Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 86 reacties

Bij de parlementsverkiezingen in Estland heeft bijna 25 procent van de kiezers zijn stem via het internet uitgebracht. Estland is het enige land waar het bij de parlementsverkiezingen mogelijk is om via het internet te stemmen.

Kiezers konden al enkele weken voordat de verkiezingen ook op de traditionele manier plaatsvonden hun voorkeur online uitbrengen en deze daarna nog aanpassen. Van iedereen die zijn stem uitbracht, heeft bijna 25 procent voor de internetmethode gekozen, meldt persbureau AFP. Kiezers moesten speciale software installeren en een identiteitskaart gebruiken om in te loggen.

Het land, dat zichzelf in deze context graag 'e-Stonia' noemt, loopt voorop als het gaat om stemmen via het internet. In 2005 was het het eerste land waar bij de gemeenteraadsverkiezingen via internet kon worden gestemd. In 2007 kon bij de parlementsverkiezingen al online worden gestemd en nog altijd is Estland het enige land ter wereld waar dat mogelijk is.

In andere landen vinden verkiezingen op lagere niveaus soms wel online plaats. In Nederland was het voor 2008 mogelijk om bij de verkiezingen van sommige waterschappen via het internet te stemmen en ook Nederlanders in het buitenland hadden die mogelijkheid bij parlementsverkiezingen. Het systeem bleek echter vatbaar voor manipulatie en het stemgeheim bleek onvoldoende gewaarborgd, waarna het werd afgeschaft.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (86)

Kunnen wij dat hier ook niet invoeren? lijkt me toch wel te doen met behulp van DigID.

Blijkbaar is er wel vraag naar want 25 procent is niet een heel klein deel.
offtopic:
Toch erg jammer om te zien dat veel mensen hier in technologische mogelijkheden, en niet in maatschappelijk wenselijke scenario's denkt. Er zijn een paar basisbeginsels aan vrije verkiezingen waar niet aan voldaan kan worden met online stemmen. Dat vind ik voor een studentenraad niet zo'n punt, maar bij parlementsverkiezingen heb ik liever dat alleen de mensen die de moeite nemen naar het stemlokaal te komen kunnen stemmen, dan dat iedereen online zijn stem voor de hoogste bieder kan aanbieden. Dat is niet met technische oplossingen te voorkomen, maar alleen als er een mannetje bij staat die kan zien dat jij uit vrije beweging en zonder bewijs van keuze gaat stemmen.
edit:
Typo

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 7 maart 2011 12:17]

Kunnen wij dat hier ook niet invoeren? lijkt me toch wel te doen met behulp van DigID.
Probleem is dat DigiD gekoppeld is aan een persoon. Dit terwijl stemmen absoluut anoniem moet gebeuren (stemgeheim etc).

Hierdoor kan dus getraceerd worden welk DigiD-account (en dus welke persoon) wat gestemd heeft.

Dat botst dus een beetje met elkaar...
Dat is niet helemaal waar. Als ik nu stem lever ik mijn oproepkaart in en krijg een stembiljet. Men weet dus dat ik gestemd heb (en ik welk stembureau) maar niet waarop ik gestemd hebt.

Digitaal kan je natuurlijk hetzelfde systeem gebruiken. Je DigID om te controleren of je mag stemmen en vervolgens je stem onafhankelijk van de DigID uitbrengen.
Ja, maar hoe controleer je dat? Bij een stembureau zie je dat het formulier wat jij krijgt geen uniek identificeerbaar kenmerk heeft en dat deze in de bus gaat samen met allemaal andere formulieren. Ze kunnen dus hooguit zeggen dat een bepaalde groep stemmers een bepaalde groep stemmen uitgebracht hebben, maar niet wie welke stem. Bij een digitaal systeem kun je het natuurlijk best op dezelfde manier inrichten, maar hoe kun je dit van de buitenkant ooit beoordelen? En zelfs als het systeem zo ingericht is, wie zegt dat er niet toch per ongeluk manieren zijn om het toch weer aan elkaar te relateren (oops, er blijken logs weg geschreven te worden met het exacte tijdstip op de miliseconde, zoek het digid account en de stem bij elkaar en presto... ik verzin maar wat stoms).
Tja en dan weten ze dat ik VVD stem.. Nou en? Iedereen vind privacy allemaal super belangrijk terwijl op iedere hoek van de straat camera's hangen, we constant afgetapt worden op onze telefoon en internet en als klap op de vuurpijl zelf al onze gegevens online posten... Ik zie hier persoonlijk geen probleem in. Ik zou graag online stemmen met mijn DigiD en als ze dan weten waarvoor ik gestemd hebt tja dan kunnen ze je verder classificeren en in een hokje plaatsen. Welkom in 21ste eeuw zou ik zeggen ;) .
En dan lekt de database uit en besluit ik dat ik geen vuile VVD stemmer (no offense, probeer puur een punt te maken ;) het punt zou waarschijnlijk beter werken met PVV) in dienst wil nemen als jij bij mij komt soliciteren. En dan?

edit: overigens is het in ons relatief rustige politieke klimaat inderdaad wat moeilijker voor te stellen dat het misbruikt wordt, maar wie zegt dat dat niet verandert? Het is pas zo'n 65 jaar geleden dat Europa in wereldoorlog 2 verwikkeld was, zo super lang is dat niet, wie zegt dat het over een x aantal jaar niet weer helemaal mis gaat en hier een of ander bewind aan de macht komt waar jij absoluut niet van wil dat ze jouw stemverleden kunnen zien?

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 7 maart 2011 13:07]

Tja dat kan inderdaad maar meeste bedrijven stemmen toch rechts vanwege economisch eigen belang ;) Maar los daarvan hoeveel sollicitanten worden geweigerd omdat ze een verkeerde indruk wekken door hun Hyves, myspace of facebook accounts? Daar word toch ook druk naar gekeken. Laatst is dat nog onderzocht dat iets van 90% van alle HR managers daar actief naar zoekt bij een sollicitant. Ik zou me daar drukker over maken.

En over je laatste punt... Tja hopelijk hebben we geleerd van het verleden en ontstaat zo'n situatie niet meer.
Hoezo zou je het van de buitenkant moeten beoordelen? Het stemproces is openbaar, dat zou digitaal ook moeten kunnen.
Maar aan de hand van logfiles van het systeem (webserver etc), en de logfiles van de DigiD-authenticatieserver zou die koppeling dus wel nog gewoon gemaakt kunnen worden, door beide logfiles naast elkaar te gaan leggen en qua tijd met elkaar te vergelijken.

Er zal immers ook ergens vastgelegd moeten zijn dat DigiD-account "XX" op tijdstip "YY" heeft gestemd, om dubbelstemmen te voorkomen.
Je hoeft geen timestamp op te slaan bij het inloggen. Je hoeft alleen maar een vlaggetje stem uitgebracht te zetten. Hetzelfde voor de uitgebrachte stemmen, daar hoeft ook geen log met tijden van te zijn.

Tuurlijk er zijn haken en ogen, maar technisch gezien is het prima mogelijk om de procedure die nu bij het stembureau wordt gebruikt digitaal te gebruiken.
Technisch is het zeker mogelijk, maar het is voor een stemmer niet te controleren of er ook inderdaad geen logs worden opgeslagen.
blijkbaar lijkt me het verkeerde woord er is namelijk niet uitgezocht of deze 25% niet was gaan stemmen als het niet online kon..... 1 zwaluw maakt geen zomer en zomer maakt geen zwaluw of zoiets :D
Grootste probleem is natuurlijk hoe weet je dat iemand alleen en / of zonder dwang stemt?
Dat kan in het echt toch ook? Met een pistool op me kop geef ik je met alle plezier een machtiging om mijn briefje in te kunnen leveren...

Dus ja ik zie geen ergere dreiging dan normaal mogelijk is, en dan hoeveel moeite gaat iemand doen om 1 stem extra uit te kunnen brengen, 1 stem stelt namelijk geen reet voor :)
Je kan maar voor maximaal 1 gemachtigde stemmen. 1 stem stelt wel degelijk wat voor. Als je 60.000 stemmen nodig hebt voor een zetel, en je bied op internet een tientje voor het bewijs dat je op een bepaalde partij hebt gestemd, dan kun je voor een paar miljoen een fractie van betekenis kopen.
Twee machtigingen maximaal, maar je punt blijft geldig. Dat zorgt voor een maximalisering van de inpact van een dergelijk bedrog. Het huidige systeem is niet onfeilbaar, maar het is wel enorm lastig om op grote schaal te manipuleren en dat vervolgens stil te houden.
En hier is de bron van het aantal twee:
De gemachtigde
De persoon die wordt gemachtigd, de gemachtigde, mag maximaal twee volmachten aannemen. Hij kan de volmachtstem alleen tegelijkertijd met zijn eigen stem uitbrengen. De gemachtigde moet op de dag van de kandidaatstelling als kiezer zijn geregistreerd binnen het gebied waarvoor de verkiezing geldt. Zie Kieswet, art L8.
Bron: http://www.kiesraad.nl/nl/Onderwerpen/Thema-Stemmen/Volmacht.html
Bij internet stemmen zou de overheid makkelijk kunnen regelen dat wordt vastgelegd wat mensen stemmen. Een politicus zou daarop zelfs kunnen hinten zonder dat het daadwerkelijk gebeurd. Daardoor zou je mensen kunnen overhalen om uit angst voor die partij te stemmen.

Verder kunnen mensen bij internet stemmen ook in hun privé situatie onder druk worden gezet, bijvoorbeeld door hun partner. Daarom mag er ook niemand mee in het stemhokje. Zelfs je eigen kinderen niet.

Bij verkiezingen moet je er ook voor zorgen dat het goed geregeld is, dat de mogelijkheid tot dwang en manipulatie geminimaliseerd is en dat het proces transparant is voor de gewone kiezer. Stemmen via het internet voldoet daar niet aan net zo min als de stemcomputers die we tot voor kort hadden. Zolang er geen alternatief voor het rode potlood is dat daar wel aan voldoen, moet we gewoon met het rode potlood blijven stemmen.
Hoewel ik niet zonder meer durf te beweren dat dit het grootste probleem is, is het zeker een punt van aandacht. Recent had ik een discussie met vrienden of het toegestaan is een mobiele telefoon mee te nemen om een foto van je stem te maken. Als dat mogelijk is, kun je immers aantonen wat je gestemd hebt: voor mensen die je onder druk zetten of betalen op een bepaalde partij te stemmen kan dat al voldoende bewijs zijn.
Een deel van mij is bang, een ander deel van mij blij, dat er zaken zullen blijven die nooit online gedaan kunnen worden.
In theorie kan dat, maar wat houdt me tegen om een vakje in te kleuren, een foto te maken, en vervolgens om een nieuw stembiljet te vragen?
weet niet hoe het in Nederland zit, maar ik denk niet dat je in Belgïe een nieuw stembiljet krijgt. Het enige wat je zou kunnen doen is het ongeldig maken.
In Nederland kun je aan de voorzitter van het stembureau melden dat je een fout gemaakt hebt en krijg je eenmalig een nieuw formulier.
Of dat een stem niet verkocht word. Dat is dan ook een reden voor mij om dit nooit toe te staan. De stemming moet geheim zijn en blijven.
Want dat kan met het huidige systeem niet he? Ik kan mij nog nieuws berichten herinneren van leden van een politieke partij welke deuren bij ouderen langs gingen om daar hun stempas + machtiging te vragen...
Nee, dat kan inderdaad niet. Of in ieder geval niet makkelijk grootschalig.
De gemachtigde moet namelijk zelf ook stemmen op het moment dat deze voor iemand anders stemt. Tevens mag je ik meen voor maximaal 3 andere mensen stemmen. Dus ja in theorie kun je de deuren langs, maar voor elke 3 stemmen die je daarmee ronselt heb je weer iemand nodig die mee doet met je evil scheme, lijkt me lastig om dit dan lang geheim te houden.
En waarom zou je deze restricties niet bij online stemmen kunnen inbouwen?
Bovendien zal het aantal machtigingen dratisch worden verlaagd omdat je vanuit huis/bed/vakantieadres etc kunt stemmen.

Het lijkt mij dat een extra manier om te stemmen meer stemmen oplevert en dus een betere verkiezingsuitslag geeft.
Omdat je niet kan controleren of iemand niet, onder supervisie van de locale Grote Leider, gedwongen wordt via sociale druk om te stemmen in het computerlokaal van het lokale buurthuis, moskee, kerk of andere plek met hun eigen stemoproep. In een stemlokaal is daar toezicht op, door zowel de medewerkers maar ook door de rest van het stemmende of observerende publiek. Via internet kan je die toezicht niet houden. Dat is een hele goede reden om dit niet in Nederland in te voeren.
Toezicht.....
In Suriname heb ik gezien kan je daar ook omheen hoor. De eerste kruist op de kaart zijn keuze aan. Echter levert zijn biljet niet in (doet net alsof). De eerstvolgende die aankomt kan tegen vergoeding die kaart meenemen en dient zijn kaart dan weer aan de mensen buiten af te leveren. En zo koop je dus stemmen.

Dus met papier kan ook makkelijk geschoemeld worden.
Dat lost het 'onder dwang' probleem niet op.

Belangrijker, doordat het allemaal via een centraal systeem gaat is het fraudeerbaar.
Nee, dat kan inderdaad niet. Of in ieder geval niet makkelijk grootschalig.
De gemachtigde moet namelijk zelf ook stemmen op het moment dat deze voor iemand anders stemt. Tevens mag je ik meen voor maximaal 3 andere mensen stemmen. Dus ja in theorie kun je de deuren langs, maar voor elke 3 stemmen die je daarmee ronselt heb je weer iemand nodig die mee doet met je evil scheme, lijkt me lastig om dit dan lang geheim te houden.
Maximaal twee volmachten onder vertoon van (een kopie van) het identiteitsbewijs van de persoon die de volmacht uitgeeft. En het moet inderdaad gebeuren bij het uitoefenen van de eigen stem, anders wordt je weggestuurd.
@not3pad: jouw voorbeeld is kleine schaal - grote zichtbaarheid.

Er hoeft maar één oudere bij zijn die de krant belt en je valt al door de mand. Door de relatieve onzichtbaarheid van het het internet wordt het niet alleen makkelijker om op grote schaal de verkiezingen te manipuleren, ook zal het eerder geprobeerd worden omdat mensen - denken - dat het onzichtbaar gedaan kan worden.

Daarbij is een belangrijk onderdeel van onze democratie een vertragende werking. Besluiten dienen weloverwogen genomen te worden, niet spur-of-the-moment. Als jij op de verkiezingsdag een pop-up krijgt, dan ben je eerder geneigd iets in te vullen dan als je eerst je stempas moet zoeken, naar het stembureau moet gaan etc.

Ik zou voorstellen dat je vanaf de balie waar je je stemformulier krijgt eerst 10 minuten rondjes moet lopen over een hindernisbaan voor je je stem mag uitbrengen.

Contemplatie FTW
Niet alleen dat, de stem mag ook niet te herleiden zijn naar de stemmer, wat ook meteen technisch gezien wat meer hobbels oplevert.

Bovendien spelen er een paar andere vragen:

1. is het wel wenselijk om via internet te stemmen, het gedeelte mensen wat dermate slecht ter been is en aan huis is gekluisterd zonder hulp/kennissen die eventueel per volmacht kunnen stemmen is waarschijnlijk extreem klein en verder is er geen zwaarwegende reden voor stemmen via internet.
2. is de overheid (of het bedrijfsleven) wel in staat een betrouwbaar systeem te bouwen om dit in goede banen te leiden (gezien de stemmachine heisa betwijfel ik dat).
Grootste probleem is natuurlijk hoe weet je dat iemand alleen en / of zonder dwang stemt?
Dan komt het in het nieuws... dat is heel erg slechte zaak voor de winnaars.
Ze omleggen gaat ook niet, anders moet je ongeveer 50.000 mensen omleggen?????

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 7 maart 2011 14:33]

Tof, ik denk dat voor wat luie mensen/mensen die slecht ter been zijn wellicht de manier kan zijn om hen toch over te halen om te gaan stemmen.

Zelf zou ik het denk ik ook doen als het online kon.

[Reactie gewijzigd door hmmmmmmmmmpffff op 7 maart 2011 11:47]

Mensen die slecht ter been zijn, kunnen prima stemmen door een machtiging af te geven. Waar nu trouwens ook weer mee kan worden gefraudeerd. Er is denk ik geen systeem waterdicht te maken.

Ik vond persoonlijk de waterschapsverkiezingen via internet prima. Alle lagere verkiezingen (lage opkomst = ook niet democratisch) mogen wat mij betreft ook in Nederland echt wel via internet.
Een lage opkomst is prima democratisch, niet stemmen is gewoon een keus.
Net zoals een blanco stem uitbrengen.
Is wel zo, maar je moet wel maar net iemand hebben om te kunnen machtigen. Dat is lang niet altijd zo.
Het idee staat me wel aan. Maar dan moet het wel verrekte veilig zijn. Zit nit op een debacle te wachten als de OV-chip of de stemcomputers.
Men doet zijn belastingaangifte en bankverrichtingen toch ook online tegenwoordig? :?

Veiligheid zou toch sowieso al geen issue meer mogen zijn anno 2011.
Bij die transacties is de veiligheid gekoppeld aan een enigzins verfieerbare indentiteit, dat kan bij stemmen niet.
In Estland heeft men een digitaal ID. Hun ID-kaart kunnen ze voor veel online diensten gebruiken. Deels vergelijkbaar met het Nederlandse DigID.
In Estland heeft men dit systeem echter al langer dan wij DigID hebben en zij hebben het dan ook al veel verder dichtgespijkerd.

Bij het online stemmen in Estland moet men hun ID gebruiken. Dus bij het stemmen kan men ook een verifieerbare identiteit gekoppeld hebben.
En hoe garandeer je dan op een voor de kiezers transparante manier dat het stemgeheim wel geborgd is?
Hoe garandeer je dat er geen webcam in het plafond zit bij het stemmen op papier? Je kunt overal paranoide over zijn.

Ik snap je punt, maar ik denk dat je op een gegeven moment toch zal moeten toegeven en geloven in de eerlijkheid van de overheid.

Hier in Estland is men er behoorlijk zeker van dat hun overheid geen rare dingen doet met het online stemmen en zij hebben dan ook geen argwaan richting de overheid dat zij logs oid bijhouden. Sterker nog, voor zover mijn vriendin kon vertellen is de overheid bijzonder open richting journalisten bijvoorbeeld. Zij kunnen enigzins inzicht krijgen in de werkwijze. En zoals in een van de andere comments al werd gezegd, je hoeft geen timestamps op te slaan. Het enige dat er hier gebeurt (zoals wordt gezegd door de overheid en wordt gelooft door het volk) wordt hier alleen jouw ID geregistreerd als zijnde gebruikt voor een stem.
In estland kan dat misschien, maar in nederland is dat wettelijk niet mogelijk.
En de democratische traditie is in estland natuurlijk een stuk jonger, vandaar dat ze dit soort zaken relatief achteloos (kunnen) doen.

Er is geen enkele zwaarwegende reden voor stemmen via internet en er zijn een hele reeks aan zwaarwegende risico's, lijkt me dat de discussie of het technische mogelijk is eigenlijk relatief nutteloos is zonder dat er noodzaak is.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 7 maart 2011 15:20]

Het zou geen issue mogen zijn inderdaad, maar is het juist des te meer.
En hoewel belastingaangifte en bankverrichtingen vrij privacy gevoelig zijn, is het toch nog een andere schaal dan stemmen voor de mensen die het land gaan besturen.
Je belastingaangifte of bankzaken zijn niet te vergelijken met stemmen. Bij die eerste twee zaken is het belangrijk dat het computersysteem weet met wie er zaken wordt gedaan, bij verkiezingen is het juist essentieel dat het systeem niet weet wie er stemt. Bovendien weet je via de computer niet of iemand wel alleen stemt en niet onder dwang.
Ik vrees ten eerste dat de overheid fraudebeveiliging niet snel zou kunnen garanderen. Zo bleek het waterschapssysteen in ieder geval niet waterdicht. http://tweakers.net/nieuw...atbaar-voor-misbruik.html.

Een systeem dat niet gevoelig is voor fraude lijkt me gezien de track record van onze overheid mbt. beveiliging van elektronische patientendossiers, ov-chipkaarten essentieel, maar toekomstmuziek.

Daarbij kun je nooit garanderen dat wat er achter de computer gebeurt in de haak is, of er geen dwang uitgeoefend wordt, etc. Er wordt in veel reacties gewezen op het grotere gemak van online stemmen en de mogelijkheid zo de opkomst te verhogen. Het bezwaar dat je niet kan controleren dat er geen sprake is van dwang vind ik echter zwaarder wegen.

Als je de opkomst wil verhogen, terwijl je toch zo goed mogelijk het eerlijk verloop van de verkiezingen handhaaft zijn er veel simpeler oplossingen dan stemmen via internet. Zo hebben ze in Belgie een stemplicht. Dat lijkt me dan een betere manier om de opkomst te verhogen.
Als je de opkomst wil verhogen, terwijl je toch zo goed mogelijk het eerlijk verloop van de verkiezingen handhaaft zijn er veel simpeler oplossingen dan stemmen via internet. Zo hebben ze in Belgie een stemplicht. Dat lijkt me dan een betere manier om de opkomst te verhogen
Het leidt er in België ook toe dat er een gigantische kloof is ontstaan tussen de politiek en de kiezer. Er wordt totaal geen moeite gedaan om de burger te interesseren voor politiek, want mensen komen toch wel stemmen.
Aha.... Vindt je de nederlandse politiek dan wel moeite in steekt om de burger te interesseren voor de politiek?
Ik krijg meer het idee dat de politiek alleen interesse heeft in de burger in de aanloop naar de verkiezingen toe!
Maargoed, mijn antwoord staat net zo los als die van jou als het gaat om het stemmen via internet in Estland.
Wat ik mij afvraag, wat kunnen ze in Estland wel wat elders niet mogelijk lijkt?
Weet de overheid dusdanig gammele specificaties op te zetten waardoor bouwers als Nedap rammelende stemconputers ontwikkeld? Waardoor vervolgens weer een wijvertrouwenstemcomputersniet.nl vervolgens de manco's breeduit in de media moet brengen voor men daar weer op de rem trapt... (TLS met hun OV-chipkaart is al niet veel beter)

Of trekken ze er in Estland allemaal niet zo zwaar aan, en implementeren ze het gewoon? Of doen ze het in Estland gewoon in 1 keer goed?
Grote kans dat de nadelen van stemmen via internet in Estland genegeerd worden en je daar dus niet weet of er zonder dwang is gestemd en het waarschijnlijk ook niet volledig anoniem verloopt. Kortom, ze zetten de democratie van hun land op het spel in ruil voor wat gemak.

Dat of ze weten iets wat de rest van de wereld niet weet.
Misschien dat de burger in Estland meer gewend zijn aan het idee dat de overheid met hen meekijkt als ze stemmen en daar sowieso vanuit gaat op welke wijze ze ook stemmen.
Misschien dat ze het niet zo belangrijk vinden dat mensen zichtbaar zonder dwang hun stem kunnen uitbrengen terwijl ze alleen in een stemhokje staan (in plaats van in hun bed in het bejaardenhuis terwijl iemand anders je dwingt om op vakje A te klikken anders geen eten/medicatie/verzorging die dag).

Tuurlijk, dwang kan ook als iemand naar een stemhokje moet of een machtiging af kan geven, maar het is een stuk moeilijker om dat op grotere schaal te laten gebeuren.
Politici zijn een afspiegeling van hun bevolking, er zijn te weinig politici die mensen op hun eigen verantwoordelijkheid wijzen en de politici die dat doen worden vaak gauw weggestemd ten faveure van hen die onderbuikvoetbal spelen, dus mensen klagen wel op de politiek maar ze kiezen toch vooral voor politici die hun naar de mond praten en verdiepen zich vaak zelf ook helemaal niet in de politiek.

Ik denk dat als er al een kloof is deze vooral wordt veroorzaakt omdat men kiest voor een ander soort politicus dan men zegt te willen.
Moet alles nu persé geautomatiseerd worden?

Dit is nooit goed te beveiligen!
Er hoeven maar een paar ontwikkelaars omgekocht te worden
om de uitslag aan te passen...

Ik zie maar één mogelijkheid.

Een stem-computer die jouw stem ook uit print en deze gooi je
dan alsnog in de stembus. Door de stem computer is er snel een
uitslag, maar er dient dan nog steeds wel een telling plaats te vinden...
Moet alles nu persé geautomatiseerd worden?
Nee. Verkiezingen via internet of een stemcomputer bieden geen enkel voordeel boven stemmen met potlood, maar wel vele nadelen. Ik begrijp dan ook niet dat er voorstanders bestaan van stemmen via computers.
Jammer dat je door innovatie nu wel je stem laat horen op tweakers....welkom in 2011
Innovatie op zichzelf is geen argument, en zeker niet voor zoiets belangrijks als verkiezingen.
Innovatie maar lukraak inzetten omdat het kan en de problemen en risico's te negeren is wel goed?
Betrouwbare en snelle uitslagen is een groot voordeel. Met potlood en papier is fraude plegen veel gemakkelijker. Stemcomputer is vrijwel waterdicht te krijgen, via internet (nog) niet.
Betrouwbare en snelle uitslagen is een groot voordeel.
Wat is het voordeel van een snelle uitslag? Nu is het vaak binnen 24 uur nadat de stemhokjes sluiten al bekend. Waarom zou je het nog sneller willen weten? Bovendien is de betrouwbaarheid van digitaal stemmen helemaal niet groter.
Met potlood en papier is fraude plegen veel gemakkelijker.
Nee, juist veel moeilijker. Je hebt ongeveer 60.000 stemmen nodig om 1 zetel verschil in uitslag te maken. Hoe ga jij zoveel stemmers manipuleren wanneer er met potlood wordt gestemd? Als je echter de software van een stemcomputer weet te manipuleren, kun je veel makkelijker zo'n groot verschil in uitslag voor elkaar krijgen.
Stemcomputer is vrijwel waterdicht te krijgen, via internet (nog) niet.
De enige manier om de verkiezingen waterdicht te krijgen met een stemcomputer is door een extra controle op papier uit te voeren en deze met de hand te tellen en te vergelijken met de uitslag van de computer. Maar daarmee is het voordeel van stemmen met de computer ook gelijk weggevallen, want dan duurt het alsnog lang voordat je de uitslag hebt.
Nee zo zit het niet. Het voordeel van een snelle uitslag is dat mensen bij de politiek betrokken worden, dat ze zien dat hun stem effect heeft. Een dag lang onzekerheid over de uitslag maakt de boel afstandelijk. De betrouwbaarheid is veel groter, bij hertellingen van handmatige uitslagen blijkt er altijd verschil te zijn, het tellen van mensen is dus niet accuraat genoeg om absoluut betrouwbare verkiezingen te hebben. Computers tellen veel beter.
Papieren verkiezingen zijn heel gemakkelijk te manipuleren daarom gebeurt het in bananenrepublieken ook zo veel. Gooi een paar valse biljetten in de bus en het hele stembureau wordt uit de uitslag genomen. Valse software heb je nog niet zomaar op een stemcomputer, dat kun je met MD5, certificaten etc gemakkelijk verhinderen en eventueel ontdekken.
Een paper trail moet er bij stemcomputers zeker komen maar dat vertraagt de uitslag niet, het bevestigd deze alleen op een later tijdstip. Ook hoeft niet alles nageteld te worden, slechts een representatieve steekproef, dat zelfs ook de volgende dag gedaan worden.
wedden dat de opkomst dan veel hoger is.. gemak dient de mensch en het is wel erg uit de tijd om met potlood te stemmen imho
Hoger? Het verbaast me dat de opkomst niet 125% is ;)
"Uit de tijd"; wat een kulargument. Welk belang is er precies bij gediend om wel via internet te stemmen, of om wel stemmachines of computer te gebruiken in een stemlokaal? Dat je de uitslag wat eerder op de verkiezingsavond hebt? So what? Kijk maar naar de Belgen: die hebben met een stemmachine gestemd, en die zitten meer dan 200 dagen na de verkiezingen nog steeds zonder regering. Van waar dan precies die haast om de uitslag een uurtje of wat eerder te hebben? :?

Het gemak dat het dit soort systemen met zich mee brengt, weegt m.i. niet op tegen de karrevracht aan problemen die ze met zich meebrengen. Je lost een niet-bestaand probleem op en met die oplossing creëer je alleen maar nieuwe problemen.
misschien dat het ook zorgt dat meer mensen gaan stemmen , effe langs een site gaan is makkelijker dan langs het gemeentehuis, al word het wel moeilijk om te verifiëren of die persoon het niet onder dwang doet of het die persoon niet helemaal is.

misschien iets met een Webcam?
De meeste misverstanden over stemmen per computer zijn zo te zien levend en wel en niet anders dan in 2006/2008. Heb het in 2008 eens samengevat voor de overheid.

Als je stemmen niet belangrijk genoeg vindt om er even een uurtje de deur voor uit te moeten is leven in een democratie misschien gewoon niet jou ding. Gelukkig zijn er heel veel landen waar je nooit wordt gevraagd je tijd te verdoen met stemmen. Daar heb je dan wel vaak last van andere dingen (zoals opgepakt worden als je onschuldig bent enzo).
Goed bezig daar, zouden ze in Nederland ook moeten doen!
Moest nu weer iemand machtigen aangezien ik niet in Mexico zelf kon stemmen.
Nee, dat moeten ze in Nederland helemaal niet. Het democratisch proces is veel te belangrijk om internet te laten verlopen. Er gaat qua betrouwbaarheid weinig boven gewoon fysiek naar het stembureau gaan en alleen in een hokje je keuze met een potlood op een papiertje aan te geven. Bovendien heeft deze methode nauwelijks nadelen, op hooguit wat klein ongemak na. Maar gemak lijkt me geen argument om de democratie hier te grabbel te gooien, of wel?
Ik zie nog steeds niet in waarom stemmen via internet minder betrouwbaar is. Op het moment dat dit, bijvoorbeeld aan je DigiD wordt gekoppeld dan moet dit toch geen probleem zijn.Op dit moment zijn er weet ik veel hoeveel stembureaus welke allen handmatig! stemmen moeten tellen. Handmatig werk is foutgevoelig wordt ons techneuten al vroeg geleerd dus ik vraag me af waarom dit nog niet afgeschaft is. Belasting aangifte/Internet bankieren, het kan allemaal zonder dat dit (naar mijn weten) problemen oplevert. Dan moet het toch ook mogelijk zijn dat dit via internet te laten verlopen.

In jouw betoog vertel je dat het democratisch proces te belangrijk is om het digitaal te laten lopen. Maar welke argumentatie heb je hiervoor?
En het schrijven van computer code is geen handmatig werk? ;) Los van het feit dat processoren ook geen 100% garantie bieden op het uitvoeren van een correcte berekening.

Juist door het te koppelen aan DigiD kan er dus niet meer anoniem gestemd worden, los van de gebruikelijke identificatie aan de hand van IP adressen. Dan is er nog eens de mogelijkheid een DDOS uit te voeren of andere digitale narigheden er op los te laten (trojans etc). Wellicht vergezocht, maar het is simpelweg niet uit te sluiten.

Je krijgt dus direct ook de nadelen van een centraal systeem, terwijl het nu allemaal gedistribueerd is. In plaats van dat de hele verkiezingen falen heb je bij het huidige systeem enkel een nieuwe ronde uit kunnen schrijven in een enkele gemeente. De risico's lijken mij onevenredig in vergelijking groot met de voordelen, los van het kostenaspect.

Wat ik ook mis in het artikel is of de digitalisering er voor heeft gezorgd dat er een hogere "opkomst" is geweest.
Juist door het te koppelen aan DigiD kan er dus niet meer anoniem gestemd worden, los van de gebruikelijke identificatie aan de hand van IP adressen.
En waarom niet?

Simpel gesteld: alle DigiIDs staan in een bestand met in dat bestand enkel een waarde of er al dan niet gestemd is, niet op wat.
Een tweede bestand bevat dan op wat er gestemd is zonder hieraan de DigiID te koppelen.
Nog steeds anoniem dus.
Kort gezegd denk ik om de twee volgende redenen:

* De fouten bij handmatig tellen zijn nooit zo groot dat ze het resultaat beïnvloeden, te meer daar een deel van de fouten mekaar zal opheffen. Op het handmatig tellen zijn er bovendien ook controles.

* Iemand die het digitaal proces kan onderscheppen en manipuleren kan de uitslag op grote schaal beïnvloeden. Digitaal honderdduizend stemmen veranderen is makkelijker dan honderdduizend mensen omkopen. Bovendien is digitale manipulatie een stuk moeilijker te bewijzen door het gebrek aan een paper trail.
Er is ook zoiets al een stemgeheim. Dus inloggen met je DigId is per definitie niet mogelijk. We moeten gewoon de stemcomputers monitoren om het tel probleem te omgaan maar stemmen via internet is te gevaarlijk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True