Gonggrijp: transparantie belangrijk bij elektronische stemmenteller

Rop Gonggrijp, die actie voerde tegen de stemcomputer, is niet bij voorbaat tegen een elektronische stemmenteller, mits er sprake is van genoeg controle en transparantie. De overheid onderzoekt het elektronisch tellen van stemmen.

De regering is nog bezig met een onderzoek naar het elektronisch tellen van stemmen, schrijft minister Donner van Binnenlandse Zaken aan de Tweede Kamer in antwoord op kamervragen van de VVD.

Meer duidelijkheid wordt halverwege 2011 verwacht, laat woordvoerder Vincent van Steen van het ministerie weten. De regering onderzoekt ook of er een nieuw stembiljet moet komen, dat minder gevoelig voor fouten is.

Stemcomputers werden enkele jaren geleden afgeschaft, nadat de actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' aantoonde dat de machines onvoldoende waren beveiligd, waardoor het stemgeheim niet was gewaarborgd. Ook bleek het mogelijk om de verkiezingsuitslag te manipuleren. Een rechter oordeelde dat de verkiezingsuitslagen van 2006 en 2007 daardoor nooit goedgekeurd hadden mogen worden. Inmiddels gaan er echter weer stemmen op om de stemcomputer in te voeren; vooral de gemeenten zijn voorstander. Ook de Kiesraad wil elektronische hulpmiddelen bij het tellen snel weer invoeren.

Rop Gonggrijp, oprichter van Xs4all en initiatiefnemer van de actiegroep tegen stemcomputers, is niet per se tegen het elektronisch tellen van stemmen, maar dan moet een toezichthouder wel kunnen zien wat er precies gebeurt. "Je moet de input tijdens het tellen kunnen controleren." Zo moet de uitkomst van elk stembiljet op een scherm worden weergegeven, zodat zeker is dat het stembiljet goed is ingelezen, en moeten de mensen die de stemmen invoeren per partij kunnen zien hoe het aantal stemmen groeit.

Een systeem waarbij stembiljetten automatisch door een machine worden geteld, biedt volgens Gonggrijp geen transparantie. "Op dat moment ben je gewoon bezig met het maken van een heel ingewikkelde stemcomputer." Een paper trail, waarbij elke stem op papier staat, en hertelling dus mogelijk is, is wat Gonggrijp betreft op zichzelf niet voldoende. "Wanneer ga je stemmen opnieuw tellen? De verkiezingsuitslagen zijn nu sowieso onvoorspelbaar." Daardoor zouden fouten bij het stemmen niet opvallen, denkt Gonggrijp.

De activist prefereert het handmatig tellen van stemmen boven alles. "Natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar daar kan ik mee leven. Elk systeem heeft fouten. De knoppen van de stemcomputers van Nedap waren bijvoorbeeld te smal, waardoor veel kiezers per ongeluk op een ander stemden." Volgens Gonggrijp was er in de tijd van de stemcomputer slechts een handvol mensen die precies wisten hoe de stemmen werden geteld, terwijl een transparant verkiezingsproces heel belangrijk is: "Het is het enige wat ons scheidt van een dictatuur."

Ook een stemmenteller blijft kwetsbaar. "Er is over gesproken om de software voor het tellen te versturen op verzegelde cd-roms", vertelt Gonggrijp. Dan is de software van de stemmenteller niet te kraken, is de gedachte. "Maar ook de cd-rom-speler heeft firmware." Ook die is te kraken. Het opensource maken van de firmware is evenmin zaligmakend: "Je hebt geen garantie dat de code die je bekijkt ook daadwerkelijk de gecompileerde binary is die wordt gebruikt."

Volgens de activist willen vooral gemeentes graag sneller tellen omdat de leden van stembureaus daarmee nu vaak tot in de late uren in de weer zijn. Gonggrijp denkt dat de verkiezingen daarom beter op zondag kunnen plaatsvinden. Doordat veel mensen op zondag vrij zijn, kunnen ze overdag stemmen en kunnen de stembureaus vroeger dicht. Daardoor is er meer tijd om de stemmen te tellen. In veel andere landen is stemmen op zondag al gebruikelijk; volgens Gonggrijp is er vanuit religieuze hoek echter weerstand tegen de zondag als verkiezingsdag.

Reacties (121)

[Delerium]

Als voorzitter van een stembureau in Groningen ben ik met gemengde gevoelens wel voor het introduceren van een elektronische stemmachine, maar dan wel met de nodig mitsen en maren.

Allereerst is de garantie van het stemgeheim prioriteit nummer in. Een onbetrouwbare machine kan en mag niet. Wanneer mensen niet kunnen vertrouwen op de machine verliest de democratie zijn waarde. Mensen moeten ten allen tijden kunnen stemmen zonder het gevoel te hebben dat hun keuze ze aangerekend kan worden. Of dat de uitgebrachte stem ze in problemen kan brengen. Een les uit semi-dictaturen leert dat burgers met het nodige wantrouwen een stem uitbrengen (of niet) tegen hun (almachtige) overheid (Nooit alleen in het stemhok). Die angst moet weggenomen. Meer specifiek voor Nederland is dat een eventuele PVV-stemmer er niet op zit te wachten met de nek aangekeken te worden.
Als het volstrekt anoniem gebeurt krijgt een land tenminste een representatieve regering die een dwarsdoorsnede van de bevolking is.... ergo democratie.

Machine's, je drukt op een knop en de uitslag rolt eruit. Hertelling? Je drukt op dezelfde knop en de uitslag blijft hetzelfde..... weinig vertrouwen of de interne logica niet bv 10% van de PvdA-stemmen naar het CDA hevelt, geen (Maurice de) hond die dat ontdekt. En de programmeurs hoeft men niet perse te vertrouwen. Is de software open-source? Dan kan iedere hacker de zwaktes eruit halen en wellicht daar wat me doen. Vervolgens bleken de machine's op afstand uit te lezen te zijn, zodat het voorgenoemde stemgeheim weer ter discussie stond.... allemaal niet prettig, vandaar dat handmatig mijn voorkeur heeft.

Alleen bleken we op 2 juli 2010 tot 0:30 bezig te zijn met het tellen van de 912 stemmen... Stemmentellers hebben ook de voorkeur om op tijd naar huis te kunnen ipv vanaf 07:00 tot 0:30 op een stembureau zitten enzovoort. Een stemmachine die een druk op de knop levert is dan de ultieme utopie: je drukt op een knop en om 21:00 kan je naar huis. Het leuke van Nederland is de zeer ruime stembureautijden (tussen 07:30 en 21:00 dus) en zeer hoge stembureaudichtheid (in Groningen alleen al 125 bureau's met alleen ca 1200 stemmen). Het nadeel ligt dus wel bij de stembureaumedewerkers die een onvoorspelbaar lange nacht in kunnen gaan. Het stukje zondagsrust is waar confessionele partijen niet aan willen maar in andere landen doet men dat probleemloos. Het voordeel is dat de werkende mens tenminste vrij heeft en de stem kan uitbrengen op gezettere tijden, zeg tussen 8:30 en 20:00.

De ultieme stemmachine zou mijns inziens een elektronische stemmachine zijn met een soort kassabonsysteem (achter glas). Je brengt je stem uit op een groot veld met knoppen (analoog aan het papier), je stemvoorkeur verschijnt even op een display. Je drukt op de knop dat je de stemkeuze correct is waarna een kassabon met die stem afgedrukt wordt en deze achter glas verschijnt. Deze wordt na en herbevestiging in een verzegelde bak gedeponeerd, net als bij een klassieke stembus. Iedere kiezer weet dan zeker dat er een paper-trail is van zijn uitgebrachtte stem. Iedere stemcomputer kan om 21:00 met 1 druk op de knop een uitslag geven... en je kan eenvoudig hertellen, namelijk die kassabonnen eruit halen en tellen. Als je met wat statistiek gewoon 5% van de stembussen aanwijst en al die bussen sowieso hertelt weet je exact of de software betrouwbaar is en de kiezers die het niet vertrouwen kunnen meekijken of de papierbak daadwerkelijk een goede uitslag geeft (stemmen tellen is openbaar).

Ook stemmen tellen met de hand kan fout gaan maar vaak is dat een enkele stem. En gezien de manier van tellen is de kans dat die fout plaats vindt bij alle partijen arbitrair mogelijk. De ene keer een stem erbij, de andere keer een stem eraf. fouten zoals in flevoland of in Emmen leverde na hertelling (gelukkig) geen andere uitslag.

[Reactie gewijzigd door Delerium op 23 juli 2024 06:25]

[zeef]

Ben het helemaal met je eens, een VVPAT lijkt me een prima oplossing. Alleen zullen we altijd achtervolgd blijven door de mensen die in de overheid een groot complot zien. Ik voorspel je nu dat alle elektronische (hulp)middelen zullen worden aangevochten vanwege de 'risico's' bij de fabricage en het gebruik.

Maar zeg nou zelf, hoe zou iemand in een normale stembureau setting in vredesnaam zo'n NEDAP machine ongemerkt kunnen openen en manipuleren? Dan zouden alle leden van het stembureau moeten samenspannen om dat mogelijk te maken. Laten we een beetje vertrouwen in de medeburgers hebben.....

[ajakkes]

Waarom zou iemand de NEDAP op het stembureau moeten openen? Als programmeur kan in prima programmeren dat na 50 stemmen op de dag van stemming er random 5 gaan naar de politieke partij die de programmeur een hoger salaris beloofd. En dit proces kan ik prima nog een aantal keer herhalen gedurende de dag. De code alleen nog verbergen ergens in de hardware.

[Verwijderd]

Vandaar ook dat er in bijna alle voorstellen voor moderne stemcomputers er een 'paper trail' moet zijn.

Dat wil zeggen dat de stemcomputer en de telcomputer eigenlijk los van elkaar kunnen. Dat hoeft niet - stem kan ook wel in de stemcomputer geteld worden - maar door het feit dat er een stukje papier is waar de uitgebrachte stem op staat kan deze ook door een andere machine worden geteld.

Probleem daarmee is dat veel bedrijven dan aan komen zetten met barcodes e.d. die dan weer niet (makkelijk) openlijk te contrôleren zijn. Het kan echter prima met een duidelijk leesbaar fontje en een stukje OCR, waardoor ook handmatig hertellen prima kan (en makkelijker dan met de huidige grote stukken gevouwen papier, er hoeft immers maar 1 ding op het papier te staan: Partij + Persoonsnaam (+ nummer, in geval van dubbele namen ).

Het probleem dat genoemd wordt is "wanneer ga je handmatig hertellen?". Tja.. 3 opties:

• Op het moment dat een partij hierom vraagt. Doen we nu ook al, ondanks het handmatig tellen*
• Altijd. Zie ook een reactie hieronder - kan ook prima.
• Neem meer dan 1 telcomputer van onafhankelijken. Als de 2 telcomputers het voldoende niet met elkaar eens zijn dat de uitslag anders zou kunnen zijn, dan eens kijken waar ze het niet eens zijn, waarom niet, en nagaan of het systematisch fout is gegaan of dat er een incidentele fout is geweest.

* http://www.nu.nl/politiek...hertelling-flevoland.html

[Athlon_2o0o]

Op zich prima, maar het tellen van de paper trail moet verplicht gebeuren. Anders gebeurt het gewoon niet.

[zeef]

Dat kun je ook steekproefsgewijs doen. Ik begrijp de fixatie met handmatig tellen niet. Als er iets fout/fraude gevoelig is, is dat het wel.

[JDVB]

handmatig heeft daarom ook de voorkeur van Gongrijp, maar wanneer zou elektronisch wel de voorkeur gaan krijgen?
Onder welke omstandigheden kunnen deze bezwaren wel weggenomen worden?

edit:
bedankt voor de edit:

De ultieme stemmachine zou mijns inziens een ...

Wanneer het kassabonnetje niet klopt slikt de machine hem in om het opnieuw te kunnen doen? Dat zou vrij goed moeten werken lijkt me.

[Reactie gewijzigd door JDVB op 23 juli 2024 06:25]

[jmmk]

Waarom niet dubbel elektronisch tellen via verschillende, niet-verbonden systemen?

Eén keer via de stemcomputer, en één keer de paper trail via een separaat scansysteem van een andere fabrikant. Supersnel.

Vervolgens ga je pas handmatig tellen als daar (veel) verschil tussen zit (bijvoorbeeld meer dan 0,1% ofzo, of meer dan 3 stemmen).

Het gedoe met OCR-fouten (veel verder hierboven, het voorbeeld was dat OCR een meneer Wilders met een meneer Milders kan verwarren) los je op met (voor mens en machine) goed leesbare nummers. Dus: het afgedrukte stemkaartje bevat behalve de partij en naam van de gekozen kandidaat ook het lijstnuumer (dat hebben we al) en het kandidaatnummer (hebben we ook al). Zo heb je geen (menselijk onleesbare) barcodes nodig én je hebt een check: je OCR't zowel de kandidaatnaam áls het lijstnummer en het kandidaatnummer.

[Verwijderd]

Als voorzitter van een stembureau in Groningen

Allereerst is de garantie van het stemgeheim prioriteit nummer in.

Welke mag je waarschijnlijk niet onthullen - maar er waren verscheidene in Groningen waarbij de stemhokjes met de open kant naar de stembureau medewerkers waren gesteld.

Hierbij kan weliswaar niet precies worden achterhaald wat er wordt gestemd, maar het is wel duidelijk - aan de houding van de arm van een stemmer - of deze links, midden, of rechts op het papier staat te krassen. Dit is uiteraard niet te herleiden naar een stem voor politiek links/midden/rechts, maar daar de grote partijen links staan en de kleinere partijen steeds verder naar rechts, krijg je al gauw praatjes over het feit dat die-en-die op een kleine partij heeft gestemd en daardoor z'n stem verloren zou laten gaan.
Zou niet mogen, maar zo is het vaak wel.. zeker in de kleinere gemeenschappen.

Papier + potlood is ook niet zaligmakend wat betreft stemgeheim.

[WVL_KsZeN]

Het is verplicht dat de stemhokjes met de open kant zichtbaar zijn voor de stembureauleden. De reden is gek genoeg het kiesgeheim... Als je 'onzichtbaar' kunt stemmen, kun je bijvoorbeeld ook een foto maken van je stembiljet en op die manier is het kiesgeheim geschonden. (voorbeeld : je buurman dreigt je wat aan te doen als je niet stemt op persoon X, als bewijs dat je X hebt gestemd moet je in het hokje een foto maken van je stembiljet samen met de krant van vandaag).

Ook zijn er geen gordijntjes, in tegenstelling tot wat veel mensen denken...

[CyBeR]

Het is verplicht dat de stemhokjes met de open kant zichtbaar zijn voor de stembureauleden. De reden is gek genoeg het kiesgeheim... Als je 'onzichtbaar' kunt stemmen, kun je bijvoorbeeld ook een foto maken van je stembiljet en op die manier is het kiesgeheim geschonden. (voorbeeld : je buurman dreigt je wat aan te doen als je niet stemt op persoon X, als bewijs dat je X hebt gestemd moet je in het hokje een foto maken van je stembiljet samen met de krant van vandaag).

Ik heb dat toch altijd een beetje vreemd gevonden. Ik snap je uitleg maar een stem voor die partij kan vervolgens alsnog voorkomen worden door na het maken van de foto ergens anders 'Jan-Peter' te schrijven.

En belangrijker: toen we nog stemcomputers gebruikten, stond die wél omgekeerd van de stembureauleden.

[Verwijderd]

Dat het misschien opvalt als iemand een dSLR uit een (hele grote) broekzak tovert is dan wel leuk en aardig, maar met een beetje gefrommel haal je al een mobieltje uit een binnenzak van je jas - laat staan dat ze zouden kunnen zien dat iemand een echte 'spy camera' (tientje bij de Blokker) gebruikt.

[Kevinp]

Dit dus in Landerd (gemeente) hier waren alle stemhokjes open naar de rij van mensen gericht al twee keer.

Verder maakt een mens altijd telfouten, een computer (tenzij gehacked) niet.

Daarnaast kan je nog bewust telfouten maken. Vertrouw je die mensen die tellen wel? Ik bedoel, dat is nog veel makkelijker.

[zeef]

De mate van wantrouwendheid is echt schokkend. Bang zijn voor gehackte firmware van de CD-ROM drive waarop je verzegelde telsoftware draait. Misschien moeten we wel bang zijn voor geheime instructiesets die bij het chipbakken wordt toegevoegd.

Laten we wel wezen, bij het handmatig tellen wordt veel meer gerommeld dan bij elektronisch tellen. De opkomst en het aantal stemmen MOET kloppen, bij elektronisch stemmen is dat bijna gegarandeerd, bij handmatig papier stembiljetten tellen is het bijna een wetmatigheid dat het niet klopt. Menig voorzitter stembureau maakt na twee of drie hertellingen het proces verbaal in orde door een blanco stem toe te voegen of verwijderen. Die tellen niet mee voor de kiesdeler maar het klopt ten ene male niet.

Er is nooit overtuigend bewezen dat er wel gerommeld is met de stemcomputers. Er is bewezen dat het mogelijk zou kunnen zijn in een optimale omstandigheid. Wat mij betreft pak je die problemen aan en creëert de overheid een veilige manier van elektronisch stemmen maar dan wel een zonder de aluminiumhoedjes theorieën van gehackte firmware van de CR-ROM drive van de verzegelde software van de.....

[ajakkes]

Hoe is bij elektronisch stemmen gegarandeerd dat het aantal stemmen op een partij overeenkomt met het aantal keer dat het knopje is ingedrukt?

Er bestaat een mogelijkheid dat het aantal stembiljetten niet overeenkomt met het aantal uitgebrachte stemmen. De kans dat op deze manier de uitslag echt beïnvloed kan worden is echter zeer gering.

De kans dat door fraude met de stemcomputer de uitslag flink beïnvloed kan worden op het moment dat dit gebeurd is zeer groot. Er zijn niet op ieder stembureau ten minste 3 personen aanwezig die de volledige werking van het apparaat hebben kunnen controleren en onafhankelijk van elkaar kunnen garanderen dat elke uitgebrachte stem daadwerkelijk bij de juiste partij en persoon terecht is gekomen.

Bij handmatig stemmen is de gemeenschappelijke factor voor fraude zo klein mogelijk gehouden. Bij elektronisch stemmen is deze zeer groot. Er zijn slechts enkele bedrijven die het apparaat gemaakt hebben, slechts enkele die de software geschreven hebben, er zijn er maar een paar die de volledige werking ten aller tijde kennen. Het enige wat we aan het einde van de avond met zekerheid kunnen zeggen is dat het totaal aantal getelde stemmen gelijk is met het aantal ingeleverde stembiljetten.

[Plofkotje]

De kans dat door fraude met de stemcomputer de uitslag flink beïnvloed kan worden op het moment dat dit gebeurd is zeer groot. Er zijn niet op ieder stembureau ten minste 3 personen aanwezig die de volledige werking van het apparaat hebben kunnen controleren en onafhankelijk van elkaar kunnen garanderen dat elke uitgebrachte stem daadwerkelijk bij de juiste partij en persoon terecht is gekomen.

Sowieso heeft Rop Gonggrijp al een keer bewezen dat de computers (zelfs met het kleine beetje geheugen en langzame CPU'tje wat ze hadden) die gebruikt werden zo te programmeren waren dat ze konden detecteren of er een test ronde gedaan werd (dan telde de machine eerlijk) of dat er echt gestemd word (dan sloeg de machine alle stemmen op in het RAM en op het moment dat de stemming gesloten werd werd er gefraudeerd en werden de gefraudeerde stemmen naar de permanente geheugenmodule geschreven).

[.oisyn]

De mate van wantrouwendheid is echt schokkend

Ik zie geen wantrouwendheid. Wat ik wel zie is een meneer die serieus nadenkt over het probleem, en stelt dat "gewoon de software op CD zetten" in feite niet afdoende is.

Overigens kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je je niet realiseert hoe makkelijk het is om de firmware van de CD-Rom drive aan te passen. Een chip aanpassen wordt dan al weer een stuk lastiger, maar voor moderne CPU's kun je dan wel weer softwarematige aanpassingen doen aan de microcode.

[Verwijderd]

Zoalng er mensen zijn die stemmen proberen te 'kopen' zullen er mensen zijn die proberen alle zwakke punten te misbruiken. Niet altijd, niet overal. Maar als je het kan voorkomen, waarom zou je dat dan niet doen?

[FicoF]

Laat die stemcomputer een bonnetje printen die je in een bus doet. Kun je altijd controleren. Ik verbaas me over de manier van tellen. Mijn oom zat vroeger ook altijd maanden campagne te voeren voor een niet nader te noemen partij, maar op verkiezingsdag zat hij vrolijk op het stembureau, en raad eens wie meehielp `s nachts de stemmen te tellen?

Dat maakt mensen niet uit blijkbaar, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er gebeurt als Geert Wilders of Pechtold tot in de laatste uurtjes meehelpt tellen.

[Verwijderd]

Bij het stemmen tellen zijn meerdere mensen aanwezig, zomaar wat stemmen naar je toe trekken is echt niet zomaar mogelijk aangezien er ook bijgehouden wordt hoeveel biljetten er de bus ingegaan zijn.

Zoals al eerder aangegeven is er geen goede rede te vinden voor elektronisch stemmen anders dan lekker snel de uitslag. We doen met z'n allen veel te veel moeite voor 4 verkiezingen (gemeente, provincie, tweede kamer en Europa) per 4 jaar. Gewoon lekker duidelijk en controleerbaar op papier.

[thehog]

Snel de uitslag is een belangrijke reden. Veel mensen zitten voor de buis te wachten en in deze tijd moet alles snel.
Wil niet zeggen dat het ook goed moet zijn en daarvoor moeten de stemmen daarna ook handmatig getelt worden. Dat kan gewoon overdag waarmee je op reden nummer twee komt. De tellers wil je niet in nachturen laten tellen. Dan maken mensen fouten.
Reden drie: de computers controleren de mensen, de mensen de computers. Bij het handmatig natellen moeten de stemmen exact gelijk zijn. Anders klopt er iets niet.

[Verwijderd]

Wat mij betreft tellen ze er een week over. Wie zijn die ADHD mensen die direct een uitslag willen hebben?

[Verwijderd]

Mijn vader was voorzitter van een stembureau en als zodanig heb ik vanaf het moment dat ik mocht stemmen tot de laatste verkiezingen voor zijn overlijden bij alle verkiezingen meegeteld.

Ondanks dat we één van de grotere stembureaus waren (je kon toen nog niet in de hele gemeente stemmen maar moest naar een vast bureau) waren we altijd als één van de eerste klaar.

Ondanks de snelheid zat er een aardige redundantie in het tel systeem om fouten te voorkomen.

Alleereerst verdeelden we gezamelijk de stemmen naar twee stapels per partij (voorkeursstemmen apart) Ieder van de tellers pakt een partij en telt het totaal aantal stemmen.

Daarna telt een ander alle voorkeursstemmen voor die partij. en worden de biljetten voor de nummer 1 per 10 samengevouwen en opnieuw geteld door een ander als de eerste telling. In alle jaren nog nooit meegemaakt dat na de telling het totaal aantal stemmen niet klopte met de registratie van het totaal aantal uitgebrachte stemmen.

Het enige wat niet dubbel geteld werd waren de specifieke voorkeursstemmen, alleen het aantal werd twee keer geteld.

Van mij mag het zo nog jaren doorgaan, het belang van nauwkeurigheid is veel groter dan een klein beetje gemak in deze.

[Max Hunt]

Als het veilig is om te stemmen met een computer dan geeft dat een aantal voordelen:
- Tellen gaat sneller
- Geen fouten tijdens het tellen
- Geen partijdigheid tijdens het tellen
- Stemmen kan op elke locatie

En met modernere systemen kun je er bijvoorbeeld fraude mee tegengaan. Gezichtsherkenning bijvoorbeeld zodat niet iemand 2 keer gaat stemmen.

[beany]

Je kan niet voorkomen dat een teller een politieke kleur heeft. Sterker nog: iemand die zich vrijwillig aanmeldt als teller heeft blijkbaar een bepaalde interesse in de politiek en/of democratie wat en dus is de kans op politieke gekleurdheid des te groter.

Het geheim zit em er dus in dat jij bij het tellen verschillende politieke kleuren hebt. Die controleren elkaar als het ware.

[hvgard]

In de tijd dat ik nog bij een grote copieerfabrikant werkte in het zuiden des lands hebben wij een hybride stemproces/telproces/controleproces uitgewerkt waarbij een papieren en digitaal proces continu naast elkaar lopen en elkaar controleren.

De essentie van dat proces was:
- Digitaal distribueren van stemformuleren naast toesturen naar huis. Zo kan iedereen overal stemmen en is er ter plekke nooit te kort aan stemformulieren. Die print je eenvoudig bij.
- Stemmen met het rode potlood.
- Scannen van de stem terwijl de stemmer de stem in de bus gooit. Kan eenvoudig door te kijken waar een rood puntje staat. Hierdoor is de stem niet af te luisteren.
- Feedback naar de stemmer: u heeft gestemd, ongeldig, etc of zelfs u heeft .... gestemd. Dat kan IN het stemhokjes.
- De papier stem blijft in het stemlokaal en kan 's avonds geteld worden.
- De digitale stem gaat naar een telbunker en daar wordt gekeken naar afwijkende stemgedragingen, fraude, etc. En ze hebben de uitslag meteen.
- Die stembunker is dicht, er gaat wel informatie in, maar niet uit. Behalve: controleer hier of grijp daar in. Dat soort berichten worden transparant gegeven, voor iedereen zichtbaar.
- Na het tellen van de papieren stemmen kan de de bunker controleren of er afwijkingen zijn en desnoods aandringen op hertelling.
- De stembureaus gaan lekker aan de oranjebitter en de burgers gaan tevreden te bed.

Indertijd wilde het ministerie niet horen van deze oplossing. Met was nog te moe van het "wijvertrouwenstemcomputersniet" verhaal. Ons argument: wij gebruiken een stemscanner maakte geen indruk.

[Verwijderd]

Dat komt denk ik omdat je het probleem niet begrijpt. Ik snap overigens niet hoe een groot bedrijf een technische (non)-oplossing kan bedenken, maar niet het probleem snapt.

Ik heb nog nooit een elektronisch protocol gezien dat voldoet aan de kieswet. Nu heeft iemand hierboven het over het ontbreken van een echt hokje, wat ook het kiesgeheim in gevaar brengt, wat in principe dus ook illegaal zou moeten zijn.

[CyBeR]

In de tijd dat ik nog bij een grote copieerfabrikant werkte in het zuiden des lands hebben wij een hybride stemproces/telproces/controleproces uitgewerkt waarbij een papieren en digitaal proces continu naast elkaar lopen en elkaar controleren.

De essentie van dat proces was:
- Digitaal distribueren van stemformuleren naast toesturen naar huis. Zo kan iedereen overal stemmen en is er ter plekke nooit te kort aan stemformulieren. Die print je eenvoudig bij.

Gut, het gaat bij het eerste punt al mis.

Als de in te leveren lijst naar huis gestuurd wordt, kan een onderdrukker zijn (of haar) onderdrukte verplichten te stemmen op een bepaalde partij, omdat dat open en bloot gebeurt.

Die stemformulieren moeten clean zijn en pas in het stembureau overhandigd worden zodat dat zeker is.

[Verwijderd]

Het is mij nooit duidelijk geweest welk dringend probleem wordt opgelost door electronisch stemmen. De gevaren voor de integriteit van het stemproces zijn legio en echt goede oplossingen daarvoor nog nooit geimplementeerd. Aangezien het stemproces de basis vormt voor onze democratie moeten de voordelen van electronisch stemmen wel heel zwaar wegen.

Allen 'operationele' argumenten (gemakkelijker, sneller) vallen daar dus niet onder. Nederland wordt niet democratischer als we de verkiezingsuitslag een paar uur eerder weten. Maar als electronische verkiezingsprocessen worden misbruikt (zoals ook eerder aantoon baar voorgekomen is - ook in Nederland) hebben we effectief onze democratie de nek om gedraaid.

Voorzichtig aan dus! Zeker in het licht van eerdre mega-fails van de overheid op dit gebied.

[Verwijderd]

Het is mij nooit duidelijk geweest welk dringend probleem wordt opgelost door electronisch stemmen

Geen 'dringend' probleem - maar het elektronisch stemmen zou wel de drempel voor stemmen in andere zaken dan alleen maar 2e kamer-, provinciale staten-, gemeente-verkiezingen; denk aan referenda.

Daarbij komt nog dat het heel makkelijk is om ook andere talen te presenteren. Leuk vinden of niet - er zijn nogal wat Nederlanders die minder goed met Nederlands uit de voeten kunnen dan met zegge Engels.

Ook voor blinden is het een stuk makkelijker stemmen met een stemcomputer, daar ze in theorie een koptelefoon op kunnen zetten voor een gesproken uitleg, etc.

Er zijn gewoon veel voordelen - al zijn ze dan niet 'dringend' - aan het stemmen per computer.

[ajakkes]

De stemkaart dezelfde layout geven als de stemfolder die in de bus verschijnt. Dezelfde layout ook op een internet pagina weergeven met eventueel gesproken danwel vertaalde aanwijzingen. Op de stemkaart elk vakje in braille nummeren.

Er zijn prima methodes om deze mensen te helpen met stemmen die niet vereisen dat er wordt afgestapt van stemmen met het potlood.

Een voordeel van de stemcomputer is dat de uitslag om 22 uur bekend is en daarna alleen nog gecontroleerd hoeft te worden. Met vertalingen en audio op de stemcomputer zelf verhoog je de fraudegevoeligheid naar mijn mening alleen maar. (Wie controleert of de stemcomputer in deze uitzonderlijke gevallen het juiste weergeeft/afspeelt)

[Verwijderd]

(Wie controleert of de stemcomputer in deze uitzonderlijke gevallen het juiste weergeeft/afspeelt)

Tja - wie contrôleert of die stemkaart echt dezelfde layout heeft als de folder in de bus? Dat we website dezelfde layout laat zien? Dat de braille-nummers ook echt kloppen?

Wie contrôleert of de menselijke stemtellers niet gezamelijk een pact hebben gesloten om elke N stemmen voor partij X deze bij partij Y te tellen? Ja, er kan publiek bij zijn.. is vaak niet zo (zo erg interesseren we ons ook weer niet voor het politieke proces in NL).

Ik heb zelf op zich niets tegen op het 'stemmen met potlood' - ik denk alleen wel dat het ook anders kan waardoor verkiezingen flexibeler kunnen zonder verlies van stemgeheim, openheid en juistheid (niet dat handmatig tellen onfeilbaar is.. zie Flevoland).

[Verwijderd]

"Wie contrôleert of de menselijke stemtellers niet gezamelijk een pact hebben gesloten om elke N stemmen voor partij X deze bij partij Y te tellen? Ja, er kan publiek bij zijn.. "

Voor papieren fraude moet er met honderden of duizenden mensen in een complot zitten. Voor electronische fraude maar een paar. Wat denk jij dat beter is als garantie?

"ik denk alleen wel dat het ook anders kan waardoor verkiezingen flexibeler kunnen zonder verlies van stemgeheim, openheid en juistheid"

Als je met een goed ontwerp komt dat voldoet aan alle eisen van de kieswet komen we met interesse kijken. Zullen we tot die tijd gewoon een methode gebruiken die aantoonbaar goed werkt? Democratie is niet echt iets waar je zo maar experimenten mee wil uitvoeren.

[Verwijderd]

Voor papieren fraude moet er met honderden of duizenden mensen in een complot zitten. Voor electronische fraude maar een paar. Wat denk jij dat beter is als garantie?

Papier - nogal wiedes. Maar het hebben van een paper trail sluit het gebruik van computers niet uit.

Bovendien heb je voor papieren fraude geen honderden/duizenden nodig. Zie nogmaals Flevoland waar het verschil in 80 stemmen een zetel verschil zou uitmaken. Voor 80 stemmen heb je maar 1 stembureau nodig.

Als je met een goed ontwerp komt dat voldoet aan alle eisen van de kieswet komen we met interesse kijken.

Het lijkt mij interessanter om te horen waarom al voorgestelde methoden - veelal met paper trail die door de gewone man prima te lezen is en ook zou worden - niet zouden voldoen.

[chrisje41]

Serieus in de tijd dat alles digitaal gaat. Doen we zo moeilijk over stemcomputers. Het handmatig tellen van stemmen is gelukkig wel heel integer en gaat altijd goed

[ajakkes]

Ik vind het bezwaar wel degelijk een punt.

Hoe weet ik als burger zeker dat de computer zo geprogrammeerd is dat mijn druk op knop 1 niet door de programmeur wordt omgezet in een stem op de persoon bij knop 2.

Het apparaat wordt gemaakt door een bedrijf dat misschien wel heel veel baat heeft bij extra stemmen op een politieke partij die voor het gebruik van stemcomputers is. Of heeft een andere reden om een politieke voorkeur te hebben.

Stemmen is een ingewikkelde procedure die ervoor moet zorgen dat er niet gerommeld kan worden met de stem van de burger. Vandaar dat het aantal stemmen overeen moet komen met het aantal ingeleverde stembiljetten. Dat elk ingeleverd stembiljet geturfd wordt en er meerdere mensen zitten die elkaar moeten controleren op fraude.

Er kunnen hele goede processen worden bedacht om de fraude tegen te gaan en tot die tijd zullen we nog even handmatig moeten tellen. Een dubbel systeem lijkt mij dan nog de meest logische optie. Laad de stem elektronisch registreren en daarna door de stemmer analoog controleren en anoniem inleveren. Noem aan het einde van de avond de elektronische stemmen en controleer deze de volgende dag aan de hand van de analoge stemmen. Hierbij is wel belangrijk dat de controleur van de analoge stemmen niet weet op welke getallen hij uit moet komen.

[demonite]

Hoe weet je dat het rode hokje dat je hebt aangekruist op een papiertje ook zorgt in een +1 stem voor de naam die naast dat hokje stond? Nu wordt die +1 actie dus gedaan door een menselijke stemmenteller, waarom heb je daar wel vertrouwen in? Die kan net zo goed een fout maken, opzettelijk of per ongeluk.

Hoeveel stemmen worden er in NL uitgebracht tijdens een 2e kamer verkiezing.. 5 miljoen? Dat betekent dus 5 miljoen onhandig grote papieren vellen, hoe transparant is dat? "Een paper trail betekent dat een hertelling mogelijk is" staat in het artikel, nou succes dan.

Stemmen is helemaal niet ingewikkeld. Het probleem is dat er een hoop mensen zijn die het allemaal niet vertrouwen. Als ik 40 liter benzine tank moet ik ook maar op vertrouwen dat ik ook echt 40 liter krijg, ik moet ook de energie maatschappij maar vertrouwen dat ik zoveel kilowatt uur heb verbruikt en zoveel water... Zit er wel werkelijk 5% alcohol in m'n bier? Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het meest frappante vind ik dus nog dat men de stemcomputer niet vertrouwd, maar nu ook geen inzicht heeft in wat er met zijn of haar stem gebeurd.

[CyBeR]

Hoe weet je dat het rode hokje dat je hebt aangekruist op een papiertje ook zorgt in een +1 stem voor de naam die naast dat hokje stond? Nu wordt die +1 actie dus gedaan door een menselijke stemmenteller, waarom heb je daar wel vertrouwen in? Die kan net zo goed een fout maken, opzettelijk of per ongeluk.

Dat klopt. Maar dat maakt niet uit omdat dat dan een enkel foutje is. Op 5 miljoen stemmen is de kans dat die éne fout getelde (opzettelijk of niet) stem uitmaakt heel klein.

De impact van een enkele fout tellende teller (of stembureau) wordt beperkt door de schaal van het systeem en de gedistribueerde natuur ervan. Om een merkbaar effect te hebben in een systeem met gedistribueerde menselijke tellers, moet je heel veel moeite doen. Je moet honderden mensen omkopen, en dat nog stil weten te houden ook.

Bij een digitaal stemproces hoef je alleen maar te zorgen dat de firmware van de stemautomaten wordt aangepast. Dat kost veel minder moeite en kun je heel makkelijk stilhouden.

Het meest frappante vind ik dus nog dat men de stemcomputer niet vertrouwt, maar nu ook geen inzicht heeft in wat er met zijn of haar stem gebeurd.

Integendeel. Nouja, wat er met precies jouw stem gebeurt kun je inderdaad nooit achterhalen omdat het systeem is opgezet zodanig dat een stem nooit terug te leiden is naar de stemmer. Voor de stemmer zelf dus ook niet. Maar het is je recht als Nederlands staatsburger om de telling van de stemmen bij te wonen, om zodoende zelf te kunnen controleren dat er niet gesjoemeld wordt.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 23 juli 2024 06:25]

[EricEric752]

Je kunt wel degelijk inzicht hebben in het handmatige stemmen als je dat wilt. Het tellen is namelijk openbaar en als je wilt kun je er met je neus bovenop gaan staan.

[Reactie gewijzigd door EricEric752 op 23 juli 2024 06:25]

[SirBlade]

Dus ik mag de telling van ieder stembiljet controleren? Alle 5 miljoen? En de overheid moet het mogenlijk maken dat iedere Nederlander dat kan doen? Want ik vertrouw natuurlijk niemand anders om die andere stembureau's in de gaten te houden...

[Limaad]

Gelukkig maar dat ze serieus omgaan met gegevens. Vooral met gegevens die de invloed van het bestuur van het land beslist

[chrisje41]

Sorry hoor, maar alle geteld stemmen worden weer in een computer ingevoerd. En de stemmen worden vaak geteld door Raadsleden. Lijkt mij niet zo integer.

[DutchNutcase]

Het is bullshit dat de stemmen vaak door Raadsleden worden geteld. De stemmen worden geteld door de mensen die op het stembureau zitten. Vaak zitten Raadsleden ook op een stembureau, maar het overgrote deel van de stembureauleden zijn gewoon betrokken burgers.

Daarnaast moet ik iets zeggen over het goed gaan van het tellen of het integer tellen. Zodra er ook maar een fout wordt geconstateerd door een van de stembureauleden dan mogen alle stemmen van dat stembureau opnieuw geteld worden. Daarnaast is een fout op een enkel stembureau niet fataal binnen het systeem, terwijl een fout binnen een stemcomputer van systematische aard kan zijn en dus de complete uitslag kan beinvloeden.

[humbug]

Het grote voordeel van handmatig tellen is dat er heel veel mensen zijn die tellen. Fraude geheim houden is dan erg lastig. Fraude met een stemcomputer kan door 1 man worden uitgevoerd.

[Plofkotje]

Het frauderen met stemmen op papier gaat heel moeilijk. Om een echte afwijking te krijgen zou je heel veel stemlokalen moeten omkopen en heel veel moeite doen.

Frauderen met een computer is daarintegen niet zo moeilijk, dat is gewoon het omkopen van de programmeur van de software..

[MaestroMaus]

We kunnen met zijn allen lachen wat we willen maar ik schaam me als inwoner van een "beschaafd westers land" nog altijd rot want:
- We hebben jaren gestemd bij stemcomputers die geen opensource software hadden (hoezo controle?).
- We hebben jaren gestemd bij stemcomputers die ontzettend makkelijk te beïnvloeden zijn.
- Jaren nadat we deze belachelijke praktijk gestopt hebben, zijn we nog steeds niet in staat om een goede vervanging te verwezenlijken.

Denk daar maar eens over...

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 23 juli 2024 06:25]

[RayNbow]

- We hebben jaren gestemd bij stemcomputers die geen opensource software hadden (hoezo controle?).

Bij elektronisch stemmen zou het niet mogen uitmaken of de software open of gesloten is. Het gaat erom of het stemproces controleerbaar is. Een voorbeeld van een systeem dat gesloten software toestaat wordt bijv. in deze talk besproken.

[McCormick]

Heb nooit echt de nadelen van op papier stemmen gezien en snap niet waarom men dit koste wat kost wil automatiseren.

Hoe erg is het immers dat we een paar uur (meer is het in de praktijk niet) langer moeten wachten op de definitieve uitslag? Er hoeft maar 1x in de vier jaar gestemd te worden, deze paar uur extra voor een betrouwbare en transparante uitslag zit mij als kiezer en als burger niet in de weg.

[Max Hunt]

De tijd die het kost om de stemmen te tellen lijkt mij absoluut niet belangrijk in de keuze tussen stemmen met de hand of met computers. Wat wel mee speelt zijn dingen als fouten maken.

Als je een veilig computersysteem hebt om mee te stemmen dan heb je gewoon geen fouten tijdens het tellen. Een computer kan ook op andere plekken worden gebruikt dus misschien verlaagt het de drempel om te gaan stemmen.

[thehog]

Laat me raden,.. jij bent zo'n iemand die ook als laatste in je omgeving een GSM had? Digitale TV ook al laatst? Een computer thuis al laatst? Of heb je die nog niet eens?

[McCormick]

Jammer, je gaat niet door voor de koelkast.

Er zijn bepaalde zaken waar transparantie, ondubbelzinnigheid en betrouwbaarheid voorop staan, zoals in dit geval. Je kunt miljoenen steken in oplossingen maar als je uiteindelijk toch in moet leveren op genoemde onderdelen dan heb je uiteindelijk een oplossing waar je niet blij mee bent. Het punt wat ik aanhaalde ging over koste wat kost automatiseren met weinig of geen meerwaarde.

De zaken die jij noemt bieden meerwaarde; ik kan zonder touwtje bellen, ik heb beter beeld en ik kan de kaartenbak bij het grof vuil zetten.

[thehog]

De meerwaarde zit in het correct tellen van de stemmen, mits de software geen fouten bevat. De computer controleert het handmatig stemmen en de handmatige stemmers controleren de computer. X=Y -> valide uitslag

www.ikvertrouwmenselijkestemmentellersniet.nl

[rodie83]

Ik zie louter problemen met het elektronisch stemmen met een papertrail). Tussen beide uitkomsten zou prima verschil kunnen zitten. Is dat dan bewijs dat er niet goed handmatig is geteld, of dat er iets mis is met de stemcomputer? En zoja, welk resultaat is dan leidend? Want zeker bij handmatig tellen wordt er wel eens verkeerd geteld. En als je dan toch voor het meest controleerbare gaat: de paper trail, waarom in vredesnaam heb je dan nog digitaal gestemd?

Ik ben gecharmeerd van elektronisch stemmen om de reden dat uitslagen er in principe direct zijn. Alleen het simpele feit dat de juistheid simpelweg niet te garanderen is zonder een fysieke trail ernaast maakt dat het hele elektronische stemgebeuren meteen overbodig is. Want tot in de eeuwigheid zal elke politieke partij die verliest/minder wint dan verwacht oproepen tot handmatige controle.

_{Verder vind ik het "stemgeheim" om de redenen genoemd nogal treurig. We willen allemaal van de overheid op alle fronten transparantie, maar transparantie over onze eigen stemkeuze, nee hoor. Laf vind ik dat, in een land waar grote aantallen mensen hun mening over van alles en nog wat klaar hebben voor ze van de hoed en rand weten.}

[Verwijderd]

Stem geheim is zeer belangrijk!!! Indien er geen stem geheim zou zijn kan met controleren of een omgekochte stem wel op de juiste partij is gedaan.

[Verwijderd]

Ouderwets stemmen zoals nu nog gebeurt is imo net zo oubollig en achterhaald als een koek-en-zopie kraam in de winter op het ijs.

Tijd voor een goede manier van internetstemmen, waarbij je meerdere handelingen uit moet voeren, die tezamen falsificeerbaar zijn (het gaat immers om ons land )
Zo krijg je meer stemmers, dus een beter beeld, stemlokalen, tijden (wordt dan gewoon 24 uur), buitenlandse stemmen etc. los je in 1 keer op.

Denk aan bijv. een combinatie van een toegezonden stembiljet (net als nu) met daarop een code (volgens AES256 algo, of iets in die geest, iets dat amper te kraken is- niet zoals die krasloten laatst in de US ) dit gecombineerd met bijv. DigiD en Burg.servicenummer en nog een aparte beveiliging zoals alleen vanuit verified internetadres werken, waarbij bijv. mac-spoofing niet meer plaats kan vinden dmv het gebruik van VMAC (translatie door de DSLAM en voor de kabel, vinden wij wel iets op) en IPv6, omdat daar ook herkenning in kan zitten. Dan een terugkoppelmechanisme dat vanuit de overheid om verificatie vraagt van het hele proces en dan ben je volgens mij klaar?

Niet te spoofen, herkenbaar, verificatie etc.- er zijn nog wat puntjes om op te lossen in dit verhaal (machtigingen etc.) maar het begin is er!
De tijd dat ik in de regen mijn stem moet uitbrengen, ligt mentaal al een tijdje achter mij- anno 2011

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:25]

[Plofkotje]

Leuk, maar wat doe je met het stemgeheim? Dat ben je zo 100% kwijt, met je BSN en DigiD meuk. De rillingen lopen over m'n rug als ik dit lees.

Plus het is in een democratie belangrijk dat iedereen zonder al teveel moeite het stemproces begrijpt. Dat verlies je zo echt 100%.