Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 40 reacties
Submitter: quadsimodo

Nadat er al lekken waren ontdekt in het stemsysteem van de Waterschappen en de plannen voor verkiezingen via internet in de ijskast werden gezet, blijkt nu ook het analoge stemsysteem voor de Waterschapsverkiezingen niet waterdicht.

De Waterschappen willen voor de verkiezingen in november van dit jaar gebruikmaken van unieke codes op de papieren stembiljetten. Deze codes zouden zijn gekoppeld aan de naam en het adres van de kiezer, waarmee het voor de Waterschappen mogelijk is om het stemgeheim van de kiezer te schenden. Dit stelt de stichting 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' in een dinsdag aan de Waterschappen gezonden brief.

In de brief vraagt de stichting de Waterschappen om af te zien van de voorgenomen manier om de stemmen te tellen. Naar verwachting van de stichting zullen de Waterschappen hier geen gehoor aan geven, wat in dat geval aanleiding zal zijn voor een kort geding. Omdat de stichting niet tegen alle 26 Waterschappen tegelijk kan procederen, wordt het Hoogheemraadschap van Rijnland als eerste aangepakt. Als de rechter de vordering toewijst, kunnen mogelijk ook de andere Waterschappen mogelijk snel een dagvaarding op de mat verwachten.

"Het kan niet zo zijn dat de Waterschappen een verkiezing zonder fatsoenlijk gewaarborgd stemgeheim organiseren", aldus Rop Gonggrijp, oprichter van 'Wij vertrouwen stemcomputers niet'. "Als de rechter het met ons eens is, moeten de aanstaande Waterschapsverkiezingen heel anders georganiseerd worden dan de Waterschappen nu van plan zijn."

Dit is niet de eerste tegenslag voor de Waterschapsverkiezingen. Aanvankelijk wilden de Waterschappen de verkiezingen dit jaar via internet laten verlopen.

Eind juni meldde Tineke Huizinga, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, de Tweede Kamer dat uit onderzoek was gebleken dat het gebruikte Ries-stemsysteem vatbaar is voor manipulatie. Volgens het Eindhoven Institute for Protection of Systems and Information, dat samen met de Radboud Universiteit Nijmegen de veiligheid van het systeem onder de loep heeft genomen, is het systeem onder meer vatbaar voor sql-injectie en xss-aanvallen. In het rapport stellen de onderzoekers bovendien dat het systeem met name vatbaar is voor misbruik door insiders. Dit was eerder al aanleiding om de plannen voor het internetstemmen in de ijskast te zetten.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (40)

Ik heb nog meer vetrouwen in die niet te vertrouwen digitale versie dan in de gemarkeerde stembiljetten.
Maar ja aan de andere kant, het zijn waterschappen die monden toch niet uit in democratische principes. Laat ze nu gewoon eerst hun basis taak eens gaan doen, zorgen voor goed water en droge voeten, zich minder bezighouden met verkeer(-sbelemmering) En ook niet de schade van eventuele overstromingen bij de burgers verhalen want ik betaal ze voor droge voeten.
Het lijkt me dat wat nuancering wel op zijn plaats is.

Is ries HET perfecte systeem? Nee, dat niet. Echter, het is wel een oprechte poging van de Waterschappen een democratisch proces waartoe wij hun als samenleven dwingen - niet meer dan logisch overigens - op een efficiente manier op te lossen.
Hiermee wordt een poging gedaan onze belastingcenten zo goed mogelijk te gebruiken, naast alle andere zaken waar een Waterschap logischerwijze geld aan moet uitgeven. Verkiezingen voor zoveel mensen als dat er Nederlanders zijn,hoe je ze ook organiseert, analoog of digitaal, een dure aangelegenheid, simpelweg vanwege de schaal.
Indien je meent dat Waterschappen op voorhand ondemocratisch zijn, dan stel ik voor je niet te druk te maken over deze verkiezingen en ze direct te schrappen. Dat maakt dan toch niet uit en dat scheelt pas echt geld.

De Waterschappen steken hun nek uit in een poging een ICT systeem te ontwikkelen om op open en transparante wijze op internet gebaseerde verkiezingen te realiseren. Daarmee lopen ze voor op zo ongeveer de gehele wereld. Iets waar we als Nederland best trots op zouden mogen zijn. Ze doen daarbij hun uiterste best het proces zo transparant en inzichtelijk mogelijk te maken, bijvoorbeeld:
- door de broncode geheel vrij te geven (dit in tegenstelling tot sommige leveranciers van stemcomputers waar we al meerdere 2e kamer verkiezingen mee gedraaid hebben...)
Iedereen kan dus zien wat er gebeurt en dus ook waar de zwakke punten zitten. Dat maakt het wel erg eenvoudig schieten.... Constructieve kritiek helpt over het algemeen meer.
- door onafhankelijke partijen zoals universiteiten en ook ´Wij vertrouwen stemcomputers niet' uitgebreid de ruimte en mogelijkheid te bieden commentaar te leveren op zowel code als het proces.
Dit lijkt me een schoolvoorbeeld van hoe een democratisch process zou moeten werken. Ze slagen er helaas inderdaad niet in in 1 keer het perfecte stem systeem weg te zetten. Tja, noem dan eens 1 software product wat wel foutloos functioneert.

Je zou om die reden van mening kunnen zijn dat stemmen middels internet sowieso geen goed idee is. Dat is een gewaardeerde mening die de belangrijkste drijfveer van ´Wij vertrouwen stemcomputers niet' lijkt. Het is echter denk ik naief om te verwachten dat stemmen via internet er niet van gaat komen. Betalen via internet, volgens mij minstens zo eng, is ondertussen gemeengoed in NL, meer dan 80% van de Nederlanders betaalt momenteel op dagelijkse basis alles wat los en vast zit via een of andere vorm van internet bankieren. Heb je ooit de broncode gezien van de rabobank site? Ik niet in ieder geval. Ik kan de rabo alleen op z'n blauwe ogen geloven dat ze de boel goed voor elkaar hebben. Die werkwijze kan en mag terecht niet de methodiek voor verkiezingen zijn.

Als het dan toch zover komt dat we via internet gaan stemmen, en het gaat er komen, dan liever op deze wijze waarin wij als burgers kunnen zien wat er gebeurt, dan dat er een of andere vage club een systeem inplementeert waarvan niemand kan zien hoe het werkt en waarom, en wat vervolgens binnen 2 weken gekraakt kan worden, zoals de OV chip.

Dat is dan ook wat de Waterschappen proberen. Hulde zou ik zeggen: eindelijk een overheidsclub die WEL begrepen heeft waar het echt om gaat, en ook nog hiervoor in de vuurlinie durft te staan.

[Reactie gewijzigd door lunchbox op 24 september 2008 22:57]

Lees maar 'ns wat meer op hun site. Ze hebben op zich wel een punt, getuige onderstaande quote:
Zijn er geen veilige stemcomputers te maken?

Hier hebben we zelf lang over nagedacht, we hebben hier tenslotte een heleboel techneuten rondlopen. Er zijn voor verkiezingen prachtige cryptografische algoritmen bedacht en verkiezingen zijn natuurlijk bij uitstek een gelegenheid voor het gebruik van vrije software waarvan de broncode beschikbaar is. Simpel gezegd: het kan allemaal in ieder geval veel eleganter, controleerbaarder en geavanceerder dan de goedbedoelde rommel die nu in onze stemlokalen staat. Maar welk systeem er ook gebruikt wordt: je houdt het probleem dat de verkiezingen dan afhankelijk zijn van software die maar door een heel beperkt deel van de bevolking begrepen wordt. Zonder het handmatig tellen van papiertjes blijven verkiezingen voor de overgrote meerderheid van de bevolking een kwestie van vertrouwen in een hele kleine groep die roept dat het allemaal wel goed zit.

[Reactie gewijzigd door Cameleon73 op 23 september 2008 14:53]

Zonder het handmatig tellen van papiertjes blijven verkiezingen voor de overgrote meerderheid van de bevolking een kwestie van vertrouwen in een hele kleine groep die roept dat het allemaal wel goed zit.
Met handmatig tellen van papiertjes blijven verkiezingen voor de overgrote meerderheid van de bevolking een kwestie van vertrouwen in een hele kleine groep (de tellers) die roept dat het allemaal wel goed zit.

Zoek de twee verschillen ;)

[Reactie gewijzigd door humbug op 24 september 2008 13:59]

Het verschil is dat die kleine groep tellers ook maar een kleine groep stemmen beheerst en bovendien gecontroleerd wordt door de bijzitters. Met software kan in principe één persoon álle stemmen controleren.
Vandaar natuurlijk dat bij de laatste verkiezingen de bekende gevallen van stemfraude allemaal analoog waren. Weinig betrokkenen betekent ook weinig mensen die gecontroleerd moeten worden. De controle kan in zulke gevallen beduidend scherper
Deze club is zeker niet kortzichtig, maar juist erg zuinig op onze democratie. Er is, dat weten zij/wij ook wel, geen waterdicht stemsysteem te bedenken, maar zorg er dan wel voor dat het zeer lastig is om grootschalig te frauderen en dat het voor alle betrokkenen (lees: wij burgers) eenvoudig en meerdere malen te controlleren is, zonder hulp door technici, bedrijven of de overheid (die je namelijk bij verkiezingen uit principe moet wantrouwen).

Als je dat bekijkt, dan is papier de beste optie en bovendien niet duur. De rest zijn oplossingen voor niet bestande problemen, of slechte argumenten om de lage betrokkenheid van de burger bij de politiek onder te schuiven, maar hebben niets met het stemproces te maken.

Sorry als je denkt dat je dit al een keer gelezen hebt, maar ik blijf het maar herhalen op het moment dat de discussie weer opduikt. Het blijft overigens heel goed om er over te blijven discussieren, want op die manier ontstaat in ieder geval weer een betrokkenheid met verkiezingen en een interesse voor het democratische proces.
Ik ben eigenlijk nog steeds voor een hybride systeem. Stem via computers en laat de stemmer duidelijk zien dat een uitgeprint bonnetje in een stembus valt. (Zonder dat zij daar zelf bij kunnen)

Voordeel is dat de resultaten heel snel bekend zijn én dat er altijd nog de briefjes geteld kunnen worden.

//Edit: En als het papier op is? Gewoon een error weergeven en zorgen dat er niet gestemd kan worden totdat het is bijgevuld. :p

[Reactie gewijzigd door Joolee op 23 september 2008 15:40]

Precies, gewoon electronisch stemmen via open-source machines, en dan bonnetjes uitprinten en bewaren voor eventuele hertelling. En dan standaard in 1% van de districten de bonnen hertellen, steeksproefsgewijs, om de machines verder te controleren.
En op een onbewaakt ogenblik print die printer gewoon wat extra bonnetjes uit...
Nee, doe mij maar gewoon zo'n ouderwetse stembus waar je als stemmer 1 dubbel gevouwen biljet in mag stoppen. Dan kan iedereen goed zien dat iedere stemmer er maar 1 biljet in stopt.
Zolang het voor iedereen zichtbaar is dat er bonnetjes uitkomen is simpel te controleren dat er alleen een bonnetje uit komt wanneer er gestemd wordt. Zorg daarnaast dat de stem commissie zelf ook administratie bijhoudt over het aantal stemmers en je kunt ook zo achterhalen dat er meer bonnetjes zijn dan dat er stemmers waren.
Misschien ligt het aan mij... maar dit alles zie ik nog steeds als een oplossing voor een niet-bestaand probleem. Waarom moet het bestaande kies-systeem ook alweer op de schop?
Ik ken niet een definitief antwoord, maar ik vermoed dat er toch een stemming heerst van dat het allemaal efficiënter kan.

Stemhokje met een briefje en een aantekenlijst waarop wordt bijgehouden wie van de kiesgerechtigden hebben gekozen werkt qua eerlijkheid best wel goed. Probleem voor de opkomst is dat dit alleen kan bij je eigen kiesbureau. De openingstijden zijn de laatste jaren al behoorlijk verruimd, maar er blijft best een grote groep mensen die moeite moeten doen om binnen die tijden op die specifike locatie te staan. Vooral als iemand dan toch al een beetje twijfelt over het nut (provinciale staten, waterschappen, noem maar op) dan blijven vaak erg veel mensen weg. Een andere pijler van de democratie is toch ook dat je de stem van al je burgers wilt horen.

Nu iedereen praktisch altijd en overal toegang tot Internet heeft, zou je daarmee de kiesbereidheid vergroten. De stelling van genoemde stichting is dat je met de huidige technologische aanpak de eerlijkheid en controleerbaarheid weer geweld aandoet.
Krijg het gevoel dat deze organisatie tot enig doel heeft tegen te zijn, laat ze dan svp ook vertellen hoe het wel zou moeten.
Proest. Kortzichtiger kan gewoon niet. Meerdere malen is aangetoond dat stemcomputers onveilig zijn. Geen papertrail is de vaak gehoorde klacht. Mag de regering weten dat jij CD/CP of Wilders stemt? Of een half radicaliserende Moslim-partij? Nee, dat is een van de grondbeginselen van onze democratie, en vandaar dat wijvertrouwenstemcomputersniet.nl (wat een domeinnaam) dit aankaart.

Hun advies (tot nu toe): niet veilig, niet doen. Wat zij ook adviseren: terug naar het potlood, en voila, daar heb jij je antwoord.
Op hun site geven ze precies de pijnpunten aan en waar op gelet moet worden. Ook halen ze exact het punt mbt de papieren stembiljetten aan. Ze geven dus wel degelijk aan hoe het wel zou moeten.

Ik raad je aan om je eerst ewens in het onderwerp te verdiepen voordat je er een waarde oordeel aan gaat hangen.

Tot slot: Eerlijk stemmen, zonder dat je je zou moeten verantwoorden voor je keuze, is een hoeksteen van de democratie. Het lijkt me niet dat je daarbij alleen naar de kosten moet kijken.
Stemmen is altijd te misleiden. Persoonlijk vind ik dat in 2008 digitaal gestemd moet worden. De middelen om dit te bereiken mogen altijd onder schot staan door critici en kunnen altijd verbeterd worden. Het is een groei proces en het groeiproces wordt nu geboycot door "Wij vertrouwen stemcomputers niet". Jammer!
Digitaal (ervan uitgaande via internet) is ook helemaal niet wenselijk, er is geen einkele valide reden om mensen te faciliteren die geen zin hebben om naar een stembureau te komen, en zeker niet als dat betekent dat we een verkiezing hebben die daardoor makkelijk gemanipuleerd kan worden.
In de vs heeft het zelfs tot een andere president geleid, en dat was met relatief kleinschalige fraude zelfs, via internet kan het nog grootser worden aangepakt.
Punt is dat er niet bepaald een groeiproces was - als er nu vooruitgang in zat zou ik zeggen OK, laat maar even, maar dat is zeker niet zo. Toen er uitkwam dat de systemen zo onveilig waren was de reactie niet "goh, dat is slecht, daar gaan we wat aan doen" maar een berg rechtzaken en gerommel omdat er 'intelectueel copyright' was geschonden doordat het team van 'wij vertrouwen stemcomputers niet' hun democratische plicht serieus namen en onderzochten of het systeem wel veilig was!

Kijk, die reactie van regering en bedrijven rond stemmen maakt mij duidelijk dat er daadwerkelijk iets mis is - security through obscurity is al slecht in de private sector, hoe ongelofelijk gevaarlijk is het wel niet als het gaat om onze democratische rechtstaat? Geloof me, ik ben helemaal voor digitaal stemmen, dan hoef ik niet naar die domme stemhokjes toe, maar het moet wel veilig zijn. En openheid is daarvoor een voorwaarde. Die ontbreekt volledig, dus voorlopig hou ik het bij papier.
Anno 2008 kunnen we nog steeds geen behoorlijke software schrijven. Laat dan stemsoftware lekker een oefening blijven in een lab en daar het groeiproces meemaken ipv het mij door de strot te drukken. Geef mij maar een vertrouwd rood potlood en anoniem stemmen.
Probleem is dat er gebruik gemaakt wordt van technieken die je ook in de eerste beste webwinkel tegenkomt. Daarvoor zijn de belangen bij een verkiezing te groot. Er zijn genoeg belangenverenigingen die een duidelijke voorkeur hebben voor een of twee partijen: FNV ->PvdA / SP, LTO -> CDA, Milieudefensie -> GL, VNO/NCW/MKB -> VVD en zo kan je nog wel even door gaan. Deze organisaties zijn groot genoeg om, als ze dat zouden willen, een hacker te regelen om de internetverkiezingen te manipuleren.
Het belang van waterdichte verkiezingen kan daarom niet overschat worden. Wat beteft stemgeheim maak ik me minder zorgen. Ik heb er (nog) geen moeite mee als de overheid weet wat ik stem.

[Reactie gewijzigd door Sir Isaac op 23 september 2008 16:05]

Digitaal gestemd, via internet of naar de computer?

Via internet lijkt me maar 'eng' ook 1 goede ddos en een hele groep mensen kan niet stemmen...
Die ddos is nog niet eens het echte probleem.
Het grootste probleem bij internetstemmen is dat er gewoonweg geen controle en hertelling mogelijk is.

Nee, stemmen met papier, waarbij zoveel mogelijk mensen betrokken zijn bij het tellen en het stemmen zelf is echt het veiligste en tevens ook het meest nauwkeurig.
De mensen die de stemmen tellen zullen namelijk wel telfouten maken, maar dat zal naar verwachting over het hele land wel uitmiddelen naar 0 fouten. (basis-wetten van statistiek)
Bij een stemcomputer of internetstemmen heb je geen idee of het stemmen danwel het tellen eerlijk gaat en dus kun je geen voorspelling doen over de nauwkeurigheid.
mooi initiatief dat wijvertrouwenstemcomputers niet.

Kan zo gauw niet vinden waar ze hun funding vandaan hebben.
Wil ze wel steunen denk ik.

Trouwens ik kwam het vogende tegen op hun site, daar moest ik wel even om lachen en dus wilde ik het jullie niet onthouden :P

"Ik ben de hele dag bezig met samenzweringstheorieën. Dat met die stemcomputers is vanzelfsprekend allemaal doorgestoken kaart, net zoals dat de Mossad achter de moord op Fortuyn zat. Kan ik niet met jullie meedoen om de buitenaardsen in Area 51 dwars te zitten?
Nee. We realiseren ons dat het onderwerp stemcomputers een magische aantrekkingskracht heeft op iedereen die bezig is met breinmanipulatie vanuit satellieten, graancirkels, nieuwe theorieën voor de moord op JFK en wat al niet. Maar wij hebben daar allemaal niks mee, en we willen er ook niet mee geassocieerd worden. "
Je had heel makkelijk mee kunnen doen met alle voorgaande verkiezingen waar stemcomputers gebruikt werden. Bezwaar maken tegen het feit dat je een stemcomputer moet gebruiken, en dat je met een potlood wilt stemmen. Dat wordt(en moet) opgenomen in het process verbaal van het stemlokaal.
Heb ik ook telkens gedaan, en velen anderen ook, en heeft er aan meegeholpen dat het stemmen met stemcomputers nu niet meer gebeurt.
Hmm, dus bij de volgende verkiezingen kunnen ik en vele anderen aangeven dat het al 2008 is, we geen bananen republiek zijn en we niet achterhaald willen stemmen met een rood potlood; zodat we snel weer met de computer kunnen stemmen.
Dat zou je inderdaad kunnen doen, maar ik denk niet dat je daar je doel mee bereikt.
De argumenten die je aanhaalt zijn nou niet bepaald sterk, het feit dat jij computers en techniek leuk vind is geen argument om dan maar een stemcomputer te gaan gebruiken.
De argumenten die tegen het gebruik van een stemcomputer zijn wél sterk, en slaan ergens op.
De stichting wordt onder andere financieel gesupport door alle xs4all abonnees welke ooit 'ja, ik wil Bits of Freedom (BOF) steunen' hadden aangevinkt. BOF zelf ik ergens 2006 gestopt en de eigenaren (tevens de oprichters van xs4all) zijn toen verder gegaan met WijVertrouwenStemComputersNiet.

Als je precies wilt weten hoe hun fundering in elkaar zit, kun je bij de Kamer van Koophandel een jaarverslag opvragen.

Normaal hebben de tweede kamer leden hun mond vol over aanslagen op de democratie, maar nu met echte ondermijning van het democratisch stemrecht hoor je ze niet..
BOF zelf ik ergens 2006 gestopt en de eigenaren (tevens de oprichters van xs4all) zijn toen verder gegaan met WijVertrouwenStemComputersNiet.
Dat is dan ook niet erg netjes of zelfs erg onbetrouwbaar. Geld bestemd voor een privacy organisatie gebruiken voor stichting die een hetze tegen stemcomputers organiseert. Ergo Gongrijp en consorten zijn zelf ook niet te vertrouwen. Het zou me niets verbazen dat wanneer we stemcomputers hebben uitgebannen en lekker ouderwets onveilig met potloden stemmen opeens als een donderdag bij heldere hemel Lijst Gongrijp de verkiezingen wint en er een totalitair dictoriaal regime wordt ingevoerd.
Geld bestemd voor een privacy organisatie gebruiken voor stichting die een hetze tegen stemcomputers organiseert.
...waarmee het voor de Waterschappen mogelijk is om het stemgeheim van de kiezer te schenden.
Tegengaan van de schending van het stemgeheim lijkt me wel degelijk iets waar een stichting die de privacy verdedigd zich mee bezig kan houden.
tuurlijk. Maar dat is natuurlijk niet de enige activiteit van wijvertrouwenstemcomputersniet.....

Gongrijp richt zich erg specifiek op een bepaald onderwerp terwijl BOF een veel breder doel had. De organisaties zijn zeker niet uitwisselbaar en een bijdrage aan de 1 zou niet zomaar naar de ander doorgesluist mogen worden.
De opkomst van waterschapsverkiezingen zijn laag. (zeer laag) Men had gehoopt op een hogere opkomst als men digitaal kon stemmen.

Bij een lage opkomst heb je ook een verdraaid beeld, alleen belanghebbende zullen stemmen. Mmmm...

Bepaalde figuren worden nu gekozen met z'n paar 100 stemmen, deze mensen worden niet gekozen door het "volk" maar door bedrijven / medewerkers, democratie is hier ver te zoeken!
Het waterschap heeft niets te maken met je waterrekening, alleen maar met je waterschaps belasting. En die is niet heel goedkoop maar je houdt er wel droge voeten door.

Je waterleidingbedrijf stuurt je een rekening voor je water.
En in Amsterdam zijn al deze functies verenigd in 'WaterNet' ;)
Dus als je daar woont klopt het beeld wel dat het één is.

Maar ik ben het met Jiriki eens dat drinkwater in NL van goede kwaliteit is en goedkoop!
Wel handig om te zorgen dat je boven het waterpeil woont en dat je de wegen in je buurt zelf kunt onderhouden.

Oh, en water is hier al belachelijk goedkoop.
lol een stemsysteem dat vatbaar is voor sql-injecties.
Krijgen we ineens een hoge stemmersopkomst als ze dat hadden gebruikt ^^
Bij een lage opkomst telt de mening van de mensen die het niet interesseert niet mee. Prima toch, die brengen toch geen gefundeerde stem uit.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True