Minister: geen extra maatregelen stemmachines nodig

Volgens minister Atzo Nicolaï zijn er geen extra maatregelen nodig naar aanleiding van nieuwe klachten van de organisatie Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl. De actiegroep klaagt over onvoldoende controleprocedures voor randapparatuur en software.

Luttele weken voor de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november trok de minister de stemmachinevergunningen van 35 gemeenten in. Aanleiding waren klachten van de groep over de toegankelijkheid tot de machines voor hackers en de mogelijkheid om tot buiten het stemlokaal 'af te luisteren' wat er wordt gestemd. Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl wijst er ditmaal op dat in de 'Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines' uit 1997 is te lezen dat een stemmachine 'een machine [is] waarop gestemd kan worden voor de verkiezing [...], inclusief de hulpapparatuur die wordt gebruikt bij de voorbereiding van de stemmachine voor de stemming'. Volgens de groep is die hulpapparatuur, en dan met name de software, echter niet aan hetzelfde controleregime onderhevig als de apparaten van Nedap en Sdu die in november door rood potlood en stembiljet werden vervangen. De actiegroep zegt dat er van de software voor iedere verkiezing nieuwe versies verschijnen, en door de lagere controlefrequentie van de software is die, in tegenstelling tot de machines zelf, niet door TNO getest.

Volgens een woordvoerder van Nicolaï neemt het ministerie van Binnenlandse Zaken alle signalen serieus. Er zouden de afgelopen maanden, mede naar aanleiding van de eerdere klachten van de groep, al veel maatregelen zijn genomen om ervoor te zorgen dat de apparaten naar behoren werken. Het verkiezingsproces wordt daarbij uitgebreid bestudeerd door een onafhankelijke commissie, die de gehele automatisering ervan onder de loep neemt. Dat moet voldoende waarborgen opleveren, aldus de woordvoerder. Overigens zal bij de Provinciale Statenverkiezingen van 7 maart in 23 gemeenten nog steeds met het rode potlood moeten worden gestemd, omdat de apparaten van Sdu de toets der bekwaamheid nog niet hebben doorstaan. Tien andere gemeenten krijgen ter vervanging Nedap-machines.

Reacties (49)

[Ramzzz]

Sorry als ik er argwanende techneuten mee teleurstel, maar ik vond de ophef over die dingen aanvankelijk ook al erg overdreven.

Je kon horen aan de uitgezonden frequentie dat iemand op een partij had gestemd, maar daarmee kun je niet de uitgebrachte stem zelf beïnvloeden en slechts bij benadering zeggen wie 'm had uitgebracht (visueel confirmeren was eigenlijk al niet mogelijk). Wat wil je daar in vredesnaam mee?

Uiteraard is het van het allergrootste belang dat een stem geheim wordt uitgebracht, en dat de stemmen volkomen onbeïnvloedbaar blijven. Maar is er ook maar één waterdicht systeem?

Een groter probleem is de mate van kennis aanwezig bij de stembureau-leden. In mijn geval, ik wilde erg vroeg stemmen, mocht ik een kwartier wachten - de andere wachtenden verlieten al onverrichterzake het pand - alvorens ik kon stemmen, het systeem was niet goed opgestart. Dat mag natuurlijk niet gebeuren.

[TD-er]

Je kon horen aan de uitgezonden frequentie dat iemand op een partij had gestemd, maar daarmee kun je niet de uitgebrachte stem zelf beïnvloeden en slechts bij benadering zeggen wie 'm had uitgebracht (visueel confirmeren was eigenlijk al niet mogelijk). Wat wil je daar in vredesnaam mee?

Het had niet veel gescheeld, of we hadden een partij gehad, waarop je zou kunnen stemmen, waarvan anderen graag zouden willen weten of je daarop zou stemmen.
De Pedo-partij dus.
Nu zou je met de getoonde techniek van afluisteren toevallig niet kunnen zien of het die partij zou zijn, of bijv de PvdA (je kon geloof ik zien of iemand CDA gestemd had of niet), maar het principe van niet meer onbezorgd kunnen stemmen is dan al aangetast.

[ptap]

Bij de SDU machines kon je gewoon zien wat iemand stemt, bij de Nedap machines zat 't 'm in de speciale tekens (dus b.v. de e met accent van appel (hier zonder streepje )

Het gaat echter niet alleen om het stemgeheim, maar meer nog om de oncontrolleerbaarheid door de gewone burger. bij stembiljetten komen ook fouten voor, maar die zijn voor vrijwel iedereen met enige twijfel controlleerbaar en dus acceptabel. Voor het stemmen met computers blijkt men voor de bepaling van de uitslag geheel en al afhankelijk te zijn van de leveranciers (niet alleen bij de SDU maar ook bij de Nedap). Nu denk je mischien, dat kan niet waar zijn, maar het is echter wel zo.

Ik zou zeggen, verdiep je eens in de site van de actiegroep, dan wordt je snel wijzer en wakker!

Verkiezingen zijn te belangrijk om aan een computer over te laten.

[bszz]

@Dxue,

Als jij een open inktpatroon in een stembus gooit,dan worden hooguit de stemmen in die stembus ongeldig. Als er iemand een kleine aanpassing doet aan de software zijn de gevolgen enorm veel groter. Wat dat betreft heb je wellicht gelijk: Het gaat misschien niet om vertrouwen, maar om controleerbaarheid, van mensen, maar zeker van de gebruikte computers

[The Noid]

@Dxue: Dat is een probleem van een compleet andere orde.
Als iemand een inktpatroon in de bus gooit:
1. *Iedereen* kan zien dat er een probleem is. Zelfs een demente oma zonder opleiding kan dat.
2. Alleen de stemmen tot dan toe en in die bus ongeldig.
3. Het is *direct* zichtbaar dat er een probleem is, en is het dus mogelijk om de schade te beperken. (Alle stemmen tot dan toe opnieuw laten uitvoeren bijvoorbeeld)
4. De dader kun je makkelijk vinden en oppakken.

Modificaties aan de software van stemcomputers zijn niet eens te detecteren voor de gewone man, zelfs experts kunnen het maar zeer moeilijk controleren. Ze zijn niet te traceren naar de dader.

Dus doe mij maar zo'n potlood...

[Dxue]

je vergeet alleen 1 ding, een computer doet precies wat hem wordt opgedragen, dat betekent dus dat de actiecommite al een fout maakt door te zeggen dat ze de stemcomputer niet vertrouwen. Het komt eigenlijk neer op dat ze mensen niet vertrouwen en dan ben je bij papier net zo onzeker van je stem als bij machines.

De machines doen prima hun taak, altijd en overal. het ligt er maar net aan de mens wat de machine doet, maw het ligt aan de software. gezien je bij papier alleen maar mensen gebruikt, heb tig mogelijkheden om de stemmingen te vervalsen.ik hoef maar 1 open inktpatroontje met een stemvel in een stembus te gooien en je kan alle stemmen ongeldig verklaren. en zo'n inktpatroon koop je bij de eerste de beste warenhuis, boekhandel of pennenzaak. als dat al niet makkelijk beinvloeden is, weet ik het niet meer.

[bszz]

offtopic:
Een stem op de pedopartij zou nou net niet te onderscheiden zijn van andere stemmen. de enige stemmen die te onderscheiden waren, waren stemmen op partijen met een speciaal teken in de naam. In nederland alleen het CDA, vanwege het accentje in appèl. Dit teken zit niet in de standaard karakterset van de schermcontroller. Doordat het teken ergens anders vandaan moet worden gehaald duurt het verversen van het scherm langer en zakt de verversingsfrequentie. Dit kun je terugzien als je de lekstraling meet

maar voor de discussie maakt dat natuurlijk niet uit.


edit: thanks ptap. Je was me iets voor., maar heb ik wel weer wat geleerd over die SDU krengen

[conradm]

dan schrijven we het toch zonder accent.

[bszz]

@conradm

Dat is natuurlijk een hele praktische oplossing, maar ik weet niet of dat wettelijk mogelijk is (stem je dan juridisch gezien niet op een andere partij?) Wellicht kan wel aan elke andere partijnaam een (onzichtbaar) speciaal teken worden toegevoegd, maar als ik ptap goed begrijp is dit alleen een oplossing voor de Nedap machines, maar niet voor de SDU machines.

[bszz]

Je kon horen aan de uitgezonden frequentie dat iemand op een partij had gestemd, maar daarmee kun je niet de uitgebrachte stem zelf beïnvloeden en slechts bij benadering zeggen wie 'm had uitgebracht (visueel confirmeren was eigenlijk al niet mogelijk). Wat wil je daar in vredesnaam mee?

Wat je daarmee wil is op zich niet zo interessant. Wel interessant is wat de kieswet hier over zegt:

2. Aan een techniek als vorenbedoeld wordt alleen dan goedkeuring verleend,
indien deze tenminste aan de volgende eisen voldoet:

a. het geheime karakter van de stemming moet zijn gewaarborgd, ook indien de
kiezer geen keuze wenst te maken;

Dit gaat dus over het stemgeheim. Als dat niet gewaarborgd kan worden moet je dus maar helemaal niet electronisch stemmen. Maar er is goed nieuws: er zijn wel degelijk slimme oplossingen mogelijk om electronisch te stemmen én het stemgeheim te waarborgen terwijl de stemming ook nog eens controleerbaar blijft! Kijk maar eens hier. Je kunt op deze site zelfs een stemming met deze methode simuleren.

Uiteraard is het van het allergrootste belang dat een stem geheim wordt uitgebracht, en dat de stemmen volkomen onbeïnvloedbaar blijven. Maar is er ook maar één waterdicht systeem?

Stemmen met potlood kan waterdicht. Maar wat voor methode je ook kiest: Je moet er altijd voor zorgen dat het stemproces zorgvuldig gebeurt. Waarom stoppen we stembiljetten bijvoorbeeld in een afgesloten bus en geven we ze niet aan bijvoorbeeld de voorzitter van het stembureau? En waarom is er een scheiding tussen oproepkaart (waarop de gegevens van de stemmer staan) en stembiljet? Waarom kunnen stemhokjes worden afgeschermd van eventuele omstanders? Dat heeft allemaal te maken met zorgvuldigheid, en met het bewaren van het stemgeheim. Om de een of andere reden krijgt dit aspect zodra het over technische oplossingen gaat te weinig aandacht

[Dxue]

stemmen met potlood waterdicht? 1 idioot met een rood potlood die toevallig bij de stembiljetten kan komen (en dit is heel reëel, aangezien ze ook van uitgaan dat er mensen bij de machines kunnen komen) en je kan alle stemmen beinvloeden door er gewoon wat extra strepen op te zetten.

dan is de stem officieel ongeldig en kan je een partij ermee een slechtere positie geven.

Dus don't give me the bullshit dat papier stemmen veilig is, wie zegt dat al die stembiljetten veilig zijn aangekomen, dat er geen stembiljetten al aanwezig waren in de afgesloten bus, of dat diegene niet op de 1 of andere reden meerdere biljetten heeft. 100% van de bevolking kan papieren stemmen beinvloeden, terwijl hooguit 10% zo'n machine kan beinvloeden.

en als papier stemmen zo veilig is waarom ging het dan zo fout in Florida??

over die afscherming, nedap machines heeft ook afscherming van omstanders, en oproepkaarten zijn daar ook anders en niemand ziet wat er gestemd wordt.

Ik zie geen reden waarom papier beter zou zijn dan machines, want zo goed als ALLES wat als commentaar op de machines wordt geleverd kan je ook bij papier stellen!

[bszz]

Normaal gesproken reageer ik niet op dit soort schreeuwerige reacties omdat het risico bestaat dat de discussie onprettig wordt, maar in dit geval maak ik een uitzondering.

Dxue, laat ik je ten eerste eens aanraden je in de materie te verdiepen. Heb je wel eens op de site van de actigroep gekeken, en heb je bijvoorbeeld de link in mijn post wel eens aangeklikt? Dan zul je erachter komen dat er een aantal fundamentele bezwaren kleeft aan de manier waarop nu met stemcomputers wordt gestemd. Deze bezwaren zijn specifiek voor stemcomputers, dat wil zeggen dat ze zich bij stemmen op papier niet voordoen.

ten tweede: Ja, natuurlijk kunnen zich ook bij stemmen op papier onregelmatigheden voordoen. Het is echter wel een stuk lastiger om dit op grote schaal te doen dan met stemcomputers, om het simpele feit dat er in de huidige situatie slechts een handjevol mensen voor nodig is die daarvoor samen moeten spannen. Bij stemmen op papier is een veel groter aantal mensen nodig om de uitslag significanrt te beïnvloeden.

Ten derde:

en als papier stemmen zo veilig is waarom ging het dan zo fout in Florida??

De manier van stemmen in Florida is niet te vergelijken met de manier van stemmen op papier in Nederland. Het ging hier om stembiljetten waar gaatjes in geponst werden. Dat ging soms fout doordat er geen gaatje ontstond maar slechts een kuiltje in het papier. Deze stemmen werden bij automatische telling (door een machine!) afgekeurd, maar bij handmatige telling konden ze toch goedgekeurd worden.

Ten vierde:

over die afscherming, nedap machines heeft ook afscherming van omstanders, en oproepkaarten zijn daar ook anders en niemand ziet wat er gestemd wordt

Als je goed leest zeg ik niet dat stemmen per computer niet op een goeie manier mogelijk is, maar wel dat dat dan op een zorgvuldige, controleerbare manier moet die bovendien niet in strijd is met de kieswet. Als Nedap computers afgeschermd zijn is dat prachtig, maar SDU computers zijn weer afgekeurd om deze reden.

Ik zie geen reden waarom papier beter zou zijn dan machines, want zo goed als ALLES wat als commentaar op de machines wordt geleverd kan je ook bij papier stellen!

Kort door de bocht en ongefundeerd. Natuurlijk kun je elke manier van stemmen op een slechte manier uitvoeren. Op maar even in herhaling te vallen:

Maar wat voor methode je ook kiest: Je moet er altijd voor zorgen dat het stemproces zorgvuldig gebeurt.

Met argumenten omkleed kun je dat de huidige manier van electronisch stemmen onzorgvuldiger is dan de huidige manier van stemmen op papier.

[The Noid]

Als jij bang bent dat er een idioot met een rood potloot stembiljetten ongeldig gaat maken mag jij, persoonlijk, bij de stembus blijven staan om te zorgen dat dat niet gebeurd.

Maar als je bang bent dat de software van de stemmachine niet eerlijk telt kun je helemaal niets, want die software is geheim.

[SPee]

BTW:
Op een papieren versie staan in de meeste gevallen nog je vingerafdruk ook.
Dan wordt het weel een stuk makkelijker om naar iemand te herleiden dan wanneer je iemand naar buiten ziet lopen

[MrMr]

Als de overheid haar eigen regels over de enige manier waarop de overheid te beinvloeden is aan de laars lapt is er geen sprake meer van een rechtsstaat. Als de 'wij van wc eend '-onafhankelijke comissie nog geen rapport heeft uitgebracht, maar de minister al wel weet dat zijn partij terecht aan de macht is volgens dat rapport, voel ik me toch eigenlijk wel gesterkt in mijn argwaan, en ben ik blij dat ik geen goedgelovige technioot ben.

[tjbrink]

het afluisteren is inderdaad erg veel in de media geweest, maar volgens de actiegroep was dat niet het belangrijkste punt.

Het punt is dat de stemmen oncontroleerbaar zijn. Behalve de stemcomputerfabrikant kan niemand anders de stemmen controleren (kunnen zij het controleren?). De controleerbaarheid is het grootste probleempunt...
Het gebruik van bijv. een papertrail zou dit mogelijk maken.

zie ook: http://www.wijvertrouwens..._Nr._16_-_15_januari_2007
en dan me name het gedeelte "bij de ballen..."

[kodak]

Het is heel makkelijk om de kritiek af te doen met de dooddoener dat geen enkel systeem waterdicht is. Maar verdedig je daarmee de democratie? Nee, alleen het gemak die de overheid er in aan het stoppen is.

Je kan wel terecht klagen dat stemmen niet vlot genoeg verliep en je daardoor kiezers op dat moment zag weglopen, maar een democratie valt op het moment dat wanneer je je stem kan uitbrengen die niet naar behoren tot democratie kan lijden. Het huidige systeem met stemmachines is zeer slap opgezet en daarmee niet waardig in het vastgelegde systeem voor democratie. Als we dat al te grabbel gooien voor gemak...

[Anoniem: 204303]

Tsja, stemcomputers... het kost meer geld, de stemmen zijn maar marginaal eerder binnen (vorig jaar was Amsterdam ook dezelfde avond nog binnen, terwijl alles met potlood was gedaan), en de verkiezingen zijn totaal niet meer controleerbaar. Ik vind het dan ook raar dat het stemgeheim het enige kritiekpunt is dat door het ministerie serieus wordt genomen.

Tijdens de gemeenteraadverkiezingen 2006 is er naar alle waarschijnlijkheid gefraudeerd met een stemcomputer in een dorp in zeeland, echter met zekerheid kan men het niet zeggen, aangezien stemcomputers volledig oncontroleerbaar zijn. (http://www.om.nl/parket/a..._den_bosch/_nieuws/30045/)
Dit wijst toch wel op een van de fundamentele problemen met de stemmachine: oncontroleerbaarheid.

Ik snap echt niet waarom alle gemeenten het feitelijke tellen der stemmen zo graag willen uitbesteden aan een bedrijf in plaats van het volk.

[psyBSD]

Minister: geen extra maatregelen stemmachines nodig

Ik dacht eerst: 'Goed... hebben ze die dingen afgesschaft?'

Maar helaas...


Ik heb vorige keer ook gestemd bij zo'n elektronisch stem-apparaat... en het feit dat er iemand bij zit die een stem ongedaan kan maken wanneer ik op het verkeerde knopje zou hebben gedrukt maakt mij per definitie al argwanend.

Dit betekend nl. dat hij ALTIJD mijn stem overnieuw kan intoetsen.
Is er dan niemand in Den Haag die dit niet in den beginsel een slechte zaak vind?

Geef mij maar een rood potloot, hebben we mss 'savonds geen stats, maar dan is er tenminste wel iets fysieks wat ge(her)teld kan worden.

[CodeCaster]

En een papiertje kan niet verscheurd en opnieuw ingekleurd worden?

Nogmaals, geen enkel systeem is waterdicht.

[miw]

Waterdichtheid is niet zo'n belangrijk element. Controleerbaarheid is veel belangrijker. Dat is de basis waaraan de meerderheid het recht ontleent om aan de minderheid hun wil op te leggen. Als de minderheid niet kan controleren of ze inderdaad de minderheid zijn, valt de basis weg onder de legitimiteit van de overheid. Met het monopolie van de stemmachines van NewVote zijn de verkiezingen volkomen in handen van een handvol techneuten.

[conradm]

het mooiste van het hele verhaal vind ik dat er nu naar de machines gekeken word alsof deze de grootste inbreuk maken op het stemgeheim. Maar volgens mij moeten ze eens naar de procedure kijken let op;

er vanuitgaande dat de software in da machine in staat is om een lijst bij te houden: 1ste stem knopje 95 2e stem knopje 103 en zo voort:

je komt binnen geeft je oproep af, deze gaat op volgorderde op de stapel, je krijgt een nummertje, deze gaat op volgorde op de prikker naast de machine en voila......jantje (nummer 1) heeft gestemd op 95.

waarom moeilijk doen over een beetje straling.......

Maar warom zou ik geheim willen stemmen. idereen mag weten waar ik op stem. (om geen onnodige politieke diskussie te krijgen zal ik het nier niet vermelden.)

[kodak]

Ik vind dat dezelfde gemakzucht als bij de ondergraving van de hardbevochten privacy rechten. Democratie is geen systeem waarbij we naar de tijdgeest en nonchalantheid van personen maar accepteren dat we democratische vormen maar even buigen of negeren.

Je kan het niet erg vinden dat iemand anders weet wat je kiest, maar in onze democratie werkt het nog altijd dat zo dat we langs democratische weg wetten opstellen waarin staat wat toelaatbaar is en wat niet.Een overheid die niet zijn uiterste best doet om al die democratische grondbeginselen bij het stemproces zo correct mogelijk na te leven is geen overheid meer die op democratsie gericht is maar op eigen belangen.

Daarbij is er nog wel meer mis dan enkel het stemgeheim, waar de overheid eveneens geen behoeft heeft om daar naar behoren het maximale aan te doen om dat te verhelpen. De houding is gemakkelijke lapmiddelen toepassen. Dat noem ik geen democratie.

[Anoniem: 55396]

Exact. De overgang van potlood naar machine komt voort uit gemakzucht en de illusie dat machines volmaakt zijn en niet te manipuleren.

In de praktijk is het veel makkelijker alle machines in Nederland te beinvloeden bij de produktie/reparatie/opslag dan alle menselijke tellers in alle stembureau's. En zijn machines duurder (!) dan stemmen met potlood.

Een ander voordeel van machines is dat wellicht de uitslag eerder bekend is. Maar dat is alleen interessant voor de media. Voor de democratie zelf maakt het weinig uit of het een paar dagen langer duurt, al helemaal als je meeneemt dat een formatie maanden duurt.

Dus afschaffen die dingen.

[it0]

Omdat er regeringen zijn die je zouden laten vermoorden als ze weten als jij tegen ze zou stemmen.

Het garanderen van een stemgeheim betekent dat mensen stemvrijheid hebben. Kortom waarborgt de vrijheid en de democratie.

Als we dat aan onze laars lappen, is dat het begin van het einde.

[conradm]

Maar om daar in de situatie zoals deze nu in nederland is kort voor de verkiezingen stemcomputers voor af te keuren vind ik wel heel erg ver gaan....

Tuurlijk moeten we het stemgeheim in z'n algemeenheid in stand houden voor het geval dat........maar we moeten niet zo bekrompen gaan doen....

[bszz]

er vanuitgaande dat........

Dat is nogal een uitspraak. Volgens mij zijn er geen bewijzen dat de software dat doet. Als de software werkt zoals de bedoeling is bestaat de output alleen uit totalen. Dit is overigens gelijk een probleem omdat het telproces hiermee niet controleerbaar is er geen hertelling kan plaatsvinden zoals met papieren stemmen wel kan.

Maar warom zou ik geheim willen stemmen. idereen mag weten waar ik op stem.

Je doet een beetje laconiek, maar het is nog altijd zo dat iedereen in Nederland volgens de wet anoniem moet kunnen stemmen. Dat jij er geen probleem mee hebt dat anderen weten wat jouw stemgedrag is, is geen argument.

[T.C]

Iedereen zegt ik heb niets te verbergen, en het meredeel heeft dat ook niet.
Toch vind ik dat iedereen zelf moet kiezen of die de privacy op geeft, of zijn stem bekend maakt.
Dat is democratie, de vrijheid om zelf te kiezen of je dingen openbaar maakt of niet.

Ook ben ik van mening dat met verkiezingen niet gerommeld mag worden of zelfs maar de schijn gewekt mag worden dat het kan.

[The Zep Man]

Iedereen zegt ik heb niets te verbergen, en het meredeel heeft dat ook niet.

Iedereen, en daarmee bedoel ik letterlijk 'elk mens op deze aardbol' heeft 'iets' te verbergen. Echter, vaak hebben mensen het besef niet dat ze iets verbergen of zeggen ze juist dat ze niets te verbergen hebben omdat ze wel iets verbergen.

Daarom bestaat er zoiets als privacy. Het hebben om iets te verbergen, voor iedereen. En je hoeft niet je goede bedoelingen te bewijzen door datgene dat je verborgen hield openbaar te maken of door niets meer te verbergen.

[maxxware]

Ach ja, waar praten we over. 't Is tenslotte maar de basis van de democratie: controleerbare, transparante verkiezingen. Dat kunnen we rustig overlaten aan oncontroleerbare apparatuur...

[Anoniem: 139871]

de aparatuur is prima controleerbaar: hij doet immers perfect waar hij voor gemaakt is. niemand kan extern het ding zo beinvloeden dat er iets anders uit komt.
Het enige punt is dat iemand met veel moeite kan achterhalen wat iemand heeft gestemd. in dat opzicht zou je kunnen stellen dat het juist té controleerbaar is

[tommy320]

Hoezo doet hij het perfect? Zolang je niet naar de software kan kijken kan de programmeur er van alles mee uitgespookt hebben. Wie weet heeft zo'n programmeur er wel in staan dat elke 2e stem naar het CDA moet gaan. Hoe valt dat te controleren?

[MneoreJ]

Jaja, maar ja... wie zegt dat iemand zich niet 'onopzettelijk vertelt' in de stembiljetten die met het oude trouwe potlood ingevuld zijn?

Eén stemmenteller die fraudeert met de stemmen die hij of zij moet tellen heeft geen significante invloed. Eén programma dat alle stemmen telt wel. Ook al omdat veel van deze automatische scenario's weinig tot geen aandacht besteden aan hertellingen -- dat is immers toch niet nodig, want een computerprogramma geeft nooit foute uitvoer...

Als we paranoide gaan doen is geen enkele methode meer betrouwbaar.
Het gaat om de mate van betrouwbaarheid. Het is geen zwart/wit eigenschap.

[Top-Rob]

Jaja, maar ja... wie zegt dat iemand zich niet 'onopzettelijk vertelt' in de stembiljetten die met het oude trouwe potlood ingevuld zijn?

Als we paranoide gaan doen is geen enkele methode meer betrouwbaar. Niet dat ik de huidige gang van zaken overigens bevredigend vind, maar we moeten niet op spoken gaan jagen.

[ATS]

@conradm:
Dat is totaal niet relevant. Je kan ook op naam van de partij werken hoor, daar is geen standaardvolgorde voor nodig... Overigens wordt de software wel voor elke verkiezing aangepast.

[Anoniem: 36925]

@Top-Rob:
Daarom moet volgens de kieswet het 'tellen der stemmen' openbaar zijn. Je kunt dus controleren of dat goed gebeurt. Er zijn burgers die van dat recht gebruik maken.
Bij een stemcomputer is dat niet meer mogelijk.

[conradm]

toch jammer dat de partijen iedere keer op een andere plaats staan en volgens mij wordt de software niet aangepast...of wel ??

[maxxware]

Deze bezwaren gaan niet over de Sdu stemmachines, maar over *alle* typen stemmachines die blijkbaar ongecertificeerd gebruitk worden.

[bszz]

de aparatuur is prima controleerbaar: hij doet immers perfect waar hij voor gemaakt is. niemand kan extern het ding zo beinvloeden dat er iets anders uit komt.

Dan heb je niet goed opgelet: Ik dacht dat inmiddels bewezen is dat de software niet controleerbaar is en bovendien is te manipuleren.

[IStealYourGun]

Ik geloof best dat het stem systeem in nederland perfect veilig is.

Maar vindt persoonlijk dat men hierin verder moet investeren. Hoe klein de kans ook mag zijn van fraude. Men moet steeds investeren, de stem van de burger is heilig en de basis van de democratie. En naar mening moet die beschermd worden met alle mogelijkheden die de regeringen beschikt.

[kodak]

Ik zou graag je motivatie willen lezen voor het aannemen dat stemmen veilig is, maar zeker hoe je dat in verhouding vind staan met de kritiek dat we het hier om het nakomen van de democratische grondbeginselen hebben. Je kan nog ze "veilig" stemmen volgens zelf bepaalde regels, als dat niet strookt met de formulering van onze democratie is het daarmee niet correct.

[Anoniem: 159456]

Met machines is niets mis, maar het is niet meer in vaste vorm te controleren en te hertellen. Dus waarom spuwt dat apparaat niet gewoon een bonnetje uit met de partij en persoon waarop je hebt gestemd die je dan vervolgens ergens in doet. Zo kan je altijd jezelf controleren (weet je zeker waarop je stemt) en is het altijd nog te hertellen.

[kodak]

Je kan nooit en te nimmer beweren dat met de machines niets mis is als we op dit moment geen publieke controle hebben van de werking van het systeem, laat staan als niet alles wordt gecontroleerd wat er mee te maken heeft.

Het hele punt is juist dat de controle niet deugt. De minister weigert goede controle uit te voeren. Hij neemt tot op heden liever een paar punten waarnaar "gekeken" moet worden volgens zelf bedachte regels van correctheid.

Het is vergelijkbaar met een APK keuring die niet geheel ingericht is om voertuigen te controleren naar rijwaardigheid conform de wet, maar naar wat zelf gekozen punten. En vervolgens nog eens daarbij zelf gekozen normwaarden. En zelfs zo'n systeem erkennen we in Nederland niet. Waarom bij stemmen dan wel?

[likopstuk]

Zolang er bij het stemmen niet eens je identiteit wordt gecontroleerd zal je ongeacht een wel of niet fraudeerbare stemmachine sowieso geen 100% betrouwbare uitslag krijgen

[kodak]

Eens, maar dat neemt niet weg dat die stemmachines in het democratische systeem moeten passen. Stemgeheim en betrouwbare controleerbaarheid zijn ook aspecten die moeten kloppen. De stemmachines schieten dus op tal van punten tekort om het te kunnen accepteren binnen wat wij democratie hebben genoemd.

[Anoniem: 179284]

Veel van deze discussie gaat over het stemgeheim.
Ook belangrijk, al mag van mij iedereen weten wat ik stem, maar wat ik zelf veel enger vind aan de huidige stemmachines is dat het tellen van de stemmen zo ondoorzichtig en oncontroleerbaar wordt:

Met één van twee machines worden _alle_ stemmen van dat type machine naar de leverancier geseind, die ze dan voor de overheid optelt?! Wie controleert dat? De leverancier zegt dat ze te vertouwen zijn maar is dat ook zo.. en volgende keer ook nog? En zelfs dan, hoe zijn daar de interne controles geregeld?

Met de ouderwetse methode werden vast er ook fouten gemaakt, maar dan altijd op een individueel stembureau. En als het werkt opgemerkt, bijv. omdat de uitslag vragen opriep, kon je altijd nog even dat deel van de totale stemmen (ev. door andere mensen) opnieuw laten tellen.

[Anoniem: 185945]

Waarom vertrouwen we er nog op de democratische beslissingen democratisch genomen worden?
Ik kan ook 8 miljoen mensen een briefje in laten vullen of op een pc iets in laten toetsen, maar als ik achteraf niets hiermee doe, en vervolgens zelf de getallen verzin, wie zal mij tegenspreken als ik ook de persoon ben die de her-telling doe?

[/negative mode]

maar als het gebeurt, moet het natuurlijk wel goed, eerlijk en anoniem kunnen...

Illusion of Democracy