Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 42 reacties
Bron: Ministerie BiZa (pdf)

Een commissie die in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken het beleid inzake stemmachines heeft onderzocht, heeft vandaag een uitgesproken negatief rapport gepubliceerd. De overheid heeft geen grip op elektronisch stemmen, zo stelt de commissie-Hermans.

Stemcomputer Het correct en veilig functioneren van stemcomputers werd vorig jaar op de agenda gezet door de actiegroep 'Wijvertrouwenstemcomputersniet', die onder leiding van ex-Xs4all-voorman Rop Gonggrijp aantoonde dat de stemmachines af te luisteren waren. Deze opzienbarende ontdekking - geheime verkiezingingen zijn essentieel in een parlementaire democratie - bleek slechts een eerste stap: stemcomputers zouden op diverse wijzen te misbruiken zijn. De Commissie Besluitvorming Stemmachines heeft met het rapport 'Stemmachines: een verweesd dossier' vrijwel alle bezwaren bevestigd. Zo werd kritiek geleverd op het ontbreken van regels voor opslag en verzegeling voor de apparatuur, terwijl die wel bestaan voor de klassieke bus met stembiljetten. Wijvertrouwenstemcomputersniet toonde bovendien aan dat de software van stemcomputers te hacken is. De onderzoekers konden achterhalen dat de gebruikte programmatuur - met name die voor het tellen van de stemmen - niet altijd wordt getest, en ze waren ook niet te spreken over het feit dat de broncode van de stemsoftware niet eens ter beschikking van de overheid staat.

Atzo Nicolaď De opdracht tot het onderzoek werd gegeven door ex-minister van Bestuurlijke Vernieuwing Atzo Nicolaï, die de verantwoordelijkheid voor het correcte verloop van verkiezingen in zijn portefeuille had. Nicolaï kreeg een pluim van de commissie, omdat hij, toen de stemmachines ter discussie werden gesteld, 'adequaat' heeft gehandeld door fabrikanten te verplichten wijzigingen aan te brengen. Even verderop laat men echter weten dat het ministerie 'traag en niet actiegericht' bezig is geweest, en dat er 'weinig ervaring en amper kennis' op het ministerie aanwezig is om oordeelkundig op te kunnen treden: de enige eis die het ministerie aan leveranciers wist te stellen is dat stemcomputers 'het stemmen met papier en potlood moesten nabootsen'.

Verder heeft het ministerie zich afhankelijk van zijn leveranciers gemaakt: 'Door niet te handelen heeft het ministerie het politieke en maatschappelijke debat over zichzelf afgeroepen', stelt het rapport. Volgens de commissie is er een voorlopig evenwicht gevonden tussen de wensen van de Tweede Kamer en de eisen die 'redelijkerwijs' aan leveranciers Nedap en Sdu gesteld konden worden, maar dat is voor de lange duur volstrekt ontoereikend. De Kieswet, die van een 'ijl abstractieniveau' is, moet op de helling, en de keuring van stemcomputers moet niet meer door dezelfde organisatie gebeuren die de eisen ervoor formuleert. Verder moet er volgens de onderzoekers een zogeheten 'paper trail' komen: zowel voor de kiezer als voor de stembureaus moeten papieren afschriften komen, waarop vermeld staat op wie er gestemd is. Ook wil de commissie dat er op zijn minst wordt nagedacht over het openbaar maken van de gebruikte broncode.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (42)

Als er toch een paper trail moet komen waarom dan in vredesnaam nog een computer om mee te stemmen?

Is de snelheid waarmee de uitslag bekend kan worden dan echt zo'n dwingende zorg dat er een computer aan te pas moet komen? Geef mij maar een paar uur spanning en sensatie met een eerlijke telling waar echte mensen aan te pas komen.
je hoeft niet elke paper trail te controleren en zeker niet direct na de elektronische verkiezingen, het gaat er om dat je later gewoon een x aantal willekeurige stemcomputers neemt en controleert of de papiertjes met de automatisch gegenereerde uitkomsten overeenkomen
...en dan wordt de computer die die 'willekeur' bepaalt, gekraakt, om juist de goede machines te kiezen :)
Sinds wanneer wordt die willekeur door een computer bepaald? De lotingen van de poules bij voetbal gaat al niet eens met de computer maar gewoon met een grote bak met balletjes, en dat is toch echt een stuk minder belangrijk dan verkiezingen :)
Bij het voetbal gebruiken ze de balletjes juist om te kunnen frauderen :+
warme en koude balletje of lichte en zware ballen die ze door een lucht stroompje een beetje scheiden.
Daardoor krijg je een leukere poule en minder kans dat de potentiele finalisten elkaar in de voorronden uitschakelen.

Dus dat is niet een goed voorbeeld van betrouwbaarheid.
Kort lijstje met tekortkomingnen/problemen.
  • Behalve keuringsinstantie krijgt niemand broncode en documentatie
  • Controle of goedgekeurde software in computer zit onmogelijk
  • Kiezer kan juiste registratie en juiste telling stem niet controleren
  • Door ontbreken papieren bewijs is hertelling onmogelijk
  • Manipuleren software bleek eenvoudig
  • In Rotterdam werden machines in onbeveiligde loods opgeslagen
Dus ik blijf me maar verbazen hoe deze dingen uberhaupt ooit gebruikt konden/kunnen worden. Niet voor niets kregen we zelfs van de OVSE een tik op de vingers. Ik bedoel, nu kan zonder dat het zelfs ook maar opvalt spontaan een partij heeeel veel zetels krijgen. (Nee, ik wil hier niets sugereren 8-) )

In Amerkia hebben ze dit ook begrepen en is ook geeist dat de stemmachienes een paper trail krijgen. We leren gelukkig wel weer hoe het moet...

@darthdrinker: En ik zij nog zo.. ik wou niets sugeren, maar het zou dus inderdaad kunnen. :(

@sys64738: Ik geef hier niemand de schuld, maar als hier iemand schuld zou moeten dragen, is het de overheid. Zij moeten garant staan voor het goed verlopen van de verkiezingen, niet het bedrijfsleven.
Papertrail is ook niet alles. Wat ga je volgen, paper of elektronische stemmen?

Hier in vlaanderen gebruikwen we stemcomputers die op een voor de meeste mensen onbekend OS draaien (ik gok op dos maar kan evengoed linux zijn). Stemmen gebeurd met een pen waarmee je het juiste bolletje kleurt op het scherm, het resultaat word op een magneetkaart gezet. Voor de rest zijn er geen andere I/O poorten aanwezig op het systeem. Tuurlijk kan je de kast hier openvijzen en zo proberen iets te frauderen maar ik denk wel dat het zal opvallen.

De magneetkaart kan je terug in de PC steken en dan kan je zo je stem nazien (niet meer wijzigen). Heb je gedaan dan steek je de kaart in een urne, die leest de stem onmiddelijk uit, registreert ze op de PC van de voorzitter en wist dan de kaart terug voor hergebruik. De voorzitter ziet op zijn scherm wel het aantal getelde stemmen maar uiteraard niet op wie je gestemd hebt.

Nu heeft men bij wijze van experiment eens een paper trail gemaakt in enkele stembureaus. En de papieren stemmen kwamen niet overeen met de elektronische. Er zaten enkele stemmen (van de duizenden) verschil op. Maar wie geloof je in zo een geval. Het papier of de kaart. Beide kunnen door de kiezer nagekeken worden indien gewenst.
Ik zou zeker de paper trail volgen indien er verschil zou worden geconstateerd.
Het is namelijk niet mogelijk om een print te wijzigen!
Bij het electronische tellen wordt er gezegt dat er niets meer verandert kan worden en dat het goed getelt is, maar hoe weet je dat het ook zo is?
De fout bij het electronische kan ook heel goed bij de laatste stap zitten alles is gecontroleerd maar het systeem telt gewoon 3% van alle stemmen op bij 1 partij.
De magneet kaart wordt gewist dus bewijzen zijn weg, de broncode van het programma is dicht dus daar kan ook niemand zien of er bewust of onbewust wat fout gaat.

Ik vind het wel schrikbarend dat jij al bijna net zoveel vertrouwen hebt in een oncontroleerbaar systeem van een commercieel bedrijf als in een groep vrijwilligers die harde papieren aan het tellen zijn. ;(
De paper trail is een onderdeel van een van de grootste Amerikaanse systemen, en daar is erg veel onderzoek naar gedaan.

Die paper trail lijkt heel mooi.... Maar het vervelende is dat je in de praktijk altijd gelazer krijgt met dingen als paper-jam's e.d. En die worden dan niet altijd correct opgelost door het personeel, waardoor delen van de paper trail onleesbaar worden, of zelfs gewoon missen. Bij onderzoek bleek dat de papertrail gemiddeld meer dan een procent foutmarge had. Dat is onacceptabel veel.

Ondanks dat een print niet te wijzigen valt, is de papertrail daardoor alsnog onnauwkeurig. Veeeel onnauwkeuriger dan de electronische variant. (Er van uitgaande dat daar niet mee gesjoemeld is)


Waarom zeg je trouwens dat de magneet kaart gewist wordt? Is dat bij de Nederlandse systemen zo? Bij de Amerikaanse systemen wordt de harddisk niet gewist, en behouden tot enkele maanden na de verkiezing, en is er ook nog een backup systeem met CF cards, die ook niet gewist worden.
@AHBdV:
Je hebt niks aan die backupsystemen als je de data niet kunt en mag vertrouwen. Met gesloten source zal ik die data i.i.g. nóóit vertrouwen. Ook als er een besturingssysteem is gebruikt die gesloten source gebruikt, zal ik 't stemprogramma niet vertrouwen, ook al is 't open source.
De papertrail heeft inderdaad een veel te hoog foutpercentage. Toch nog beter dan electronisch stemmen, want dat voldoet gewoon niet aan de eisen (controleerbaarheid, hertelbaarheid, vertrouwen).

'T beste blijft: gewoon stemmen met 't potlood. 'Waarom makkelijk doen als 't moeilijk kan', zullen die mensen wel denken die graag met een stemcomputer willen stemmen. Of ze willen graag een uurtje eerder de uitslag hebben. De idioten...
De papertrail heeft inderdaad een veel te hoog foutpercentage. Toch nog beter dan electronisch stemmen, want dat voldoet gewoon niet aan de eisen (controleerbaarheid, hertelbaarheid, vertrouwen).
Dat is natuurlijk onzin.
Want door dat hoge foutpercentage bij een papertrail voldoet dat net zo min aan de eisen van controleerbaarheid, hertelbaarheid en vertrouwen.
'T antwoord op die vraag is duidelijk: in dat geval geloof je de papertrail. En direct daarna schaf je die idiote stemmachine af. De digitale stemmen kun je immers achteraf met geen enkele mogelijkheid meer controleren of natellen. (Iets wat, i.i.g. in Nederland, ooit eens werd ge-eist bij 't stemmen. Blijkbaar zijn die eisen opeens niet meer van toepassing zodra een ingewikkelde computer er aan te pas komt. |:( ) 'T vertrouwen in die digitale stemmen mág niet hoger zijn dan 't vertrouwen in de papertrails. Of de machine nu gelijk heeft (iets wat je nooit kunt bewijzen) of niet!
Afgezien van een half uurtje winst bij de uitslag, zijn er alleen maar nadelen aan stemmachines. Het lijkt vooral een kwestie te zijn van sommige mensen die persé iets eerder klaar willen zijn met tellen dan een 'concurrerende' buurgemeente. Hertelbaarheid en controleerbaarheid tellen opeens niet meer.
|:( |:( |:(
Ja en is dit lijstje de schuld van de leverancier?!? Tuurlijk ben je ook een slechte leverancier als je zo'n product oplevert en zulke fouten maakt.

Maar ook de opdrachtgever (de staat dus) gaat niet vrij uit. Als je zelf niet de skills in huis het om dit soort projecten te supervisen, moet je een onafhankelijke partij inhuren die je hierbij helpt. Dan zul je niet toestaan dat dit soort dingen gebeuren...
Tuurlijk ben je ook een slechte leverancier als je zo'n product oplevert en zulke fouten maakt.
Niet in Nederland, i.i.g. Als een bedrijf zich maar aan een aantal gestelde regels houdt, kan een bedrijf niks gemaakt worden al maken ze nog zulke slechte producten. Als 't productieproces maar aan de wet voldaan heeft. Er zijn helaas weinig bedrijven die kwaliteit en milieuvriendelijk produceren hoger in 't vaandel hebben dan kwantiteit.
Nou, je mag als koper toch van de leverancier verwachten dat ze een degelijk kiessysteem leveren, vooral als een dergelijk bedrijf datzelfde product op de internationale markt verkoopt. Als het product niet eens de meest basale eisen van een verkiezing (verifieerbaarheid, stemgeheim) kan ondersteunen, heb je als verkoper volgens mij toch wel behoorlijk wat steken laten vallen.
@miw:
Ze krijgen geen boete ofzo, dus de verkoper komt er wel gewoon mee weg.
Sterker nog, SDU of Nedap (weet even niet welke) wilde de staat aanklagen omdat ze opeens minder van die rotzooi kon verkopen na een negatief rapport. De omgekeerde wereld natuurlijk; de staat moet eerder SDU en Nedap aanklagen voor 't aanbieden van rommel. Maar wel de praktijk; de bedrijven zijn dus teveel beschermd om rotzooi te mogen produceren. De eisen die de regering stelde waren natuurlijk zeer slecht, dat wel.
Maar da's precies wat ik bedoel met 'kwantiteit boven kwaliteit' bij de bedrijven; en dat men ermee wegkomt als men dus maar aan de gestelde eisen voldoet. Of die eisen nu belachelijk laag zijn of niet.
JA DE SP! .... of bedoelde jij die niet ;)
Als je ziet waar 'links' soms toe in staat is zou 't mij nieteens zo erg verbazen.
Blijkbaar denk jij bij rechts meteen aan extreen rechts.
Maar dan moet je ook eerlijk zijn met je vergelijking en daar extreem links tegenover zetten.

En bij extreem links vind je veel vaker figuren die moorden en terreur allemaal acceptabel vinden voor hun idealen dan bij extreem rechts.

Als je het niet over extremisten hebt, dan moet je eens met beide voeten terug op aarde gezet worden.

Bedenk even dat de "linkse" democraten in de VS in Nederland de "rechtste" VVD en CDA zouden zijn.
'Rechts' bedoel je. Het is juist typisch rechts dat opportunistisch illegaal bezig is. Rechts = opportunisne en vooral aan jezelf denken. Links = rekening houden met anderen / zwakkeren.
Een zeer duidelijk voorbeeld is de fraude bij de verkiezingen in Amerika; de republikeinen hebben daar aan alle kanten gefraudeerd.
Pas kwam ik een nieuwsbericht tegen: "85 % van de Nederlanders heeft vertrouwen in de stemcomputers". En daaruit bleek maar weer hoe weinig de media er van snappen; "vertrouwen" doet namelijk niet ter zake, het gaat om de controleerbaarheid, en die is er niet.
Ik vind dat "paper trail" dan ook veel belangrijker dan het open source maken van de software. Sterker nog, omdat de stemcomputers niet voldoen, is de huidige regering niet eens volgens de regels gekozen, en zou een herverkiezing eigenlijk noodzakelijk zijn!
Typisch ook hoe lang dit onderzoek op zich liet wachten.... Alle conclusies waren al RUIM voor de verkiezingen bekend! Het feit dat er niets mee gedaan is kan in mijn ogen maar 1 ding betekenen: iemand heeft er enorme belangen bij gehad dat er te frauderen is.......
Alle conclusies waren al RUIM voor de verkiezingen bekend! Het feit dat er niets mee gedaan is kan in mijn ogen maar 1 ding betekenen: iemand heeft er enorme belangen bij gehad dat er te frauderen is
Denk je echt dat er mensen zijn die dit geheel geregiseerd hebben en het risico gelopen hebben om een grote fraude op te zetten (en dat alles om uiteindelijk deze coalitie te krijgen)?
D'r is helemaal geen GROTE fraude nodig. Eén persoon op de juiste plek kan de digitale (lokale) totalen makkelijk aanpassen zonder dat 't ooit nog traceerbaar is. Of de software stiekum aanpassen. Etc. En een hertelling bij vermoedens van fraude is dan NIET MOGELIJK. Het punt is dus nu juist dat je helemaal niet na kúnt gaan of er mensen zijn die e.e.a. geregiseerd hebben. Of 't daadwerkelijk ook zo is, is natuurlijk de vraag. Maar daar mag je NOOIT op vertrouwen!!! Voor je 't weet is 't stemproces dan slechter als in een 'bananenrepubliek'.
......

zoek het niet zo ver....

Wat dacht je van de politicus die het contract met de stemcomputer-leverancier getekend heeft?

Daar zijn financiële belangen mee gemoeid, weet je wel.
Pfft, als stembureau lid word je hier echt niet blij van. Er is op dit moment al genoeg te doen en te tellen en bij te houden. Iedereen die zo loopt te schreeuwen om betere beveiliging en kijk op verkiezingen, loop lekker eens binnen bij het gemeentehuis en meld je eens aan om bij verkiezingen zelf te gaan zitten. In menig gemeente krijg je toch een behoorlijke compensatie, meestal tussen de 50 en 120 euro voor een hele dag.
Idd, want de fundamenten van een democratie zijn natuurlijk ondergeschikt aan een aantal vrijwilligers die een dag moeten werken en daar nog voor gecompenseerd worden ook ;)
Als lid van het stembureau zou ik juist enorm boos worden: de overheid realiseert zich nu pas dat ze een enorm duur systeem hebben gekocht dat dezelfde functie heeft van het rode potlood: een stembiljet printen. Ondertussen is de vergoeding aan de mensen die echt de integriteit van de verkiezingen bewaken afgedaalt tot een fooitje.
Dat heilige geloof in een papertrail of in stemmen met potlood is belachelijk. Bij elke verkiezing is te frauderen, electronisch zonder papertrail, electronisch met papertrail, met potlood of met pen.

Het gaat uiteindelijk om de randvoorwaarden: wie beheert het stembureau, wat gebeurt er met de stemmen voor en na de verkiezing (transport, opslag), hoe en door wie wordt er geteld, waar worden de biljetten/computers opgeslagen, etc, en zijn al deze stappen controleerbaar?
Waar het om gaat is dat het met stemcomputers veeeel makkelijker is voor een klein groepje mensen om op grote schaal te frauderen dan met stemformulieren.
geheime verkiezingingen zijn essentieel in een parlementaire democratie
Ah, dat verklaart waarom de opkomst zo laag is. De helft is niet op de hoogte van de verkiezingen. :)
Hoewel je dit ongetwijfeld weet, wordt hier natuurlijk het stemgeheim bedoelt. Anderen mogen niet erachter kunnen komen wat jij stemt.
Even ter info, stemgeheim werkt 2 kanten op... Andere mogen niet kunnen achterhalen wat jij stemt en jij mag aan andere mensen niet kunnen bewijzen wat je gestemt hebt.
En ter aanvulling: verkiezingen moeten wél controleerbaar zijn. Je stem mag dus niet in een zwart gat verdwijnen waar uiteindelijk een uitslag uit komt rollen, het mag alleen niet zo zijn dat nog te zien is dat het jóuw stem is. (En dat betekent dus zelfs geen timestamp, want daarmee kun je in kleine stemdistricten alsnog afleiden wie wat gestemd heeft...)
Ik woon in voeren, een grote gemeente, met iets meer dan 4000 inwoners. Ik kan van bijna iedereen zeggen, wat ie gestemd heeft tijdens de gemeente verkiezingen. (walen <->vlamingen)
Echt stem geheim is er niet meer
Toch goed dat een behoorlijk fundamenteel stuk gereedschap binnen onze democratie nu eindelijk eens de aandacht krijgt die het verdient. Stel je voor: Florida/Amerika-achtige praktijken vanwege gemanipuleerde verkiezingen...
Dat had vrij weinig met het afluisteren van stem machines te maken. Alle stemmen uit overwegend zwarte wijken werden gewoon afgekeurd. Daar was iedereen in Amerkika gewoon bij.
compleet incorrect. Ik was erbij en heb alles redelijk nauwekeurig gevolgd. Het had niets met blank/zwart te maken. Pro Gore stemmen werden heel erg vaak afgekeurd. Toen moest er hergeteld worden, en deze hertelling werd dusdanig gesaboteerd door de advocaten, dat de telling nooit op tijd af kon zijn en dus nietig werd verklaard.
Even verderop laat men echter weten dat het ministerie 'traag en niet actiegericht' bezig is geweest

Dat gaat dus over de voorganger van Nicolaď, Pechtold.
zowel voor de kiezer als voor de stembureaus moeten papieren afschriften komen, waarop vermeld staat op wie er gestemd is
Begrijp ik het goed en mag de kiezer dan het bewijs op wie hij gestemd heeft meenemen naar huis. Wat een onzalig idee!! Zo wordt het namelijk mogelijk om stemmen te kopen; je kunt immers achteraf nagaan of de omgekochte inderdaad op de juiste partij heeft gestemd.

Kan iemand mij uitleggen waarom we NIET met potlood en papier stemmen? In tal van landen zijn stemcomputers inmiddels vanwege alle tekortkomingen (soms zelfs ongebruikt) bij het grofvuil gezet. Daarbij zaten er ook heel wat van Nederlandse leveranciers. Zijn de buitenlandse regeringen nou zo dom, of zijn wij nou zo slim?
[/van Gaal]
'Wijvertrouwenstemcomputersniet'

Jaenikgebruikmijnspatiebalkookniet


Ik kon het niet laten :o
Nee%20dit%20leest%20lekker

On topic: Ik ben blij dat er naar gekeken wordt. Maar een van de eigenschappen van een democratische verkiezing, is de mogelijkheid om je stem zonder een beperking van dwang uit te voeren. Dat wil zeggen dat je met de paper trail een mogelijkheid geeft om mensen onder dwang te laten stemmen. (als je niet laat zien dat je op partij X gestemd hebt, gebeurt er dit en dat)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True