Rijnland voert internetstemmen in voor hele regio

Het hoogheemraadschap van Rijnland zal als eerste waterschap in Nederland voor zijn hele kiesgebied verkiezingen via internet organiseren, blijkt uit een persbericht dat wij ontvingen. In oktober 2004 vinden de waterschapsverkiezingen in de regio, waar één miljoen kiezers wonen, plaats. De stemming voor de waterschappen, die in Nederland verantwoordelijk zijn voor de waterhuishouding, gebeurt gewoonlijk per post of per telefoon. De laatste mogelijkheid vervalt voor de verkiezingen van 2004, het stemmen per post blijft bestaan. De meeste waterschappen kampen al jaren met een teruglopend aantal kandidaten en stemmers - in 1999 was het opkomstpercentage in Rijnland 23 procent.

Met de introductie van internetstemmen hoopt het hoogheemraadschap kosten te besparen en het stemmen laagdrempeliger te maken. In het buitenland zijn de ervaringen hiermee gunstig, stelt het waterschap. Rijnland heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken en de Unie van Waterschappen gevraagd financieel bij te dragen aan het project. Voor het speciaal ontwikkelde Rijnland Internet Election System (RIES) loopt op dit moment een octrooi-aanvraag. Het kabinet kondigde vorig jaar al aan bij de Europese verkiezingen van 2004 ook een proef met elektronisch stemmen te willen doen.

Reacties (24)

[Verwijderd]

Kijk eens wat een geld dit gaat besparen. 1 miljoen maal portokosten om de formulieren bij de kiezer te krijgen, dan 1 miljoen maal portokosten om het zaakje weer terug te krijgen. Om nog maar te zwijgen over de kosten om al deze inzendingen te verwerken; wat dat betreft mogen ze blij zijn dat de opkomst laag was, alhoewel 23% nog altijd 230.000 mensen zijn. Papierkosten, kosten van design, etc laat ik dan nog buiten beschouwing.

De ontwikkelkosten van zoiets verdien je binnen 1 a 2 stemrondes terug (als je het tenminste op een normale manier laat ontwikkelen).

Wat ik dan wel weer jammer vind:

Voor het speciaal ontwikkelde Rijnland Internet Election System (RIES) loopt op dit moment een octrooi-aanvraag.

Dit houdt waarsch. in dat ze het willen gaan verkopen aan andere districten, wat weer inhoudt dat er ook districten zijn die een eigen ontwikkeltraject zullen starten (om nog maar te zwijgen van de NL overheid). Met andere woorden: de belastingbetaler gaat straks tientallen gelijksoortige ontwikkeltrajecten sponsoren, zoals het in het verleden ook met andere automatiseringsprojecten bij de overheid gegaan is.

Dat is jammer, maar voor de rest is dit een goede zaak. Volgens het CBS was de internetpenetratie bij huishoudens in 2001 al 74%, zal nu ongetwijfeld veel hoger zijn. Het zou zonde zijn als de overheid daar niet op inhaakte...

[crisp]

Wat ik dan wel weer jammer vind:
Voor het speciaal ontwikkelde Rijnland Internet Election System (RIES) loopt op dit moment een octrooi-aanvraag.

tsja, octrooi op een online stem-systeem - dan kan iedereen die straks zo'n systeem wil gaan ontwikkelen dus fijn licenties gaan betalen aan Rijnland...

echt een briljant en innoverend concept dat je moet beschermen vind ik het eigenlijk niet - het is meer een logisch gevolg van de mogelijkheden van de hedendaagse techniek.

[tweakerbee]

Snel ff wat prior art maken.

[crisp]

De poll op de frontpage is al prior art

[Verwijderd]

Ach toen ze daar telefonisch gingen stemmen is precies hetzelfde gebeurd. De verwachtingen waren hooggespannen wat betreft de opkomst en ook toen bleek die weer tegen te vallen. Makkelijker dan telefoon kan je het haast niet maken, het Voice Respnse systeem was makkelijk en kort en je hoefde alleen een kandidaat nummer in te toetsen wat je dadelijk aan moet gaan klikken. Sterker nog, toen is men gaan kijken naar de verdeling tussen het aantal mensen die per post had gestemd en het aantal per telefoon en wat bleek, het over grote deel deed het per post wat dus wil zeggen dat de traditionele stemmer die al 25 jaar netjes zijn stem uitbracht helemaal niet zit te springen om een nieuw medium en de rest misschien wel maar geeft geen zier om die verkiezingen, geloof me ook deze keer zal je hetzelfde resultaat zien.

[Lethal]

Rijnland heeft geld zat... Elke dag weer komt hier een trekker met oplegger aanrijden (ik woon aan de Oude Rijn in Bodegraven) Die het gras en de slabladen uit de rivier vist...

Dit komt omdat het gemaal bij het Ijselmeer nog steeds draait!

(water tekort nee, ook niet gehad deze zomer... het waterpijl stond hier hoger dan normaal...)

[Verwijderd]

Prima initiatief maar om de verkeerde redenen. men hoopt o.m. op een hogere opkomst. Erg lastig om ze dit uit te leggen maar als mensen niet van plan zijn om te stemmen dan zullen ze dat ook niet doen, hoe makkelijk het ze ook wordt gemaakt.

Ze hebben de vorige verkiezingen telefonisch gedaan, prachtig concept en laagdrempelig maar de opkomst was toch tegenvallend. Ze willen dit liever niet horen maar de opkomst heeft praktisch niets met het medium te maken. Die verkiezingen leven niet bij de mensen, men weet niet wat Waterschappen en hoogheemraadschappen zijn en of wat ze doen dus daardoor is de opkomst ook laag omdat mensen totaal er het nu niet van inzien om te gaan stemmen.

Bovendien vergeet Rijnland dat 99 van de opkomst bestaat uit belanghebbenden zoals boeren of bedrijven. Die stemmen al sinds jaar en dag en omdat ze daar ook de tijd voor uitrekken en er een avondje voor gaan zitten, gaan die zoals altijd per post stemmen. Waarschijnlijk heeft die doelgroep niet eens internet of als ze het al hebben dan zullen het geen geoefende gebruikers zijn. Omdat ze graag hun stem correct willen uitbrengen zullen ook deze mensen stemmen zoals ze al sinds jaar en dag gewend zijn en dus niet via Internet.

Nogmaals prachtig initiatief en ik hoop dat het doorgezet wordt voor andere verkiezingen ook.

[blouweKip]

Mja, ik denk dat het voor kleinschalige verkiezingen misschien een optie is, maar internet stemmen is gewoon te onveilig om serieus te gebruiken.

Daarnaast lijkt het wel of niemand de vraag stelt: is het wel nodig?
Iemand die te lui is om te gaan stemmen (even bepaalde minder validen daargelaten) daar hoef je echt niet extra moeite voor te gaan doen om die wel te laten stemmen, en dan al helemaal niet op zon onveilige wijze.

* 786562 blouweKip

[Verwijderd]

Mja, ik denk dat het voor kleinschalige verkiezingen een optie is, maar stemmen via de computer is gewoon onveilig om serieus te gebruiken.

... enz.

Je hele argumentatie zou ook gelden voor de invoer van de stemcomputer, terwijl die zich inmiddels toch wel bewezen heeft. Als we die redenatie zouden volgen, zouden we nu nog met potloodjes staan te klooien (wat nog steeds op best veel plekken gebeurd).

Daarnaast is het imo een ongegronde angst voor de techniek, ik persoonlijk zie geen enkele reden waarom stemmen via internet niet secure gemaakt zou kunnen worden. Sterker nog, als je zo'n systeem goed implementeert zou het zelfs mogelijk moeten zijn stemmen meer secure te maken dan dat het nu is imo.

Afgezien van de enorme kostenbesparing lost het gelijk ook andere problemen op, bv. mensen die in het buitenland resideren kunnen direct per internet stemmen, zieke/bedlegerige mensen vanuit het bed/ziekenhuis, enz.

blouweKip vind stemmen via internet onzin

Bij elke vernieuwing is er weerstand, soms totaal ongegrond. Wacht maar totdat het zo ver is

Voor BCN: alleen al door bovenstaande redenen wordt de opkomst imo wel hoger. Je maakt het de burger zo verdomd makkelijk om te stemmen, dat hij praktisch geen excuus meer heeft om het niet te doen (anders dan protest). In de basis heb je echter wel gelijk, het is vaak verstandiger eerst een systeem werkend te krijgen, voordat je het gaat automatiseren.

[blouweKip]

Natuurlijk is bij een stemcomputer ook fraude mogelijk, alleen is die makkelijker te achterhalen, ik kan me niet voorstellen dat het mogelijk is een 99-100% waterdicht systeem te maken (iets wat gewoon moet als je zon systeem open zet naar het internet)
Daarnaast is er zelfs bij een potentieel onkraakbaar systeem het probleem dat de software van de gebruiker om te stemmen vaak een zwakke schakel is (en iedereen van aparte software om te stemmen voorzien lijkt me onmogelijk)

Daarnaast blijft de vraag: waarom?
Ik blijf erbij dat mensen die te lui zijn om te gaan stemmen niet tegemoet moeten worden gekomen op deze manier, probeer die mensen op andere wijze te betrekken bij de politiek (niet dat dat lukt want de politiek is altijd fout bij dat soort mensen, wat ze ook doen)

Bij elke vernieuwing is er weerstand, soms totaal ongegrond. Wacht maar totdat het zo ver is

Tja, dat is een typisch argument wat voorbij gaat aan het nut en noodzaak van een vernieuwing, nieuwe dingen gebruiken alleen omdat ze nieuw zijn en niet nadenken over het nut ervan is ook onzinnig.

Dus mogelijk: misschien, wenselijk: niet echt

[Verwijderd]

Vraag me af of ze de beveiligingskwesties al hebben opgelost. Stemmen via het internet blijft altijd fraude gevoelig.

[Beaves]

Altijd is overdreven, de mogelijkheden om een online stemsysteem te kraken, maar je kan die mogelijkheid als overheid sterk verkleinen. Als veilig online bankieren kan, kan veilig online stemmen ook. (Ja, ik weet dat het mogelijk is om online bankieren te kraken, alleen is dat zeer lastig en moet je bepaalde info vooraf hebben, anders kan het bijna niet). Dat moet dus ook mogelijk zijn met stemmen.

Het lijkt me verder logisch dat de overheid de meeste kwesties nu al heeft opgelost en dat ze de rest voor het stemmen oplossen. Want anders gaat het hele feest natuurljik niet door, want ook al gaat het om de waterschappen, het blijft belangrijk dat het stemmen eerlijk gaat.

edit:

Bankieren via internet is niet onveilig, jij mag me anders uitleggen hoe je mij wilt kraken. Ik gebruik een digipas van de Rabobank en de pincode's zijn alleen bij mij bekend. Hoe wil je zonder die digipas dan onder mijn naam betalingen doen? Door mijn sessie te jatten? Kan, maar dat is dus nogal lastig voor de gemiddelde script kiddie.

[MacD]

Je zit echt met veel te weinig informatie te werken. Online bankieren is vooralsnog zo onveilig als iets wat heel onveilig is. Maar afgezien daarvan (en het feit dat er met het online versturen van gegevens van stemmachines in de VS hele rare dingen aan de hand zijn [en dan heb ik het nu over vaste machines die over het internet hun data naar de telstations sturen]) heb ik nog hele zware argumenten tegen het online stemmen. Ik zal een post plakken die ik al eerder heb gemaakt:

"Dit is iets wat om drie redenen nooit mag gebeuren.

Ten eerste heb je de veiligheid die een stemlokaal met zich meebrengt; je kan altijd je eigen stem uitbrengen. Als je het thuis kan doen (waar men naar toe wilt werken) kan je nooit garanderen dat iemand niet onder dwang een bepaalde stem uitbrengt.

Ten tweede: die drempel om te stemmen moet niet verlaagd worden. Als iemand niet eens de moeite kan nemen om even naar de stembus te lopen, dan kan je er donder op zeggen dat diegene zich niet genoeg in politiek heeft gedoken om een betekenisvol stem uit te brengen. Dan krijg je een domme, onbedachte stem, die niet uitgebracht had hoeven worden, en eentje die die stemmer eigenlijk ook niet had uit willen brengen. Had 'ie het echt gewild, dan was die naar het stemn bureau gegaan, of had ie een volmacht uitgeschreven.

En ten derde is alles over internet inherent fraudegevoelig. En tenzij de software open source wordt gemaakt is de software ook verdacht.

Stemmen over internet...welke eikel heeft dat bedacht?"

En dat laatste punt is in de VS al in opspraak, omdat er hele verdachte dingen gesignaleerd zijn; bijvoorbeeld uitslagen die een eerdre time/date stamp hebben dan dat het stemmen afgelopen was.

[Verwijderd]

Tsja, over mensen die niet behoren te stemmen die dan wel gaan stemmen: er zijn nu ook mensen die het verschil tussen een rouwregister en een stemlokaal niet kennen, dus dat zegt niets! Daarnaast, politiek is niet iets dat alleen door intimi kan, mag of moet worden bedreven. Een democratie houdt in dat het volk regeert. Aangezien dat wat lastig is, kiezen zij over het algemeen een vertegenwoordiging. Je kan alleen een goede afspiegeling van de bevolking krijgen als je ook de imbecielen, de ongeïnteresseerden en andere niet-intimi vertegenwoordigt.
Dat kan ertoe leiden dat men juist stemt op het knappe koppie, juist stemt op degene met het beste media-apparaat, of stemt op een underdog of een partij die de politiek (en dus zichzelf) niet al te serieus neemt. De volksvertegenwoordiging die daaruit resulteert lijkt mij niet veel verschillen van de afgelopen volksvertegenwoordigingen die we in dit land gehad hebben...
En wie weet is de partij voor feest juist heel geschikt om dit land vlot te trekken

Over "stemmen onder dwang": wil je zeggen dat dat nu niet kan? Leugendetectoren zijn er niet alleen voor de politie hoor... Ik kan je dan geen pistool tegen het hoofd houden, maar ik kan je alsnog met zekere betrouwbaarheid dwingen te stemmen wat ik wil...

En dan tenslotte de fraudegevoeligheid: achja, ik zal maar niets zeggen over zekere ballots met zekere chads die nog wel eens van de ballot af willen vallen als je ze door de telmachine haalt, waardoor iedere telling een ander resultaat oplevert...

Ik kan hier een compleet betoog houden over waarom online voting (niet) goed zou zijn, maar daar is dit niet de plaats voor. Daarom hou ik het erop dat online voting een aanvulling kan vormen op de huidige manier van stemmen.

[MacD]

Je kan me dwingen wat je wilt, maar zodra ik dat stemhokje binnenloop, dan kan ik stemmen op wie ik wil, zonder dat je dat kan controleren...en dus ben je verzekerd van een vrijwillige stem. Doe je dit thuis voor de pc, dan kan iemand je onder dwang zetten waar je die muis moet klikken.

[sweetdude]

Als de opkomst al laag is zal de interesse om het te kraken niet veel hoger zijn. Met gemeente verkiezingen of kamer verkiezingen dan zou het risico dat het gekraakt wordt hoger zijn aangezien de belangen ook een stuk groter zijn.

[eamelink]

Ik vind het eigenlijk niet zo'n erg goed initiatief. Mensen die zo weinig bij de politiek betrokken zijn, dat ze de gang naar het stemlokaal niet maken, vind ik zelf ook niet echt geschikt om te stemmen...

Volgens mij worden er dan veel meer 'zieltjes' gewonnen door sommige partijen, doordat stemmen zó gemakkelijk gaat.

Het argument dat het voor sommige drukke werkende mensen lastig is om te stemmen, is natuurlijk geldig, maar niet echt bijster goed. Ik denk dat vrijwel iedereen wel een gaatje kan vinden.

Een ander argument, het stemmen voor ouderen vergemakkelijken, is ook niet echt sterk, want ik vermoed dat de gemiddelde 65+ persoon zich niet echt actief met internet inlaat. Degenen die dat wel doen, zijn over het algemeen zo actief dat ze ook wel naar het stemlokaal kunnen.

[edit]

Lalalla, ik moet eens lezen

Het gaat over waterschapsverkiezingen. En het wás stemmen per post. Nou, dan zie ik eigenlijk geen nadelen meer

Nog even een reactie op hezik -> Je zal nog steeds mensen een formulier moeten sturen, al was het maar om een beveiligingscode oid bij de mensen te krijgen. Alleen de portokosten voor het 'terugsturen' verminder je, en dat is vrij weinig, zeker geen 1 miljoen, want er stemmen maar heel weinig mensen voor de waterschapsverkiezingen.

[Verwijderd]

Nog even een reactie op hezik -> Je zal nog steeds mensen een formulier moeten sturen, al was het maar om een beveiligingscode oid bij de mensen te krijgen.

Daar zijn ook wel andere methodes voor te verzinnen, bv. zo'n calculator welke bij een challenge-response systeem gebruikt wordt. Is eenmalig wel een hogere investering (alhoewel in die volumes vallen de kosten pp mee) maar kan gelijk voor alles gebruikt worden.

[kodak]

De redenering klopt niet. Als het echt zo zou zijn dat door het aanbieden van stemmen via het internet alleen mensen worden aangetrokken die zich normaal niet met het bestuur van het waterschap dan is het waarschijnlijk niet zo'n goed plan. Als er dan al gevolgen zouden zijn die 'verstandig' denkgedrag in de weg zouden staan.
Maar dat werkt niet zo. Er worden zeker weten ook mensen aangetrokken die door het internetstemmen wel meer willen nadenken en 'verstandig' stemmen.
Daarnaast is het wel erg makkelijk dat dan voortaan alleen nog mensen zouden mogen stemmen die bij de vorige verkiezingen kwamen opdagen. Dan blijven er niet veel mensen over die beslissen wat er moet gebeuren. Democratie is niet bedoeld om te worden tegengehouden of beperkt door de wijze waarmee gestemt wordt. Het maakt niet uit of het het via het internet gebeurt of via prikkaarten die je alleen in timboektoe kan invullen van 7 tot 8 in de ochtend.
Het stemmen via het internet is dus alleen maar beter voor de democratie. Zeker als je bedenkt dat de meeste andere stemmers ook vaak maar wat invullen bijde waterschapverkiezingen omdat er weinig bekend is over de kandidaten.

[Verwijderd]

In de VS heeft dit invoeren geleid tot de mogelijkheid van een grote verkiezingsfraude. En dan hebben we het niet over internet, maar gewoon via de computer. Internet brengt nog een heleboel andere problemen met zich mee, wil je dat beveiligen kom je weer meer richting 1984 staat. Hoe weet je immers dat iemand niet voor een ander stemt, dat het ook echt diegene is, kun je niet oersimpel in de gaten houden wie wat stemt?

Kijk hier voor meer info over de lekke soft- en hardware in Florida/California, hetgeen overigens bekend was VOOR de verkiezingen. Het is een uitgebreide analyse, zie ook Deel 1 en deel 2 die onderaan gelinkt worden:

http://www.indymedia.nl/nl/2003/10/14470.shtml

[mrtnvnl]

Het lijkt mij moeilijk om met Internetstemmen het stemgeheim te garanderen. Eerst zal de identiteit van een stemmer gecontroleerd moeten worden. Dan moet de kiezer stemmen. Daarna moet de stem opgeslagen worden èn het feit dat een stemmer gestemd heeft. Wie garandeerd (bewijsbaar) dat dit onmogelijk gekoppeld wordt?

Natuurlijk zijn dit geen Tweede Kamer verkiezingen, maar als dit slaagt, dan zullen er zeker mensen zijn die dit voor alle verkiezingen in willen voeren.

Ik raad ze aan eerst dit artikel te lezen "Waarom geen stemmachines". De genoemde argumenten gelden zo mogelijk nog sterker voor Internetstemmen.

Stemmen via Internet, per email, of per telefoon ?
Dit is helemaal uit den boze. Hierbij is het praktisch onmogelijk:
* te bewijzen dat de stemmer zijn eigen stem uitbrengt (dus niet gebruik maakt van de elektronische oproepingskaart van een andere kiesgerechtigde).
* aan de stemmer te garanderen dat zijn stem correct geteld wordt.
* te verhinderen dat de stemmer ten aanzien van derden kan bewijzen wat hij gestemd heeft. Als kiezers kunnen bewijzen wat ze gestemd hebben kunnen ze hun stem ook gemakkelijk verkopen.

Het aantal mogelijkheden om te knoeien met de stemmen neemt toe met elke computer tussen de stemmers en de plaats waar de stemmen geteld worden. Een beetje Internet verbinding loopt via tientallen computers...

[Verwijderd]

Hmm ik vind dit een enorm slecht idee.
Vanwege een simpel gevaar: Hacken. Dit is natuurlijk vaker hier gezegt, maar:

Als er ook maar 1 kans is, dat iemand het kan hacken, script kiddie o.i.d. dan is het al een fout plan. Reden waarom ik dit denk is omdat ik mij de volgende situatie inbeeld:

"Het gaat een paar verkiezingen goed, en op een keer wordt er tijdens een verkiezing, de security gehacked"

Dit zal ten eerste een schrik zijn voor de meeste mensen. De meeste mensen zullen door de war worden gebracht, en een automatische reactie is dat de meeste niet meer via het internet willen stemmen.

En sommige kunnen daardoor ook nog een ergere schrik-reactie krijgen door ineens de zin van het stemmen te verliezen. Bij veel mensen is het al zo dat ze niet gaan stemmen ten koste wat het kost.

Tis een regel a la natuur, Bij vergmakkeling, komt ook een stukje gevaar.
Positief/negatief hoort in deze wereld gewoon.

[Seejay]

Al die paranoide mensen hierzo over hacken... De computerexperts (tweakers) zijn wel de ergste groep: OOEI, wat ik niet ken, of wat ik niet weet is eng.

In het echt kan er net zo makkelijk gefraudeerd worden als op het internet. De meeste bankfraudes komen deze dagen van medewerkers van de bank, bankrovers en pin-pas-dieven die oudjes vanachteren bij de automaat besluipen. Hoe vaak is het electronische verkeer nu gehackt?

Via internet stemmen is heel fijn. Alleen moet niemand zich blind staren op de beveiliging, hoe goed die ook is. Als de regering ermee rekening houdt dat zoiets gehackt KAN worden, kunnen er ook maatregelen genomen worden om het proces weer te repareren.

De meeste mensen (tweakers, geeks) neigen een idillische perfectie na te streven van digitale beveiliging. Maar netzoals in het echt, is het niet waterdicht. EN DAT IS NIET ERG. Alleen moet je niet met je mond vol tanden staan als je eens gehackt wordt Een systeem moet niet perfect zijn, maar wel gebalanceerd!

[Verwijderd]

Kul! Hier ben ik het totaal niet mee eens.

Een beveiligingssysteem moet beschermen simpel. Zeker als het systeem gevoelige en betrouwbare informatie verschaft,/verwerkt/heeft. Als het systeem niet betrouwbaar genoeg is, dat moet je het niet via het internet doen, heel simpel!

Ik maak me geen zorgen over of IK gehacked wordt of niet, maar wel wanneer het aankomt op bankzaken.
Het hoogheemraadschap van Rijnland zou zich daar ook wel zorgen over maken.

Helemaal waterdicht kan niet, maar zeker wel zo dicht dat het erg moeilijk, tot haast niet te doen is.