Kabinet: papieren stem in stemlokaal het veiligst

Het kabinet heeft bekendgemaakt het in september uitgebrachte advies dat er geen gebruik meer gemaakt moet worden van stemcomputers, in hoofdlijnen over te nemen. In de toekomst moet de zogeheten stemprinter zijn intrede doen.

Op een dergelijk apparaat kan de kiezer zijn keuze intoetsen, die vervolgens wordt uitgeprint en in de stembus wordt gedeponeerd. Dat heeft als voordeel dat de kiezer zijn stem kan controleren, maar belangrijker is dat de papieren opslag van de uitgebrachte stemmen een hertelling mogelijk maakt zonder de argwaan die er bij stemcomputers kan ontstaan.

Vorig jaar werd duidelijk dat de stemcomputers die in Nederland bij verkiezingen waren gebruikt, vatbaar waren voor hackaanvallen waarmee de uitslag kon worden gemanipuleerd. Bovendien bleek dat het mogelijk was om door de apparaten uitgezonden radiogolven op te pikken en zo tot op enkele tientallen meters afstand uitgebrachte stemmen uit te lezen. Dat komt neer op schending van het grondwettelijk verankerde stemgeheim. Naar aanleiding hiervan moest een groot aantal gemeenten teruggrijpen naar het rode potlood.

Het kabinet stelt zich verder op het standpunt dat bij het stemmen via internet het recht om in vrijheid te stemmen en het stemgeheim niet goed kunnen worden gewaarborgd. In een stemlokaal kan toezicht worden gehouden op het verloop van de verkiezingen, zo stelt de regering.

Hoogleraar computerbeveiliging Bart Jacobs van de Radboud Universiteit Nijmegen gaat het kabinet adviseren over de eisen waaraan de stemprintmachines moeten voldoen. In mei wil de regering een definitief besluit nemen over de nieuwe stemmachines.

Reacties (75)

[Wimw]

het valt te hopen dat men nu niet te pas en te onpas de papieren stembiljetten gaat zitten hertellen

Dat hoop ik nu juist wel. Voorál te onpas!

En er moet een alternatieve manier komen om de biljetten optisch uit te lezen, anders is de kiezer wel erg gemakkelijk te misleiden (met onzichtbare inkt). Die optische lezer mag 10x langzamer zijjn dan die de geleidbaarheid gebruikt, het gaat tenslotte om steekproeven.

[beascob]

We leren dan tenminste weer tellen...
En het zijn niet de partijen die controleren, maar burgers zoals jij en ik.
Dus meld je bij je gemeente aan om mee te tellen.

[wizzkizz]

Dit is het principe:

De Commissie stelt daarom voor dat de kiezer met een elektronisch apparaat (de stemprinter) zijn of haar keuze bepaalt. De keuze wordt geprint op papier (de stemprint). De stemprinter presenteert uitsluitend de keuzemogelijkheden aan de kiezer en drukt de gemaakte keuze af. Verder doet de stemprinter niets. Er is dan ook geen sprake van elektronische opslag van de keuze van de kiezer. De kiezer zelf deponeert de papieren stem in een stembus. Na de sluiting van de stemming worden deze papieren stemmen elektronisch door de stemmenteller geteld. Ter controle kan ook handmatig worden geteld. Het belangrijkste voordeel van de stemvorm die de Commissie voorstelt is de volledige transparantie en controleerbaarheid ervan.

Bron: http://www.minbzk.nl/actueel?ActItmIdt=108587

Die stemmen gaan in een verzegelde stembus, dus zolang de verzegeling intact is, is er aantoonbaar niet geknoeid met de stemmen. Vervolgens worden de stemmen onder toezicht geteld (o.a. mensen van verschillende politieke partijen, zodat het vrijwel zeker is dat er niet gefraudeerd wordt). Bij twijfel kan er een (handmatige) hertelling plaatsvinden.

Ik kan me zo voorstellen dat er ook nog een unieke, niet tot personen herleidbare code op geprint wordt (ala PGP hash of een eenvoudiger code), zodat alleen daadwerkelijk door de printer uitgeprinte biljetten geldig zijn. Hoewel dit niet blijkt uit de beschrijving op de site van minbzk.

[Reactie gewijzigd door wizzkizz op 26 juli 2024 18:40]

[ATS]

Ik zie niet in waarom, als toevoeging op bovenstaande, niet ook de stemmen elektronisch door de stemprinter worden opgeslagen. Deze kan je dan als voorlopige uitslag gebruiken. De definitieve uitslag wordt uiteraard door de papieren bepaald.

[Verwijderd]

Een geprint stembiljet, gesteund door digitale gegevens, lijken mij in ieder geval veiliger dan een stembiljet ingevuld met een rood potlood. Bij de ouderwetse stembiljetten kan iemand die de biljetten telt en een hekel heeft aan partij X, alle stemmen voor partij X ongeldig maken door een extra hokje rood te kleuren. Hopla, stem ongeldig, pech voor partij X. Achteraf controleren? Dat gaat niet meer, helaas.

Op de manier die ze nu toe willen passen komt geen gekleur meer te pas. Iets dat later aan het geprinte papiertje is toegevoegd valt direct op, en daarmee valt iedereen die de biljetten in handen heeft gehad door de mand. Bovendien kan je de digitale gegevens dan nog vergelijken met de papieren gegevens. Als daar een groot verschil in zit, dan kan je die telcommissie en die computer eens aan een onderzoekje onderwerpen.

[ATS]

Punt is dat je er als burger tijdens de telling bij mag zijn. Je kan dus gewoon zien dat iemand niet alleen zit te tellen maar ook zit te kleuren.

[Verwijderd]

Tuurlijk wel... Maar een stuk lastiger dan digitale data die in mensenogen niets betekent, en bij voorbaat (= voordat het opgeslagen wordt) al gemanipuleerd kan zijn.

[Ralph Smeets]

Dat kan ook. Echter dat wordt een stuk moeilijker, want je kan niet zomaar de rol papier vervangen. Want aan het eind van de rit, zal het aantal geregistreerde stemmers die daadwerkelijk hun stem hebben uitgebracht, precies hetzelfde moeten zijn als het aantal stemmen dat via de uitdraai is geregistreerd. Je zult dan echt van goede huizen moeten komen om die rol papier in de stemprintmachine te verwisselen. Immers, je zult moeten weten hoeveel stemmen er op dat moment al exact zijn uitgebracht. Dus je spreekt over een inside-job. Dus het risico is net zo groot als met een stembiljet dat in een urn wordt gegooid. Dit in tegenstelling tot een stemcomputer die voor iedereen met de goede kennis snel gehacked kan worden, zonder een spoor na te laten.

[Verwijderd]

Mooi zo'n stemprinter. En toen was de printer inkt / toner op.

[jeroenathome]

Als ze net zoiets als thermisch papier(fax papier) gebruiken kan het wel zonder problemen. Je kan dan simpel bepalen na hoeveel stemmen het papier op is en er dan een nieuwe rol indoen.

[Reactie gewijzigd door jeroenathome op 26 juli 2024 18:40]

[Freee!!]

Klein probleempje met thermisch papier is dat het in een paar weken al niet meer leesbaar is. Stembiljetten zouden na minimaal een jaar nog herteld moeten kunnen worden en bij voorkeur nog tot twee verkiezingen later.

[daft_dutch]

Je kan digitaal ook een hertelling controlleren.
Bijvoorbeeld door touchscreens te gebruiken en alle aanslagen op te slaan.

Maar het rode potlood heeft zijn charmes en ik ben daar helemaal voor.
De koningin gaat de in september met de koets naar het kabinet. Ambasadeurs gaan met de koets naar de koningin. En wij stemmen met een mooi rood potlood.

[Verwijderd]

Je kan digitaal ook een hertelling controlleren.
Bijvoorbeeld door touchscreens te gebruiken en alle aanslagen op te slaan.

Nee dus... Weer dezelfde fout: iets wordt digitaal opgeslagen, in jouw geval een paar coordinaten op een touchscreen. Wie zegt dat de harddisk met al die aanslagen niet gemodificeerd is? Wie zegt dat (50,100) niet eerst (250,125) was?

Bovendien zegt (250,125) ook niets voor Jan met de Pet. Een geprint papiertje met de naam van degene waar je op gestemd hebt, daar valt weinig meer mee te sjoemelen.

[DizzyWeb]

En wat een computer zegt dat er geselecteerd is, is te vertrouwen? Wat jij nu voorstelt is net zo onbetrouwbaar. Als ik nu een papiertje in mijn handen krijg met mijn keuzen, kan ik direct zien dat dat daadwerkelijk mijn keuze was. Als er later een lijst word uitgepoept met alle stemmen op dat apparaat, kan ik onmogelijk weten of mijn stem er nu wel of niet bij zit. Het is per slot van rekening anoniem.

[Verwijderd]

Hoe weet je dat het apparaat niet zo is aangepast dat 'ie jouw stem wel uitprint, maar een andere stem opslaat?

[RemcoDelft]

Je moet het briefje ook niet mee naar huis krijgen, het briefje moet achter glas geprint worden en kan zo herteld worden.

[Verwijderd]

Maar wat als er niet herteld wordt? Stel dat er in een dorp 2.000 mensen op partij A stemmen, en 2.010 mensen op partij B. De stemcomputer print vrolijk briefjes met 2.000 stemmen op A, en 2.010 stemmen op B.

Maar, de computer is zo aangepast dat hij, ongeacht wat hij geprint heeft, intern 1 op de honderd stemmen voor B verandert in een stem voor partij A. Dat betekent dat hij zelf aangeeft dat er (grof gerekend) 1.990 stemmen voor partij B zijn, en 2.020 stemmen voor partij A.

Dat klopt met de prognoses, want het was al duidelijk dat men in het dorp erg verdeeld was en dat 1 van de twee een nipte overwinning zal behalen. Dat is in dit geval ook gebeurd, dus men ziet geen reden om de stemmen te hertellen met behulp van de uitgeprinte briefjes. Voila: stemfraude.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 18:40]

[Freee!!]

@Maria_von_Trapp
Volgens het voorstel worden de uitgeprinte briefjes door een ander apparaat geteld. Als ze nu heel handig zijn (vrij onwaarschijnlijk ), laten ze ook de computer die de briefjes uitprint een telling bijhouden zodat de tellingen vergeleken kunnen worden. Als er dan al gefraudeerd wordt, moeten er twee apparaten aangepast worden.

Edit ivm met beperkte diepte van reactie-niveau

[Reactie gewijzigd door Freee!! op 26 juli 2024 18:40]

[KroontjesPen]

Misschien is het dan zinvol om in elke stad random een aantal stembureau 's aan te wijzen waar ook gelijk beide tellingen worden vergeleken. In grote steden zelfs een minimum per wijk.

[RemcoDelft]

Het probleem is natuurlijk dat het huidige kabinet is verkozen met ongeldige (!!!) stemcomputers!
Ik vind het werkelijk van de zotte dat er geen herverkiezingen komen.
Ter vergelijking: als blijkt dat een rechter niet officieel bevoegd is, worden zware criminelen vrijgelaten vanwege "vormfouten". Ondertussen zitten we met een regering die mogelijk door fraude op z'n plek gekomen is. En het probleem is dat niet te bewijzen is dat de regering niet door fraude verkozen is.

[Verwijderd]

Ongeldige stemcomputers naar de maatstaven van wanneer? Op het moment van introductie was er nog geen sprake van dat die dingen ongeldig waren. (anders waren ze er nooit geweest). Nu is pas achteraf aangetoond dat die dingen dus problematisch waren. Wat wouje dan doen met de verkiezingen die voor het huidige cabinet plaatsvonden? Ongeldig verklaren en de tijd terug zetten?

Een verkiezing zonder fraude is sowieso al een idylle. Op kleine schaal komen er altijd frauduleuze handelingen voor. Mensen die via volmacht laten stemmen hebben totaal geen controle mogelijkheid op de gevolmachtigde. Dat blijft een zwak punt. Waar we gelukkig van uit kunnen gaan, is dat er van alle partijen dermate veel waarnemers aanwezig zijn dat grootschalige fraude niet voorkomt of inderdaad aangetoond kan worden als dat wel zo zal zijn.

Wat overigens opmerkelijk is, is dat de huidige regering wel aardig mee lijkt te werken aan het opzetten van een nieuwe standaard voor stemcomputers met papertrail. Iets wat je niet van een groep mensen zou verwachten die belang hebben om de situatie te laten voortduren.

[RemcoDelft]

De reden waarom de stemcomputers niet voldoen (namelijk: oncontroleerbaarheid achteraf) was al vele jaren bekend.
En waarnemers helpen niets als ze niet zien wat er binnenin aan de gang is.

[Chicooo]

De grootste winst is behaald door de SP. Dus jouw redenering volgend heeft de SP lopen knoeien met de stemmachine's.

[batavier]

Zie je wel! Ik wist het!!

[Verwijderd]

Ondertussen zitten we met een regering die mogelijk door fraude op z'n plek gekomen is. En het probleem is dat niet te bewijzen is dat de regering niet door fraude verkozen is.

Een theoretisch opmerking zonder enigerlei basis in de werkelijkheid.
Ongeveer net zo waarschijnlijk als dat mensen aangeven dat onbekenden bij willekeurige op hun computer een hidden encrypted volume met illegale content gaan verstoppen zodat als de polite ze ook onderzoekt er dan buiten hun schuld illegale content gevonden wordt.

[WoeiWoei]

Je hebt opzich een punt, maar als je het op die manier bekijkt zou je ook beslissingen van elk kabinet sinds 1997 ongedaan moeten maken aangezien sinds 1997 de Nedap stemcomputers gebruikt worden en er dus fraude kan zijn gepleegd.

Aangezien dit meer chaos brengt dan dat het een oplossing is , lijkt me dit geen goed idee.

overigens is fraude niet tegen te gaan, of het nou stem computers zijn of niet: de mens verzint wel iets. Ik heb persoonlijk liever dat een computer het controleert dan een persoon omdat een computer geen mening heeft...

[Wokschotel]

Huilie. Als jij een kabinet aan de macht wil helpen via stemfraude moet je *heel* veel stemmen vervalsen. Heb je ook bewijs voor die fraude of zit je gewoon wat te janken?

[RemcoDelft]

Democratie moet gebaseerd zijn op controleerbaarheid, niet op vertrouwen.
Bewezen moet worden dat er niet gefraudeerd is, niet andersom!

[humbug]

Succes. Je kan namelijk niet bewijzen dat er niet gefraudeerd is dat zeg je zelf al. Wat wel kan is bewijzen dat er fraude is gepleegd. Als je voor een geldige democratie moet bewijzen dat er geen fraude gepleegd is, dan bestaat democratie niet.

Toch vind ik dat wat we hier hebben prima werken. Hoe wil jij het noemen? Net-niet-democratie? Prima hoor. Noem je het zo.

[Reactie gewijzigd door humbug op 26 juli 2024 18:40]

[mae-t.net]

Je kan wel aannemelijk maken dat er niet gefraudeerd is. Bij de gebruikte stemcomputers was dat onmogelijk. Natuurlijk kan je ook met een beter systeem frauderen, maar daar zijn dan zoveel betrokkenen voor nodig dat het vroeg of laat zou uitlekken terwijl het risico op getuigen tijdens het frauderen zelf ook al vrij groot is.

[Verwijderd]

Dat klopt niet. Je kan niet bewijzen dat er geen fraude is gepleegd. Je kan het hooguit aannemelijk maken. De bewijslast ligt bij de aanklager. En aangezien er geen reden is om aan te nemen dat er gefraudeerd is, gaat dat niet gebeuren. Onveilige stemcomputers zijn niet genoeg reden en zeker geen bewijs. Bovendien lag de uitslag keurig in de lijn der verwachting.

[mae-t.net]

Ja nou zal ie mooi worden zeg! De uitslag lag in de lijn der verwachting... Dus als ik dictator ben en verwacht dat het hele volk op mij stemt, hoeft er aan de uitslag geen moment getwijfeld te worden als die overweldigend in mijn voordeel is.

[NoepZor]

Waarom niet online stemmen via je DigiD Scheelt weer een ritje naar het stemlokaal.

[Steven]

Hoe weet jij zeker dat jouw stem op JP echt een stem is op JP? Daarom dus!

Hulde voor deze achteruitgang! Zolang niet 90% van de mensen in NL in staat is om een MD5 hash of PGP uit te rekenen is digitiaal stemmen per definitie onveilig. Enneh; het rode potloodje is meer dan honderd jaar goed gegaan, dus zo'n ramp is het ook alweer niet!

[servies]

Ach het is nog nooit ergens voorgekomen dat er pakken vooraf ingevulde stembiljetten in de bussen zaten...
[sarcasme]En dat in combinatie met computergegevens vervalsen is ook echt onmogelijk[/sarcasme]
Iemand zei dat het nooit een kwestie van vertrouwen mag zijn, maar feitelijk komt alles een keer neer op een kwestie van vertrouwen... Wie zegt mij dat de hertellers wel te vertrouwen zijn als blijkt dat de eerste uitslag niet lijkt te kloppen...

[ATS]

Omdat jij zelf de stemmen mag tellen en/of erbij zijn als je dat wil. En omdat elke burger dat mag, wordt het op grote schaal frauderen wel erg lastig.

[servies]

In theorie gebeurt dat zo... in de praktijk is het wel anders... En daar valt het hele systeem al weer om...

[batavier]

Daar kan het systeem niets aan doen, dat ligt aan de laksheid van de bevolking zelf.

[Andrejan]

In de praktijk valt momenteel niets na te tellen, behalve in de gemeenten waar nog met het oerdegelijke potlood gestemd wordt. Bij de stemcomputer moet je maar geloven dat wat er op het uitslagenprintje staat, ook daadwerkelijk datgene is wat de kiezers hebben gestemd. Dat ligt dus niet (alleen) aan de laksheid van de bevolking, maar er is gewoon niets te controleren, dus het heeft ook geen zin om er dan bij te zijn.

[Reactie gewijzigd door Andrejan op 26 juli 2024 18:40]

[mae-t.net]

En jij denkt dat een pak vooraf ingevulde stembiljetten niet opgemerkt wordt door observators/stembuspersoneel? Om op die manier invloed op de verkiezingen uit te oefenen moet je meerdere stembureaux in het complot betrekken en bereikt het al snel de kritische omvang waarbij het redelijkerwijs niet meer geheim te houden is.

[Verwijderd]

Wat? Digitaal stemmen wordt veilig als mensen getallen kunnen hashen en PGP kunnen decoderen? Hoe zie je dat precies?

[Floort]

Je wilt echt niet dat je stemmen ondertekent worden met PGP. Een van de belangrijkste punten waar wijvertrouwenstemcomputersniet voor strijd is het bewaren van het stemgeheim. Zodra je je stemmen gaat ondertekenen met PGP achtige systemen kan je bewijzen op wie je gestemd hebt.

[Ethnocentrix]

Een stemcomputer is niet veilig, maar de computer van tante Greta met d'r 20.000 trojans, incredimail en bonzi buddy wel?

Bovendien moet een stem anoniem zijn, en DigiD is dat juist niet.

[.oisyn]

Waarom niet? Volgens jouw redenatie zou een normale stem in het stemlokaal ook niet anoniem zijn, want je moet je immers legitimeren en een stemkaart inleveren. Uiteraard hoef je alleen maar bij te houden óf iemand gestemd heeft, niet wát iemand gestemd heeft, dus dat kan prima met een DigiD.

Niet dat ik overigens voor internet-stemmen ben hoor, onder andere om de reden die jij noemt. Zoals in het artikel ook al staat, je kunt stemvrijheid en stemgeheim veel minder goed waarborgen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 26 juli 2024 18:40]

[bat266]

het probleem daarbij is dat iemand thuis gedwongen kan worden door derden om op partij x te stemmen. In een stemlokaal is dat beter te controleren

[Verwijderd]

Stemmen via DigiD maakt de verkiezingen net zo oncontroleerbaar als stemmen via de stemcomputer.

Het gaat niet om beveiliging, maar om transparantie van het stemproces.

[The Noid]

Omdat het dan onmogelijk te controleren is of je wel in alle rust kan stemmen. Misschien staat er wil iemand over je schouder mee te kijken...

[Datamaskin]

In een democratische rechtsstaat moeten kiezers in staat zijn om te controleren of hun stem wel op de juiste wijze is verwerkt. Het draait dus om meer dan de technische beveiliging. Als kiezer moet ik ook kunnen controleren dat mijn keuze voor Partij A ook als keuze voor partij A wordt geregistreerd. Daarom is het tellen van de stemmen ook openbaar.

[martijnvanegdom]

De grap is dat de stemprinter.. allang als oplossing werd gelanceerd hier op tweakers.net Als het kabinet nu in het vervolg eerst even tweakers leest dan hoeven ze daar geen dure onderzoeken naar te doen.

[ATS]

Nou, die lancering was écht niet op Tweakers hoor. Die oplossing is al vanaf het begin door Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl aangedragen.

[humbug]

En wijvertrouwenstemcomputersniet.nl heeft het ook niet zelf bedacht. Er is al enige jaren een wereldwijde theoretische discussie over hoe je digitaal stemmen veilig kan maken. (En helaas, er is geen fool proof methode, net zomin als met papier trouwens) Door meerdere kopien van de stem te maken en die door een ander validatietraject te laten gaan kom je een heel eind. Maar helemaal veilig wordt het nooit. Dus als je stemcomputers niet vertrouwd vertrouw je het rode potlood ook niet.

Wat veiliger is, is van vele factoren afhankelijk. Maar voor een lokale burgemeesterverkiezing voor een gehucht in Drente denk ik dat je beter af bent met een stemcomputer uit China dan te vertrouwen op de lokale bejaarde bevolking. (wat een mogelijk belang kan hebben) Voor een landelijke verkiezing in de VS zou ik echter eerder in het potlood vertrouwen. Daar zijn de belangen zodanig dat het mogelijkerwijs zinvol is om wat mensen om te kopen bij de stemcomputer leverancier. Conclusie. De zaken zijn zeker niet zwart-wit al doen sommigen (lees: fans van wijvertrouwenstemcomputersniet.nl) het voorkomen dat het wel zo simpel is.

[ATS]

Nee, ze hebben het niet allemaal zelf bedacht. Overigens horen de mensen die actief zijn in die club ook tot de mensen die daar op wetenschappelijk niveau over mee denken. Totale veiligheid is een mythe, maar je moet wel alles in het werk stellen om grootschalige fraude onmogelijk te maken. Het belangrijkste element daarin is dan ook controleerbaarheid.

[Reactie gewijzigd door ATS op 26 juli 2024 18:40]

[mae-t.net]

Ik neem gezien je reactie aan dat je geen flauw benul hebt hoe men in de Romeinse tijd stemde.

Trouwens, modern is niet een synoniem voor goed, ofzo. Een goede oplossing is een waarover nagedacht is en die werkt.

[Verwijderd]

Het verschil met innovatieprojecten is dat je het hier over democratische grondrechten hebt, en dus ook over beveiliging in absolute termen moet spreken.

Betere beveiliging is 1 ding, goede beveiliging is veel moeilijker - dat weet iedere programmeur. Beter regel je dat dus even grondig en rustig. Tot die tijd pak je een beproefde methode, niks mis mee toch?

[humbug]

Op zich een mooie stap dat er nu een middel komt om de stemmen te controleren maar het valt te hopen dat men nu niet te pas en te onpas de papieren stembiljetten gaat zitten hertellen. Daar schieten we namelijk ook weinig mee op. Hertellingen lijken logisch als een stembureau een vreemde uitslag (voor die buurt en plaats en gegeven de andere uitslagen) oplevert. Niet als iets wat altijd overal moet gebeuren. Dan kunnen we net zo goed terug naar het potlood.

[n4m3l355]

De vraag is bij mij eerder wat is nou de toekomst, mogelijke fraude via stemcomputers doordat het niet zichbaar is wat gebeurd. Of mogelijke fraude door stembiljet tellen zoals bv in de US voorgekomen is tentijde van Bush (tot 2 maal toe). Bij beide is het mogelijk als men het daadwerkelijk wilt.
Misschien dat men ietwat meer zou kunnen besteden in het veilig maken van het systeem, natuurlijk niets is onfeilbaar echter het kan wel dermate moeilijk worden gemaakt.
---kleine edit@followup---
Ja echter die stemmen worden alsnog handmatig geteld waar vervolgens fraude weer mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 26 juli 2024 18:40]

[player-x]

Je kan natuurlijk heel makelijk een zo goed als 99.9~% veilig systeem maken dat voor stemmers nog steeds makelijk is

Als men een touchscreen bestuurd menu gebruikt.

• Keuze menu: welke partij men wilt stemmen
• Keuze menu: welke vertegenwoordiger men wilt stemmen
• Overzicht van stem keuze (print voorbeeld van kaartje zo dat men kan vergelijken)
• Print stem op een klein kaartje & registreer stem (vergelijkbaar met parkeer automaat kaartje)
• Met kaartje naar stembus
• kaartje in stembus en scan kaartje meteen met onafhankelijk programma
• Vergelijk stem met die van stem computer op een onafhankelijke computer
• Verstuur stem uitslag via modem (niet via Internet)
• Verstuur stemmen op een encrypted USB thumb drive naar centraal punt
• Verstuur apart stem kaartjes naar een centraal punt voor herteling
• Controleer of er nergens verschillen zijn

gebruik voor stem-computer en stem-scanner twee verschillende bedrijven en eis dat alle software OS is en plaats bron ruim voor stemming op een website.

Of kan iemand ergens een lek vinden waar niet een hele kiescommissie in het plot moet zitten ?

@ Pumbaa82 & psyBSD
Ik vind de snelheid zelf ook van minder belang maar met de hand tellen is er een kans dat er fouten gemaakt worden en ook de kans op fraude.
Op landelijk niveau zal het het niet zo een vaart lopen daar verdwijnt fraude in het grotere algemeen naar de marge

Maar met gemeenteraadsverkiezingen is het wel gevaarlijk.
Daar kan een onroerendgoed zakenman bv fraude plegen en een voor zijn plannen vriendelijk gezinde partij aan de macht helpen daar kunnen een paar 100 stemmen een gemeente raad totaal veranderen.
Ik zeg niet dat het gebeurd maar het is mogenlijk zeker met huidige elektronische stemmen

Het elektronische stemmen haalt dat gevaar weg dat er op kleinere schaal gefraudeerd word alleen breng je een groter gevaar terug dat van grotere fraude oncontroleerbare fraude.

Met een open dubbel systeem met een geprinte kaart neem je dat gevaar grotendeels weg en houd je naar mijn mening een nog veiligere systeem over

[Reactie gewijzigd door player-x op 26 juli 2024 18:40]

[psyBSD]

• Kleur het vakje naast de naam van de gewenste vertegenwoordiger aan
• Vouw de stemkaart dubbel
• Gooi de stemkaart in de Stembus

Zover klaar voor de stemmer

• Leeg de stembus
• Laat de stemmen tellen door vertegenwoordigers van alle partijen
• Gooi na telling alle stemmen in een verzegelde bus, voor mogelijke hertelling

Tellen is ook niet moeilijk.

Nu, wat is er makkelijker?

[mae-t.net]

Een touch-screen is qua ergonomie een absolute ramp. Wat er op het scherm staat verandert afhankelijk van je keuze, dus is verwarrend voor mensen die wat minder vertrouwd zijn met het bedienen van apparatuur (dat vergeten we als tweakers wel eens) en voor slechtzienden zelfs rampzalig omdat ze steeds opnieuw moeten kijken wat er staat, wat nogal een inspanning kan zijn en zeker in districten met veel ouderen voor lange rijen gaat zorgen. Terug naar de tekentafel dus.

[Pumbaa82]

Ik ga voor de optie van psyBSD
Waarom MOET er een gecompliceerde mogelijkheid komen om stemmen te tellen ?

Ze proberen nu een goed en controleerbaar proces te 'verbeteren' met welke motivatie ?
Een potlood lijkt oud en achterhaald ?
Er moeten mensen stemmen gaan tellen, en die stemmentellers zijn dan 1,5 uur later pas klaar ? Waardoor ze zelf diezelfde avond de landelijke uitslag missen ?

Welk probleem proberen ze aan te pakken ?

Argumenten om geen computers en printer toestanden te gebruiken tov een potlood:
- Het kost aanzienlijk minder! Nederlanders liggen altijd te zeuren over alle belastingen.
- Maar hier willen we ervoor zorgen dat we een duur systeem uit laten denken door bedrijven.
- We willen dat er in het hele land een dag lang computers en printers aan staan (voor die paar mensen in het uur die komen, afgezet op een hele dag)
- Doordat je met software en rare print toestanden gaat werken, maak je controle onnodig gecompliceerd en ondoorzichtig.

Kortom, er moet helemaal niks verbeterd te worden, dus waarom al technisch willen nadenken over hoe je het kan beveiligen voor een computer?
Maar dit kabinet schijnt alles te willen veranderen, en breekt aardig alle goede dingen af, die ooit zijn opgebouwd.

[Freee!!]

Maar die fraude met stembiljetten werd mogelijk gemaakt door de gekozen methode waarbij er een stukje uit het biljet gedrukt moest worden met een machine. Bij het afdrukken met een printer zoals nu voorgesteld is dat probleem al een stuk kleiner, plus dat de kiezer het zelf ook nog kan controleren (en dat ook zou moeten doen) alvorens het biljet in de bus te gooien.

[reb65]

De fraude in de VS, was gewoon op een iets andere schaal hoor, daar werden op een gegeven moment gewoon stembussen met daarin stemmen uit anti bush gebieden bij het grofvuil gevonden. Dat toont gewoon weer aan dat als een machtige partij verkiezingen wil manipuleren ze dat toch wel kunnen. Echter je moet ze het natuurlijk niet te makkelijk maken...

[Reactie gewijzigd door reb65 op 26 juli 2024 18:40]

[Verwijderd]

Nou ik hoop dat ze hier in Nederland de systemen gaan combineren.

Dus als je jouw keuze gemaakt hebt op de stemcomputer (die geen verbinding over de harde lijn/wifi heeft naar buiten alleen een flash opslagmedium) dat je stem opgeslagen wordt op de flash drive & uitgeprint wordt en door jou gecontroleerd.

Dan aan het einde van de dag alle flash drives ophalen, uitlezen in centrale gemeente
computer en je hebt om 21:30 een voorlopige uitslag.

De dagen erna worden dan als controle de uitgeprinte biljetten geteld om tot de definitieve uitslag te komen. Wijkt de uitslag in een stemkantoor met meer dan 1%
af dan kunnen daar stappen tegen genomen worden (uitsluiting).

Zoals al meerdere malen gezegt, 100% wordt het nooit bij eenmalige systemen daarom moet je een controle inbouwen. Dus electronisch en de papieren stemmen als na-controle.

[Verwijderd]

"Dan kunnen we net zo goed terug naar het potlood."

Dat doen we dus nu

[miw]

Dat doen we dus niet. De overheid wil naar een veel duurder systeem (printer en stemmen teller) dat voor de gebruiker omslachtiger is en minder inzicht geeft in het hele stem proces. Het rode potlood is wat dat betreft een veel betere oplossing, met als enige nadeel dat dit al tachtig jaar geleden is bedacht en de politici dat als een afgang beschouwen.

[doeternietoe]

Het is de bedoeling dat de stemmen automatisch geteld worden en dus snel binnen zijn (het grootste voordeel) en indien er twijfel bestaat over de eerlijkheid kunnen de visueel door de kiezer gecontroleerde stemmen ook nog eens met de hand worden geteld. Bij dit soor cruciale dingen moeten de kosten op de tweede plek staan.

[mae-t.net]

Maar met een potlood kan dat ook, of hoe dacht je dat multiple-choice toetsen, enquetes en dergelijke verwerkt worden? Gewoon geautomatiseerd. Alleen bij twijfel moet iemand handmatig controleren, net zoals bij de voorgestelde streepjescodes.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 18:40]

[Andrejan]

Nog een mooi argument van de stichting "Wij vertrouwen stemcomputers niet" in verband met de kosten van al die stemprinters en biljettentellers:

"En dan zijn er nog de kosten. De commissie heeft de kosten in haar
advies voorzichtig geraamd op 60 miljoen, maar wie kritisch kijkt ziet
dat het inclusief keuringen, radionormen, up-to-date houden en de post
'onvoorzien' ook gemakkelijk 100 miljoen of zelfs nog veel meer kan gaan
kosten om alle stemlokalen van apparatuur te voorzien. De democratie mag
ook van ons best wat kosten, maar met papieren stembiljetten gaat het
natuurlijk ook. En als de overheid dan toch 100 miljoen Euros in de zak
heeft die niet dringend ergens anders voor nodig zijn dan kan men het
land ook op zinvolle manier als hip en modern op de kaart zetten. Voor
100 miljoen Euro koop je bijvoorbeeld ook een krappe één miljoen
"One Laptop Per Child" laptops. Dat wil zeggen, een laptop
voor elke basisschool-leerling vanaf groep 4. Daar heb je dan bovendien
ook nog iets aan op dagen dat er geen verkiezing is."

[Edit] Bron: e-mailnieuwsbrief "Wij vertrouwen stemcomputers niet", nr. 39

[Reactie gewijzigd door Andrejan op 26 juli 2024 18:40]

[DannyXP1600]

Ach, hoeveel maakt het nou uit hoeveel er op welke partij gestemd is? Ze vormen toch een coalitie waarbij de partijen in het overleg allerlei standpunten overboord gooien (net de standpunten waarvoor jij op die ene partij gestemd had)... Dus uiteindelijk doen ze toch wat ze zelf willen. Sterker nog: als er iets fout gaat en er ontstaat een conflict en iemand wordt uit een partij gezet, dan gaat die persoon nog gewoon verder zonder nog bij die partij te horen. Ze modderen maar wat aan. Ze geven ons geld uit aan belachelijke dingen en ze doen wat ze zelf willen en krijgen daar nog dik voor betaald ook. Het volk wordt steeds minder vertrouwd, overal komen rare beveiligen tegen en ze maken het volk ook nog eens bang zodat het volk dit soort "beveiligingen" (schenden van privacy) nog goed vindt ook. Weet je wat? Lekker belangrijk dat er eventueel een kans is dat door hacken een partij de meeste stemmen krijgt... Effectief verandert er niets voor het volk.