Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 47 reacties
Bron: New York Times

Charlie Crist, de gouverneur van de Amerikaanse staat Florida, heeft een plan aangekondigd om alle elektronische touchscreen-stemmachines te vervangen. De bedoeling is dat er voortaan wordt gestemd met stembiljetten, die machinaal zullen worden geteld.

Elektronische StemmachineDe nieuwe stemmachines werden aangekocht na de presidentsverkiezingen van 2000, toen de oude ponskaartapparatuur veel problemen veroorzaakte. De laatste jaren is echter duidelijk geworden dat er aan elektronische stemmachines ook de nodige bezwaren kleven. De betrouwbaarheid is onvoldoende gegarandeerd: technische storingen of opzettelijke knoeierij kunnen de uitslag sterk beïnvloeden zonder dat iemand dit merkt. Het ontbreken van papieren met de stemmen maakt hertellen vrijwel onmogelijk. Veel staten die de laatste jaren op elektronische stemmachines waren overgegaan zijn zich inmiddels bewust geworden van de nadelen en willen overgaan op machines die de uitgebrachte stemmen op papier registreren. In het Congres is zelfs al voorgesteld om dit landelijk te verplichten. Toen aan Crist werd gevraagd of het niet zonde is om voor tientallen miljoenen dollars aan vrijwel nieuwe stemmachines af te danken, antwoordde hij dat je in een democratie voor een betrouwbare stemming maar wat over moet hebben. De verwachting is dat het parlement van Florida de maatregel binnenkort zal goedkeuren. De stemmachines kunnen dan nog voor de presidentsverkiezingen van 2008 vervangen worden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (47)

Lijkt me een goede zaak!

Stemcomputers in Amerika kan mee gefraudeerd worden, en waarschijnlijk is dat bij de vorige verkiezingen tussen Bush en Gore ook gebeurd. Dat hebben verschillende wetenschappers namelijk enige tijd geleden vastgesteld.

In de verkiezingen van 2000 werd in Volusia County een negatief aantal stemmen van maar liefs 16.022 geteld bij Gore, iets wat alleen kan als de beginwaarde van de stemmen een negatief getal is, bijvoorbeeld -20.000. Hoewel fraude nooit bewezen is, hebben wetenschappers van de Hopkins University en de Stanford University de fraudegevoeligheid onderzocht.

Dr. Avi Rubin zegt dat het niet moeilijk is de stemcomputers te misleiden. Andere onderzoekers zijn Andy Stephenson, candidate for secretary of state in Washington state; Susan Bernecker, Republican candidate in New Orleans; Kathleen Wynne, an activist from Cleveland; Dr. Herbert Thompson, chief security strategist, Security Innovation, Inc.; Ion Sancho, supervisor of elections for Leon County, Fla.; and Harri Hursti, a computer-security analyst. Academics, public officials and others seen in interview footage include: Deanie Lowe, supervisor of elections, Volusia County, Fla.; Mark Radke, marketing director of Diebold; David Cobb, presidential candidate, Green Party; and Rep. Stephanie Tubbs-Jones of Ohio.

Volgens David Dill, computerwetenschapper aan de Stanford universiteit zijn er veel mensen die toegang hebben tot de broncode van de software. Als een van deze mensen iets wijzigt, kan Bush zonder dat de kiezer het weet veel meer stemmen krijgen. Eveneens is het zelfs mogelijk van te voren op de geheugenkaart van de stemcomputer de beginwaardes van de stemmen te wijzigen: Zo kan men Gore op -20.000 stemmen zetten en Bush op 20.000 stemmen. Als de mensen gaan stemmen heeft Bush dan al 20.000 stemmen voorsprong.


In Texas en Florida doken zelfs berichten op over stemmachines die bonnetjes met de naam van de Democratische kandidaat produceerden, terwijl het scherm een Republikeinse stem liet zien. Dat moet maar als het goede nieuws worden beschouwd: als de Republikeinen of Diebold werkelijk op grote schaal hadden willen frauderen, hadden ze vermoedelijk wel een programmeur kunnen vinden die stemmendiefstal wat beter had gecamoufleerd. De problemen tonen echter eens te meer aan dat het maken van een goed elektronisch stemsysteem niet eenvoudig is. Het slechte nieuws is uiteraard dat, als dergelijke problemen maar lang genoeg aanhouden, het vertrouwen in de democratie ernstig geschaad kan worden.

Bronnen:
http://arstechnica.com/news.ars/post/20061101-8131.html
http://www.hbo.com/docs/p...ngdemocracy/synopsis.html
In de verkiezingen van 2000 werd in Volusia County een negatief aantal stemmen van maar liefs 16.022 geteld bij Gore, iets wat alleen kan als de beginwaarde van de stemmen een negatief getal is, bijvoorbeeld -20.000. Hoewel fraude nooit bewezen is, hebben wetenschappers van de Hopkins University en de Stanford University de fraudegevoeligheid onderzocht.
Jep, alleen toen werd er gestemd d.m.v. ponskaarten, wat nou ook niet bepaald een waterdicht systeem blijkt te zijn; bv. gaatjes net effe verkeerd vallen waardoor een stem opeens naar de tegenpartij gaat etc.
Jep, alleen toen werd er gestemd d.m.v. ponskaarten, wat nou ook niet bepaald een waterdicht systeem blijkt te zijn; bv. gaatjes net effe verkeerd vallen waardoor een stem opeens naar de tegenpartij gaat etc.
Zelfs dan kan je nog niet op een negatief aantal stemmen uitkomen.
Zelfs dan kan je nog niet op een negatief aantal stemmen uitkomen.
Volgens mij zijn er 2 manieren om op een negatief aantal stemmen te komen, er wordt gefraudeerd of er zit een behoorlijke bug in de software. Wanneer de software "open source" zou zijn -al is het maar voor een select gezelschap- wordt de kans op fraude en grote bugs aanzienlijk minder.
Charlie Crist, de gouverneur van de Amerikaanse staat Florida, heeft een plan aangekondigd om alle elektronische touchscreen-stemmachines te vervangen. De bedoeling is dat er voortaan wordt gestemd met stembiljetten, die machinaal zullen worden geteld.
Ook een programma dat de papieren stemmen telt is gevoelig voor bugs of fraude. Het is welliswaar een verbetering omdat je bij twijfel een hertelling kunt doen maar dit zal alleen gebeuren als er voldoende aanleiding voor is. Ook deze software zou "open source" behoren te zijn, al is het alleen maar om alle twijfel weg te nemen.

@Heidistein & SneakyViper

Daarom schreef ik ook "open source" tussen aanhalingstekens, de code is nu slechts beschikbaar voor een paar mensen, zonder enige vorm van controle. Echt open source is in dit geval helaas onhaalbaar vrees ik. Door de code beschikbaar te stellen aan een select gezelschap experts, onafhankelijk bestaande uit Republikeinen EN Democraten kun je met vrij grote zekerheid fraude in de code uitsluiten.
Wanneer de software "open source" zou zijn -al is het maar voor een select gezelschap- wordt de kans op fraude en grote bugs aanzienlijk minder.
Echt open source is voor iedereen open. Ik juich dit, zeker voor stemmachienes, hartelijk toe. Probleem is echter dat ik dan de source kan lezen maar dat ik op geen enkele manier kan controleren of die code daadwerkelijk op die stemmachiene draait! Althans, ik kan zo niet een goede manier verzinnen omdat alle beveiliging gekraakt kan worden.
Als de source maar voor een paar mensen openbaar is, dan wordt de kans op fraude niet per definitie kleiner, omdat een 'aankomend' president makkelijk deze gehele groep kan omkopen, zodat de source in zijn voordeel wordt aangepast. Open source voor iedereen zou in dat geval beter zijn, omdat iedereen het dan sowieso kan checken.

Heidistein heeft ook een goed punt, je kan nooit controleren of de gepubliceerde software ook op de stem computer draait, het is onmogelijk om zoiets waterdicht te maken denk ik, er is altijd wel een tussenstapje waar iemand met verkeerde bedoelingen invloed kan uitoefenen.
Dit is juist DE plek waar open source in volle glorie tot zijn recht kan komen.
Sommige mensen zien werkelijk overal een aanleiding om open source te pushen.
Zo kan men Gore op -20.000 stemmen zetten en Bush op 20.000 stemmen. Als de mensen gaan stemmen heeft Bush dan al 20.000 stemmen voorsprong
Correctie, dan heeft Bush al 40.000 stemmen voorsprong :P
'na de presidentsverkiezingen van 2000'

Hoe kan je frauderen met stemmachines nadat de verziekingen al geweest zijn en de stemmen al geteld zijn?

Even voor de duidelijkheid: in 2004 ging het tussen Kerry en Bush, en jij hebt het over Gore en Bush. Dat was in 2000, en deze stemmachines zijn na 2000 gekocht.

Je hele argument gaat over stemcomputers terwijl de stemming voor het overgrote deel met ponskaarten gevoerd is.

Ik ben het hardstikke eens met de kritiek op stemcomputers, maar hou alsjeblieft de feiten wel een beetje op orde, want zo wordt het een paranoide puinhoop. Bush schuift je zonder pardon als 'crackpot' opzij, en vanuit zijn optiek heeft 'ie nog gelijk ook, als je dit soort kleine details mist.
Stemcomputers in Amerika kan mee gefraudeerd worden,
Vertel me alsjeblieft dat je niet zo naief bent om te denken dat dat in Nederland niet kan...

Mocht je wél denken dat er in Nederland niet gefraudeerd kan worden met stemmachines, wordt het tijd voor goede koffie! :)
offtopic:
Zonder aan de inhoud van je reactie en de moeite die je er in gestopt hebt iets af te willen doen: Je heb wel een redelijke hoeveelheid tekst 'geleend' van anderen. True, er staat een bronvermelding bij, maar wellicht kun je beter een linkje plaatsen met eventueel een korte samenvatting waar het over gaat, en als je stukken tekst overneemt dit als quotes weergeven.....
Ach in een land waar theoretisch 25% van de geldige stemmen een president in het zadel kan helpen maakt een stem meer of minder niets uit.

Ze moeten dat middeleewse systeem met stemmannen en deelstaat verkiezingen afschaffen dan krijg je pas eerlijke verkiezingen. Tot die tijd maakt het toch allemaal niet uit.
De enige manier om een transparante democratische stemgang is te bewerkstelligen gaat als volgt: iemand brengt zijn stem uit en de keuze word geprint op een bonnetje.... dit bonnetje word in een 'ouderwetse' bus geworpen. Bij twijfel over de uitslag worden de stem-bonnetjes nagekeken. Lijkt mij de enige goede manier om digitaal en snel stemmen betrouwbaar te maken. Lastig als er in een district getwijfeld word en er een hertelling nodig is, maar zolang iedere stemgerechtigde zijn stem naast de druk op de knop ook gecontroleerd op waarheid in een stembus kan dumpen is de betrouwbaarheid volgens mij zo goed als mogelijk gewaarborgd.

En dan mag een hertelling achteraf overbodig blijken... Het voordeel van snelle verkiezingsuitslagen blijven en bij twijfel kan er achteraf altijd nog gecorigeerd worden. Dus volgens mij is dit voor ierdereen winst!

En zo zou het ook in Nederland moeten, want ik heb nog nooit een bevestiging gehad van mijn stem! en eigenlijk is dat heel erg schandalig!! Want op deze manier is er nooit een serieuze hertelling mogelijk...
In Belgie wordt je stem geregistreerd op een soort memory card die je krijgt voordat je gaat stemmen. Na het stemmen kan je die kaart nog eens terug in de computer steken en die laat dan zien welke stem er op de kaart geregistreerd staat.

En tenslotte worden de memory cards ook nog verzameld in een doos (net zoals vroeger de papieren stembiljetten). Dit is uiteraard nog steeds niet compleet veilig, maar je hebt iig de mogelijkheid om je uitgebrachte stem te verifieren.
Terugsteken in dezelfde computer? Nee, niet echt veilig.
Wat is er toch mis met gewoon papier? :)

Ik wil elk jaar wel een avondje meetellen als dat het bezwaar is.
Het is ook mogelijk de regel dat stemmen anoniem moet kunnen op te heffen. De gemiddelde Nederlander vind immers veiligheid belangrijker dan privacy. In dat geval zou ik trouwens niet meer gaan stemmen aangezien voor mij veiligheid op 2 staat.
Ik snap niet zo goed waarom iedereen zo graag een papieren uitdraai wil. Zoals hier wordt gespeculeerd (imo) is het zo dat de broncode is aangepast om een kandidaat in het voordeel te stellen. Ofwel een hogere startwaarde geven ofwel ook een stem geven als er niet op hem gestemd wordt. In beide gevallen biedt een papieren uitdraai van je stem helemaal niet meer voordelen ten behoeve van fraude ?
Het kan met de hand worden nageteld (die papieren uitdraai gooi je weer in een grote bak)
En die bak met papieren. Daarmee kan van alles gebeuren.... Sim sala bim...
Die papieren kan je bij blijven staan als je wil. Dan kan je zelf controleren of er mee geknoeid wordt. Dat maakt het meteen veel lastiger om dat knoeien op grote schaal te doen.
Kost alleen veel en veel te veel tijd om met elk papiertje te knoeien...
Ofwel een hogere startwaarde geven ofwel ook een stem geven als er niet op hem gestemd wordt
En er dan aan het einde van de verkiezingsdag achter komen dat er meer stemmen zijn uitgebracht dan dat kiesgerechtigden zijn? Maar inderdaad, als ik op X stem en en mijn kassabon (papertrail) zegt X en de computer telt mijn stem bij Y is er wel fraude gepleegd. Daar kom je er alleen achter als de papiertjes nageteld worden, dat is weer zo arbeidsintensief, traag en foutgevoelig dat daarmee het voordeel van electronisch stemmen verdwijnt.
Maar als je het steekproefsgewijs en in geval van twijfel doet, dan hoeft het hele voordeel niet weg te zijn. Je hebt een eerste voorlopige uitslag nog altijd snel (net als nu), alleen duurt het (net als nu!) even voordat de definitieve uitslag vast staat. Bovendien: hoezo is het een voordeel dat het veel sneller is? De formatie duurt daarna toch nog een paar maanden. Bovendien waren de gemeenten die de afgelopen keer met het potlood stemden nu ook weer niet zo absurd laat met hun uitslagen.
Waarom kan er niet uit de stem computer, ook hier in Nederland, een print komen met wat je hebt gestemd.
Die uitdraai kan je dan zelf controleren en in een stem busje gooien. Je houdt dan de snelheid van de computer voor de telling maar bij twijfel of als steekproef tel je de uitdraai met de hand.
Om te voorkomen dat er zelfgemaakte uitdraai in de bus komen kan de uitdraai bepaalde kenmerken mee geprint krijgen.
Ook de methode met 'die papieren uitdraai in een doos gooien' heeft een nadeel.

Stel dat in jouw district/stembureau de 'tegenpartij' altijd veel stemmen krijgt. Dan ben je er bij gebaat om de verkiezingen in jouw district ongeldig te laten verklaren.

Wat doe je nu? Je gooit je papiertje met jouw stem er op juist niet in de bus. Vervolgens vraag je aan het einde van de dag om een telling, "om te kijken of het electronisch apparaat het wel goed doet".

Zeker als je met een groep mensen dit afspreekt, zal er een substantieel verschil zijn tussen 'electronische' en 'papieren' stemmen. Oei, wat nu?
Als er dus (tijdens de steekproef) een te groot verschil is tussen de computer stemmen en de papieren stemmen, dan moeten alle papieren stemmen geteld worden en is dat de echte uitslag.
Er kan ook prima met de computer gestemd worden, waarbij er een print komt wat je hebt gestemd.

Dat wordt ook in verscheiden staten gedaan. En uit onderzoek ik gebleken dat het elektronisch stemmen betrouwbaarder is dan het tellen van de papieren prints...

Die prints willen via paper jams e.d. nog wel eens onleesbaar worden, vooral als het stem bureau personeel ondeskundig is bij dat soort storingen.
Dan wil ik graag wel even een onderbouwing van jou "bewezen" feiten zien.
Maar dan nog. Het probleem waarop de stemmachines richting de schroothoop gaan is namelijk niet zozeer dat papier voor problemen kan zorgen maar juist de bijna onmogelijkheid dat er een betrouwbare link tussen het stemmen en de uitslag danwel hertelling daarvan kan worden gemaakt. Dat vloeit voort uit het feit dat computers en hun resultaten manipuleerbaar zijn. Het is daarbij dus ook niet betrouwbaar om te vertrouwen dat de stem op het uitgeprinte papier overeen komt met de vastgelegde stem in het geheugen. En niemand die dat gaat controleren als de uitslag "betrouwbaar" lijkt. Niemand gaat namelijk die papiertjes nog eens natellen en vergelijken met de computeruitslag tenzij de computer al niet vertrouwd wordt.
Probleem 1:
druk op
A______2________
1_Bush_B_Gore__
3_Retry_4_Goback

U keuze is gemaakt, dank u wel,: U heeft op B-Bush kandidaat 1 gestemt op vraag 2.

Uitleg: de uitkomst is bepaald door de maker van de stembiljetten en het stemmen is er zo dus niet bepaald minder fraudegevoelig van geworden. Stemmen per computer is dus niet persé veiliger.
Meer:
Er zijn meestal ook 'geruchten' over stemmenronseling in bepaalde staten van Amerika, een computer helpt dit ook niet te voorkomen.
Een computer, met of zonder printout, lost zeker niet zomaar alle problemen van het stemmen op.
Hmm goedkope touchscreen TFT's op E-bay binnenkort :)
waarom niet gewoon een (daadwerkelijk hack-proof) internet-stem manier. Stemmen kan dan heel snel dunkt me, en als het nu echt veilig wordt gemaakt (en eventueel onder het stemmen constant in de gaten gehouden wordt) lijkt me dat ideaal. Niet naar de stembus te hoeven e.d.

Ik weet nog dat ik nog nouwelijks de stembus gehaald heb dit jaar, ivm werk en treinen e.d. Ik kon nog net kwart voor 9 (9 uur ging het dicht) stemmen. Via internet had ik de hele dag de tijd gehad op mn werk om te stemmen.
Dezelfde reden waarom sommigen niet elektronisch willen stemmen. Zolang mensen geen papiertje in hun hand hebben, denken ze dat er via de software gefraudeerd zal worden. En dat is dus bij internet stemmen niet anders dan bij stem computers.

Dat elektronisch stemmen aantoonbaar nauwkeuriger is dan papieren stemmen tellen wordt voor het gemak even vergeten.

edit: Er is in Amerika een zeer groot onderzoek geweest naar de nauwkeurigheid van stemcomputers. Daarbij zijn de resultaten van echte stemmen naderhand helemaal nageteld, met alle 4 methoden van tellen die de algemene stemcomputers hebben: Telling intern op de harddisk op de stemcomputer, telling extern, van de 'back-up' disks van de stemcomputer, telling van de papieren tussen-totaal uitslagen, telling van de papieren tickets, dus individuele stemmen.

De elektronische varianten bleken verreweg het betrouwbaarst. Eenmaal bleek een harddisk na afloop (enkele maanden na de verkiezing) onleesbaar, een enkel keertje waren de back-up disks onleesbaar, of verkeerde gelabeld. Beide papieren varianten werden zwaar beinvloed door onleesbare tickets, uitslagen e.d. (Je verbaast je erover dat ze daarmee zoveel problemen kunnen hebben.... )

Conclusie was dat het elektronisch stemmen 99.99% nauwkeurig was, maar dat het tellen van de papieren stemmen gemiddeld enkele procenten afweek, en in sommige stemdistricten verschrikkelijk veel meer.

Bij elektronisch stemmen kun je bang zijn voor fraude... Maar bij die versie van papieren stemmen weet je zeker dat de nauwkeurigheid ver te zoeken is. (Veel te onnauwkeurig voor een verkiezing)

Ik heb dan liever dat ze verder gaan met fraude uit te sluiten bij het elektronisch stemmen, dan dat ze terug gaan naar papieren stemmen....
Er kan enkel "aangetoond" worden dat elektronisch stemmen nauwkeuriger is dan papieren stemmen op het niveau van kansberekening en dan alleen nog maar als er uitgegaan wordt dat de stemcomputer betrouwbaar is. Maar helaas kan vergeleken met een fysiek vastgelegde stem op papier een systeem van enkele duizenden computers dat niet gegarandeerd worden. Al is het alleen al omdat daar gespecialiseerde personen met de nodige kennis en betrouwbaarheid voor nodig zijn en omdat de specificaties van die machines niet openbaar zijn. Papieren stemmen zijn echter door iedere kiezer te controleren en op basis van democratisch proces te beoordelen voor de uitslag. Democratie werkt niet bij de gratie van een oncontroleerbaarheid via rekenmachines maar bij democratie door de mens. Statistiek is geen grond om daar vanaf te gaan wijken.
Conclusie..... een computer kan beter tellen dan een mens.
Wow dat had ik zonder een onderzoek ook wel kunnen vertellen.

Waar het dus wel om gaat is hoe makkelijk en op welke schaal er gefraudeerd kan worden. En hoe kun je elektronisch stemmen controleren.
Omdat niet gegarandeerd kan worden of het A ) wel de juiste persoon is die stemt en B ) dit niet onder druk gebeurd van iemand anders erbij
Internetstemmen levert geen hogere opkomst op (zie dit proefschrift). De potentiele problemen voor fraude of het saboteren van de verkiezingen zijn echter nog veel groter dan ze al zijn met de huidige stemcomputers. Lijkt mij geen vooruitgang. Verder wordt het veel makkelijker om iemand te dwingen op een bepaalde manier te stemmen.

Ik vind overigens het hele ritueel wel wat hebben. Je mag zo af en toe best even een kwartiertje uittrekken om gebruik te gaan maken van je democratisch recht, en in alle rust te kunnen stemmen.
Je zou eens moeten zien met welk oud ijzer we hier in belgie moeten stemmen. :'( falikant middeleeuws en fraudegevoelig tot en met.geen haan die er om kraaid :-/
Voortaan wordt er alleen nog met handgetelde overseas ballots en handgetekende servetten gestemt in Florida, omdat computerstemmen niet goed met de hand te na te tellen vallen .'-)
Wanneer je de reacties hier leest komt bij mij één grote vraag boven:
Hoe komt het toch dat zowat elke tweaker (lees: mensen die de mogelijkheden van een computer aardig in kunnen schatten) tégen het gebruik van de huidige generatie stemcomputers (dus zonder "bonnetje") is en de politiek het zulke prima apparaten vindt ? :?

Weten de heren politici soms iets wat wij niet weten... (8>
Stichting Wij Vertrouwen Stemcomputers Niet probeert dit ook in Nederland te bereiken. Onder andere Rob Gongrijp zit in deze stichting. De website is erg duidelijk en uitgebreid. Zoals hier ook al wordt gezegd is het veel logischer om, als je per se met computers wilt werken, in ieder geval te beschikken over het zogenaamde "paper trail". Een papieren uitdraai van de stem. Op die manier heb je bij twijfel altijd een papieren backup.
Èen paper trail betekend wel wat anders als de printouts/papieren backup. Paper trails zijn sporen die je kan gebruiken om informatie over iemand te vergaren. Wordt vaak verkregen door veel te snuffelen in afvalbakken en dosiermappen..

http://en.wikipedia.org/wiki/Paper_trail

IK vermoed dat jij een "Voter Verified Paper Audit Trail " bedoeld...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True