Rivest: encryptie waterschappen is te zwak

Stichting 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' heeft bij de rechtbank een brief van Ron Rivest neergelegd. De encryptie-goeroe betoogt dat de waterschappen grote risico's nemen met de versleuteling van privacygevoelig materiaal.

De stichting heeft bij de Haagse rechtbank een brief van encryptie-expert Ron Rivest ingediend. Rivest is mede-bedenker van het breed toegepaste rsa-encryptiealgoritme en werkzaam als professor aan de informaticafaculteit van het MIT. De brief is onderdeel van de bewijsvoering in het kort geding dat de stichting tegen de waterschappen heeft aangespannen, om te voorkomen dat die bij de komende waterschapsverkiezingen een onveilig stemsysteem gebruiken.

In het document stelt Rivest dat de door de waterschappen gebruikte sleutellengte van 1024 bits onvoldoende sterk is voor gevoelige overheidsinformatie. Bestanden met een dergelijke versleuteling zouden met de huidige ontwikkelingen in de chipindustrie praktisch gezien in 2010 kunnen worden gekraakt, zo waarschuwde het Amerikaanse Nist al in maart 2007. In mei van dat jaar werd deze bewering over rsa-1024 onderschreven door onderzoekers uit Duitsland, Japan en Zwitserland. Inmiddels raken bij veel bedrijven en overheidsinstellingen dan ook sleutels met een lengte van 2048 bits in zwang. Rivest onderschrijft de inschattingen over de noodzakelijke sleutellengtes voor 'zijn' encryptie-algoritme, en stelt dat bij privacygevoelige data - zoals de bestanden die voor de waterschapsverkiezingen worden gebruikt - een rsa-sleutellengte van 3072 bits gehanteerd zou moeten worden. Volgens inschattingen van experts zouden documenten die met deze sleutellengte worden versleuteld, tot 2030 veilig zijn.

Volgens Rop Gonggrijp, oprichter van stichting 'Wij vertrouwen stemcomputers niet', tonen zaken als de te zwakke encryptie op de documenten van de waterschappen aan dat de waterschapsverkiezingen fundamenteel onveilig zijn. "Hierdoor kan het stemgedrag en de politieke voorkeur van iedereen die aan de waterschapsverkiezingen meedoet, op straat komen te liggen. Dat kan enorme maatschappelijke gevolgen hebben, ook als deze gegevens pas jaren later uitlekken", stelt Gonggrijp tegenover Tweakers.net. De privacyvoorvechter wil een verbod op de huidige stemprocedure en hoopt dat wordt overgestapt op het 'beproefde en veilige' concept van de 'envelop-in-envelop'-methode. Het kort geding tegen de waterschappen dient op 3 november bij de rechtbank in Den Haag.

Reacties (40)

[Defspace]

Leuk en aardig dat 1024 bits encryptie niet voldoende is voor ons stemmers maar ik denk dat er toch iets belangrijkere zaken zijn.

Ik heb voor een waterschap gewerkt (een aantal jaar geleden) en ik kan je vertellen dat je toen sluizen en gemalen open/dicht kon zetten door een wachtwoord in te voeren op een modem inbelverbinding. Ik weet niet of dit nog steeds zo is maar als er toen zo mee omgesprongen werd ben ik bang dat er nu nog niet veel verbeterd is.

[cdwave]

Wachtwoord op modem verbinding is ontzettend moeilijk te brute-forcen.

Met een 56k modem kun je 5600 tekens per seconde zenden. Uitgaand van 8 karakters voor een password kun je er 700 per seconde uitproberen. Uitgaande van alleen letters en cijfers zijn er 60^8 mogelijke combinaties, en duurt het gemiddeld 3500 jaar om het te brute-forcen.

Meestal verbreekt zo'n modem de verbinding na een foute poging en dan doe je er al enkele seconden over om er een te proberen...

En snellere hardware helpt niet!

[Rob Coops]

Eigenlijk zou je toch verwachten dat een clubje als de waterschappen hun verkiezingen toch wel iets serieuzer neemt. Als je inderdaad zo'n lichte beveiliging gebruikt die in middels toch wel tegen het einde van zijn houdbaarheid aan zit dan moet je je toch af gaan vragen, waarom?

Je gebruikt RSA encryptie heel erg goed van je das best veilig en zo, maar in plaats van een flink lastige sleutel te gebruiken gebruik je een relatief simpele sleutel. Waarom, is dat omdat je hey thuis ook zo doet of omdat je gewoon niet beter weet? Dan had je geen RSA gebruikt maar gewoon een word document met een wachtwoord beveiligd. Of is dat omdat het meer tijd kost om te encrypten en te decrypten met zo'n lange sleutel? Nou en dat soort volk als Rop Gonggrijp en de zijne laten je dan met rust en prijzen je eerder dan dat ze je aanklagen.
Dus de vraag blijft waarom wie heeft de keuze voor RSA gemaakt en met welke overwegingen? Is er wel een keuze gemaakt of is er gewoon maar wat gedaan dat wel handig leek toen.

Uit eindelijk is het kwaad al geschiet, de adress gegevens zijn al aan een nummer gekoppelt, de bestanden met zwakke encryptie zijn al rond gestuurd naar de verschillende betrokkenen en dus is het wat dat betreft al te laat. Als je het nu verandered verandered dat niets aan het feit dat deze gegevens met zwakke beveiliging al beschikbaar gemaakt zijn aan derde.
Maar wat er wel gebeurt is dat er weer duidelijk aandacht gevestigt wordt op de beveiliging van dit soort voor veel mensen niet heel erg intresante verkiezingen. Ondanks dat weinig mensen er veel waarde aan hechten moeten ook dit soort verkiezingen gewoon goed beveiligd worden en mag het niet zo zijn dat het stemgeheim zo slecht beschermd wordt.

[blouweKip]

Waar ik vooral bang voor ben is dat dit de opmaat gaat worden voor het gebruik van internet bij de 2e kamer verkiezingen, zonder dat iemand nadenkt over de wenselijkheid en de uitvoerbaarheid (net als je bij de waterschappen ziet: digibeten zijn degene die de besluiten nemen: erg eng allemaal)

Ik ben ook blij dat dit clubje er tegenin gaat, ondanks de onverschilligheid over democratie en rechten bij de gemiddelde nederlander.

[miw]

Het lijkt erop dat de waterschappen hun eigen RIES internet stemsysteem maar niet willen begraven. Het briefstemsysteem dat ze nu willen gebruiken is een vreemd hergebruik van elementen uit dat internetstemsysteem. De sterkte van de versleuteling is natuurlijk volstrekt onderschikt aan het principe dat iedereen de eigenaren van de sleutel dient te vertrouwen.

[0vestel0]

Bestanden met een dergelijke versleuteling zouden met de huidige ontwikkelingen in de chipindustrie praktisch gezien in 2010 kunnen worden gekraakt

Zou in 2010 kunnen...... Het zou kunnen dat ik in 2010 de jackpot win, maar het zou ook kunnen dat....

Het kan altijd beter, maar staaf dat dan met een proof of concept en niet met een theorie.

Daarnaast, wie hackt er nog op een technische wijze, als je via social hacking veel eenvoudiger eraan kunt komt. Gewoon brutaal erom vragen is al vaak voldoende.

/edit TyPo

[Reactie gewijzigd door 0vestel0 op 23 juli 2024 21:44]

[Wilke]

Dude...voor het geval je het gemist had, de "R" in "RSA" staat voor de naam "Rivest".

Je hebt het dus over een van de bedenkers van het algoritme.

Misschien dat je die enigszins kunt vertrouwen als het gaat om uitspraken over de kraakbaarheid ervan, en schattingen over de hoeveelheid rekenkracht die nodig is om het te brute-forcen, en wanneer deze naar verwachting beschikbaar zal zijn?

[sopsop]

Verschil met het winnen van de jackpot is dat je een jaar later niet een grotere kans hebt om die te winnen. Bij het kraken van de encryptie gaat het erom dat men verwacht dat computers in 2010 krachtig genoeg zijn om de encryptie te kraken. Lukt dat nog niet in 2010, dan lukt het wel in 2011. Ook in 2011 is nog niet wenselijk dat deze gegevens bekeken kunnen worden.

[enermax]

Het is natuurlijk een eerste stap. Straks stemmen we voor de regering en dan is het niet de bedoeling dat deze stemmen opgevraagd worden. Toestanden zoals in de 2e wereld en zelfs zoals nu in Afrika waar complete volksstammen worden uitgemoord vanwege de keuze van een politieke partij, daar zit niemand op te wachten. Stemgeheim is dus zeer belangrijk!

[Janoz]

De onderbouwing van 2010 is behoorlijk wat sterker dan het winnen van de jackpot. De nederlandse vertaling is echter niet zo sterk. Wat Rivest bedoeld is dat, met inachtneming van de groeiende computerkracht, het ongeveer tot 2010 duurt voordat de code gekraakt (gebruteforced) is als je nu begint. Over 2 jaar is het voor de waterschappen precies te achterhalen dat Pietje op de "Extremistische Dieren Partij" en dat jantje op de "partij voor het plaatsen van kernwapens op de wadden" heeft gestemd.

[Anoniem: 238416]

Een PoC is dus nog niet mogelijk, omdat jouw huis-tuin-en-keuken PC nog te weinig rekenkracht in huis heeft.

[chrisboers]

Kan iemand mij uitleggen waarom we eigenlijk voor die waterschappen moeten stemmen? En zoja, waarom dan wel voor de waterschappen, maar niet voor de energie-bedrijven?

[sopsop]

omdat het waterschap zorg draagt voor de waterhuishouding en niet de levering van het water aan consumenten. Ze zorgen ervoor dat we droge voeten houden, schoon water in waterwinningsgebieden en de sloten, rivieren en kanalen houden. Daarbij is het waterschap een overheidsinstelling en geen private organisatie.

Toen de energiemaatschappijen nog staatsbedrijven waren kon je wel via je stem (indirect) invloed uitoefenen. Dat kan overigens nu nog steeds aangezien energiemaatschappijen aan enorm veel regelgeving onderhevig zijn (ik noem de prijsstelling en de manier van energiewinning). Met je stem kun je dus invloed uitoefenen op die regelgeving.

[ATS]

Omdat waterschappen democratische bestuursorganen zijn, die een belangenafweging moeten maken tussen de belangen van boeren, bedrijven, particuliere huiseigenaren en andere bewoners maken. Zo kan je besluiten in een gebied het grondwaterpeil te verlagen, omdat de boeren dat leuk vinden (minder drassige velden), maar daar ga je de huiseigenaren niet blij mee maken omdat dan hun oude houten heipalen droog komen te liggen en gaan rotten. Dus zal je iets anders moeten verzinnen. Over dat soort dingen gaat het in de waterschappen.

De Waterschappen zijn overigens een van de oudste bestuurlijke organen.

[Mljoek]

Van de website van Rijnland:
Waterschappen zijn overheidsorganisaties en hebben een democratisch gekozen bestuur. Net zoals gemeentes. Van 13 tot en met 25 november 2008 zijn er verkiezingen voor een nieuw waterschapsbestuur. Door te stemmen, heeft u invloed op wie er straks in het bestuur van het waterschap zitten.

De energiebedrijven zijn geen overheidsorganisaties en daarom zijn er dus ook geen verkiezingen voor.

[QkE]

Hoe werkt die envelop-in-envelop procedure nou precies? Ik heb er op google op gezocht, maar die geeft alleen artikelen terug die hetzelfde berichten als dit artikel. Ik kan me er wel iets bij voorstellen, maar de precieze methode is nergens te vinden

[miw]

Uit de dagvaarding van wijvertrouwenstemcomputersniet:

Daarbij wordt gebruik gemaakt van een 'envelop-in-envelop' procedure
zoals beschreven in artikel M 7 van de Kieswet:
1. De kiezer stemt door op het hem toegezonden stembiljet een wit stipje, geplaatst
in het stemvak vóór de naam van de kandidaat van zijn keuze, rood te maken.
2. Daarna vouwt hij het stembiljet dicht op zodanige wijze dat de namen van de
kandidaten niet zichtbaar zijn en doet hij het stembiljet in de enveloppe voor het
stembiljet.
3. Hij ondertekent een op het briefstembewijs gestelde verklaring, dat hij het
stembiljet persoonlijk heeft ingevuld.
4. Vervolgens doet hij het briefstembewijs en de enveloppe met het stembiljet in de
bijbehorende retourenveloppe en zendt hij deze gesloten naar de burgemeester
van 's-Gravenhage dan wel naar het hoofd van de consulaire post waaronder de
woon- en verblijfplaats van verzoeker ressorteert, die voor spoedige doorzending
naar de burgemeester van 's-Gravenhage zorg draagt.
5. De kiezer draagt er zorg voor dat de retourenveloppe voldoende is gefrankeerd.

Het briefstembewijs wordt door dus de kiezer in een envelop gedaan samen met
een tweede envelop die alleen het stembiljet bevat. De buitenste envelop wordt
geopend om de stemgerechtigdheid vast te stellen en om te kunnen controleren
dat deze kiezer niet reeds gestemd heeft. Zijn er geen problemen dan wordt de
binnenste envelop ongeopend in een stembus gestoken. Ook dit wordt in detail
geregeld, in artikel M 10 van de Kieswet:
1. De voorzitter van het stembureau opent de retourenveloppe en neemt het
briefstembewijs en de enveloppe met het stembiljet eruit. Hij controleert of de
verklaring dat de kiezer het stembiljet persoonlijk heeft ingevuld, is ondertekend
en of de daaronder geplaatste handtekening overeenstemt met de handtekening
onder het verzoekschrift, bedoeld in artikel M 4, vierde lid. Vervolgens
overhandigt hij het briefstembewijs aan het tweede lid van het stembureau.
2. Het tweede lid van het stembureau houdt, door op het verzoekschrift zijn paraaf
te stellen, aantekening dat de kiezer van zijn kiesrecht gebruik heeft gemaakt.
3. De voorzitter overhandigt vervolgens de enveloppe met het stembiljet ongeopend
aan het derde lid van het stembureau. Indien het stembiljet zich niet in de
daartoe bestemde enveloppe bevindt, overhandigt de voorzitter het stembiljet,
zonder het in te zien, dichtgevouwen aan het derde lid van het stembureau.
4. Het derde lid van het stembureau steekt de enveloppe met het stembiljet in de
stembus. Indien het stembiljet zich niet in de daartoe bestemde enveloppe
bevindt, steekt het derde lid van het stembureau het stembiljet, zonder het in te
zien, dichtgevouwen in de stembus.

[Anoniem: 231952]

Ik stel me voor dat je een envelope krijgt met je adres op de voorkant.
Daarin zit een leeg stemformulier en een neutrale retourenvelope.

Je kruist je stem aan, doet hem in de envelope en doet deze envelope op de post in een TNT brievenbus ergens in het land. Aardig anoniem dacht ik zo.

Met wegwerp handschoentjes en een spons met water ben je helemaal ontracebaar! (geen DNA).

[wizzkizz]

En hoe is dan te controleren hoe vaak je stemt? En als er teveel gestemd wordt (nagemaakte biljetten oid), moeten dan de hele verkiezingen overnieuw? ....

Die envelop-in-envelop beveiliging is mij ook niet helemaal duidelijk eerlijk gezegd, maar het lijkt me dat het gaat over een computerbeveiliging (vgl. de discussie over RSA met 1024bits key). RSA wordt typische gebruikt voor asymmetrische beveiliging, bijvoorbeeld het uitwisselen van data via SSL. Aangezien de stemmingen via internet (zouden moeten) gaan, lijkt het me dat er gebruik gemaakt moet worden van een 3072-bits sleutel ( ipv. 1024bits). Het lijkt me dat dit dan de buitenste enveloppe is. De daadwerkelijke gegevens voor het stemmen worden op de client nogmaals versleuteld voordat ze naar de stem-server verzonden worden. Dit zou dan de binnenste enveloppe zijn. Omdat het uitwisselen van de key voor de binnenste enveloppe via een beveiligde verbinding gaat, kan er gebruik gemaakt worden van symmetrische encryptie. Dan kan er bijvoorbeeld gebruik gemaakt worden van 256bits Rijndael encryptie voor deze enveloppe. Op deze manier zijn de gegevens die verstuurd worden dubbel beveiligd en is de kans op een geslaagd resultaat van een brute-force poging 0.

Ik zou er finaal naast kunnen zitten, maar dit is wat mij zo te binnen schiet. Hopelijk denken ze dan ook aan een adequate beveiliging van (de gegevens op de) servers, anders heeft het nog niet zo heel veel nut. De ketting is zo sterk als haar zwakste schakel natuurlijk.

[Anoniem: 231952]

Net zoals bij papiergeld zijn er wel bedrijven in Nederland die het stembiljet moeilijk vervalsbaar kunnen maken.

Moeten ze er natuurlijk geen serie-nummer op gaan zetten <grin>

Een groter probleem is om zeker te zijn dat de stem niet tot stand is gekomen door middel van een pistool tegen je slaap. Maar het zijn maar waterschapsverkiezingen, dus zo belangrijk als stemmen voor de tweede kamer is het ook weer niet.

De methode die ik beschreef is wat ik mij herinner van eerdere waterschapsverkiezingen.

[Anoniem: 18254]

3DES krijgt van mij de voorkeur boven het lang niet boven elke twijfel verheven AES. Voor de rest ben ik het met je pleidooi voor symmetrische encryptie eens. Zo werkt bijvoorbeeld SSH ook, trouwens.

[Kordakus]

Rivest heeft een heleboel ervaring met encryptie en hashes en dergelijke. Dus als hij het zegt.
En hij heeft ook wel gelijk, als de waterschappen inderdaad met een sleutel van 1024 bits werken dan is het inderdaad onveilig.

[lembregtse]

Maar het leuke is dan ook dat hij de kanttekening erbij maakt in zijn laatste passage dat een omschakeling naar de 3072 bits niet veel extra rekenkracht en kosten zou brengen.

Ik ben dan ook benieuwd hoe de rechter deze laatste passage gaat verwerken in zijn uitspraak. Aangezien het de stichting hun bedoeling is om deze methode te verbannen, en als ik de rechter was eerder zou bekijken hoe de omschakeling kan verlopen.

[Ras]

Het is niet aan de rechter om te kijken of er betere methoden zijn. Het is aan de rechter te bepalen of de manier van encryptie die NU gebruikt gaat worden rechtmatig is. Als hij concludeerd dat de privacy met de nu gebruikte methode niet gewaarborgd is, dan zal hij de huidige methode, in de huidige vorm, verbieden.

De waterschappen moeten dan maar uitzoeken of ze een langere sleutel nemen of een totaal andere methode.

[polytweaker]

Allemaal tijdens het stemmen het serienummer eraf scheuren... privacyprobleem opgelost.

[CMG]

Ik kan me nog herinneren dat 8 jaar geleden op IRC nog wel eens Pure Noise gebruikt werd, een 1024 bits encryption tool. In die tijd had je met ie geloof ik 56 en 128 bits encryption, wat wel een leuk contrast bood Nu is het alweer bijna achterhaald.

[Anoniem: 57349]

RSA is synchrone encryptie, daar heb je veel langere sleutels voor nodig, waar jij het over hebt is asynchrone encryptie, daar zijn 256 bit sleutels de norm. 128 bits is nog niet zo heel erg achterhaald.

[cdwave]

Wat maakt die asymetrische encryptie zo inefficient?

Een getal als 2^1024 is groot genoeg om alle moleculen in ons zonnestelsel een nummertje te geven, en dan gebruik je nog niet de helft van de bit vrees ik. Blijkbaar zijn er ondanks de lengte van de sleutel maar een beperkte set waarden die ook echt als sleutel gebruikt kunnen worden (zoals niet alle lettercombinaties een woord vormen).

[jmmk]

Omdat waterbeheer in Nederland al erg lang bijzonder belangrijk is, vormen de waterschappen (al heel lang, volgens mij eeuwen) een soort eigen overheid, naast de nationale, provinciale en gemeentelijke overheid, met eigen bevoegdheden en dergelijke.
Idee erachter is, dat politieke strubbelingen geen effect mogen hebben op de kwaliteit van het waterbeheer - daar is in ons land wat voor te zeggen, bijna een kwestie van leven of dood. Dat is met energie minder het geval.
Maar gelijktijdig: wel democratisch. En dus verkiezingen...

[Reactie gewijzigd door jmmk op 23 juli 2024 21:44]

[Anoniem: 119573]

cynische-mode aan
Ok, omdat het zo belangrijk is. Heel erg mooi allemaal maar dan moet je wel weten waarvoor je kunt kiezen.
Fijn dat we straks een stembiljet thuis krijgen maar geeeeeeeen idee waar je dan op moet stemmen. Er is zover ik heb gezien nog geen enkele info wie, wat en waarvoor staat. Dus eigenlijk is stemmen voor waterschappen gewoon een wassen neus. Net als de gekozen burgemeester. Alsof jou stem in die zin wat uitmaakt. De invloed is nihil.

De landelijke politiek is al zo vaag, en uiteindelijk maakt het toch niet uit waar je op stemt.

En toch zou ik voor stemplicht zijn en niet stemrecht, als daar tegenover staat dat er ook werkelijk wat te kiezen valt.
cynische-mode uit

Gevoelige data moet je nu eenmaal beveiligen en dus is de versleuteling belangrijk idd. Is alleen de vraag of ze alles wel beveiligen wat nodig is. Zonder encryptie is het net zo veilig in 2009 ;-)

<edit typo>

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 119573 op 23 juli 2024 21:44]

[Anoniem: 225392]

hoewel ik in essentie de redenering van "Wij vertrouwen stemcomputers niet" kan volgen en het er ook tot op zekere hoogte mee eens ben, vind ik de opmerking

"Hierdoor kan het stemgedrag en de politieke voorkeur van iedereen die aan de waterschapsverkiezingen meedoet, op straat komen te liggen. Dat kan enorme maatschappelijke gevolgen hebben, ook als deze gegevens pas jaren later uitlekken"

toch wel een beetje overdreven. Ik snap het, niemand hoeft te weten op wie ik stem. Maar als je dan een punt wilt maken hierover neem dan niet de waterschapsverkiezingen. Dat zal never nooit politiek beladen materiaal opleveren.

[Confusion]

Iedere stem is politiek beladen. Als ik voor de waterschapsverkiezing op een SP kandidaat stem en over twintig jaar komt er een fascistische regering, dan hoop ik dat ze niet kunnen achterhalen dat ze mij voor het vuurpeleton willen zetten.

[regmaster]

Gut o gut, dat gezeik over dat stem geheim..... we leven niet in een of ander apenlandje waar je voor je koker word geknald als je op de verkeerde partij gestemd hebt.
En wat nou geheim, er zijn geen geheimen meer toch? De overheid weet toch al alles van ons dus laat ze nu maar ook gewoon weten wat we stemmen. En dat die bejaarde zakken vast willen houden aan democratische rechten als het stem geheim. Wat nu Democratie? We leven niet meer in een Democratie, misschien dat de meesten nog in coma liggen en dat nog steeds denken. We mogen eens in de zoveel jaar een kruisje zetten, net of dat bij de laatste verkiezingen zoveel invloed gehad heeft, wie was ook alweer de grootste verliezer en wie zit er nu in de regering? Lijkt me genoeg zeggen.

[Joost]

Gut o gut, dat gezeik over dat stem geheim..... we leven niet in een of ander apenlandje waar je voor je koker word geknald als je op de verkeerde partij gestemd hebt.

Wat niet is kan nog komen. Wil jij het er op wagen? Ik liever niet, en ik ben blij dat er meer mensen zijn die het zekere voor het onzekere nemen.

Stel je voor dat er over tien jaar een extreem-rechtse organisatie is die een bestand krijgt waarin staat wie wat heeft gestemd. 'Laten we maar eens bij die SP-stemmers langs gaan,' denken ze. En dan mag je nog wel niet in een apenlandje wonen, gekken zijn er altijd.

(Kan andersom natuurlijk ook, extreem-linkse dodo's die langsgaan bij PVV-stemmers.)

[Reactie gewijzigd door Joost op 23 juli 2024 21:44]

[Recursio]

Als de overheid alles van je wist hoefde je i.i.g. niet zelf meer belastingaangifte te doen. M.a.w., zo zwart-wit is het niet.

[blouweKip]

net of dat bij de laatste verkiezingen zoveel invloed gehad heeft, wie was ook alweer de grootste verliezer en wie zit er nu in de regering? Lijkt me genoeg zeggen.

Sorry, maar zon uitspraak geeft toch al aan dat je niet hebt zitten opletten tijdens maatschappijleer/geschiedenis, het is immers totaal irrelevant in een representatieve democratie wie er wint zolang de winnaar niet 50+ % van de stemmen heeft...

Stemgeheim is erg belangrijk, dat er op dit moment geen situatie lijkt te zijn waarin dat misbruikt wordt wil niet zeggen dat het niet mogelijk is, ik kon me vroeger ook niet voorstellen dat de nsb in nederland nog redelijk wat steun had voor WO2, maar sinds fortuyn kan ik me dat wel: veranderingen komen nu eenmaal en het gebrek aan een stemgeheim kan bij sommige van die veranderingen een gevaar vormen voor de democratie.

[GreatDictator]

Of anders verdiep je je even in hoe het Nederlandse staatsbestel werkt, in plaats van een beetje ongefundeerd te lopen blaten. Hoe een partij het bij de vorige verkiezingen deed is volstrekt irrelevant, en terecht. Ik ben ook lang niet altijd blij met dit kabinet, maar elke partij vertegenwoordigd wel degelijk een groep Nederlanders, evenredig aan hun aantal zetels.

[regmaster]

Ik ben goed bekend met het Nederlandse kiesstelsel, word er in mijn werk mee geconfronteerd en ik loop al iets langer mee in het leven dan jij. Heb je überhaupt al een keer kunnen stemmen?
Omdat ik het stelsel ken zie ik ook de belachelijkheid van sommige zaken ervan in. Een aantal zaken lijken nog uit de Middel-Eeuwen te stammen.
Het is ronduit belachelijk dat het kies geheim zo krampachtig verdedigd word ten opzichte van de eigen privacy, daar roept iedereen van dat ze niets te verbergen hebben.
Ik dacht dat ik paranoïde was als het om privacy gaat maar driekwart Nederland schiet volkomen in de paranoia modus als kan uitkomen wat ze stemmen.

[DJ Henk]

Ik ben goed bekend met het Nederlandse kiesstelsel

Ah, mooi. Dan snap je dus de regerende coalitie weldegelijk een meerderheid van het Nederlandse volk vertegenwoordigt.

Het is ronduit belachelijk dat het kies geheim zo krampachtig verdedigd word ten opzichte van de eigen privacy, daar roept iedereen van dat ze niets te verbergen hebben.

En dan is de oplossing om het stemgeheim (één woord) ook maar te grabbel te gooien? Lekker geredeneerd.

Als het niet geheim is wat je stemt, is meteen ook de democratie afgelopen. Dan stemt men niet wat men wil, maar op wat men denkt dat maatschappijk wenselijk is. Of op de partij waar men het bangst voor is. Anders komt er op den duur vast wel iemand achter wat je gestemd hebt, en dan kun je represailles verwachten..

[Reactie gewijzigd door DJ Henk op 23 juli 2024 21:44]