Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 63 reacties

Bij de gemeenteraadsverkiezingen in Finland op 26 oktober zijn in enkele gemeenten elektronische stemsystemen gebruikt. Naar nu blijkt zijn er daarbij stemmen verloren gegaan, wat gevolgen heeft voor de uitslag van de verkiezingen.

Finse vlagDe betreffende verkiezingen vonden plaats op 26 oktober. In drie Finse gemeenten zijn in het kader van een pilot elektronische stemcomputers gebruikt. De reacties op het gebruik van de stemcomputers waren overwegend positief, aldus het ministerie van Justitie. Nader onderzoek liet echter zien dat de stemcomputers niet door iedereen eenvoudig te gebruiken waren. In 232 gevallen is wel een stemproces opgestart, maar niet afgerond. Dit betekent dat 232 personen, wat overeenkomt met twee procent van het electoraat, geen stem hebben uitgebracht.

Om gebruik te kunnen maken van de stemcomputer was het nodig om ter identificatie een smartcard in de computer in te voeren. Hierna kon de gewenste kandidaat geselecteerd worden, waarna tweemaal op 'Ok' gedrukt moest worden. Daarna kon de smartcard verwijderd worden. Sommige stemmers verwijderden de smartcard echter al na de eerste keer 'Ok': omdat het systeem niet snel genoeg reageerde, dachten de stemmers ten onrechte dat het stemproces voltooid was. Het gevolg was dat hun stem verloren ging.

De uitslag van verkiezingen voor de gemeenteraad wordt vaak bepaald door kleine aantallen, en het ontbreken van deze 232 stemmen kan dus gevolgen hebben voor de definitieve samenstelling van de gemeenteraden. De 232 verloren gegane stemmen behoren toe aan in totaal drie gemeenten, wat de potentiële gevolgen voor de samenstelling van de gemeenteraad kleiner maakt. Desalniettemin vraagt de Electronic Frontier Finland om nieuwe verkiezingen in de betrokken gemeenten, omdat hertellen onmogelijk is vanwege het ontbreken van een paper trail. Een beslissing hierover zal door de rechter genomen worden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (63)

Misleidende titel. Er had beter kunnen staan "Stemcomputer verliest 100% van alle niet uitgebrachte stemmen". Op deze manier lijkt het er op dat de programmatuur niet goed is maar het is dus gewoon het proces dat niet goed uitgewerkt is waardoor mensen hun stem niet uitbrengen.

@DarkX: Ik denk dat die vlieger niet op gaat. Waarschijnlijk zijn het vooral oudere mensen die meer moeite hebben met de stemcomputers. Aangezien zij waaarschijnlijk een ander stemgedrag hebben dan jonge (werkende) mensen, krjig je zeker wle een afwijking in de uitslag.
Hoe verhoudt zich die 2 procent ongeldige electronische stemmen met het aantal ongeldige stemmen in de gemeenten waar op papier is gestemd? Is die 2 procent een betere of slechtere score t.o.v. papier? Daar zullen vast mensen zijn geweest die in hun haast buiten het vakje hebben gekleurd!

Uit dit bericht valt geen waarde-oordeel over electronsch stemmen af te leiden, alleen dat er mogelijkheden ter verbeteringen van de systemen zijn.

[edit: ik zie dat regmaster mij voor is met nagenoeg dezelfde opmerking]

[Reactie gewijzigd door Omstander op 29 oktober 2008 16:24]

Bij de laaste Belgische gemeenteraadsverkiezingen was dit 4,7%

Desalnietemin. Bij een stemcomputer heb je ook het recht om blanko (=ongeldig) te stemmen. Hierover wordt hierboven niets geschreven.
België heeft een opkomstplicht. Dat brengt mensen naar de stembus die niet willen stemmen. Die groep stemt veel, veel vaker ongeldig. De tellers zullen vaak genoeg " 't Zijn allemaal sossen" lezen.
volgensmij gaat het er gewoon om dat het nodeloos ingewikkeld wordt allemaal.
Stemmen hoeft helemaal niet ingewikkeld zijn en de eis dat iedere stemgerechtigde in staat moet zijn om fatsoenlijk te kunnen stemmen zegt dus eigenlijk dat het zelf niet ingewikkeld MAG zijn.

Hoe ingewikkeld is deze stemcomputer dan nou? Jij als tweaker zegt van: nou wat een bullshit, gewoon ff twee keer op ok rammen en klaar.
Maar mijn oma durft nog niet eens te pinnen. Omdat ze het apparaat niet snapt.

Daarnaast: we hebben al een goeie methode toch? gewoon op papier. Ok, daar kan je ook ongeldig stemmen, maar tenzij je ergens in Florida woont is het stemformulier in ieder geval duidelijk :+ .
Ik vind ze best wel een punt hebben. Hoe vaak heb ik niet met één of ander apparaat van doen die geen goeie feedback geeft over wat 'ie aan het doen is. Hoe vaak heb ik wel niet per ongeluk twee keer iets besteld omdat ik dacht dat het fout ging?
Nu wordt dit voorval meteen aangegrepen door mensen (zoals ik) die uberhaupt stemcomputers niks vinden, maar eigenlijk gaat het daar niet over. Maar het heeft er wel raakvlakken mee, omdat het uiteindelijk op dezelfde eisen stukloopt: controleerbaarheid achteraf + eenduidigheid bediening etc. De reden dat het hier fout gaat is weer dezelfde als altijd: men "wil" o-zo-graag persé een stemcomputer hebben. Terwijl er zat andere methodes te verzinnen zijn die dezelfde gemakken opleveren én controleerbaarheid waarborgen.
Wat een onzin. Die stemcomputers is al vanaf het begin een ramp geweest omdat ze blijkbaar wat scriptkiddies deze hebben laten programmeren zonder enige kennis van zaken. Het is al vaker aangehaald, dat ze dit systeem veel beter zoals de bank hadden kunnen maken en de kaart laten inslikken zodat de klant/kiezer deze er niet te snel KAN uittrekken. Het is echter onzin dat je dan hiermee de klant/kiezer laat schrikken zoals ook al aangehaald is. Je schrikt toch ook niet als de bank jouw kaart inslikt? Of ben je daar nog steeds niet aan gewend. En dan, is dat zo'n ramp dat mensen geen bevestiging hebben kunnen geven? Ze hebben toch gekozen, en als ze fout hadden gekozen en niet hadden gezien dat ze het nog konden annuleren dan hadden ze echt wel om hulp gevraagt om het te wijzigen? Dus die stemmen kunnen er wat mij betreft echt wel door. Want die kiezers hebben allemaal voor de persoon gekozen waar zij voor waren. En wat gaan ze nu dan weer doen? Opnieuw iedereen laten stemmen?

Dit blijkt maar weer dat mensen erg bang zijn voor vernieuwingen, en vooral om geld uit te geven om het goed te laten gaan. Uiteindelijk komt het er altijd weer op neer dat men meer geld moet uitgeven omdat ze het goedkoop wilden houden, dan wanneer ze het direct op de juiste manier hadden gedaan.

Kom op mensen. De techniek is er, maar waarom wordt het toch altijd weer verkeerd gebruikt? Is het zo moeilijk om even een seconde na te denken voor je iets doet? Ik begin steeds beter te begrijpen waarom er steeds meer mensen bij komen die anti techniek zijn. Al begrijpen ze niet dat het niet de techniek is, maar de mensen die het hebben geprogrammeerd. Zonde

[Reactie gewijzigd door Jbosmanx2 op 31 oktober 2008 07:56]

Bouw dan een lampje of ander soort beveiliging in dat het ook duidelijk wordt wanneer de smartcard eruit gehaald kan worden. Dan maakt het ook niet uit of het systeem trager is.
Jaja.. Een lampje dat iets duidelijk maakt. Duidelijk niet (goed) over nagedacht.

Zelfs al maak je een lampje dat rood is als de kaart niet verwijderd mag worden en groen als het wel mag... dan nog gaat het niet werken, want het lampje kan niet vertellen wat het bedoeld/betekend.
Mijn koffiezetter heeft ook een rood lampje, maar toch ga ik niet wachten tot die groen wordt (of uit gaat) voordat ik de koffie pak.
Ik snap nog steeds niet hoe je het uberhaupt lukt om een bug in zo'n eenvoudig systeem te krijgen als een stemcomputer, laat staan om hem zn eigenlijke input te laten verliezen.
Zoals ik het lees, is niet de input verloren, maar ongeldig verklaard doordat niet de juiste procedure is gevolgd. (1x OK ipv de voorgeschreven 2x)
Het systeem moet van een ingelogde kandidaat aan het eind wel kunnen zeggen dat de stem met succes gemaakt is. De stem is niet ongeldig maar nooit gemaakt. Beschouw de volgende situatie:

stemmer: ingelogd (kaart ingestoken)
* (lijst met kandidaten wordt getoond)
stemmer: focus gezet op kandidaat
stemmer: OK
* (melding: Weet u zeker dat u op deze kandidaat wilt stemmen)
stemmer: uitgelogd (kaart uitgetrokken)
* (melding: U heeft uw kaart uitgetrokken. Waarschuwing: uw stem zal verloren gaan. Steek de kaart weer in om verder te gaan)
....
(stemmer is al weg en zag melding niet)

Dit is natuurlijk heel makkelijk op te vangen met opvallende waarschuwingen, toeters, bellen, etc. Daarnaast zitten er toch altijd wel mensen bij, die bv een rood of groen lampje boven het stemkastje kunnen interpreteren.
Of je leest verkeerd, of je houdt er een rare definitie van ongeldig verklaren op na :). Als je met potlood een vakje op een stembiljet inkleurt, maar vervolgens niet het biljet in de bus doet, is jouw stem dan ook ongeldig verklaard volgens jou? Want dat is precies wat er hier aan de hand is. Er is wel gekozen, maar de stem is niet bevestigd, dus is de stem niet opgeslagen in de stemcomputer. Het is niet zo dat ze de stem wel weten maar ongeldig verklaren wegens het niet volgen van de juiste procedure, het is dat ze echt niet weten wat er gestemd is omdat mensen niet hun stem hebben gevestigd (oftewel nooit het stembiljet in de stembus hebben gedaan)
Precies, er staat ook:
omdat het systeem niet snel genoeg reageerde
Goed lezen. Die input is niet goed ingevoerd door de stemmers.
Dan nog ... als stemmers 2 keer op ok moeten drukken voordat ze de kaart mogen verwijderen. Dan moet je er maar voor zorgen dat het systeem niet toelaat om na 1 keer te drukken de kaart te verwijderen.

Het lijkt me toch beter dat ze hiervoor het systeem de kaart laten 'inslikken' en dat het systeem ze er pas uit laat komen op het moment dat de verrichting volledig uitgevoerd is.
(Beetje zoals bij een bankautomaat)
ja inslikken, maar dan gaan de stemmers beetje in paniek raken.
Ik zou maar een extra tekst in de software toevoegen: "aub 1 keer op ok drukken en je smartcard aub nog niet erafhalen"..
na 1e ok gedrukt dan verschijnt nog een nieuwe tekst: "aub nog 1 keer op ok drukken en je mag je smartcard erafhalen".

het is wel doodsimpel, maar de stemmers zullen zich wel afvragen waarom ze 2 keer op ok moeten drukken.... dat is mijn fout niet, maar de software ontwikkelaars van de stemautomaat.

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 30 oktober 2008 09:23]

ja inslikken, maar dan gaan de stemmers beetje in paniek raken.
Hoezo, dat is bij bankautomaten en parkeerbetaalautomate toch de normale gang van zaken? Het zou gewoon niet mogen om die kaart zomaar eruit te kunnen trekken. Da's hun eerste fout, en waarschijnlijk gedaan vanwege kostenbesparing: een apparaat dat een kaart intrekt en uitduwt is veel duurder. Typisch voorbeeld van goedkoop = duurkoop.
[...] extra tekst in de software toevoegen [..]
Waarschuwingsteksten zijn een stuk minder effectief dan het niet uit kunnen halen van je kaart. Sommige mensen lezen niet of slecht, of doen gewoon toch wel wat ze zelf willen.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 30 oktober 2008 14:17]

Waarom zou er überhaupt twee keer op OK gedrukt moeten worden… Als mensen blijkbaar denken dat 1× genoeg is dan zou dat toch ook niet hoeven?

Maargoed, als we dan aan technische oplossingen denken, heb ik nog wel een paar ideeën… Een groot rood zwaailicht en alarm als je vroegtijdig weggaat? Een stemhokje waar de deur van op slot blijft zolang je niet klaar bent? :).
Een systeem dat niet ontworpen is voor mensen is geen goed systeem.

In dit kader zijn recentelijk op het gebied van security goede initiatieven opgeworpen:
* het concept 'security ceremonies' (Carl Elison) waarbij ceromonie expliciet de (faalbare) mens meeneemt in het ontwerp itt security protocollen die de mens buiten het model plaatst
* usable security (zie o.a. SOUPS workshop, ed.)

Een argument als "die input is niet goed ingevoerd door de stemmers" is dus niet acceptabel aangezien het systeem daar op had moeten anticiperen. Of het een bug in de implementatie of een fout in het ontwerp is doet eigenlijk niet ter zake.

[Reactie gewijzigd door Rukapul op 29 oktober 2008 16:49]

Goed denken: dan moet je een goede interface bouwen. Amateur stemcomputer dus. Hoe moeilijk is het om een foutmelding te genereren?
Indd maar had technisch ook wat beter gekund toch?
Een pinautomaat slikt ook je pas in totdat de transactie klaar is.

@chime: srry, las je post te laat :)
Wat dacht je van meteen de papertrail op de smartcard?

[Reactie gewijzigd door Psychatic op 29 oktober 2008 17:57]

Nog nooit een kaartje gekocht bij de ns?
Goed analyseren:

De apparatuur is niet goed genoeg ontworpen en zorgt daardoor voor fouten, door normaal gebruik van de stemmers.
De bedrijven die die dingen leveren verdommen het blijkbaar om een paper trail toe te voegen, want het ontbreken daarvan hoor je overal als klacht. Ik zou zeggen dat de overheid dat als harde eis moet stellen, en wil een bedrijf niet leveren wat de klant wil dan leveren ze maar niets.
Natuurlijk weigeren ze.
- Dan kun je telfouten van het apparaat vinden en ze aanklagen.
- Dan is de mogelijkheid voor fraude veel kleiner en dat wil de koper van het apparaat natuurlijk wel kunnen...
er was nog geen uitslag opgeslagen. Deze kan dan ook niet verloren zijn gegaan.

Wel slordig dat zo'n (simpel) systeem zo traag reageerd dat het lijkt of ie klaar is / niets meer doet..
Dat hangt er van af wat je onder opslaan bedoelt, in het geheugen van de stem computer was de stem wel degelijk opgeslagen, alleen is het niet permanent aan de lijst met uitgebrachte stemmen toegevoed omdat de procedure niet door lopen is.

Je zou zeggen je laat een ledje branden om aan te geven dat het stem process in gang is, als het ledje uitgaat mag de kaart pas verwijderd worden, of je eet de kaart op tot dat het process voltooit is, dan wel je laat een toon horen of een ledje knipperen als het stem process onderbroken wordt.

Je zou natuurlijk ook gewoon met pen en papier dan al dan niet met een Cito toets achtige oplossing waar men in de jaren 90 al duizenden vellen papier kon in lezen en een score kon bepalen aan de hand van al dan niet zwart gemaakte vakjes op een A4'tje. Waarom moet dit soort dingen nu perse met een computer gedaan worden? Wat is het voordeel boven een vel papier met een aantal vierkantjes of rondjes dat je invult, je kan deze immers ook heel goed met de computer in lezen dus voor het tellen is het niet minder snel, alleen is het transport mischien een probleem maar sinds waneer is het zo belangrijk dat de uitslag van de verkiezingen onmiddelijk bekend is? Het is niet als of een land op houd te bestaan als het een paar daagjes langer duurt. En zelfs als de uitslag bekent is duurt het toch nog dagen zo niet vele maanden voor er een besluit is over wie welke positie gaat bekleden dus zouden die 1 of 2 dagen echt zo veel verschil maken of is dit weer eens zo'n geval van automatiseren omdat het goed is voor het imago want al die andere hippe vogels doen het ook?
Ik denk dat de belangrijkste reden ook het aantal mensen is dat je nodig hebt om de stemmen uiteindelijk te tellen. Bij electronisch stemmen heb je maar 1/4de tot 1/2de van de mensen nodig tov bij het normale stemmen met behulp van pen en papier.

Het tellen is immers een arbeidsintensieve en tijdvretende bezigheid.
Maar dat tellen hoort bij het stemmen.
Je kan ook zeggen: We schaffen het stemmen volledig af, dan scheelt dat veel meer werk.
Als je niet kan hertellen, kun je nooit controleren...
Dat dat dan geld kost, tja.
Tevens kan een tussenweg gekozen worden: Iets maken wat het papiertje direct telt, maar wel de mogelijkheid geeft om te hertellen.
Ik dacht dat ze zoiets in Belgie gebruikten.
Dit is vreemd. Er is nog helemaal niet over opgeslagen gesproken... Daarbij is het ook vreemd dat er geen controle plaatsvindt. In NL krijgen (kregen) de controleurs die ook je paspoort en stembewijs inzien, ook een afdruk dat het stemmen succesvol gedaan is door de stemgerechtigde.
Wat een gezeik weer, hoeveel ongeldige stemmen worden er wel niet met het potlood uitgebracht? En dat lijkt me toch al helemaal geen probleem, gewoon het juiste vakje aankruisen. Zelfs dat is voor een groot aantal mensen al een hele opgave. Dus het zegt weinig over een stemcomputer. Dat het niet zou moeten kunnen dat een randdebiel 2 x keer op de OK knop kan rammen dat klopt helemaal, dat zou inderdaad niet mogen. Maar wat je ook kiest als stem methode, er zullen altijd gehandicapten blijven die zelfs het meeste basale niet kunnen. Als ik het zo bedenk moet het toch niet al té ingewikkeld zijn om een stemcomputer te maken die én idioot/hufter proof is en niet afluisterbaar is?
Een soort 'My First' stemcomputer o.i.d..
Vroeger werd ongeveer 1% ongeldig gestemd (in Finland). Het doel was expliciet om dit percentage naar beneden te brengen. In plaats daarvan verdubbelde het. => FAIL.
2% is veel te veel
Je MOEST juist 2 keer op OK drukken, maar sommige trokken de smartcard er al uit voordat ze de 2e keer drukte... Maar ik ben het helemaal met je eens, dit is gewoon hetzelfde als iemand die zit te klungelen met het potlood...
Ik snap nog steeds niet dat er uberhaubt stemcomputers zijn zonder paper trail. Het is belachelijk en ronduit gevaarlijk omdat niemand ook maar iets kan controleren. Een vrijbrief voor manipulatie. Afschaffen die hap, het slaat nergens op! Ik zou weigeren mijn stem uit te brengen.

Of gewoon ouderwets op papier. Of electronisch met paper trail, met verplichte controle door de stemmer.
Ik zou juist een overheid die anno 2008 niet eens een fatsoenlijk electronisch stemsysteem kan realiseren niet eens serieus nemen. Ik weiger juist op de ouderwetse manier te stemmen.
Hmm, hoewel het natuurlijk slecht is dat er stemmen kwijt zijn, en het uit principe een ongeldige verkiezing is omdat er een aantal stemmen niet zijn behandeld, vraag ik me af of het significant is.

Gevoelsmatig zeg ik dat wanneer je 2% van de stemmen willekeurig weghaalt dat de verhouding van de stemmen hetzelfde blijft (dit binnen een stemgroep die groot genoeg is e.d. om statistisch zinnige cijfers te krijgen natuurlijk). Pas wanneer zou blijken dat de groep die de instructies niet begrijpt een afwijkend stemgedrag vertoont dan het gemiddelde dan is het weglaten echt significant, statistisch gezien.
Gevoelsmatig zeg ik dat wanneer je 2% van de stemmen willekeurig weghaalt dat de verhouding van de stemmen hetzelfde blijft
Klopt, maar dit gaat natuurlijk niet helemaal op, ten eerste omdat het een vrij kleine gemeente betreft,
Pas wanneer zou blijken dat de groep die de instructies niet begrijpt een afwijkend stemgedrag vertoont dan het gemiddelde dan is het weglaten echt significant.
En hier kom je bij het tweede punt: Stel nou dat die 232 mensen die dus niet gestemd hebben op een of andere manier overeenkomsten hebben in stemgedrag (Bijv. ze hebben gemiddeld een lager IQ, en mensen met een IQ van 80 stemmen bijna allemaal op een bepaalde partij) dan is het dus helemaal niet eerlijk verlopen
(Bijv. ze hebben gemiddeld een lager IQ, en mensen met een IQ van 80 stemmen bijna allemaal op een bepaalde partij)
Het CDA bijvoorbeeld :-)
Lol :9

Ik denk: ik noem géén namen :+
Maargoed...
Met statistiek kun je alles bewijzen.

Dan hoeven we bij de volgende verkiezingen niet te gaan stemmen! We selecteren random 1000 mensen en laten die het werk doen :)
Niet dus.
Hoeveel stemmen zijn er ongeldig bij een verkiezing op papier?
Mensen die 2 hokjes inkleuren, of geen. Mensen die er een poppetje op tekenen, etc.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk nooit mag gebeuren en dat stemcomputers zonder papertrail gewoon verboden moeten worden.
Ongeldig stemmen op papier kan ook een signaal zijn: "ik ben het niet eens met deze verkiezing" (gebeurde veel bij de eerste stadsdeelraadverkiezing in Amsterdam Centrum, aangezien daar uberhaupt veel mensen tegen waren). Dat is niet te vergelijken met wat er met de Finse stemcomputers gebeurde.

Volgens mij is de oplossing inderdaad een paper trail, maar het helpt al wanneer de computer je eerst het proces uitlegt en op het einde aangeeft dat je klaar bent. In dit geval kan je er nog wat leuks van maken ook: "Finish voting" :)
Ongeveer 1% (historisch in Finland)
Wie zegt dat die 2% totaal willekeurig is?Misschien kan je wel een bepaald karakter aan die mensen koppelen (haastig, snel weg denken dat het stemmen klaar is).
Of een bepaalde leeftijd.
Aangezien al die mensen dezelfde fout hebben gemaakt is het niet onlogisch om aan te nemen dat het een speciale groep is.
Een speciale groep die dan heel breed is. Een ICT'er heeft haast, en weet nu eenmaal niet dat er twee keer OK moet worden gedrukt omdat het de eerste keer electronisch stemmen is. Een oudere die 0,0 van de modernere technieken weet, trekt dat ding eruit in de verwachting dat dat kan.....
Wat ik wil zeggen, speciaal hoeft dat dus ook weer niet te zijn. Het kan iedereen zijn. Er is waarschijnlijk ook geen gebruiksaanwijzing aangereikt...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True