Problemen met stemcomputers vertragen Belgische verkiezingsuitslagen

Tijdens de verkiezingen zondag in België zijn er problemen ontstaan met de twintig jaar oude stemcomputers. Dit veroorzaakte vertraging in het bekend worden van een aantal stemuitslagen. In een nieuw geschreven applicatie zou een bug zitten.

Voor de hoofdstad Brussel en het Duitstalige deel van België waren de uitslagen maandag nog niet binnen. Aanvankelijk werd gemeld dat er problemen waren door onleesbare floppy's, die in de twintig jaar oude stemcomputers worden gebruikt. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken stelt tegenover Datanews echter dat er andere problemen tevoorschijn kwamen bij het tellen van de stemmen; een nieuwe applicatie die ontwikkeld is voor het inlezen van de diskettes zou een bug bevatten. Volgens het ministerie was de applicatie, die door de firma Stésud is ontwikkeld, van tevoren uitvoerig getest.

Medewerkers van de firma Stésud hebben zondagnacht nog gewerkt aan een softwarefix, maar deze kwam te laat om de uitslagen maandag nog bekend te kunnen maken. De zogeheten kantonvoorzitters waren al naar huis gegaan. In ieder geval de resultaten van Brussel moeten dinsdag openbaar worden.

In totaal zijn er 550 'technische interventies' verricht bij stembureaus in België, zo meldt VTM. Dat zou aanzienlijk minder zijn dan de problemen die tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in 2012 ontstonden, zo claimt het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Bij stemlokalen waar nog met potlood en papier werd gestemd, ontstonden geen problemen.

Reacties (175)

[Ypho]

De ideale stemcomputer zou er eentje zijn die jouw keuze op een bonnetje print, dit bonnetje gooi je in een container. Hetzelfde idee als op (sommige) gemeentehuizen. Je komt binnen. Op een scherm druk je op de knop waar je voor komt, dan komt er een briefje uit waar dit op staat, plus je volgnummer.

Zo heb je een aantal pluspunten:
- Dan heb je een digitale telling die na het sluiten van de bussen direct verstuurd kunnen worden (uitslag onder voorbehoud)
- Je hebt de bonnetjes die handmatig geteld kunnen worden (definitieve uitslag, archief etc)
- Als er dan een bug is die het tellen vertraagt, kun je gewoon bonnetjes tellen voor de uitslag.
- Als er dan verschillen zijn tussen bonnetjes + digitale telling weet je dat er iets is fout gegaan.
- Je verspeelt geen kilo's papier. Laten we eerlijk zijn. Hoeveel stemgerechtigen hebben we in NL? 10 miljoen? Betekent dit 10 miljoen stemformulieren (incl reserve). Hiervan wordt dus zo'n 65% waardeloos na een stemming. Zonde van het papier!

@reacties:
Dan snap ik niet zo zeer wat dan het probleem is als de uitslag vertraagd is, dat maakt het systeem niet onbetrouwbaar. Alleen de floppy's dan...

En dan kan ik me sowieso niet voorstellen waarom we hier in Nederland nog zo ouderwets bezig zijn. Er wordt wel eens wat gezegd over Belgen (gekscherend), maar op de floppy's na lopen ze mijlenvoor op Nederland (En dat zeg ik als Nederlander)

[Reactie gewijzigd door Ypho op 24 juli 2024 02:27]

[Silmarunya]

Dat systeem werd in grote delen van Vlaanderen gebruikt (of toch een variatie erop):

1) Je steekt een kaart in de stemcomputer en brengt je stem uit.
2) De stemcomputer print een bonnetje met daarop twee dingen: een QR-code en in kleine letters je uitgebrachte stem.
3) Je scant de QR-code met een scanner en gooit het bonnetje in een bus. Normaal registreert de QR-code je stem en gebeurt de telling automatisch. Zijn er problemen kan er met de bonnetjes een manuele telling gebeuren.

Het systeem werkte bijna foutloos; ik geloof dat nergens een volledig manuele telling nodig was. De oude technologie van Brussel heeft daarentegen gefaald.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 02:27]

[HMC]

Een belgenmop is hier hier waarschijnlijk niet op z'n plaats, maar vraag je alstjeblieft af wie de software schrijft, en nog belangrijker, in opdracht van wie.

Daar is geen openheid over, behalve welk bedrijf de uitbesteding heeft "gewonnen".

Ik stem voor papier en potlood, alhoewel compie's zo veel beter zouden kunnen zijn.
Ik vertrouw de software niet.

Paranoide? Ja, beetje. Maar dat hebben "ze" zelf gedaan.

[Silmarunya]

Aangezien de broncode publiek gemaakt is, zou ik me daarover geen zorgen maken. Leef je paranoïde brein maar uit op de code en zoek de problemen.

[VOODOO_WILLIE]

Aangezien de broncode publiek gemaakt is, zou ik me daarover geen zorgen maken. Leef je paranoïde brein maar uit op de code en zoek de problemen.

En die broncode downloadt en analyseer jij natuurlijk ook. Daarna compileer jij zelf de code en vervolgens zet jij, vlak voor jij aan de beurt bent om te stemmen, de binaries nog even in het EEPROM van de stemautomaat.

O wacht ...

Ze kunnen wel zoveel vrijgeven maar je weet pas zeker of er met de code gerommeld is als je van alle stemautomaten de binaries eruit hebt getrokken, de handel hebt "ge-reverse-engineerd" en vervolgens hebt geanalyseerd.

En zelfs dan is het nog maar de vraag of er niet hardwarematig gerommeld is aan die apparaten. Je kan zomaar een paar draadjes omgooien of een chip tussen het invoerpaneel en het mobo stoppen die van een "1" een "2" maakt en anderom.
De code kan dan nog zo netjes zijn werk doen echter is er dan alvast met de invoer gerommeld voor je het binnenkrijgt in de software.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 24 juli 2024 02:27]

[Silmarunya]

Ik download ze niet en ik ga ze al helemaal niet uitpluizen. Ten eerste omdat er de tijd en expertise niet voor heb, maar ook omdat ik alle vertrouwen heb ik in de stembusgang. Pogingen om verkiezingen te vervalsen op grote schaal zijn gewoon nog nooit voorgekomen in de recente geschiedenis en gezien de risico's acht ik het ook niet waarschijnlijk.

Maar mensen die zo paranoïde zijn als HMC hebben die vrijheid, dat is alles wat ik wil zeggen.

Over dat handmatig rommelen: dat kan, maar gezien de uitgebreide testprocedures vooraf moet het rommelen in het stembureau zelf gebeuren. En dat betekent dat fraude per definitie lokaal, kleinschalig en met medeweten van heel veel mensen moet gebeuren. Niet erg waarschijnlijk...

[VOODOO_WILLIE]

maar ook omdat ik alle vertrouwen heb ik in de stembusgang

Mensen zijn inderdaad heel betrouwbaar. Jij zet ook nooit je fiets op slot, laat je ramen en voordeur wagenwijd openstaan als je weggaat, hebt geen diestalverzekering en vertelt iedereen je pincode en wachtwoorden.

Nog maar een keer dan: GeenPeil

Waar macht en geld te verdelen valt wordt keihard gesjoemeld. Altijd en overal. Het is naïef om te denken dat je vertrouwen kan hebben in procedures waar het dergelijke zaken betreft.

Kijk om je heen en over de hele wereld zie je corruptie tot en met. Hier in NL hebben we dat ook alleen zit het hier allemaal verborgen in ingewikkelde constructies en mooie pakkies.

De politiek en het bedrijfleven hebben overal hun mannetjes zitten in adviesgevende en controlerende organisaties. Waar mogelijk beïnvloeden zij uitslagen en beslissingen in het voordeel van hun "opdrachtgever".

Mensen zijn heel makkelijk over te halen om dingen doen die eigenlijk niet door de beugel kunnen. Als er maar wat geld (of iets dergelijks) tegenover staat.

En heel veel hoeft dit niet te zijn hoor. Er zijn -iedere dag weer- hele hordes mensen die voor een paar duizend euro de doodstraf of levenslang riskeren door drugs te smokkelen.
Een beetje sjoemelen met stembiljetten is dan toch lang niet zo riskant.

Maar mensen die zo paranoïde zijn als HMC hebben die vrijheid, dat is alles wat ik wil zeggen.

Mensen zoals HMC hebben alle reden om para te zijn over dit soort zaken omdat zij verder hebben gekeken dan het beeld dat geschetst wordt door de campagnepraatjes van onze politici.

Over dat handmatig rommelen: dat kan, maar gezien de uitgebreide testprocedures vooraf moet het rommelen in het stembureau zelf gebeuren. En dat betekent dat fraude per definitie lokaal, kleinschalig en met medeweten van heel veel mensen moet gebeuren. Niet erg waarschijnlijk...

Illusionisten, goochelaars en oplichters (en ook politici) draaien de mensen al eeuwen een rad voor de ogen. De grootste trucs worden voor je eigen neus uitgehaald zonder dat je er erg in hebt en met medeweten van (vaak) een hele groep mensen die heel goed kan zwijgen.

Mensen kunnen dat echter helaas meestal niet geloven. "Zo voor de hand liggend en openlijk? Ben ik zo dom dat ik dat niet heb zien aankomen? Dat kan gewoon niet waar zijn!"

Mensen geloven uiteraard dat ze slim en intelligent zijn en het is dus moeilijk te accepteren dat mensen zo ontzettend makkelijk om de tuin te leiden zijn. Dat bedoel ik overigens niet als persoonlijke "aanval" naar jou maar in het algemeen.

Mensen zijn ook eerder geneigd om dingen te geloven die positief zijn.

Dergelijk psychologische eigenschappen worden door machthebbenden (in wat voor context dan ook) maar wat graag gebruikt om ellende te verbergen.

Vervelend maar zeker waar. Als iedereen zich daar eens van bewust zou zijn dan wordt het voor "de oplichters" ineens een stuk moeilijker.

[Enai]

Het is in België echt niet nodig om met de resultaten te sjoemelen om de verkiezingen te beïnvloeden. Dan word je beter journalist.

[VOODOO_WILLIE]

Dat is zeker waar. De media hebben een enorme invloed. Het zou me dan ook niets verbazen (ahum) dat er veel invloed wordt uitgeoefend op de media. Maar je moet natuurlijk wel een plan B hebben voor het geval dat iets minder goed uitpakt.

[Xzylvador]

Hetzelfde kan toch ook gezegd worden over je papieren stem?
Volg jij "zelf" je stem vanaf het stemhokje totdat ze effectief geteld is en netjes samenvoegd met de miljoenen andere stemmen? Nee toch?

[VOODOO_WILLIE]

Ik volg inderdaad mijn stem niet tot deze verwerkt is maar eigenlijk zouden we dat dus wel moeten doen.
Als je mijn andere reacties leest is overigens wel duidelijk hoeveel vertrouwen ik in het stemmen op papier heb.

[VOODOO_WILLIE]

Ik stem voor papier en potlood, alhoewel compie's zo veel beter zouden kunnen zijn.
Ik vertrouw de software niet.

Ik vertrouw de stemmentellers ook niet eerlijk gezegd. De merkwaardigheden die (als ze waar zijn) zijn opgemerkt bij GeenPeil doen je toch ernstig achter de oren krabben.

[Silmarunya]

1) Hoeveel procent van alle telbureaus telde dergelijke incidenten?

2) "Zo waren er stembureauvoorzitters die geen uitslagen wilden voorlezen, geluidsopnamen toestonden of überhaupt pottenkijkers achter de deur wensten. " Ik zou me eerder zorgen maken als ze wél pottenkijkers bij het stemlokaal toelieten; wat hebben mensen die niets met de telling te maken hebben daar te zoeken, behalve misschien een beetje te proberen frauderen

3) Is dat incident van 'verdwenen stemmen' ooit bewezen?

En neem nu nog dat alles wat GeenPeil beweert klopt; zou dat genoeg zijn om zelfs maar één zetel verschil te maken?

[VOODOO_WILLIE]

1) Hoeveel procent van alle telbureaus telde dergelijke incidenten?

Geen flauw idee maar het feit dat het een aantal mensen is opgevallen is al reden genoeg tot wantrouwen. Zoals ik hierboven (in mijn lange reactie) heb aangegeven worden de grootste trucs al eeuwen onder toeziend oog van de menigte met succes uitgehaald.

2) "Zo waren er stembureauvoorzitters die geen uitslagen wilden voorlezen, geluidsopnamen toestonden of überhaupt pottenkijkers achter de deur wensten.

Als ik het goed heb begrepen is een voorzitter volgens de wet verplicht om de uitslagen voor te lezen. Het feit dat hij dat weigert geeft mij de indruk dat hij wat te verbergen heeft of gaat hebben.

De uislag is een publieke aangelegenheid en heeft mogelijk verstrekkende gevolgen voor de toekomst van de bevolking. De bevolking heeft alle recht om erop toe te zien dat er niet gerommeld wordt.

Ik zou me eerder zorgen maken als ze wél pottenkijkers bij het stemlokaal toelieten; wat hebben mensen die niets met de telling te maken hebben daar te zoeken, behalve misschien een beetje te proberen frauderen

Om maar even je eigen opmerking uit je andere reactie erbij te pakken:

Over dat handmatig rommelen: dat kan, maar gezien de uitgebreide testprocedures vooraf moet het rommelen in het stembureau zelf gebeuren. En dat betekent dat fraude per definitie lokaal, kleinschalig en met medeweten van heel veel mensen moet gebeuren. Niet erg waarschijnlijk...

Als georganiseerd frauderen vrijwel onmogelijk is wat geeft jou dan het idee dat een enkel persoon, die zomaar binnen komt vallen, in staat is om te rommelen met al die stemmen zonder dat dat iemand opvalt?

3) Is dat incident van 'verdwenen stemmen' ooit bewezen?

Dat moet je aan die GeenPeil-teller zelf vragen. Maar zoiets is natuurlijk vrij lastig omdat je anoniem stemt en jij dus onmogelijk kan bewijzen dat je op die partij gestemd hebt.

Met een beetje geluk heeft hij een foto gemaakt (of laten maken) maar zlefs dan kan er als argument aangedragen worden dat er met de foto gerommeld is.

En neem nu nog dat alles wat GeenPeil beweert klopt; zou dat genoeg zijn om zelfs maar één zetel verschil te maken?

Als het slechts drie kleine stembureautjes betreft zal het antwoord hoogstwaarschijnlijk "nee" zijn. De vraag is echter of deze verzameling geconstateerde feiten de enige is.

[Arrigi]

Je ideale systeem dat je beschrijft is min of meer wat ik (Belg, Vlaanderen) gisteren gebruikte. Je gaat binnen, krijgt een chipkaart die het stemproces kan starten op een computer, brengt je stem uit op een duidelijke, grote touch-interface en krijgt na enkele aanrakingen een papiertje.
Op het scherm staan instructies om dit dicht te vouwen (stemgeheim) en buiten het stemhokje scan je dit in (scanner lichtjes verborgen, stemgeheim) en deponeer je het in een bus.
Verder geef je de chipkaart terug zodat iemand anders die kan gebruiken voor de stemcomputer. Uitwisselen van de chipkaart en het inscannen van de QR-code gebeurt onder toezicht van de lokale bemanning van het stemlokaal, zodat daar ook weinig geknoei kan gebeuren.

Lijkt me een prima systeem, werkt vlot, niet al teveel papierverspilling en als de software 'eerlijk' is, zou alles moeten kloppen. Hertelling is ook nog mogelijk adhv de gedeponeerde papiertjes.

[t-town]

Exact het systeem dat toegepast wordt in Vlaanderen dus. Je stemt, qr-code + tekst komt uit het apparaat. Je kijkt je stem na, scant die in bij de stembus en deponneert je biljet.

[ATS]

En waar kan ik, als kiezer, aan zien dat de qr code overeen komt met de geprinte tekst?

[Silmarunya]

http://www.ibz.rrn.fgov.be/index.php?id=3263&L=1

[ATS]

Daar vindt ik alleen dit:

De kiezer kan ook zijn stem visualiseren of herbekijken : hij kan zelf vaststellen dat zijn stem correct geregistreerd werd.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. En hoe werkt dat "visualiseren of herbekijken" precies? Betekent dit dat het stemgeheim niet gewaarborgd is?

[Reactie gewijzigd door ATS op 24 juli 2024 02:27]

[chime]

Er is een handscanner voorzien in een apart stemhokje => je kan vragen om je stem daar nogmaals in te zien.
http://www.verkiezingen.f...ting-Stembureau-v2-26.pdf
(5.12, p45)

[VOODOO_WILLIE]

Mijn hemel ... die fout in die URL ... "/NL/Oficieel/instructies/"

[Silmarunya]

Als je het in zijn geheel doorleest, kom je tot volgende conclusie: een individuele stem kan niet worden gecontroleerd (je kan niet zien of de QR-code correct is), maar de testprocedure is dermate streng dat discrepanties onmogelijk zijn.

Het geheim van de stemming blijft gewaarborgd, omdat het stembiljet zelf geen identificatiegegevens bevat.

[Dionos]

De source code van de software die gebruikt wordt voor de stemcomputers kan gedownload worden: http://www.elections.fgov.be/index.php?id=2115&L=1.

(de links op de pagina voor de huidige verkiezingen werken blijkbaar niet, vandaar de referentie naar de vorige verkiezingen).

[Reactie gewijzigd door Dionos op 24 juli 2024 02:27]

[stijnvanhoof]

Dit is het systeem dat ik gisteren heb gebruikt.
Je krijgt een elektronische kaart (ik denk een soort van activatie sleutel want ze hergebruiken hem constant). Vervolgens duid je je keuzes aan en bevestig je die.
Je neemt de kaart eruit en neemt het bonnetje uit de printer.

Op dat bonnetje staat een soort van QR code op en je keuzes.
Je geeft de elektronische kaart af (gaat terug bij de stapel) en je scant je bonnetje om het vervolgens in de container te gooien.

Lijkt mij toch een goed systeem want je hebt het zowel digitaal en op papier.

[FORZAM]

En da's exact hoe het in Vlaanderen werkt.

- Je geeft je identiteitskaart aan een bijzitter, die duidt op de lijst aan dat je langsgeweest bent, waardoor je dus maar één keer kan stemmen.
-Hij geeft je een soort magneetkaart waarmee je in het stemhokje de PC met touchscreen activeert.
- Je maakt je keuzes en bevestigt.
- PC print een bonnetje af met een soort QR-code
- Je gaat het stemhokje uit, geeft je ticket aan een bijzitter die het ticketje met de QR-code onder de scanner boven de urne houdt, en eens ingelezen wordt het ticketje als hardcopy voor een controle/hardcopy in de urne gedropt.

Werkte feilloos, en vlotjes in mijn stembureau, geen gigantische wachttijden zoals vroeger.

[GORby]

Wat jij omschrijft is ook wat er in Vlaanderen gebeurde op de plaatsen waar er elektronisch gestemd werd. De stemming wordt per computer opgeslaan op 2 USB sticks. Per stem komt er een briefje uit met een (voor ons onleesbare) QR code en daaronder in leesbare tekst je stem.
Dat briefje kan gebruikt worden de stemming na te tellen in geval van (vermoeden van) al dan niet opzettelijke fouten

Er wordt hier minder papier verspild, dat is waar, maar er worden wel veel computers verspild, die in hun hele leven maar ruim geschat 100 uur nuttig gebruikt zullen worden. De milieu-impact en kostprijs daarvan zal waarschijnlijk een stuk groter zijn dan van het papier en de aalmoes die ze de tellers betalen.

[CyBeRSPiN]

Bij stemlokalen waar nog met potlood en papier werd gestemd, ontstonden geen problemen.

Wijze les voor Nederland.. Dan maar even wat langer wachten, maar in ieder geval geen gedoe en discussie over de uitslag zelf..

[Pieeeeeee]

Het gaat hier wel over de 20 jaar oude computers. Op de meeste plaatsen zijn de computers vorige verkiezing vervangen door nieuwe, speciaal ontworpen voor de verkiezing. Ik heb tot 4 jaar geleden die oude computers nog helpen opstellen bij elke verkiezing, die vielen toen al half uit elkaar. Beeld je je oude beige 386 pc in van toen, zoiets was/is dat. Ik begrijp niet waarom ze niet in alle gemeentes hebben geupgrade.

[Verwijderd]

In Vlaanderen hebben alle gemeenten die digitaal stemmen het nieuwe systeem, maar Brussel zal niet mee gedaan hebben.

Ik zou niet terug willen naar de posters in piepkleine stemhokjes.

[Apache]

Niet overal in vlaanderen, vroeger in provincie Antwerpen altijd digitaal gestemd ... nu in oost-vlaanderen terug naar de middeleeuwen ... ik schrok zelfs even toen ik binnen kwam.

[bigbadbull]

"die digitaal stemme" is iets anders dan overal in Vlaanderen.
de ene houdt al meer van techniek dan de andere.
Je hebt zo nog van die oude knarren die zeggen dat papieren stemmen veel gemakkelijker is en beter te controleren zijn.

[Verwijderd]

Niet overal in vlaanderen, vroeger in provincie Antwerpen altijd digitaal gestemd ... nu in oost-vlaanderen terug naar de middeleeuwen ... ik schrok zelfs even toen ik binnen kwam.

Ik schreef "alle gemeenten in Vlaanderen die digitaal stemden hebben het nieuwe systeem" niet dat alle gemeenten digitaal stemmen. In Vlaanderen stemt 60% van de gemeenten digitaal en in Wallonië amper 20%.

[Silmarunya]

Wat het artikel niet vermeldt, is dat in grote delen van Vlaanderen met nieuwere stemcomputers gestemd werd, die geen noemenswaardige problemen vertoonden. Enkele kleine foutjes in Vlaams-Brabant, meer niet. De nieuwe modellen hadden minder problemen en vertragingen dan ouderwets potlood- en papier stemmen.

Brussel en de Duitstalige gemeenschap kozen om budgettaire redenen voor hopeloos verouderde technologie en dat heeft voor problemen gezorgd.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 02:27]

[Verwijderd]

Niet volledig waar, in Wijnegem (nabij antwerpen) kan ik al zeker 1 defecte stemcomputer melden.

[Silmarunya]

Maar heeft dat de stemming of telling op een of andere manier belemmerd? Wijnegem is geen kleine gemeente, er zullen wel meerdere stemhokjes aanwezig zijn

[HamuNaptra]

Inderdaad, hier in centrum Antwerpen gestemd en niets gemerkt van floppy's of 20j oude computers... Wel mooie nieuwe kiosk achtige machines, heel netjes!

[jip_86]

Uh, ik weet niet of je het geklungel gevolgd hebt met geenpeil? Waarschijnlijk een van de eerste keren dat er eens massaal meegekeken word met het stemmen tellen. Daar kwamen bijvoorbeeld meldingen langs van iemand die met een bos stembiljetten de ruimte uit ging, tellers die op artikel 50 gestemd hadden waarna vervolgens 0 stemmen op de partij opgelezen word, PVV die ineens 10% meer stemmen heeft na een hertelling. En dat is dan nog wat zo opgemerkt is.

[GeoBeo]

Dat zijn toch juist argumenten VOOR stemmen met potlood?

Als we er nu, bij het met potlood stemmen en met de hand tellen, al amper achter komen dat er (al dan niet expres) fouten gemaakt worden. Hoe zouden we er dan achter moeten komen als er (al dan niet met opzet) fouten gemaakt worden IN stemcomputers?

Denk aan:
-- Mederwerker van stemcomputer installateur die even de labels op de stemcomputer knoppen omwisselt. Al dan niet expres.
-- Mederwerker van stemcomputer installateur die even de "draadjes" die horen bij bepaalde keuzes op de stemcomputer omwisselt (dit is al gedemonstreerd bij stemcomputers in Amerika, waarbij dit gebeurde). Al dan niet expres.
-- Mensen die de stemcomputers hacken voor/tijdens/na het stemmen.

Conclusie: een stemcomputer creert een extra probleem: stemmen (papertrail) moeten nog steeds gecontroleerd worden met de hand (dus net zo veel kans op fout telling als bij potlood stemmen) + er kan makkelijker oncontroleerbaar gesjoemeld worden door techneuten/mensen die techneuten omkopen. Wat lost een stemcomputer dus op? helemaal niks. Het voegt extra complexiteit toe + een enorm potentieel gevaar voor de democratie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 02:27]

[Herko_ter_Horst]

Ik zie vooral voordelen in de combinatie:

• een stemcomputer voor de snelle registratie en telling van de stemmen op een verkiezingsavond
• de computer print dan de officiële papieren stembiljetten voor controle door de kiezer, de officiële telling en hertellingen

Dus de kiezer stemt m.b.v. de computer en krijgt dan zijn stem op een stembiljet uitgeprint. Hiermee kan hij in elk geval controleren dat zijn stem juist is. Dit stembiljet gaat in de officiële stembus. De computer registreert lijst/persoon t.b.v. de snelle telling.

Gaat er iets mis met de computer, dan kan er naadloos worden overgeschakeld op stemmen met de hand, aangezien er toch al een papieren proces is.

Aan het eind van de avond kan de voorzitter de uitslag op de een of andere manier uit de stemcomputer halen (niet draadloos uiteraard - een USB stick die gedurende de dag achter slot en grendel zit of zo). Die kan hij in een laptop pluggen en daarmee de uitslag uploaden naar een centraal punt (ik begrijp dat het ANP de boel verzamelt).

Intussen kan de officiële telling met de hand op het gemak gedaan worden, zo vaak als nodig, waarbij de telling van de computer als check kan dienen (en omgekeerd).

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 24 juli 2024 02:27]

[GeoBeo]

Procedure met potlood: vakje inkleuren papier in stembus doen. Tellen. Controle door burgers van papieren stembiljetten (waarvan voor elke stem 1 exemplaar bestaat).

Procedure met computer: vakje aanvinken, uitprinten, controleren of het uitgeprinte overeenkomt met het op de computer aangevinkte, papier in stembus doen, met de hand tellen, computer laten tellen, controleren of tellingen overeenkomen, controle door burgers van papieren telling, controle door burgers van computer telling, controle door burgers van doorgegeven telling. In andere woorden, ten opzichte van de huidige methode van stemmen tellen, moet het hele proces bij computer tellen minstens 2x: 1x met de hand en 1x met de computer.

Het hele idee achter onze huidige methode van stemmen en onze democratie is dat ELKE burger ALLE stemmentellingen van zijn stemlokaal persoonlijk kan controleren. Persoonlijk alsin "als mens". Dat is de essentie van hetgeen nodig is om democratie te kunnen waarborgen. Het ENIGE dat je doet met stemcomputers is juist dat proces minder eenvoudig maken. Nogmaals; stemcomputers voegen niets toe dan complexiteit en problemen. De enige voor wie stem computers handig zijn, zijn de bedrijven die ze verkopen en dictators die de uitslag makkelijk willen kunnen beinvloeden (Venezuela loopt niet voor niets "voor" met het hebben van door de overheid ontwikkelde stemcomputers tijdens de "verkiezingen").

En dan beweer jij dat de computer telling handiger is, transparanter is, simpeler is, makkelijker te controleren is en veiliger is?!

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 02:27]

[Herko_ter_Horst]

En dan beweer jij dat de computer telling handiger is, transparanter is, simpeler is, makkelijker te controleren is en veiliger is?!

Om even hiermee te beginnen: waar beweer ik dat? Lees mijn reactie nog eens even goed, in plaats van direct weer op je zeepkist te springen...

Wat ik beweer, is dat stemmen met een stemcomputer net zo veilig en controleerbaar kan als met alleen potlood. Alleen een stuk sneller initieel, handmatige telling kan later "op het gemak".

De belangrijkste redenen voor de invoering van een stemcomputer hebben te maken met de snelheid van verwerking op een verkiezingsavond:

• het duurt altijd uren voordat de stemmen geteld zijn
• er moeten steeds vaker ambtenaren worden ingezet, omdat niet veel burgers er zin in hebben = hogere kosten/overuren

Procedure met potlood: vakje inkleuren papier in stembus doen. Tellen. Controle door burgers van papieren stembiljetten (waarvan voor elke stem 1 exemplaar bestaat).

Procedure met computer: vakje aanvinken, uitprinten, controleren of het uitgeprinte overeenkomt met het op de computer aangevinkte, papier in stembus doen, met de hand tellen, computer laten tellen, controleren of tellingen overeenkomen, controle door burgers van papieren telling, controle door burgers van computer telling, controle door burgers van doorgegeven telling. In andere woorden, ten opzichte van de huidige methode van stemmen tellen, moet het hele proces bij computer tellen minstens 2x: 1x met de hand en 1x met de computer.

Ja, en het hele idee van een computer is, dat ie mensen werk uit handen neemt. Dus streep alle computerstappen maar weg uit je betoog, want die hoeft niemand te doen.

Procedure met potlood:
papier openvouwen, juiste lijst/kandidaat opzoeken, rood maken, papier dichtvouwen, in stembus doen

Procedure met computer:
juiste lijst/kandidaat opzoeken, bevestigen/laten printen, checken, papier dichtvouwen, in stembus doen

Telling:
Computer: doet dat automatisch! De voorzitter kan de gegevens uit de stemcomputer halen en via een geschikt medium ter beschikking stellen aan het centrale inzamelpunt.
Let op: dit is in feite de enige extra stap, waar alleen de voorzitters van de stembureaus mee te maken krijgen

Papier: handmatig net als nu, maar kan prima op een later tijdstip dan de dag/avond van de verkiezingen zelf.

Het hele idee achter onze huidige methode van stemmen en onze democratie is dat ELKE burger ALLE stemmentellingen van zijn stemlokaal persoonlijk kan controleren. Persoonlijk alsin "als mens". Dat is de essentie van hetgeen nodig is om democratie te kunnen waarborgen. Het ENIGE dat je doet met stemcomputers is juist dat proces minder eenvoudig maken.

Dat kan met de aanpak die ik voorstel toch nog steeds? De burger kan zijn eigen stem checken, de burger kan aanwezig zijn bij het tellen van de papieren stemmen. De computer zorgt daarbij voor een veel kortere verkiezingsavond, omdat er niet hoeft te worden gewacht op de handmatige telling. De controleerbaarheid blijft echter bestaan.

Nogmaals; stemcomputers voegen niets toe dan complexiteit en problemen. De enige voor wie stem computers handig zijn, zijn de bedrijven die ze verkopen en dictators die de uitslag makkelijk willen kunnen beinvloeden (Venezuela loopt niet voor niets "voor" met het hebben van door de overheid ontwikkelde stemcomputers tijdens de "verkiezingen").

Dit zul je toch echt beter moeten onderbouwen, want nu is het gewoon een rant met wat stromannen. Lees mijn voorgestelde aanpak nog eens door en lever daar eens onderbouwd kritiek op.

Voor de duidelijkheid, mijn claim is dat deze aanpak:

• sneller resultaat oplevert op een verkiezingsavond (en daardoor minder inzet van ambtenaren vergt)
• voor de burger geen extra moeilijkheid oplevert
• net zo geheim en controleerbaar is

[GeoBeo]

Je herhaalt wat je eerder al zei en negeert wat ik schreef. Lees ook mijn andere posts eens. Het punt dat ik in het kort probeer te maken is dat een computer niets dan complexiteit (en daarmee risico) toevoegt in een proces dat per definitie altijd "met de hand" en door mensen persoonlijk gecontroleerd dient te worden. Elke stem die de computer telt, moet een mens met de hand ook tellen.

Het voordeel van sneller tellen is nihil (de uitslag hoogstens een paar uur eerder op een verkiezingsperiode van 4 jaar lijkt me nogal onzin). En je argument dat er minder mankracht nodig zou zijn is ook onzin, aangezien er dus nog steeds ten alle tijde met de hand gecontroleerd moet worden (en niet alleen in theorie soms gecontroleerd moet kunnen worden). Nog even los van het feit dat stemmen tellers vrijwillige burgers zijn voor zover ik weet en helemaal geen ambtenaren. Dat is nogmaals de een belangrijk deel van de definitie van democratie: burgers stemmen, burgers tellen stemmen en andere burgers kunnen die tellende burgers controleren.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 02:27]

[Herko_ter_Horst]

Je herhaalt wat je eerder al zei en negeert wat ik schreef. Lees ook mijn andere posts eens. Het punt dat ik in het kort probeer te maken is dat een computer niets dan complexiteit (en daarmee risico) toevoegt in een proces dat per definitie altijd "met de hand" en door mensen persoonlijk gecontroleerd dient te worden. Elke stem die de computer telt, moet een mens met de hand ook tellen.

Herhaaldelijk roepen dat iets zo is, maakt het nog niet waar. Jij claimt extra complexiteit en oncontroleerbaarheid, ik weerleg dat onderbouwd en claim dat de complexiteit voor de burger niet toeneemt en de controleerbaarheid gewoon gewaarborgd blijft. Jij roept nog een keer hetzelfde zonder mijn claim te weerleggen. Je haalt er een "per definitie" bij zonder enig vorm van bronvermelding/bewijs (en ik ga je de moeite besparen: er is geen definitie van democratie die zegt dat de stemmen "persoonlijk en met de hand" gecontroleerd moeten kunnen worden). Ik vraag je dus nogmaals om mijn claim inhoudelijk te weerleggen.

Het voordeel van sneller tellen is nihil (de uitslag hoogstens een paar uur eerder op een verkiezingsperiode van 4 jaar lijkt me nogal onzin). En je argument dat er minder mankracht nodig zou zijn is ook onzin, aangezien er dus nog steeds ten alle tijde met de hand gecontroleerd moet worden (en niet alleen in theorie soms gecontroleerd moet kunnen worden). Nog even los van het feit dat stemmen tellers vrijwillige burgers zijn voor zover ik weet en helemaal geen ambtenaren.

Dat is wel de reden die de burgemeesters die graag de stemcomputer willen invoeren geven. Er is wel degelijk minder mankracht nodig (ongeacht of het burgers of ambtenaren zijn), omdat de druk om op de avond zelf de stemmen (zo snel mogelijk) te tellen er niet meer is. Je ruilt mankracht voor tijd (je kunt op een lager tempo, met minder mensen, de handmatige telling uitvoeren).

Dat is nogmaals de een belangrijk deel van de definitie van democratie: burgers stemmen, burgers tellen stemmen en andere burgers kunnen die tellende burgers controleren.

Zoals gezegd: dit is een definitie van democratie die ik zonder verdere bronvermelding niet ga overnemen.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 24 juli 2024 02:27]

[GeoBeo]

Sja, als jij het er niet mee eens bent dat het in een democratie belangrijk is dat de burgers van een land de politieke leiding van het land verkiezen (en daarmee impliciet dus ook onafhankelijk de telling van die keuze kunnen controleren, als ze dat niet kunnen dan kunnen ze immers niet controleren of hun keuze daadwerkelijk gerespecteerd wordt). Dan houd de discussie een beetje op he

Misschien vindt je het gewoon niet zo nodig om ons politieke systeem strikt democratisch te houden? Dat kan natuurlijk, dan zijn stemcomputers inderdaad wel een uitkomst. Misschien kunnen we dan zelfs stem-generatoren hebben, nog handiger hoeven we niet meer naar het stembureau.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 02:27]

[Herko_ter_Horst]

Ga nou ^$#@^& eens in op mijn claims, in plaats van de boel met stromannen proberen af te houden!

Natuurlijk moet het controleerbaar zijn (maar dat staat niet in de definitie van democratie, maar in de Kieswet). Dat dit op een bepaalde manier (bijv. handmatig) zou moeten, staat in geen enkele definitie.

En nogmaals: leg dan eens uit hoe die controleerbaarheid in mijn voorgestelde aanpak slechter wordt dan het nu is?

[GeoBeo]

Laten we voor de grap eens aannemen dat de controleerbaarheid van de stemmen in jouw voorgestelde aanpak niet slechter is (waar ik het niet mee eens ben). Daar kan ik tegenoverstellen dat de controleerbaarheid ook zeker niet beter is.

Zoals eerder gesteld is voor mij de controleerbaarheid van de stemmen (door elke burger die dit maar wil) een heel belangrijke eigenschap van een democratie. Elk systeem dat de controleerbaarheid niet significant verbeterd is daarom naar mijn mening een nutteloos toegevoegd systeem dat het proces alleen maar ingewikkelder kan maken. En dat is precies wat een stem computer doet.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 02:27]

[Herko_ter_Horst]

Ok, prima.

Ik ben het met de 'nutteloosheid' niet eens. Ik vind dat een snelle uitslag (en zo'n uitslag is altijd, ook nu al, 'voorlopig') op een verkiezingsavond en de besparingen in tijd (van burgers en ambtenaren) en geld die daarmee gepaard gaan, de moeite waard zijn, zolang het vrije stemproces en de controleerbaarheid daarvan niet in het geding zijn.

[ultrapreventive]

Gezien de frequentie van stemming is tijdsbesparing irrelevant. Als het Zwitsers model zou worden gekozen, met veelvuldige stemrondes, dan wel, maar bij 1 keer in de zoveel jaar niet.

[Herko_ter_Horst]

Het gaat toch om zo'n 3 uur x 10.000 stembureaus x 3 medewerkers = 90.000 uur verspilde tijd op zo'n avond (uiteraard moet een belangrijk deel daarvan alsnog achteraf, maar evengoed).

En natuurlijk niet slechts 1x in de zoveel jaar, maar 1 of meer keer per jaar (er zijn behoorlijk veel instituten om voor naar de stembus te gaan: Europa, Tweede Kamer, Provinciale Staten, gemeenteraad,

Nog afgezien van de journalisten die de hele avond uit hun neus zitten te vreten of voor de zoveelste keer in herhaling vallen, de mensen die de uitslag willen volgen en daardoor tot laat in de nacht opblijven en de volgende dag op hun werk niet productief zijn.

[ultrapreventive]

Ik ging in op 'snelle uitslag' en de daarbij horende tijdsbesparing, dus de snelheid waarmee de uitslag bekend is, dat vind ik irrelevant.
Frequentie sloeg op frequentie per soort verkiezing. Als je ze bij elkaar beschouwt, zijn het er best veel, dat vind ik ook.
(NB Ipv Europa lees ik maar EU)

[Doolbr]

Ondanks de bug bij inlezen van diskettes, ben ik zelf voorstander van het stemmen via de computer, bij de volgende stemming zal deze fout normaal gezien niet meer optreden.

Op plaatsen waar er met de computer gestemd wordt in België, dan telt men het niet meer manueel, de broncode van de softwarestack die de telling uitvoert en doorstuurt naar Binnenlandse Zaken is hiervoor dan ook publiek beschikbaar voor controle.

De (recente) stemcomputers zelf werken met touchscreen en printen het resultaat af op een biljet, samen met qr code, het biljet dient als backup mocht er iets fout gaan.

In België kan je nog niet overal met de computer stemmen, er zijn kantons waar je volledig op papier moet stemmen, (gemengde) kantons waar je op sommige plaatsen kon met computer stemmen en op andere plaatsen op papier, en kantons die volledig overgeschakeld zijn op computer. Op computer stemmen kon gisteren tot 16u, op papier sloten de stembureau's af om 14u.
Er zijn redelijk wat checksums ingebouwd om de digitale telling snel te controleren, desnoods kon je de afgedrukte biljetten erbij nemen, maar dat was gisteren nergens nodig.

Er zijn trouwens ook heel wat fouten gebeurd bij de manuele telbureaus, er zijn bij heel wat telbureau's foute tellingen gebeurd en daardoor moest het tellen helemaal opnieuw beginnen, ook hiervan zijn nog niet alle resultaten officieel.

[GeoBeo]

Je begrijpt mijn punt niet. Ik twijfel er niet aan dat een computer zichzelf heel goed kan controleren (in theorie). Dat geloof ik allemaal best, maar dat is compleet irrelevant voor het punt dat ik probeer te maken.

Waar het om gaat, is dat MENSEN de stemmen telling ten alle tijde moeten kunnen controleren. Mensen moeten ELKAAR kunnen controleren. Als je de computer stemmen laat tellen verschuif je het probleem alleen maar: mensen hebben de computer ontworpen (of zelfs al dan niet expres gemanipuleerd) die de stemmen telt. De computer kan fouten maken (al dan niet expres fouten maken die door mensen zijn geimplementeerd). Die moet dan dus ook weer door burgers gecontroleerd kunnen worden, die toezien op het tel proces.

Het hele idee achter een democratie is dat burgers een stem uit kunnen brengen en zelf, persoonlijk, die stemmen (telling) kunnen controleren. Een computer voegt niets toe aan een proces waarin mensen uitdrukkelijk MET DE HAND een controle moeten kunnen uitvoeren. Niet alleen controle van het resultaat, maar ook controle van het tel proces.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 02:27]

[Doolbr]

Het moet niet met de hand gecontroleerd worden, daarvoor is de broncode vrij beschikbaar om de telmethode te controleren. Iedere partij of getuige mag een expert erbij roepen om de gebruikte technologieën te controleren en dat is al lang gebeurd voor de verkiezingen. Ook deze bugfix voor het inlezen van de verouderde diskettes wordt gecontroleerd door verschillende partijen.

Het hele punt van het computersysteem is dat er door de automatisatie geen fouten meer gebeuren en werk bespaard wordt. Er moet niet met de hand geteld worden als de digitale telling werkt zonder problemen!

Opzet of niet, maar er zijn vandaag in de vuilnisbakken van Gent kieslijsten gevonden die ingevuld waren. Die moeten normaal gezien bewaard worden achter slot en grendel tot de kamer/parlementen de uitslagen goedkeuren. De vraag is nu trouwens of ze meegeteld waren of niet in de verkiezingsuitslag.

[Niosus]

Sorry maar je bent van een mug een olifant aan het maken. In de overgrote meerderheid van de gemeentes ging het stemmen gewoon perfect. Alle stemmen worden zowel digitaal als op papier bijgehouden.

In mijn regio waren het moderne computers met een touchscreen. Geen gepruts met draadjes of stiekem labels omdraaien. Er waren geen poorten die bereikbaar zijn en sowieso telt de stemcomputer de stemmen niet. Als die een verkeerde stem afdrukt dan zie je het gewoon voordat je je stem binnen doet.

Die machines waar je je stem binnen doet staan in het midden van de ruimte waar constant agenten aanwezig zijn. Prutsen met de computers is ofwel niet mogelijk, of het heeft geen zin.

Dan heb je alleen nog de software leverancier die bij de telmachines kan prutsen, maar zelfs dat is onzin. Denk je dat de namen en partijen hardcoded zijn? Hoe kan de leverancier nu weten waar het de stemmen naartoe moet sturen als letterlijk niets vast staat? Of ga je ze random verspreiden? Verder kunnen die machines ook gewoon getest worden. Fraude bij de telmachines is belachelijk eenvoudig om te testen: Scan een aantal stemmen (of geef het een DB met een groot aantal stemmen) en laat het tellen. Komt het niet overeen weet je dat er iets mis is.

Je hebt een gigantische wantrouwen in de computers, maar je vertrouwt de mensen die tellen dan wel volledig? Je argument van te kunnen natellen slaat ook kant noch wal want voor elke stem is er nog altijd een biljet. De stemmen worden eerst en vooral digitaal geteld maar als er een inconsistentie is dan worden de stemmen manueel nageteld. Er is volledige redundantie op elk niveau. Gaat het goed met de computer kan je de stemmen tellen in enkele seconden, gaat het mis doe je het op de oude manier. Als je als brave burger de stemmen wilt controleren kan je dat nog altijd doen aangezien de papieren stemmen er nog altijd zijn.

Ik snap niet waar dit wantrouwen vandaan komt. Elke dag vertrouwen we computers met ons leven. Quasi elk gemotoriseerd vervoersmiddel, de medische wereld, enz hebben allemaal enorm complexe software die enorm complexe taken doen die letterlijk mensenlevens in handen hebben. Daar hebben we allemaal geen probleem mee, maar als we een computer iets belachelijk eenvoudig moeten laten doen zoals tellen hebben we er plots problemen mee? Ik begrijp dat dit aan de basis ligt van de democratie en dit belangrijk is, maar dit is toch echt wel overdreven. Stemmen met papier kan ook gewoon vervalst worden, kwestie van de juiste mensen om te kopen. De expertise die nodig is om via computers te vervalsen is een stuk hoger en is door de papieren redundantie veel makkelijker te controleren. Tenzij er bij zowel de computers als de papieren stembiljetten op EXACT dezelfde manier wordt vals gespeeld is het heel makkelijk op te merken aangezien er een discrepantie zal zijn. Je hebt 2 onafhankelijke bronnen van informatie. Volledige duplicatie van gegevens. Bij enkel stembiljetten is het gewoon onmogelijk om te zien of er biljetten zijn vervalst aangezien je maar 1 enkele bron heb van informatie.

Uiteindelijk moet je altijd wel een aantal mensen op hun woord vertrouwen. Zij het de menselijke tellers, software leveranciers, de politie, eventuele controle organen, enz... Corruptie ga je echt niet tegenhouden door regeltjes te maken. Stemmen met de computer is sneller, accurater en minstens zo veilig. Geen enkel van je argumenten houdt steek als je ze van dichtbij bekijkt.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 24 juli 2024 02:27]

[Ibex]

De moderne stemcomputers hier (niet de oude modellen zoals deze waar het artikel naar verwijst) hebben een groot touchscreen met software knoppen, dus de kans dat de installateur labeltjes of "draadjes" omwisselen is vrij klein. De stemmen worden meteen digitaal opgeslagen zodat manueel tellen niet eens een vereiste is (enkel bij problemen).

De broncode van de software is bovendien open source. Meer daarover kan je lezen op http://www.ibz.rrn.fgov.be/index.php?id=3263&L=1

Als je mensen kent die effectief moeten gaan tellen weet je dat het tellen een enorme (een gigantische) taak is die veel (meer) kans op fouten naar voor brengt. Als mensen meer dan 6u stemmen moeten tellen ben je op dat 6de uur niet meer zo geconcentreerd.

Bovendien is zijn verkeerd ingelichte kiezers een groter probleem dan de eventuele mogelijkheid dat het computersysteem zou gehacked zijn; gisteren waren er mensen die zich luidop afvragen waarom ze 3 keer moesten stemmen...

[GeoBeo]

Manueel stemmen kunnen tellen is zo ongeveer de definitie van democratie. Als je op een computer vertrouwd die zegt dat alles wel goed geteld is door zichzelf dan heb je simpelweg geen democratie. Punt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 02:27]

[jip_86]

Ook daar zijn wel manieren voor om elektronisch stemmen controleerbaar te houden. Die discussie is hier wel vaker gevoerd dus hoeven we volgens mij niet overnieuw te doen.

Gaf alleen maar aan dat handmatig tellen ook niet geheel zaligmakend is, puur omdat er eens gecoördineerd mee gekeken is, geeft al wel een redelijk beeld dat er aan dit proces qua tellen nog wel een en ander te verbeteren is.

[ATS]

Ik heb gezocht naar bronnen, maar ik kan ze zo niet vinden. Kan je wellicht wat linkjes posten?

Ik heb (als voorzitter van een stembureau in de laatste verkiezingen) overigens niets tegen mensen die de stemming en/of de telling willen bijwonen en daar kritiek op hebben. Prima! Het houdt iedereen scherp als er van het recht om de verkiezingen te observeren ook eens gebruik gemaakt wordt. En als er dingen niet goed gaan, dan moet er zeker aan de bel getrokken worden. Toch betwijfel ik of de geconstateerde misstanden (ik ga er maar even van uit dat ze kloppen) grootschalig zijn. Ik ben er echt van overtuigd dat het gros van de mensen die zich inzetten bij de verkiezingen te goeder trouw zijn.

[jip_86]

Hier, staan er een paar onder het kopje 'Er gingen ook (ernstige en minder ernstige) zaken niet goed': http://www.geenstijl.nl/m...eil_tombola_top.html#more

[ATS]

Dank voor deze link.

Edit: minstens één van de klachten zou ik precies zo hebben gedaan. Dat iemand komt kijken en de uitslag noteert: prima, pak een stoel en een kop koffie zou ik zeggen. Maar ik heb er geen enkele behoefte aan gefilmd te worden tijdens het werk. Volgens mij hoef je dat ook niet toe te staan.

[Reactie gewijzigd door ATS op 24 juli 2024 02:27]

[Daeley]

Inderdaad. Tellingen met de hand = chaos. Ik ken iemand die een aantal keer is opgeroepen als voorzitter van een telbureau, en de verhalen die je dan hoort... Als ze hier en daar iets hertellen komen de twee uitslagen bijna nooit overeen, en wordt er dan maar met een "gemiddelde" en "afrondingsfouten" gewerkt. Over het hele land zal dat wel ongeveer uitmiddelen, maar toch...

Van een massa vrijwilligers vragen dat ze hun vrije zondag opofferen - soms tot een stuk in de nacht! - is gewoon vragen om problemen. De meeste mensen hebben wel iets over voor de democratie, maar je moet ook niet overdrijven.

[The Wizard]

Ik ben zelf ook teller, maar het is echt geen chaos, gewoon geordend tellen, dat is echt niet moeilijk. Er wordt minimaal 2x geteld, dus de foutmarge is erg klein. Bij discrepantie tel je gewoon opnieuw.

[ari]

Dit is afhankelijk van de voorzitter van het stembureau. Ik heb twee maal de stemmen geteld, waarbij officieel dezelfde methode werd gehanteerd. Tijdens mijn tweede keer stemmen tellen wilde de voorzitter echter snel naar huis en werden er wat hoekjes afgesneden. Zo kwam het aantal stemmen niet overeen met het aantal ingenomen passen, maar een hertelling was niet nodig...

[The Wizard]

Je mag/moet de voorzitter daar op wijzen, is ie daar niet mee eens dan mag je gewoon het gemeentehuis opbellen en wordt de voorzitter vervangen. Bij 1 verschil zou ik mij ook niet druk maken (al voelt het niet goed).

[darkjeric]

Het is al moeilijk om het gemeentehuis telefonisch te bereiken tijdens hun gewone openingsuren, laat staan op een speciale zondag...

[houtig]

Vrijwilligers? Ook maar ook medewerkers gemeente die na dag werken tot in de nacht er bij moeten zijn.

[bogy]

het is eigenlijk erg dat men in brussel als enige nog zo'n oude computers gebruikt...

in Vlaanderen gebruikt men heel andere computersystemen, echte speciale builds gedesigned om maar voor 1 ding te dienen; te stemmen...
het is dus een rechtopstaand (gekantelde) lcd geintegreerd (all-in-one dus) in de behuizing; en die behuizing bevat ook nog een cardreader en een thermal printer .

je kan dus niets stelen of wegnemen aan die vlaamse stemcomputers... ze zijn echt maar ontworpen voor 1 ding en gaan ondertussen wel al een jaartje of 7 mee maar zijn voldoende snel om te doen waar ze voor dienen (stem registreren, magnetocard lezen om je aanmelding te bevestigen (uiteraard is dit anoniem en niet meer gelinked aan je identiteitskaart) en na het stemmen via touchscreen de data op de magnetocard schrijven én een encrypted printout maken in de vorm van een 2d-barcode, naast die code staat wel nog eens ter verificatie wat je gekozen hebt...


de brusselse computers daarentegen zijn nog echt oude gewone pc's met een los touchscreen ... in die pc's zit dan een magnetocardlezer en ik weet niet of zij ook een printout versie hebben...
het feit dat er ngo met diskettes wordt gewerkt in brussel vind ik (ben dus belg éh) echt prehistorisch... die dingen worden amper nog gemaakt en doordat die schijfjes vaak al jaren op de plank liggen verliezen ze hun kwaliteit...
ze zouden best gewoon de gegevens op een usb stick zetten; dit werkt veel sneller en een stick zal niet zo snel kapot gaan...
men kan zelfs prefab stick laten maken met encrypted filesystemen/drivers die enkel werken met die stemcomputers zodoende dat ze niet gemanipuleerd kunnen worden op een gewone pc of laptop (zoals je bv die U3 sticks hebt, dat is ook apart ingebakken op de firmware van de sticks)

[Heidistein]

Juh, maargoed. Je geeft zelf in je post al aan dat je moeilijk moet gaan doen met encrypted filesystems. Als je flops gebruikt ben je gewoon veilig, niemand weet nog hoe je ze moet uitlezen of hoe ze uberhaubt werken!

(phun intended)

[MClaeys]

Maar die in tegenstelling tot andere werkmensen deze uren als verlof terug krijgen. Dat voordeel hebben de ambtenaren dan weer.

[QErikNL]

Vrijwilligers?? 100 euro handje contantje als je op een stembureau zit. Een lange dag, maar alles behalve vrijwillig.

[Inrage]

Van 7u 's morgens tot 7u 's avonds in sommige gevalle en dat op een Zondag. 100€ + een broodje is dan ook weer niet zoveel hé... EDIT: ik nam die 100€ over van hierboven, indien het nog minder is dan vind ik het zeker weinig. De waarde van 50€ of 100€ is natuurlijk wel heel persoonlijk.

Maar goed, kan iedereen even stoppen met zeuren over dat bijzitter zijn!? Je mag blij zijn dat je in een democratie woont en dat je mag stemmen & een bijdrage leveren bij het organiseren ervan. Ocharme 1 dag in 5 jaar tijd en dan nog is de kans heel klein dat net jij gekozen wordt. Probleem is dat het een stratbaar feit is maar dat niemand beboet wordt, tja dan laat je de deur open voor

Trouwens nog een grappig filmpje dat hier bij aansluit:
http://www.vier.be/deidea...en-alcoholprobleem/178190

On topic, ik zou ook liever zien dat alles digitaal geregeld wordt (met print out die via steekproef gecontroleerd wordt, zoals het nu ook al gaat). Via de papieren methode was de uitslag nog lang onvolledig in een 'grote' stad als Gent, wat toch nog een invloed had op de zetelverdeling. Lijkt wel traditie in Gent trouwens, misschien bewust zodat "een bepaalde partij" er in de loop van de avond/ochtend steeds beter uitkomt..?

[Reactie gewijzigd door Inrage op 24 juli 2024 02:27]

[zipje_en_zopje]

Ocharme 1 dag in 5 jaar tijd en dan nog is de kans heel klein dat net jij gekozen wordt.

Daar zit hem het probleem ook ergens wel. Er zijn al langer vermoedens dat de keuze helemaal niet zo willekeurig is als sommige denken. Ik heb het niet over complotheoriëen, maar misschien wel over problemen in de manier van kiezen.

Zo blijkt dat sommige mensen abnormaal veel gekozen worden en andere werkelijk nooit.

Dit jaar was het de 5e keer op rij dat ik als voorzitter werd gekozen. Ik ben ook al 2 maal bijzitter geweest. Tijdens de training die we krijgen kom ik mensen tegen die al 7 of 8 keer als voorzitter of reserve zijn aangesteld. Als ik dan zie naar de rest van mijn - toch wel erg omvangrijke familie - zie, dan blijkt dat ik de enige van ons ben die ooit al opgeroepen is.

[Enai]

Ik ken iemand die al 14 keer (!) "willekeurig" gekozen is.

Tjaaaaaah.

[Wulfklaue]

Waar halen jullie die 100€ vandaag. Is nooit 100€ geweest hier... Rond de 50€ zoiets, en idd eten ( broodje ).

Ik snap persoonlijk niet waarom men nog altijd op zo een oude manier zit te stemmen. Men heeft jaren geleden de digipas ingevoerd. Je kan pvd je belastingen online ingeven, maar stemmen ... nee, dat moet op papier of met super verouderde pc's vaak.

[Anima-t3d]

Ik ben bijzitter geweest van 7 tot 17 uur en we zouden 38,50 euro krijgen als bijzitter. Er was: water, sinaasappelsap, koffie, 2 soorten sandwiches en 2 taarten. Het is niet veel geld, maar aan de andere kant beter dan gratis aangezien het toch een burgerplicht is. Nu het was ook nog een leuke bende en alles liep gesmeerd (wel hier en daar technische problemen enzo, maar geen lange wachtrijen). Het heeft na afloop dus wel nog meer dan een uur geduurd om alles in de juiste enveloppen te steken (een 12-tal ofzo) en het systeem is echt wel veilig.

Alleen de stembak zelf kan nog beter gemaakt worden. Nu kan het gebeuren dat iemand een stempapier in de bak kan steken zonder te scannen.

[zertyx]

Dat hadden ze normaal toch al verholpen: in tegenstelling tot vorige keer zat er normaalgezien een bordje "even geduld aub", dat op de gleuf moest worden gelegd en telkens even weggehaald door een bijzitter wanneer het scannen gelukt is.

Belet natuurlijk niet dat er sommigen toch in slagen om het niet goed in te scannen en in de bus te steken wanneer de bijzitter in kwestie even iemand aan het helpen is.

[Anima-t3d]

Dat hadden ze normaal toch al verholpen: in tegenstelling tot vorige keer zat er normaalgezien een bordje "even geduld aub", dat op de gleuf moest worden gelegd en telkens even weggehaald door een bijzitter wanneer het scannen gelukt is.

Dat was er inderdaad, maar de bijzitters zitten achter een tafel achter de stemscanner. Dus er stond meestal wel iemand naast om te helpen met scannen, maar soms waren deze bezig met het helpen in de hokjes ofzo en dan zijn er soms mensen die al snel willen doorgaan en zodoende zelf dit in de gleuf willen steken alvorens te scannen.

[rem4rk4ble]

€175 + €25 maaltijdvergoeding...

[Glodenox]

Vrijwilliger != onbetaald.

In België was deze vergoeding zo'n 56 euro aldus mijn collega die bij de vorige verkiezingen in een stembureau voorzitter was (mogelijk zit ik iets naast het bedrag, dat gesprek is alweer geleden van vorige week donderdag).

Wel jammer dat er geen verwijzing is naar de problemen met de telling van de papieren stemming in Gent. Beide manieren van stemmen kunnen problemen hebben. Het huidige systeem in Vlaanderen waarbij de computer een papier afdrukt met je stem op lijkt me een perfect veilige oplossing. Ik had beter ook eens de QR-code ingescand gisteren, gewoon om te kijken wat er daarin stond.

[Reactie gewijzigd door Glodenox op 24 juli 2024 02:27]

[Blokker_1999]

De voorzitter krijgt dan ook wel weer iets meer omdat zijn dag langer is en hij zich niet enkel op de verkiezingsdag moet vrijmaken. Reken dat maar eens uit naar een uurloon.

[zertyx]

Ik krijg als voorzitter hetzelfde als de bijzitters van mijn bureau: 38,50 EUR. En een km-vergoeding van 20 cent/km voor de verplaatsing om de usb-sticks en de stavingsstukken naar de vrederechter te brengen.

Bij de vorige verkiezingen kreeg ik hierbovenop van de gemeente nog een extra bedrag omdat ik ook ontbijt en drank moest aanbieden aan de bijzitters. Nu werd dit vanuit de gemeente bezorgd.

Inderdaad heeft de voorzitter wel nog voorbereidend werk tegenover de bijzitters. Er zijn handleidingen te lezen, voorafgaande vergadering op een avond. Sommigen moeten zelf de bijzitters aanschrijven.

En vrijwillig is dit uiteraard ook niet, je wordt aangewezen.

[Ibex]

In de QR code staat een schijnbaar onleesbare blob karakters. Vermoedelijk een of andere encoding zoals base64 misschien encrypted met een sleutel die op zowel de computers als de scanner staat.

[The Wizard]

Dat verschilt per gemeente, in mijn gemeente is het 50 euro (VVV bon) of 25 euro als teller.

[B64]

Nu doe je het net voorkomen alsof er bij een stemcomputer niks fout kan gaan... Dezelfde 'amateurs' (want vrijwillige burgers die tegen een kleine vergoeding het stembureau bemannen) die nu stemmen tellen, zullen dan die stemcomputers moeten bedienen; gezien de frequentie van verkiezingen en de gemiddelde leeftijd van stembureaupersoneel acht ik de kans op foutieve handelingen vrij groot.

Voor het handmatig tellen bestaan allerlei voorschriften, alle stembiljetten worden minimaal twee keer geteld en dat aantal wordt bovendien vergeleken met het aantal stemmers (= aantal stempassen). Klopt dat niet dan moet gewoon nog een keer geteld worden. Geen enkel systeem is foolproof (iemand die met stembiljetten het lokaal verlaat is uiteraard absoluut onaanvaardbaar) maar papieren formulieren zijn in ieder geval veel beter controleerbaar en hertelbaar dan een stemcomputer.

[mashell]

maar papieren formulieren zijn in ieder geval veel beter controleerbaar en hertelbaar dan een stemcomputer

Daarom moet je beide hebben. Een stemcomputer die meteen een eenduidige uitslag geeft (want tellen kunnen computers nou eenmaal beter dan mensen) en een "paper trail" zodat hertellingen mogelijk zijn. Die doe je dan ook steekproefsgewijs om aan te tonen dat de stemcomputers kloppen.

[Verwijderd]

Op deze manier gebeurt het ook in vlaanderen.
(Brussel en walonieë werken nog met het oude systeem).
Je moet digitaal stemmen, hiervan wordt een print gemaakt met scancode + de effectief gestemde lijst/personen.
Adhv de scancode wordt de stem ditigaal geteld op 1 computer. het formulier wordt dan in een urne gestoken.
Hierdoor is een hertelling bij betwisting mogelijk

[perry1]

En klopt die scancode ook met de stem die uitgebracht was.
Is dat visueeel door de stemmer te controleren?
Of is dat vertrouwen op de blauwe ogen van de programmeur of de stemcomputer (als die blauwe ogen heeft)

[MClaeys]

In elk bureau staat ook een computer met een scanner waar je jezelf even kan terugtrekken om je barcode even te scannen. + je stem zelf staat ook nog eens afgedrukt in tekst onder de barcode.

[BillyTheClit]

Correctie: Brussel werkt met het nieuwe systeem, behalve 2 gemeenten.

[HMC]

(want tellen kunnen computers nou eenmaal beter dan mensen)

Ligt er maar helemaal aan wie de software geschreven heeft. Computers vertrouw ik zeker wel, maar de mensen die het progsel in opdracht van een bepaalde partij moeten schrijven, niet...altijd

[mashell]

Op de zelfde manier als ik een paar van de lokale gemeenteraadsleden die altijd weer opduiken in het stembureau helemaal niet vertrouw. Maar de software is verifieerbaar te maken door code reviews en checksum. Liberalen krijg je nooit verifieerbaar.

[Cerberus_tm]

...dan zijn het te minste maar een handjevol mensen bij een bepaald stembureau; als er echter in alle computers dezelfde fout zit...

[Verwijderd]

Hoezo? Stemcomputers bedienen is toch zo simpel als de stekker erin stoppen?

Als iemand stemt, dan hoort deze stem rechtstreeks te worden doorgestuurd naar de centrale, waar de echte experts zitten.

[B64]

Blijkbaar niet, anders waren die diskettes niet nodig geweest...

Bovendien neem ik aan dat er ook nog zoiets is als een lokale backup (op welk medium dan ook) want ad-hoc dataverbindingen hebben nogal eens de neiging weg te vallen.

Ik neem trouwens aan dat die dataverbinding met de centrale, als die er al is, via VPN verloopt en niet over een open lijntje; dan moet je nog wat meer doen dan de stekker erin stoppen

[perry1]

Een aparte VPN voor elke stemlocatie (school, gymzaal, buurthuis) voor de communicatie met het gemeentehuis, die vervolgens maar 1 keer per jaar gebruikt wordt.
Duur grapje.

En vervolgens verwachten dat de computer analfabeten die de stembureau's bemensen dit alles goed kunnen bedienen?

Zelfs de stem-machines van Nedap konden diezelfde medewerkers niet zonder problemen bedienen. (Bv niet in staat zijn om het hendeltje om te zetten voor het uitprinten van het verslag, of de rol vervangen).

En over de controleerbaarheid van dit soort zwarte dozen, waarvan allen de programmeurs van Nedap de code kenden, zullen we het dan nog maar niet hebben.

Dan is papier en potlood misschiuen langzamer, maar wel practischer.

[Croga]

Rechtstreeks doorsturen? Hoe wil je dat doen? Via een open verbinding? Zodat men helemaal niets meer met de stemcomputer zelf hoeft maar alleen nog de verbinding hoeft te manipuleren?

Er is een hele goede reden waarom in België nog met floppies gewerkt wordt. Een stemcomputer mag op geen enkele manier op afstand uitgelezen of gemanipuleerd kunnen worden. En de enige manier om dat te verzekeren is door te zorgen dat er geen enkele externe verbinding aan dat ding hangt.

Nog sterker: De Nederlandse stemcomputers zijn indertijd afgekeurt omdat het meten van het EM veld om het ding heen er voor zorgde dat je kon weten op wie iemand op dat moment stemde.

[Wulfklaue]

De Nederlandse stemcomputers zijn indertijd afgekeurt omdat het meten van het EM veld om het ding heen er voor zorgde dat je kon weten op wie iemand op dat moment stemde.

En in Oostende en streken waren de gordijnen van de stemhokjes zo transparant, dat iedereen kon zien wie voor wat stemde... Lijkt mij een groter probleem dan het EM veld in Nederland *lol*

[perry1]

En in Nederland (bv Renkum) heb je weer stemhokjes zonder gordijntjes.

[BillyTheClit]

In Boom (bij Antwerpen) ook hokjes zonder gordijntjes.
Ze staan met de open zijde naar een muur gericht.

[Cerberus_tm]

In Amsterdam stond ik in een hokje zonder gordijn met de open kant naar de zaal toe, dus je kon het vast wel zien als je een beetje je best deed...

[SunnieNL]

Niet alleen daar.. In Gorinchem. Amsterdam en Rotterdam heb ik ze ook zonder gordijntjes gezien.
Om nog maar te zwijgen dat je aan de hand van het openvouwen van het formulier kunt zien naar welke kolom ze gaan...

[Croga]

Dat is natuurlijk een kwestie van de mensen ver genoeg weghouden. Dat gaat wat lastiger met het EM veld wat 15 meter verderop nog uit te lezen is (en om nou overal een kooi van faraday om het stemhokje heen te zetten is.... oh... wacht... waarom zit dat niet ingebouwd in het apparaat?!)

[MClaeys]

Dat is helemaal niet zo simpel als een stekker in steken. Het is niet voor niks dat voorzitters een bundeltje krijgen met de hele procedure om op te starten en er een heel team techniekers + helpdesk beschikbaar staat . De computers zelf hebben geen OS hebben bij mijn weten, ze staan niet in verbinding met iets of iemand en een stem is dus pas in orde als het ticketje dat de pc print gescand is bij de voorzitter. Met een stemcomputer alleen ben je dus helemaal niks (daarom dat na een stroompanne vrijwel het hele opstartproces opnieuw moet gebeuren).
Vorig jaar waren er enorm veel problemen met de stemcomputers (de nieuwe), maar hier is duidelijk hard aan gewerkt want dit jaar ging alles veel beter. Knap werk van de organisatie dus. In Brussel daarentegen stemmen ze nog met het stokoude materiaal.

Edit: typo + verduidelijking

[Reactie gewijzigd door MClaeys op 24 juli 2024 02:27]

[Enai]

Er was een controverse een jaar of twee geleden waarbij een aantal idioten op de verkeerde partij hadden gestemd. Volgens de media was dit in het beste geval een "ontwerpfout", in het slechtste geval sabotage.

De oorzaak? De gebruiker hamerde op Volgende en selecteerde zo per ongeluk een persoon die zich op dezelfde plaats op het kiesscherm bevond. In plaats van de keuze aan te passen, drukte men vervolgens op Ok. En in plaats van toe te geven dat men een fout had gemaakt, schoof de politiek de schuld in de voeten van de softwareleverancier. >facepalm<

[Verwijderd]

Wijze les voor Nederland.. Dan maar even wat langer wachten, maar in ieder geval geen gedoe en discussie over de uitslag zelf..

Er is volgens mij juist meer gedoe en discussie met het stemmen met potlood en papier.
los van het feit van deze schandelijke brusselse situatie: in Vlaanderen ging alles behoorlijk vlot en waren er duidelijke verbeteringen ivm vorige keer:
Bij de vorige verkiezingen werd de stemming op een magneetkaart geschreven die nadien door de voorzitter van het kiesbureau werd ingelezen in het systeem. Er was totaal geen controle meer mogelijk door de kiezer om te zien wat er nu juist op de kaart stond (tenzij na een heel gedoe om de kaart eerst te laten uitlezen op de stemcomputer).
Deze keer rolde er na het stemmen een briefje uit met QR code en (in ascii tekst) gedrukte stem. Men kon dus controleren of wat er op het briefje stond ok was + het is mogelijk om een hertelling te vragen op deze manier.

[GORby]

De QR code kon je echter zelf niet scannen, dus je weet niet of de QR code overeenkomt met wat er onderaan op het biljet staat. Bij een automatische hertelling zullen de QR codes wel gelezen worden (want waarom staan die er anders op), en aangezien ik als burger geen garantie heb dat wat daarin staat overeenkomt met hetgeen er leesbaar onder staat, heb ik ook geen vertrouwen in het fraudebestendig zijn van het systeem.

Wanneer er bijvoorbeeld wel leesbare QR codes zijn, en er steekproefsgewijs ook pakweg 1 op de 20 (willekeurig uitgekozen) bureaus met de hand nageteld wordt, dan zou het vertrouwen al een stuk hoger zijn.

Fijn dat de resultaten er nu een aantal uur eerder zijn, maar wanneer de regeringsvorming daarna honderden duurt, zal me dat eerlijk gezegd worst wezen. Stemcomputers zijn duur, worden tijdens hun levensduur minder dan 100 uur gebruikt en zijn dus niet bepaald milieuvriendelijk te noemen.

[Verwijderd]

Mits je het vraagt aan de voorzitter kan je de scan van de QR code zelf nalezen, standaard word dit niet gedaan vanwege tijdsgebrek maar het kan en mag.

[Verwijderd]

De QR code kon je echter zelf niet scannen, dus je weet niet of de QR code overeenkomt met wat er onderaan op het biljet staat.

uiteraard kon je dat wel: enkel op vraag maar wel mogelijk.

Bij een automatische hertelling zullen de QR codes wel gelezen worden

ik ben vrij zeker dat men een manuele hertelling zou kunnen vragen

[GORby]

Wanneer men je QR code scant op een speciaal apparaat, hoe weet je dan dat die ook effectief de gegevens toont die gebruikt gaan worden bij een eventuele hertelling? Een QR code kan genoeg gegevens bevatten om zowel hetzelfde als wat er in tekst onder staat, als de gegevens die effectief gebruikt worden voor de telling op te slaan. Dit is misschien wat vergezocht, maar echt transparant is het niet.

Ik ben er ook vrij zeker van dat men een manuele hertelling zou kunnen vragen, maar mijn punt is dat dat eigenlijk steekproefsgewijs automatisch zou moeten gebeuren, op willekeurig bepaalde bureaus.

[Verwijderd]

dan is er toch geen enkel verschil meer met een gewone telling met de hand?
Daar gebeuren steeds weer fouten mee (remember de hertelling in florida voor de presidentsverkiezingen bush-gore) en elke hertelling leidt tot licht afwijkende resultaten (die weliswaar niet significant zijn).
Vroeger gebeurde er een manuele telling met manuele hertelling bij twijfel. In dit geval gebeurt de eerste telling door de computer. Bij twijfel is er een manuele hertelling mogelijk.

Ik dacht trouwens dat de source code van de stemsystemen opensource was, maar ik weet niet of dit nog steeds het geval was.

[GORby]

Als ik me niet vergis is de broncode inderdaad openbaar, maar wordt deze pas vrijgegeven na de verkiezingen. Verder heb je natuurlijk geen enkele controle dat deze effectief overeenkomt met wat gebruikt is voor de stemcomputers.

[IStealYourGun]

Alles heeft zijn voor en nadelen.
Een potlood is natuurlijk minder gevoelig aan defecten, maar je hebt er mee menselijke inspanningen voor nodig en is gevoeliger aan fraude. Overigens hebben de nieuwe systemen ook een papieren "fallback", dus als het elektronische faalt, kan er nog manueel worden geteld.

[rud]

Het grote verschil is dat fraude met stembiljetten veel makkelijker is aan te tonen dan rommelen met software. Bovendien blijft rommelen met stembiljetten veel beperkter, het gaat dan alleen om dat betreffende stembureau.

Rommelen met de software kan in één keer over alle stembureau's heen. Het gevolg van fraude is dan direct veel en veel groter.

Een paper trail levert inderdaad controle mogelijkheden achteraf of. Vraag is of er dan ook vaak en goed genoeg gecontroleerd gaat worden.

Het is niet zo simpel als het lijkt.

[GeoBeo]

Een papertrail lost natuurlijk helemaal niets op, als de hack/fout in de computer software en/of hardware zit... Kun je wel leuk al die foute stemmen heel vaak tellen, je komt niet achter de waarheid...

[rud]

Papier bij een stemcomputer kan, afhankelijk van implementatie, wel degelijk wat oplossen.

Stel jij stemt met een stemcomputer en daar komt een papiertje uit met daarop voor mensen verificeerbaar waarop ze gestemd hebben. Dat papiertje gaat in een stembus. Aan het eind van de dag worden deze papiertjes door een automatische stemmenteller gevoerd. Je hebt dan twee resultaten: die uit de stemcomputer zelf en die uit de stemmenteller. Die moeten overeenkomen. Daarnaast heb je bij problemen nog steeds de papieren stemmen om op terug te vallen.

Uiteraard moeten dan de stemcomputer en de stemmenteller afkomstig zijn van twee totaal verschillende fabrikanten die op geen enkele manier banden met elkaar mogen hebben. Bovendien mag géén gebruik gemaakt worden van QR-codes o.i.d. omdat die niet voor mensen leesbaar en dus controleerbaar zijn. Computers zijn tegenwoordig heel goed in staat gedrukte teksten betrouwbaar te herkennen. Maak daar dan ook gebruik van. Voorbeeld: lijst x is van de Tegenpartij. Jij hebt gestemd op meneer Jansen op plaats y. Op het stempapiertje zou dan de tekst "xTGNPy Mr. Jansen" gedrukt kunnen worden. Dit is voor iedereen te controleren zonder apparatuur. De stemmenteller kan "xTGNPy" controleren met "Mr. Jansen". Zo bouw je ook daar een foutcontrole mogelijkheid in.

Bovenstaande is een voorbeeld. Ik zeg niet dat het zo moet, wel dat er meerdere controle mogelijkheden ingebouwd moeten zijn in het gehele protocol.

Overigens begrijp ik niets van het argument dat het tellen van de stemmen zoveel tijd neemt en dat daarom maar stemcomputers gebruikt moeten worden. Wat maakt het uit hoe snel de uitslag bekend is? De tijd die de betreffende partijen vervolgens nemen om al dan niet een samenwerking te vormen is vele malen groter.

Disclaimer: de Tegenpartij is een grappige verwijzing naar het voormalige VPRO programma. Het heeft dus niets te maken met een echte partij en ook niets met mijn al dan niet mogelijke voorkeur. Het is een voorbeeld, niets meer en niets minder.

[Reactie gewijzigd door rud op 24 juli 2024 02:27]

[B64]

maar neemt wel meer menselijke inspanningen

Als je het ontwikkelen van de stemcomputer buiten beschouwing laat wel ja.

[Blazing-Studios]

Ja want we hebben gelukkig helemaal niet betrouwbaardere opslagmedia dan floppy's tot onze beschikking in 2014 -_-

Verder hebben ze in België wel meer moeite met politieke zaken (wereldrecord geen regering hebben anyone?)

[_JGC_]

Liever anderhalf jaar geen regering vormen en wel je land kunnen besturen dan snel snel snel een kabinet met gedoogsteun opzetten, nieuwe wetten bedenken om die gedoogpartner tevreden te houden, om vervolgens als het kabinet omvalt alles weer terug te mogen draaien.
Nee, je kan alles zeggen over die belgen, maar zonder regering krijgen ze meer klaargespeeld dan wij met.

[Blazing-Studios]

Ja precies, en dat zonder rellen.
Misschien moeten wij ook eens een jaar of 2 zonder regering leven, denk dat het er best van op kan knappen

[bigbadbull]

dat record staat op naam van Nepal.
We hebben nochtans ons best gedaan.

[Blazing-Studios]

Hmmm volgens een hoop pagina's op internet heeft België deze eer wel degelijk opgedaan na 589 dagen zonder regering te hebben geleefd
Heb je misschien een bron, ben wel benieuwd naar de situatie in Nepal dan.

[aval0ne]

Geen problemen? Daar zijn net de meeste problemen.
http://www.hln.be/hln/nl/...de-ochtend-verwacht.dhtml

[Silmarunya]

Gent is gewoon altijd als laatste klaar met tellen, ik heb soms de indruk dat ze het bewust doen om die traditie in ere te houden.

[chime]

Gent stemt ook nog met papier en potlood ... dus wat is je punt?

[florjohn]

Dit is dus echt gewoon niet het volledige verhaal:

Sinds 2012 zijn er drie systemen(
1) pen en papier
2) de oude stemcomputers die een bug hadden aangezien ze elk jaar wel worden upgedate, geen idee wat buiten de lijsten,
3) de computers van 2012...
Elk nieuw systeem heeft introductie problemen, maar zoals dus gezegd waren er amper 550 fouten deze verkiezingen en waren grotendeels met het oude systeem. Als ze met het nieuwe waren ging het om hardware problemen of human error.

Niet elektronisch gaan is dus maar onnozel met als reden dat er op pen en papier geen problemen zijn... De eerste keer moet je de problemen slikken maar daarna ben je er vanaf...

Spijtig genoeg liggen de bevoegdheden om het 2012 systeem bij de regios en dus enkel in vlaanderen is elektronisch vervangen door het nieuwe. Echter in delen van brussel en wallonie grotendeels nog het ouwe of op papaier...
Dat is weer gewoon Belgie op zen best...

[MrFreelancer]

goh je reageert nogal zwart/wit vind ik. Er zijn enkel problemen in het brusselse. In vlaanderen zelf is het bijna vlekkeloos verlopen het computer stemmen. Ze stemmen dan ook nog op enorme oude troep daar. Het stemmen op de nieuwe apparaten is echt super gemakkelijk en pijnloos. Precies of het een grote ipad is. 3 keer klikken en tis gepiep zo simpel

[flupke1]

Even wat nuance. Er zijn twee systemen van stemmen met de computer. Het recentste systeem wordt in Vlaanderen toegepast in ongeveer de helft van de gemeentes. Dat is een aanraakgevoelig scherm met een chipkaartlezer. De rest van de gemeentes werkt met potlood en papier.

Het oude systeem vind je in Brussel en Wallonië. Dat werkt nog met een lichtpen en magneetkaarten.

Voor een simulatie (die mooi aangeeft hoe gedateerd een 20-jaar oud systeem aanvoelt) kan je op de site van Binnenlandse Zaken terecht: http://verkiezingen2014.belgium.be/nl/automated_voting.html#
Klik op NL naast Brussel voor het oude systeem.

Elk systeem, hou oud of modern ook, is erop gemaakt eerst en vooral een correcte stemming mogelijk te maken. Dat het soms enkele dagen duurt wegens systeemproblemen, is eigen aan zo'n oude systemen. Maar de stemming zelf zal correct worden geteld. Zonder die zekerheid kan je evengoed geen verkiezingen meer houden.

[Reactie gewijzigd door flupke1 op 24 juli 2024 02:27]

[tweaker2010]

Elk systeem, hou oud of modern ook, is erop gemaakt eerst en vooral een correcte stemming mogelijk te maken. Dat het soms enkele dagen duurt wegens systeemproblemen, is eigen aan zo'n oude systemen. Maar de stemming zelf zal correct worden geteld. Zonder die zekerheid kan je evengoed geen verkiezingen meer houden.

Wie kan nu controleren of er met 'digitaal' geprinte stemmen niet gefraudeerd wordt? Deze kunnen ook zoekraken (al dan niet bewust of onbewust door bugs bijvoorbeeld). Geen enkel systeem werkt feilloos, ook een nieuwe stemcomputer niet. De enige voorsprong die je hebt is dat de stemmen wat sneller geteld zijn. Als dat het enige is, dan lijkt het me weinig zinvol om over te stappen. Hier in Nederland ging het ook gewoon met het rode potlood en moest men nog dagen wachten omdat de rest van Europa pas later ging stemmen. Dus hoe belangrijk is die paar uur verschil nu?

[Silmarunya]

De controleprocedure vind je hier: http://www.ibz.rrn.fgov.b...=3263&L=1#irfaq_a_2_9ac64

En de voordelen: er wordt minder papier verspild, er komt minder logistiek bij kijken en belangrijkst van al: er zijn veel meer maatregelen om fraude tegen te gaan (zie link).

[flupke1]

Er zijn de nodige controleprocedures in zowel het elektronisch als het handmatig stemmen.

Het elektronisch stemmen heeft als bijkomend voordeel dat mensen niet ongeldig kunnen stemmen (wel blanco), of dubieus stemmen (half gekleurd bolletje, etc). In de telbureau's zijn zo'n twijfelgevallen lastig, wat bij het ene bureau een ongeldige stem wordt, komt soms bij een ander bureau bij de geldige stapel.

Die discussies en foutenmarge kan je beperken door elektronisch te stemmen. In de telbureaus waar ze papieren stembiljetten tellen, gebruiken ze nu ook meer en meer een "dubbele check" telsysteem, waarbij dezelfde stembiljetten door 2 keer twee personen worden ingegeven op een pc, die de ingaves vergelijkt. Het is niet sneller dan manueel tellen, maar ook dat is gericht op een zo correct mogelijke stemtelling, om het fundament van de democratie (de vrije keuze) te bewaren.

[i-chat]

sorry maar last minute fixes aan computers en/of software nadat de stemmen al zijn ingediend, hoe kun je dan nog spreken van een gegarandeerde correcte telling,

wat je zegt klopt, er had net zo goed geen verkiezing kunnen zijn want zonder uitslag die boven alle twijfel verheven is, kun je net zo goed geen verkiezingen houden.

[masterpoi]

Niet overal in België gebruiken we dezelfde stemcomputers. In Brussel zijn het blijkbaar hele oude. Ik dacht eerst toen ik gisteren het woord diskettes hoorde dat het om een lapsus ging van de presentator. Dat het in feite cds of usb sticks zouden zijn.

Niet dus. Ze hadden beter daar potlood en papier gebruikt.

De (moderne) stemcomputers in Vlaanderen werkten naar verluid feilloos.

[bonyuri]

Hoe kan het nou zijn dat in Brussel verouderde stemcomputers worden gebruikt?
Je zou juist verwachten dat er ergens achteraf nog oude meuk gebruikt wordt, maar dat er in Brussel toch wel state-of-the-art spullen gebruikt worden...

[Silmarunya]

Brussel (het Brussels Hoofdstedelijk Gewest) is, als ik even kort door de bocht mag gaan, slecht bestuurd en zwaar ondergefinancierd; beide zijn een gevolg van opeenvolgende staatshervormingen die Brussel met een enorm overheidsapparaat en een ditto aantal (vaak conflicterende) bevoegdheidsniveaus hebben opgezadeld. Als je ergens ouderwetse technologie verwacht, is het daar wel. Vlaanderen heeft budgetten die per capita een pak groter zijn, en dat is eraan te zien.

In de meeste landen is de hoofdstad een paradepaardje. In België zit het geld echter in de voorsteden en de provinciesteden.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 02:27]

[SD2000]

Een enorm overheidsapparaat kan je het wel noemen: 5 ministers, 3 staatssecretarissen, 89 parlementsleden, 19 burgemeesters met bijhorende schepenen.. En dat voor een hoofdstad met amper 1,1 miljoen inwoners

Dat je dan ondergefinancierd bent is niet zo verwonderlijk

[Dorgaldir]

Dat komt door de manier waarop België werkt. Brussel is zelf verantwoordelijk voor zijn stemcomputers, terwijl de gemeentes dit via het gewesten doen volgens mij. (Vlaanderen dus)
En omdat die beiden een aparte regering hebben kunnen die dus apart beslissen om op een andere manier te stemmen, met andere pc's.

[kdhoe]

Ter info: Alleen in Brussel gebruikt men nog steeds 20 jaar oude stemcomputers. In Vlaanderen zijn het moderne toestellen.

[BillyTheClit]

Fout: in Wallonië gebruikt men oude modellen en in 2 gemeenten van Brussel.

[egnappahz]

Weeral een kritische blik op het elektronisch stemmen blijkbaar, maar op Gent, waar alles met papier en potlood gebeurde, daar zaten we toch ook de hele zondag het langst op te wachten.

Misschien zoiets ook vermelden om het contrast bij te stellen?

[Striderke]

Nu wachten tot we via beID online kunnen stemmen zoals bij tax-on-web...?!?
Vooral ook handig voor de belgen die in het buitenland wonen

[Oljoner]

Dat zal nooit gebeuren aangezien via eID het recht/de verplichting op annonimiteit of geheim van de stemming niet 100% gewaarborgd kan worden.

[Reactie gewijzigd door Oljoner op 24 juli 2024 02:27]

[Verwijderd]

je moet nu ook je ID afgeven voor je mag stemmen, hetzelfde idee kan toegepast worden op stemmen via internet.

[Dorgaldir]

maar wie houd er thuis in het oog dat er niemand jou verplicht om op een partij te stemmen waar je niet op wil stemmen?
Zo zou je de pas van je grootouders kunnen nemen stemmen waar je op wil...
Of je pas 18 geworden dochter verplichten te stemmen op wie je zelf wil...

Er is voor het idee te spreken, maar het moet wel goed uitgewerkt worden want de kans op misbruik word anders groter.

[Verwijderd]

Voor Belgen in het buitenland is dat een goede oplossing, voor het binnenland niet. Ik kan me zo al voorstellen dat mensen de identiteitskaarten gaan ronselen bij bejaarden en dergelijke. Dat wordt nu al gedaan met volmachten maar dat is toch iets complexer.

[anessie]

Stem al 4 keer met stemcomputers, nooit 1 probleem gehad, klaar in minder dan 10 tikjes op het scherm. Die nieuwe modellen met QR codes werken perfect, en daar wordt geen woord over gerept.

Men maakt het probleem groter dan het is. We zitten niet in een ontwikkelingsland, terug gaan naar potlood&papier lijkt me allesbehalve een goed idee.

Alweer zo'n geval van de overheid & ict, terwijl de toekomst echt wel bij stemmen met beID ligt.

[GORby]

Elektronisch stemmen met je identiteitskaart, zodat je absoluut de garantie hebt dat niemand je stem aan je identiteit kan koppelen... dat is nu eens een fantastisch idee.
Nee, doe maar niet. Bij het huidige systeem weten ze niet wie op wie gestemd heeft, en bij wat jij voorstelt zullen ze toch een aantal dingen drastisch moeten bijsturen om die garanties te bieden en het transparant te maken.

[VOODOO_WILLIE]

Het stemmen op ID en dit volledig openbaar maken aan iedere inwoner is, volgens mij, de enige manier om te voorkomen dat er met de stemmen geklooid wordt.

Het is zeker niet wenselijk maar alleen dan kan je controleren of jouw stem ook daadwerkelijk is geteld.

Het lijkt onomstotelijk bewijs van je stem dat je een printje krijgt met daarop jouw keuze maar het zegt niets over welke "keuze" er uiteindelijk opgeslagen wordt in het systeem.

[Enai]

Gewoon door elkaar klutsen en toelaten dat third party observers een kijkje nemen in de code.

[Iftert]

20 jaar oude stem comuters, en een "bug" in het systeem dat ze zou moeten uitlezen. Zie ik nu een complot theorie? Of ben ik gewoon overdreven bang voor dit soort fouten?

[IStealYourGun]

Die PC's zijn eigenlijk al afgeschreven, veel steden gebruiken ondertussen al modernere (en betere) systemen.

[w3bart]

de computers waren 20 jaar oud, de software was nieuw..

..ik zou die software niet willen schrijven..

[Terrestraeon]

Niet alle stemcomputers in België zijn 20 jaar oud. De stemcomputers waar men het over heeft worden slechts op een aantal plaatsen gebruikt en zijn net zo zeldzaam geworden als het stemmen met blad en potlood. De meeste Belgen hebben gestemd met nieuwe stemcomputers waar geen problemen mee waren.

[himlims_]

Volgens het ministerie was de applicatie, die door de firma Stésud is ontwikkeld, van tevoren uitvoerig getest.

alleen je diskettes gaan maar jaartje of 5-6 mee

Bij stemlokalen waar nog met potlood en papier werd gestemd, ontstonden geen problemen.

^--- precies, niet alles wordt beter door het digitaal te doen

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 24 juli 2024 02:27]

[Lointje]

Bij papier is het niet ongewoon dat er een paar keer herteld moet worden omdat er fouten ontdekt worden. 8000 streepjes trekken is nu ook niet de perfecte oplossing en foutloos.
Brussel moet gewoon eens investeren in nieuwe stemcomputers zoals die in vlaanderen wel gebruikt worden.

Voor het vlaamse parlement waren de meeste resultaten snel binnen. Enkel de kantoren die nog op papier stemmen, en dan in het bijzonder Gent door de grootte kwamen de resultaten pas enorm traag binnen.

De computers in vlaanderen hadden geen bug en er waren weinig meldingen van problemen.

[ATS]

Turven wordt dan ook, in elk geval als er volgens de instructie gewerkt wordt, niet meer gebruikt in Nederland. Dat is inderdaad te foutgevoelig.