Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 56 reacties

De stichting 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' spant een kort geding tegen de Nederlandse waterschappen aan. Bij de waterschapsverkiezingen, die tussen 13 en 25 november worden gehouden, zou het stemgeheim niet zijn gewaarborgd.

De waterschappen willen stembiljetten rondsturen waarop een uniek nummer is afgedrukt. Volgens de stichting 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' kunnen de biljetten aan kiezers worden gekoppeld. Bovendien wordt bij de komende verkiezingen voor het eerst ook direct op politieke partijen gestemd, waardoor ook de politieke voorkeur van een stemmer te herleiden zou zijn.

De stembiljetten worden gedrukt door een Amerikaanse grafische multinational, RR Donnelley. Voor de productie van de biljetten heeft dit bedrijf de beschikking over elektronische bestanden met de namen, adressen en geboortedata van alle kiezers. Deze worden gekoppeld aan de unieke code. RR Donnelley moet deze databestanden na het afronden van het drukwerk vernietigen, maar volgens de stichting geniet het bedrijf een discutabele reputatie. Zo zou het bedrijf in de VS zijn eigen werknemers hebben bespioneerd en geïntimideerd omdat zij lid van een vakbond wilden worden. De ingevulde en geretourneerde stembiljetten worden vervolgens door de firma Cendris Document Presentment ingescand, waarbij het unieke nummer opnieuw wordt ingelezen. In 2004 veroorzaakte dit bedrijf tijdens de waterschapsverkiezingen echter een chaos door een groot aantal kiesgerechtigden geen of verkeerde stembiljetten te sturen.

Oprichter Rop Gonggrijp stelt tegenover Tweakers.net dat 'het stemgeheim is overgeleverd aan bedrijven'. Niet alleen zouden de twee bedrijven ongeschikt zijn om de verkiezingen uit te voeren; de waterschappen zouden ook te zwakke encryptiemethoden voor de persoonlijke gegevens gebruiken en hogere overheden oefenen onvoldoende toezicht uit. Verder verwijst Gonggrijp op de mislukte plannen voor het invoeren van een online stemsysteem. In september stuurde de privacywaakhond daarom een brief aan onder andere de Unie van Waterschappen en het Hoogheemraadschap van Rijnland, waarin werd gevraagd om af te zien van de gekozen methode.

De waterschappen reageerden echter afwijzend op de eisen van de stichting. Tegenover Tweakers.net laat projectleider Jacob Gunter weten dat het Hoogheemraadschap alle vertrouwelijke informatie voldoende heeft versleuteld en dat elke betrokken partij met de benodigde sleutel slechts een deel van de privacygevoelige data kan inzien. Alleen als alle betrokkenen hun sleutels zouden delen, kan het stemgeheim worden geschonden. Ook voor dit 'theoretische' geval zouden de waterschappen maatregelen hebben genomen. De twee bedrijven die voor het drukken en de verwerking van stemmen zijn ingeschakeld, zouden volgens de geldende Europese aanbestedingsregels zijn uitgekozen. Gunter stelt dan ook dat de gehanteerde stemprocedure volledig voldoet aan de wettelijke voorschriften van de Waterschapswet.

Volgens 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' biedt de 'envelop-in-envelop'-procedure, die momenteel door kiezers in het buitenland wordt toegepast, een veilig alternatief aan de waterschappen. Gonggrijp ziet door de defensieve houding van de organisatoren echter geen andere mogelijkheid dan de gang naar de rechter, in de hoop dat de huidige methode wordt verboden. Het kort geding zal op 3 november bij de rechtbank in Den Haag dienen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (56)

wel je kunt er moeilijk over doen en allerlei (opzichzelf goede) argumenten aanvoeren maar uiteindelijk heb je het gewoon over hoe we onze democratische macht mogen uitoefenen en dat moet gewoon goed geregeld zijn. Als er iets belangrijk is dan is het wel het technische verhaal achter de basis van onze samenleving.

Dat gezegd hebbende: If it isn't broken, don't fix it!
Waarom moet er nou zo nodig geexperimenteerd worden met nieuwe systemen? IMHO is er maar één goede reden om van systeem te veranderen en dat is als het nieuwe systeem het voortbestaan van een gezonde democratie beter waarborgt dan het oude.

Dingen als 'gemak bij het tellen' mogen geen argument zijn dus. Maakt het nou echt wat uit als we even twee dagen op de officiele uitslag moeten wachten? Zelfs met het ouderwetse met de hand tellen zijn de uitslagen soms nog dezelfde dag bekend (per gemeente, waren toen altijd wedstrijdjes van enzo :)).
Zolangzamerhand lijkt het wel de omgekeerde wereld. Men eist van de stichting van Gonggrijp dat ze zelf goede argumenten moeten aanvoeren waarom ze geen stemcomputers willen - en natuurlijk moeten ze dat ook doen - maar het antwoord moet daarop eigenlijk zijn: "voer eens een goed argument aan waarom je zo nodig moet veranderen". Ik wil wel eens een paar directe niet-vage stellingnames daarover horen van onze volksvertegenwoordigers. Dan weet ik tenminste weer waarop ik de volgende keer niet hoef te stemmen zegmaar 8-)
Waarom zijn de politieke partijen nu ineens verbonden aan de waterschapsverkiezingen? Da's nieuw. Voorheen koos je mensen op persoonlijke titel. Nu kunnen dus ook de politieke partijen en zelfs belangengroeperingen meedoen. Of dit nu zo wenselijk is? Ik ga echt niet op het CDA stemmen, ook al heeft de betreffende persoon nog zo'n goed programma - hij zal aan het CDA-beleid gebonden (lees: beperkt) zijn omdat hij als CDA-er meegedaan heeft.

Eigenlijk heeft dus deze hele verkiezing helemaal geen zin meer en is het een dunnetjes overdoen van de provinciale verkiezingen maar dan met wat kleinere provincies en andere grenzen.

Gonggrijp en consorten zijn gewoon goed bezig. Democratie moet verdedigd en bewaakt worden. Gonggrijp zorgt ervoor dat men scherp blijft en dat is goed. Je moet er toch niet aan denken dat iedereen die zometeen op Wilders of zo gaat stemmen, direkt geregistreerd wordt en enige tijd afgeluisterd zal worden omdat deze personen mogelijk staatsgevaarlijk zijn. Ik zie de overheid in staat om dit soort stappen te zetten als ze daartoe de kans krijgt. Daarom: verkiezingen moeten anoniem en fraude moet zo veel mogelijk worden uitgebannen - is de telling bij deze verkiezing openbaar? Is hertelling te vragen? Ik weet het niet, ik heb de waterschapsverkiezingen altijd al wat obscuur gevonden.
ja, die zijn erg goed bezig met mij als belastingbetaler op hogere kosten (lees meer belasting betalen), te jagen.
Voor de rest intreseerd het me niet ik ga gewoon stemmen en als men mijn stem kan zien, intreseerd me dat ook niet, kom er toch altijd openlijk voor uit dat ik SP stem.

zo al weer 1 persoon minder waarvoor het niet uitmaakt of de techniek werkt of niet.
Als ik niet anoniem mijn stem mag uitbrengen ga ik niet naar de stembus. Ik kan niet in de toekomst kijken, en wordt over 5 jaar (oid) liever niet vervolgd vanwege mijn politieke voorkeur van vandaag.

Het is een doom-scenario, maar het is juist DAT doom-scenario waar het stemgeheim jaren geleden voor is opgesteld. Dat dit geen irrealistisch scenario is blijkt wel uit het aantal landen waar de VN waarnemers heen stuurt om de verkiezingen te controlleren.

Zodra het stemgeheim verdwijnt leven wij effectief niet langer in een democratie, laten we dan ook niet doen alsof.
Bij de vorige verkiezeingen waren er zelfs onafhankelijke waarnemers in Nederland ivm het stemcomputer gedoe en een overheid die perse nog 1 verkiezing moest doen met die antieke niet te vertrouwen machines..

[Reactie gewijzigd door Plofkotje op 23 oktober 2008 11:11]

en die onafhankele waarnemers waren in dienst van de overheid. Pas als iedereen als normale burger zijnde een stemkantoor binnen kan lopen en kan zeggen "zo geef mij is een uitdraaite van de stemmen" dan word er pas onafhankelijk waargenomen.
Het is natuurlijk vreemd dat je moet stemmen op een formulier waar je gegevens door middel van een nummer aan verbonden zijn.

De encryptie geen idee, maar als men echt wil is dat natuurlijk makkelijk genoeg te kraken, uit eindelijk moet het werkbaar zijn voor alle partijen en dus kan het niet een 1 weg encryptie zijn, en ook niet al te veel tijd kosten om te decrypten met de sleutel je kunt er dus van uitgaan dat het een redelijk simpele standaard encryptie is.

Dat deze bedrijven zich in eigen land misdragen kan waar zijn maar goed als de wet voor schrijft dat dit soort bedrijven via de aanbestedings procedure kans maken op deze opdracht en deze vervolgens via de geldende regels ook op een correcte wijzen krijgen toe gewezen dan is er dus niets mis mee.

Het probleem blijft natuurlijk de nummer/address koppeling. Het is te begrijpen dat als je omdat je aan een address niet kunt aflezen welk waterschap dit ondervalt je een koppeling moet maken tussen een address en hiet kies formulier, maar er moet toch een betere oplossing zijn dan een directe koppeling tussen naam, addres en kies formulier. Zeker als er ook op een politieke partij gekozen kan worden en dus ook een politieke voorkeur uit kan worden afgeleid dan is het nog net even belangrijker om te zorgen dat dit niet per ongeluk of express bekend kan worden.

Wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen is een simpele maar effective manier, is een lijst met alle mogenlijk keuzes bij het biljet te voegen, onderverdeeld in locatie of district bijvoorbeeld. Dan kan de stemmer simpel weg een nummer in vullen op het stembiljet, en kan de organizatie die vervolgens de biljetten verwerkt gewoon de nummers lezen en is het een koud kunstje om de nummers die behoren bij een bepaald district te wegen en op die manier een winnaar aan te wijzen.
Eventuwele uitval van biljetten omdat de computer het niet kan lezen kan dan waar nodig met de hand in gevoerd worden of wel gewoon aan de kant geschoven worden al er het toch geen invloed kan hebben op de uitslag.
Op die manier is er niets te achter halen kost het de waaterschappen een klein beetje meer (meer papier meer drukwerk en meer gewicht om te versturen) en is de stemmer verzekerd van zijn stemgeheim.
Dat deze bedrijven zich in eigen land misdragen kan waar zijn maar goed als de wet voor schrijft dat dit soort bedrijven via de aanbestedings procedure kans maken op deze opdracht en deze vervolgens via de geldende regels ook op een correcte wijzen krijgen toe gewezen dan is er dus niets mis mee.
Hier ben ik 't 1000% mee oneens. Bestaande regels en de controle daarop zijn heel vaak van onvoldoende kwaliteit en duidelijk mag zijn dat ook hier een regel ontbreekt: nl. dat BEDRIJVEN (die als doel WINST hebben, en wel in de allerlaatste plaats EERLIJKE verkiezingen) die mee mogen doen van totaal onbesproken gedrag moeten zijn.
Verder voldoet de gekozen methode trouwens helemaal niet aan de kieswet (die stemgeheim als EIS stelt). In de praktijk wordt er dan wel eens snel een snelle in elkaar geflanste noodwet van kracht alleen maar om op politiek gebied geen gezicht te hoeven verliezen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 oktober 2008 16:00]

Voor iedereen die het gebrek aan stemgeheim niet als een probleem zien. Even een cursus democratie 1-0-1.
  • Het volk kiest zijn vertegenwoordigers, mensen die hun standpunt delen met als doel dat hun belangen behartigd worden binnen de organisatie (een overheid, vereniging of college)
  • Dit systeem werkt alleen wanneer ieder lid van de bevolking zonder voorbehoud zijn stem kan uitbrengen. (Dus zonder angst voor de directe gevolgen van het stemmen anders dan het opeisen van enige verantwoordelijkheid voor de volksvertegenwoordiging)
Het laatste punt is enkel mogelijk wanneer het stemgeheim gewaarborgd blijft. Stel je voor wat er met de mensen zou zijn gebeurd die niet op de NSB hadden gestemd als hun stem terug te leiden was geweest. Of met de duitsers die niet op de NSDAP hadden gestemd. (En zo zijn er nog tientallen recentere voorbeelden uit landen op het Afrikaans continent)

Het stemgeheim is een groot goed, zonder dit kan een democratie niet functioneren omdat het volk niet unaniem anoniem kan kiezen voor de partij die hem/haar het best vertegenwoordigd.

Maarja... vrijheid is tegenwoordig al een valuta geworden waarmee je kunt handelen... dus dit moeten we zeker ook maar accepteren?!

edit:

oops

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 23 oktober 2008 07:43]

Unaniem? De winnaar moet 100% van de kiezers achter zich hebben?

Je bedoeld vast anoniem...
Ik vind al die ophef maar onzin (persoonlijke mening). Hoewel ik begrijp dat stemfraude niet mag plaats vinden, vind ik het belangrijker dat de stemmen goed verwerkt worden.

Ik vind dan ook dat deze stichting van een doomscenario uit gaat en denkt dat er dan ook op grote schaal fraude zal worden gepleegd met stemcomputers. Kom op zeg, ze beginnen een beetje op de Amerikanen te lijken met hun anti-terror wetten. De kans dat zoiets in Nederland op grote schaal zal plaatsvinden is naar mijn mening klein.

Hoewel ik het wel eens ben met hun privacy-standpunt, kun je ook net te ver gaan. Ja, ik wil dat ik mijn privacy behoud (NAW-gegevens etc.) en ja ik vind dat niemand mijn stem hoeft te weten (ook al boeit het me ook weer niet), vind ik dat ze (de stichting) maar direct alles moeten tegen spreken (ook al komen ze met mogelijke oplossingen).

Je kunt te ver gaan en in mijn mening gaat deze stichting een tikkie te ver voor de Nederlandse begrippen, normen en waarden.

Trust no one, not even your self is hun motto volgens mij :p

PS: ik vind de oplossing van tc982 best een goede! 100% zou het beste zijn, maar dat kost natuurlijk erg veel tijd en misschien ook geld. Maar als het dan zo belangrijk is, vind ik die oplossing best goed. Misschien wel handig om de NAW-gegevens dan weg te laten op het papieren stembiljet. De na-controle ligt dan eerst bij de stemmer en daarna zonder NAW-gegevens (totaalcontrole) bij de stemcommissie.

[Reactie gewijzigd door Enduser op 22 oktober 2008 17:50]

Misschien zou je in plaats van een persoonlijke mening eens uit kunnen gaan wat er in de wet staat over stemmen. Die dienen betrouwbaar te zijn, maar ook een stem geheim te zijn. Dit is belangrijk omdat niemand de stem van iemand anders kan beinvloeden. Ik kan hier wel zeggen dat ik op een bepaalde partij stem, maar niemand kan dat nagaan of dat ook werkelijk zo is.
In de door de waterschappen georganiseerde verkiezing is dat wel mogelijk en met de gekozen partijen zelfs voorstelbaar. Een en ander is uiterst merkwaardig omdat er al een wettelijke procedure is voor schriftelijk stemmen bestaat, die wat betreft stemgeheim een stuk beter is. Het enige nadeel is dat het iets meer werk is voor de waterschappen.
Het risico van een beveiligingslek heeft de waterschappen gewoon bij de burger gelegd, want die is de klos als zijn of haar stem publiek gemaakt zou worden. Schandelijk dat een door de burger betaalde instantie dergelijke stemexperimenten wil gaan gebruiken in een officiele verkiezing.
Geen enkele computer is volledig betrouwbaar. Maar deze stichting doet het voorkomen alsof kwaadwillenden de stem kunnen BEINVLOEDEN, maar in het erste geval kan men de stem alleen maar ZIEN.

Ik vind deze hele heisa dan ook nogal overdreven. Op enkele Nederlanders na (denk aan bekende Nederlanders, rechters, advocaten en dergelijke) heeft bekendmaking van zijn/haar politieke voorkeur geen enkel gevolg voor het verdere functioneren. Maar zolang de stemgerechtigde nog altijd zelf bepaalt wat hij stemt, zeg ik: lekker belangrijk!

Ik vind een geschonden stemgeheim daarom altijd nog minder erg dan een geschonden democratie. Laat die stichting daarom lekker naar schurkenstaten gaan, en zorgen dat mensen daar tenminste MOGEN stemmen. Met computer of potlood.

P.S. Ik ga VVD stemmen, dan hoeven die boeven dat in elk geval niet meer te hacken. Astu :>

[Reactie gewijzigd door Captain Pervert op 22 oktober 2008 17:44]

Geen enkele computer is volledig betrouwbaar. Maar deze stichting doet het voorkomen alsof kwaadwillenden de stem kunnen BEINVLOEDEN, maar in het erste geval kan men de stem alleen maar ZIEN.
Als je stemmen kan ZIEN, kan je ook sociale invloed uitoefenen en daardoor de stemmen BEINVLOEDEN. Ik vind het behoud van stemgeheim zeer belangrijk.
En dan? Dat ze zien op wie je stemt, en dat er daarna een Robert Mugabe-knokploeg langskomt? Het is hier geen bananenrepubliek.
Het is hier nog geen bananenrepubliek
There, fixed that for you.. Met de klimaatverandering is het een kwestie van tijd. :)

Wat ik bedoel te zeggen is dat je niet kan voorspellen hoe de situatie er over 4 of 5 jaar uitziet. Het is erg onverstandig om de basis-regels van de democratie om zeep te helpen omdat het nu niet zo'n probleem zou zijn.
P.S. Ik ga VVD stemmen
Ja... Dat rechtse standpunt was al te raden uit je verhaal :P
Ik snap het gezeur over het stem geheim niet zo goed. Geheel Nederland heeft z'n privacy toch al op gegeven, of het nu t.b.v. de opsporing van KP is of 20 euro korting bij de Gamma. Dus wat heb je te verbergen dan? We hebben toch niets te verbergen? Althans dat is wat de meeste Nederlanders zelf zeggen. Maar nu het om stemmen gaat schijnt dat ineens wel zo te zijn. Zal mij boeien of ze weten dat ik SP stem. Dat wil ik ook wel gewoon zeggen hoor.
Die stemwet is van voor de oerknal en moet grondig herzien worden. Nederlanders moeten niet zo zeuren, doen ze ook niet als ze korting krijgen.

Overigens is het analoog stemmen ook discutabel, ben bij diverse tellingen geweest en daar zitten voldoende mogelijkheden tot fraude in.
Het probleem is meer, dat als het hier toegelaten wordt, dit vervolgens als argument gebruikt gaat worden om het ook bij de landelijke of gemeenteraads-verkiezingen toe te laten "want het systeem werkte toch ook goed toen we het bij de waterschapsverkiezingen gebruikten".

Dit is serieus als argument gebruikt bij het online-stemsysteem dat vorige keer bij de waterschapsverkiezingen gebruikt werd, en dat zo lek als een mandje bleek te zijn in allerlei opzichten (denk op het niveau basic SQL injection, en daar begon het pas mee). Het heeft niet veel gescheeld of dit zou ook gebruikt gaan worden bij de 2e-kamer verkiezingen (voor stemmen vanuit het buitenland)
Het probleem is meer, ...
Alsof 't stemmen bij de waterschappen niet belangrijk genoeg is.

'T feit dat 't later uberhaupt als argument KAN worden gebruikt, zegt vooral iets over 't faliekant falen van 't rechtssysteem.
Lekker kortzichtige reactie. Dan kan ik dat net zo goed doortrekken naar diverse maatschappelijke problemen. Oorlog in Uganda? Lekker belangrijk, merk er niets van!...

Het spijt me als ik erg aanvallend over kom, maar ik stoor me zeer aan de kortzichtigheid en onverschilligheid van veel (jonge) mensen. Dan komen we helemaal nooit meer 'vooruit'.
Het stemRECHT zijn vele mensen voor gestorven door de eeuwen heen. Ik vind het steengoed dat een stichting op komt voor principes voor iets waar mensen tegenwoordig (jammer genoeg) weinig waarde meer aan hechten. Het is zo normaal om te stemmen, en eigenlijk hebben we er geen zin in.
Belachelijke houding van veel mensen!
STEM PLICHT ,
zouden ze beter overal in EU invoeren.
In België hebben we de stemplicht. Op de meeste plaatsen stemcomputers. En voor één keer geen zever. Het loopt hier dus niet altijd mis.
Belgie heeft geen stemplicht, maar een opkomstplicht. Je moet dus komen opdagen, maar mag vervolgens zelf bepalen of je gaat stemmen.
Stemplicht zou helemaal niet goed zijn. Mensen moeten dan stemmen, of ze dat willen of niet. Daardoor zal je mensen hebben die voor een willekeurige optie stemmen, of nog erger, door anderen beinvloed kunnen worden. Nee, de keuze hebben om niet te stemmen is beter.
StemPLICHT is helemaal niet goed.
Ik vind dat stemmers eerst een aantal makkelijke vragen foutloos zouden moeten kunnen beantwoorden voordat ze uberhaupt MOGEN stemmen.
Zoals:
"Waar ligt Nederland op de kaart?" (Tenzij je misschien blind bent.)
"Wat is de wortel van 25?"
"Zijn er ooit mensen op de maan geweest?"

Als je zulke simpele vragen niet kunt beantwoorden, dan kan je ook niet weten of 't beter is om op de ene of om op de andere partij te stemmen.
Tja, daar zit wel wat in. Stemcomputer blijken dus ook lang niet altijd veilig te zijn en als ze dan de papieren versie een identificatiecode meegeven is dat ook niet echt ideaal natuurlijk.

Zie ook nieuws: Amerikaanse onderzoekers kraken stemcomputer in 7 minuten van een paar dagen geleden.

offtopic: originele naam voor een stichting zeg :')
Het ziet er naar uit dat ze wel een zaak hebben.
Wat is er mis met blanco stemformulieren?
Voor de scanner maakt het in ieder geval niks uit.

edit: Sterker nog, als dit niet verandert ga ik waarschijnlijk niet stemmen.
Het lijkt me niks dat mijn stem achterhaalbaar is.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 22 oktober 2008 17:41]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True