Minister: in 2017 alleen digitaal overheidscontact met burgers en bedrijven

De overheid wil over vier jaar vrijwel al het contact met burgers en bedrijven via internet laten verlopen, zo schrijft minister Plasterk aan de Tweede Kamer. Wel wil Plasterk burgers die niet met computers kunnen werken hulp aanbieden. Ook de beveiliging moet verbeteren.

Volgens minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kan de overheid in zijn geheel fors geld besparen als niet alleen het Rijk maar ook alle lagere overheden uiterlijk 2017 hun schriftelijke communicatie met burgers en bedrijven vervangen door digitale communicatie via internet. Daarbij noemt de minister onder andere het aanvragen van vergunningen, het geven van inspraak en het corresponderen over belastingen, uitkeringen en toeslagen. Jaarlijks zou de besparing door niet langer gebruik te maken van papieren formulieren kunnen oplopen tot 300 à 350 miljoen euro.

Om dit te bereiken wil Plasterk dat het gebruik van de 'veilige berichtenbox' op mijn.overheid.nl gepromoot wordt. Burgers die niet met computers kunnen werken of daar niet over beschikken, zouden hulp moeten kunnen inroepen. De minister noemt persoonlijk contact in een gemeentehuis, in een buurtcentrum of in een bibliotheek als mogelijke opties en uit proeven met diverse uitvoeringsorganisaties moet hier de komende jaren verder naar gekeken worden. Ook moet de burger die toch nog een brief wil schrijven naar een overheidsinstantie schriftelijk een antwoord terug kunnen verwachten.

Plasterk wil dat de komende jaren ook de beveiliging van online overheidsdiensten verbeteren, onder andere door de introductie van betere authenticatiemechanismes dan het bestaande DigiD. Daarvoor noemt hij eID, een elektronische identiteitskaart die in 2015 gerealiseerd zou moeten zijn. Ook moeten overheidssites beter worden beveiligd, waarbij de minister verwijst naar de recente ddos-aanvallen op onder andere DigiD.

Volgens Plasterk kan de relatie tussen burger en overheid verbeteren als rond 2017 veilig en gemakkelijk online zaken afgehandeld kunnen worden. Als voorbeeld noemt de minister Denemarken waar al in 2015 alle overheidscommunicatie verplicht digitaal zal verlopen.

Reacties (132)

[T0mBa]

Dat wil dus ook zeggen dat de overheid (of iemand anders) onder geen enkel beding het internet van mensen mag afsluiten. Dus geen onzinnige three strikes praktijken, maar ook als je bvb je internetfactuur niet betaalt, je nog altijd recht hebt op basisinternet, zoals bij bvb elektriciteit.

Verder moeten ze dan ook zorgen dat stabiel internet bijna een basisrecht is (inclusief lagere BTW zoals die van noodzakelijke producten) en providers moeten zorgen dat mensen met technische problemen even snel geholpen worden als mensen zonder elektriciteit of water. Ook bijvoorbeeld bij een verhuis moet internet *direct* in orde gemaakt worden, want dat is een moment dat mensen de overheid ook voor allerlei papperassenwerk nodig heeft.

Dus een leuk idee, maar ik zie de technologie, wetten en vooral de inschikkelijkheid van ISP's op 4 jaar niet snel genoeg vorderen om het realistisch te maken.

[notsonewbie]

Hoe staat het met ipv6 in NL?
Hoe ver over 'de dealine' zijn we al?
Lijkt me leuk als powned eens politici vraagt naar wat ipv6 is.

[RoestVrijStaal]

Heeft de overheid dan niets geleerd van de (recente) DDoS-aanvallen op de websites van banken en van de overheid zelf? Ongelofelijk!

Net als dat het beter is dat je gewoon fysieke munten en biljetten op zak hebt als de digitale betalingssystemen het begeven, is het noodzakelijk dat de overheid een 'analoge' backup van loketten en diensten voor haar burgers moet blijven houden, om het voor een vreemde mogelijkheid niet al te gemakkelijk maken om het land te ontregelen.

[Amanoo]

De overheid is inderdaad wel iets te happig om een zogeheten single point of failure te introduceren. Ik denk niet dat veel informatici het eens zullen zijn met zo'n oerstom bezuinigingsmaatregel. Zo kan ik ook wel bezuinigingen bedenken. Overheid afschaffen bespaart oom, maar of anarchie nu een goed idee is... Dit is wel een idee van het type bezuinigen om maar wanhopig te bezuinigen.

[Benno de Bruin]

Plus dat er gewoon een tijdlang wordt toegestaan dat Equens die betaalgegevens verkoopt. Absurd dat de overheid, eigenaar van bijna alle banken, dat gewoon toestaat, ze hebben geen flauw benul.

[SirBlade]

Leuk dat er loketten zijn, maar als alles wat daar kan tijdens een aanval bestaat uit "sorry, de computer doet het niet" dan heb je weinig aan een analoge backup. Bovendien, hoe vaak heb je de diensten die de overheid via een loket aanbied met spoed nodig?

[Verwijderd]

Hoe kan de minister als voorbee;d Denemarken noemen? Het is nog geen 2015, dus ervaringen hebben ze daar nog niet eens.

Ik vind dit een zeer slechte zaak omdat email en andere vormen van digitaal contact doorgaans niet serieus genomen worden. Als ik een brief typ en die opstuur dan weet men aan de ontvangende kant dat ik daarvoor enige moeite heb gedaan. Immers heb ik de brief geprint, ondertekend en van een postzegel voorzien. Dat inspireert meer tot een reactie dan een email.

Ik vind het ook kwalijk dat de overheid ons tot digitale communicatie forceert terwijl de overheid telkens laat zien geen snars te snappen van ICT en beveiliging.

Heb ik hier niet voor gewaarschuwd in eerdere berichten van mijn hand, dat de dag zou komen dat je als burger geen keuze meer hebt?

Wat heb ik eigenlijk voor bewijs in mijn uitwisselingen met de overheid? Nu stuurt de overheid mij brieven, dus heb ik papier in handen als bewijs. Maar als alles digitaal wordt verstuurd, dan betekent dat dat een e-mail gewoon automatisch gegenereerd wordt vanuit een template. Want de situatie waarin ik verkeer deel ik met honderdduizenden anderen.

Bijvoorbeeld huurtoeslag. Ik zit in een inkomensgroep met honderdduizenden andere Nederlanders die dezelfde huurcategorie hebben, hetzelfde inkomen en dezelfde andere parameters op basis waarvan ik een toeslag krijg. Er is dus geen ambtenaar ergens die dan een brief voor mij typt of handmatig een uitdraai maakt. Ik val onder template code 67-ac34 en dan gaat er via de mass emailserver een bericht naar mij.

En als die mijn spamfilter overleeft dan zie ik hem. Maar is dat emailtje een bewijs? Kan ik die printen en daarmee naar een rechter gaan of een bezwaarschrift indienen? Iedereen kan een email falsificeren. En als de overheid dan stelt dat zij die email niet verstuurd hebben, dan heb ik geen poot om op te staan. Want de overheid kan haar eigen bestanden, servers en logs aanpassen om het te laten lijken dat zij nooit mij die email verzonden hebben!

E-mails zijn gewoon spoken in de machine. Dit leidt onherroepelijk tot corruptie. Een papieren brief geeft meer houvast in je zaak tegen de overheid dan een zelf geprint vodje.

De positie van de burger t.o.v. de overheid wordt zeer ernstig verzwakt.

Daarnaast, als ik weer een nieuwe digitale pas krijg en als mijn regelzaken digitaal moeten verlopen, dan wordt de kans steeds groter dat ik het slachtoffer wordt van ID-diefstal of andere vormen van internet criminaliteit. En het is al lang bewezen dat de overheid niet kan omgaan in haar systemen met dit soort zaken, zie het geval Ron Kowsoleaa. De man die slachtoffer was van identiteitsfraude en waar de politie soms met 12 man de man herhaaldelijk belaagde en arresteerde en hoe hij het ook probeerde duidelijk te maken dat een ander zijn identiteit had misbruikt, hij was schuldig omdat dat in de PC stond.

Als het in de computer staat dan is het zo. dus als de overheid alles digitaal wil regelen, dan houd ik mijn hart vast als het een keer mis gaat. Bureacraten zullen koppig ontkennen en als burger heb je geen poot om op te staan.

Maar alles gaat om geld geld geld. Ik vind het zeer gevaarlijk allemaal en ons land wordt steeds minder leefbaar zo. We moeten juist naar MINDER digitalisme! We zijn net door een enorme aanvalsgolf gegaan waar banken en overheid en de douane aangevallen zijn en dan komt dit digitaal fossiel met dit soort voorstellen?

[oja]

Inderdaad onbegrijpelijke logica om het Denemarken van 2015 als voorbeeld te noemen.
Het eerste wat ik dacht toen ik het artikel las, was: fijn dat er Denemarken is; als je slim bent wacht je dus af hoe het daar in de praktijk gaat voordat je je eigen plannen doorzet....of schrapt.
Maar ja: wensdenken, maakbaarheidsdrift, papieren werkelijkheid...

[Reactie gewijzigd door oja op 22 juli 2024 15:37]

[dafo]

Nog steeds wordt er over IT gesproken in termen van 'digitaliseren' , 'automatiseren' en het vervangen van handmatig werk of fysiek contact/loket door een 'internet' versie. Ik denk dat de overheid af moet van het idee dat dit de rol is van IT en dus complexe en alomvattende IT projecten. Let wel, dit soort IT projecten duurden vaak vele jaren, kostten enorm veel geld, en als er een werkend IT systeem werd opgeleverd, was de uiteindelijke situatie vaak anders dan bij het ontwerp was bedacht. Met als gevolg: weer grote investeringen om bestaande IT overheidssystemen weer aan te passen.

De echte verbeteringen en kostenbesparingen komen voort uit innovatie, waarbij IT een belangrijk middel zal zijn. Mijn advies aan de overheid zou zijn: neem niet het oude bestaande proces als uitgangspunt, met alle formulieren, dossiers, uitwisseling van gegevens door middel van berichten. Maar bedenk wat de functie van de overheid echt is: het faciliteren van de samenleving, burgers en bedrijven door middel van de juiste afspraken, structuur, infrastructuur, vangnetten, bescherming etc. En ga vervolgens met kleinschalige en korte innovatieve projecten, met een hoge mate van betrokkenheid van slimme burgers (en van slimme ambtenaren) bedenken hoe we met de (IT) mogelijkheden van vandaag en morgen, de overheidsfuncties prettiger, slimmer en goedkoper kunnen maken.

[notsonewbie]

Precies: gebruik computers en intelligente programmeurs als tools, voor klimaat modellen, voor berekenen van constructies, veiligheid, verkeersregulatie.

Maar: maak van de echte wereld geen hack, crack, malwarez etc. zwak 2th life !

[Reactie gewijzigd door notsonewbie op 22 juli 2024 15:37]

[Verwijderd]

Het probleem zit hem niet eens zozeer in de server-systemen. Ik geloof wel dat de overheid -uiteindelijk- een fatsoenlijk systeem neer kan zetten. (Keyword: uiteindelijk)

Maar wat te denken van die 90% van de bevolking die zich heel wat vind met een computer, maar nog niet eens z'n virusscanner up-to-date kan houden? Communicatie is zo veilig als de zwakste schakel. Zo lang er nog zo'n 100.000 pc's in NL in een of meer botnets zitten, moet je je afvragen of je diezelfde NL'ers hun zaken digitaal wil laten gaan regelen via hun malware-pc'tjes...

[notsonewbie]

Zo simpel is het ook.

Dit deeltje beschrijf je heel goed!

GEHEID dat als we politici hen pc's/tablets/phones laten scannen dat TIG er van malwarez er op hebben staan en verouderde programma versies, java e.d.

[R4gnax]

Het probleem zit hem niet eens zozeer in de server-systemen. Ik geloof wel dat de overheid -uiteindelijk- een fatsoenlijk systeem neer kan zetten. (Keyword: uiteindelijk)

Neer kunnen zetten is niet het probleem. Onderhouden wel. Hoeveel LoB applicaties zijn er nu al wel niet die afhankelijk zijn van bepaalde oude, lang verlopen versies van runtime libraries die feitelijk zo lek als een vergiet zijn?

[HKS-Skyline]

Dat zal nog wat worden aangezien 60% van de 65+ers geen internet gebruikt.

[bbob]

Dadelijk ambtenaren vervangen door computer en de digitale maatschappij is compleet.

Maar digitaal contact krijg ik het idee dat de overheid echt schuil wil gaan achter een muur. Gaat er iets mis of kom je er niet uit kijk dan maar eens waar je terecht kan met klachten.

[Ramon]

Als 90% van de bevolking iets zelfstandig online kan, blijft er meer tijd en ruimte over om de resterende 10% persoonlijk te helpen. Daarnaast kan door educatie, verbetering van processen, gebruikersvriendelijkheid en toegankelijkheid e.d. die 90% ook nog omhoog in de loop der tijd.

[Reactie gewijzigd door Ramon op 22 juli 2024 15:37]

[teacup]

Het percentage dat nu computeranafalbeet is zal ook in een-enkele decennia verdwijnen. De overheid moet niet moeilijk gaan doen over een dergelijke overgangsperiode. Van de andere kant moet de aanwezigheid van computeranafalbeten geen rem zijn op het uitrollen van digitale communicatie. Gewoon geduldig het einde van het computeranafalbetentijdperk afwachten.

Een realistisch veiligheidsbeleid is wel een belangrijke randvoorwaarde voor een succesvolle uitrol. De overheid moet niet gaan trachten de heilige graal van de niet te kraken identiteitskaart na te gaan jagen, maar juist vertrekken vanuit het uitgangspunt dat die kaart is te kraken. Met een feilbare kaart in het achterhoofd zal de overheid allerlei fail saves moeten inbouwen die de kwetsbaarheid van de identiteiskaart zo goed als het kan ondervangen. Ook is beleid nodig hoe op te treden tegen identiteitsfraude en zijn slachtoffers. En zeker in deze beginperiode mogen we verwachten dat dit beleid ruimhartig is.

[analog_]

Als je documenten van ECRYPT (europees cryptografisch onderzoek) en NIST leest weet je dat repudiation een standaard onderdeel is van een cryptografische implementatie.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 22 juli 2024 15:37]

[Verwijderd]

Het gaat niet over oude oma's en opa's. Het gaat er vooral om dat bureaucratie + digitalisme = verminderde positie van burgers t.o.v. overheid.

Papier is bewijs. Ik wil papier van de overheid en die opslaan in grote mappen. Dat is mijn bewijs dat de overheid mij gestuurd heeft wat ik bezit.

Je moet er niet aan denken dat elke overheidsemail een disclaimer heeft: Als dit bericht niet voor u bestemd is wilt u dan doen alsof u niet heeft gelezen dat het BSN-nummer dit of dat was en dat het inkomen van die persoon dit of dat was.

[Luukje01]

'vroeger' (<5 jaar geleden) gaf Rabobank internet-bankieren lessen voor 65+. 'tegenwoordig' kan er dit niet meer vanaf, een digibeet (mn moeder) komt nu niet in aanraking met internetbankeren dus ze is bang er van.

Dit is hetzelfde, als mensen geen fijn gevoel over het online werk hebben, wordt het niks.

ik heb er een hard hoofd in.

[NietGiftig]

Gaat er iets mis of kom je er niet uit kijk dan maar eens waar je terecht kan met klachten.

Wat dacht je van een helpdesk, vanwege de kosten uitbesteed naar India of Zuid Afrika.

[SPee]

Nee, juist niet. Tenzij het onder ontwikkelingshulp gaat vallen.
Want dan loopt de overheid eigen geld in het buitenland te besteden terwijl er hier nog extra geld nodig is voor de werkloosheid.

[Geekomatic]

Ik denk dat door de dienstverlening te digitaliseren, deze beter meetbaar wordt en daardoor ook gaat verbeten. Ik ben het met Plasterk eens dus.
Nog wel 15 jaar papier aanhouden ( krimpend ) totdat de senioren ook niet meer anders kan en wil.

[TheekAzzaBreek]

Dat zal nog wat worden aangezien 60% van de 65+ers geen internet gebruikt.

Klets. Anderhalf jaar geleden was het al andersom: 60% van de 65-plussers wel op internet, en met een sterk stijgende trend. (Bron)

Neemt niet weg dat een flinke groep hulp nodig zal hebben (denk ook aan laag geletterdheid), en veel van de mensen en organisaties die dat vroeger deden wegbezuinigd zijn. Als je dat weer overeind wil helpen blijft er van die besparing niet zo veel over, vrees ik.

[Verwijderd]

Dat zal nog wat worden aangezien 60% van de 65+ers geen internet gebruikt.

Klopt. Voor ons is het allemaal geen probleem, maar er is een grote hoop digibeten.

Overigens ben ik het wel met Plasterk eens dat het authenticatiemechanisme beter moet. Maar dat geldt voor het hele internet. Ik heb nu bv ~50 wachtwoorden en inlognamen opgeslagen in KeePass. Dit moet toch beter kunnen in 2013?

[bush]

Hier in Belgie hebben we allemaal een identiteitskaart met een certificaat uitgereikt door de overheid. Met dat certificaat log je aan op verschillende overheidsportals.
Prima toch?

[rotterdams]

Degene die jou dat heeft thuisgestuurd, of op het gemeentehuis heeft gegeven, kan dus gerust een hele bak van dat soort kaarten of certificaten even onder de kopieermachine leggen alvorens ze uit te reiken. Voila: fraude mogelijkheden.

[StelioKontos]

Hoe denk je dat dat nu met bankpassen of paspoorten gaat? Een pas is geen nieuw systeem, hij is nu alleen elektrisch.

[onetime]

een bankpas alleen is niet voldoende.
de pincode komt langs een andere weg, of is zelf in te stellen.

paspoorten zijn niet uitsluitend electronisch, maar ook hoogwaardig drukwerk.

[ljo13]

Inderdaad, bij de digitale identiteitskaarten komt de pincode ook via een andere weg. De pas moet je ophalen in het gemeentehuis maar de code krijg je via de post. Even veilig als een bankkaart dus

[arniejj]

Vorig jaar heb ik een creditcard (bij ING) aangevraagd. De pas en pincode kwamen inderdaad in verschillende enveloppen binnen. Echter werden ze op dezelfde dag bezorgd. Je hoefde alleen een 0900 nummer te bellen om te activeren (computer menu) en de gegevens van de brief in te vullen.

Stel de postbode had die dag zich in de straat vergist, dan had een kwaadwillende zo mijn rekening kunnen plunderen. Dus zo veilig was het los verzenden van de pincode in mijn geval ook weer niet. Ik zou zeggen dat ze de pincode zeker 2 werkdagen later zouden moeten verzenden?

[analog_]

Netto two-factor auth.

[rotterdams]

Ik doelde op het feit dat DigiD met een zelf in te stellen wachtwoord werkt. Even los van de onveilige verzendmethode waarin je je eerste wachtwoord en activeringscode krijgt (post).

Bij een ID kaart als login.. weet je hoe vaak er in Nederland om je ID gevraagd wordt? En kopien van gemaakt. Etc.

[To_Tall]

Gaat hier om een pas ala pinpas met een chip er in. Je zou iedereen kunnen verplichten deze op zijn gemeentehuis op te halen of tegen kosten door overheids koeriers kunnen laten bezorgen.

Als ze deze kaart koppelen aan je rijbewijs of aan je normale ID kaart als je geen rijbewijs hebt zou dat zomaar kunnen.

Daarnaast moeten we af van het huidige certificaten stelsel en moeten bedrijven zoals MS, Google, HP, Dell en apple daar een mooie nieuwe veiligheids dienst realiseren..

Want ook met een ID kaart en certificaat op je ID kaart zou hackbaar zijn als de SSL provider gehacked is.

[Verwijderd]

Klopt niet. Je moet je pas op het gemeentehuis gaan halen, waar ze je een (afgeschermd) apparaatje aanbieden waarop je je code moet intikken. Daarna is het paspoort pas actief.

[Verwijderd]

Ik ben geen digibeet en ik ben ook geen 20 meer. Maar ik vind dit zeer kwalijk. Ik heb GEEN vertrouwen in overheid en beveiliging. Ik heb überhaupt geen vertrouwen in ICT beveiliging als zodanig in haar geheel.

We zijn als samenleving helemaal niet klaar voor een nog verdergaande digitalisering.

[Verwijderd]

Ik heb geen vertrouwen in de overheid an sich. Dit staat los van de beveiliging.

De motivering van dit programma is kostenbesparing. Dus ipv de sterke kanten van digitalisering kijkt men, zoals gebruikelijk, alleen naar het kostenaspect. De insteek is dus IMO niet goed.

[Patrickkkk]

zolang alles voor deze mensen nog op papier kan is het geen probleem. Ik zou het zeker handig vinden om meer digitaal te kunnen doen. (woon in een klein dorp en gemeentehuis is daardoor niet altijd open)

het is daarnaast ook handig dat op het moment dat je ergens mee bezig bent de benodigde aanvragen vanaf je computer kan doen zodat je hier niet nog een keer aan moet denken.

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 22 juli 2024 15:37]

[dasiro]

zolang alles voor deze mensen nog op papier kan is het geen probleem

dienstverlening aan het loket wordt volledig opgedoekt, het enige wat nog overblijft is een dienst "hoe communiceer ik via de pc". Hoewel quasi iedereeen onder de 35 dit niet zo erg zal vinden, is de rest van de bevolking daar een pak terughoudender in.

[gp500]

Als 1e contact mss niet, maar daar is zeker ook nog 5-10% die het niet kan, maar ik wil in wel mogelijkheden tot papier afdrukken die men accepteerd als er geen net-mogelijkheid is.

Want als men het vasthoud bij hoog en laag dan krijg je van die bureaucratische onzin.

[Safetyman]

"Dienstverlening aan het loket wordt volledig opgedoekt": Grappig Dasiro......kan ik dan voortaan zelf mijn paspoort printen op mijn kleurenlaser printer?

[Verwijderd]

Volgens mij is dat veel minder. Ik ken geen enkele 65+-er zonder internet. Nu pretendeer ik alle 65+-ers ken, maar als 60% geen internet gebruikt dan moet je er toch minstens een paar kennen die internetloos zijn.

[Verwijderd]

Al is het 10%, dan spreken we nog steeds over > 1.5 mln personen. Denk bv ook aan de immigranten van de jaren 60 en 70.

[EektheMan]

Er zijn nu toch ook ik weet niet hoeveel mensen die hun belastingformulier niet kunnen invullen? Die vinden hulp bij de vele belastingconsulenten. De digibeten kunnen daar ook vast hulp vinden.

Zelf woon ik in het buitenland en kan dus niet digitaal mijn aangifte doen (je kan geen DigiD aanvragen). Voor die groep is het nog steeds mogelijk om een papieren versie aan te vragen (kost wel erg veel moeite). Wellicht dat deze mogelijkheid blijft bestaan. Er blijven altijd uitzonderingen op de regel.

@onetime hieronder, als het daadwerkelijk een probleem is, betekend het dat het niet uitvoerbaar is...
Belgie doet het al jaren een stuk beter. Met mijn eID kan ik ook in het buitenland het formulier via een e-portal invullen.

Telefonisch advies van de belastingdiensten is in beide landen van een tenenkrommend laag niveau.Enkel als je per aangetekende klachtenbrief een vraag indient wordt het serieus behandeld. Daar hoeven de digibeten dus ook geen hulp van te verwachten.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 22 juli 2024 15:37]

[onetime]

uitzonderingen op de regel? als alles digitaal is?
dat wordt toch echt een probleem.
uitzonderingen zijn eigenlijk niet te programmeren...

[Verwijderd]

Uitzonderingen zijn gewoon te programmeren.

[TweakMDS]

"Dat zal nog wat worden aangezien 60% van de 65+ers geen internet gebruikt."

Heb je een bron van dat percentage? Ik denk namelijk dat dat in de praktijk nog best te nuanceren valt. In mijn eigen omgeving (grote familie en kennissenkring van mijn ouders) heeft zonder uitzondering iedereen de beschikking over een computer en er wordt ook vrolijk over email gecommuniceerd, inclusief comic sans en foto's in BMP, dat dan wel weer.

Daarnaast kan je je afvragen of een substantieel percentage van die "digibeten" wel zelfstandig uit de gemeentelijke papierwinkel zouden komen.
Persoonlijk ben ik wel voor een subtiele aanpak: minder loketten, geen meerdere stadswinkels meer, maar wel ALLES digitaal te regelen, al dan niet met een terminal op het gemeentehuis zelf. Op die manier kan je met een paar rondlopende assistenten ook de minder IT-begaafden helpen.

Inloggen zou absoluut met een paspoort of ID kaart moeten kunnen, op de lange termijn moet dat wel een vereiste worden i.m.o.

Daarnaast zou ik ook graag zien dat de gemeentelijke overheden ook een aanspreekpunt worden voor andere overheden, zodat je altijd bij je gemeente terecht kan, ook als je iets met de provincie, waterschappen, staat of bijvoorbeeld ook de belastingdienst moet regelen. Dat maakt alles toch een stuk simpeler en brengt wat bestaansrecht terug naar al die lagen overheid die er zijn.

[Reactie gewijzigd door TweakMDS op 22 juli 2024 15:37]

[wildhagen]

Maar hoe gaat dat dan met de mensen die geen Internet hebben (denk aan ouderen met name, en lagere inkomens)? Die kunnen dan dus niks meer regelen zonder hulp in te moeten roepen? En wat voort soort hulp moet ik me daarbij voorstellen?

En hoe gaat het met zaken als het aanvragen van paspoort, rijbewijs etc? Dat zal digitaal niet zomaar gaan, met zaken als pasfoto en strenge eisen daaraan etc.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 15:37]

[Aikon]

Als je geen internet hebt, zoek je internet op, in de bibliotheek oid.

En nee, fysieke zaken zoals een pasfoto gaan niet via internet lopen uiteraard...

[Verwijderd]

Aanvraag van documenten waar een foto op moet kan ook prima via internet. Misschien is de doorsnee webcam nu nog te slecht daarvoor maar binnen een paar jaar zullen die veel beter zijn en dan kan je thuis de pasfoto maken via een webapp. Die kan dan precies aangeven hoe je je hoofd moet houden, net zoals een fotograaf dat nu tegen je zegt.

[bwerg]

En hoe gaat een gemeenteambtenaar controleren of je eruit ziet als op je foto? Via skype?

@Aikon:

Als je geen internet hebt, zoek je internet op, in de bibliotheek oid.

Dan gaat een bibliotheekmedewerkster permanent bezig zijn met 70-plussers helpen achter de computer.

[the-dark-force]

nee daarvoor heb je digid (ja datgene wat er telkens uitligt i.v.m. ddos aanvallen)
want dat is oh zo betrouwbaar en makkelijk.

straks hoeft iemand alleen je login om je identiteit te stelen i.p.v. meerdere brieven onderscheppen of vervalsen. een stuk makkelijker.

er word op allerlei dingen bezuinigd maar toch voelt onze overheid zich rijk genoeg om geld met bakken aan zielige landjes te geven of in waardeloze projecten te pompen.
wist je dat sommige mensen niet eens meer in het systeem van uwv staan maar nog wel elke maand hun geld op de rekening krijgen ?

die toeslagen fraude was ook niet intressant om z.s.m. op te lossen maar een beetje bereikbaarheid moet tegenwoordig niet meer kunnen want de mensen aan de balie worden afgerekend op het falen van hun superieuren.

daarnaast vraag ik me af of het wel bezuinigen is, wat gebeurt er met die mensen die daardoor werkeloos worden ?
gaan natuurlijk de uitkering in om vervolgens tegen een hongerloontje weer aan het werk gezet te worden want dat is al jaren bezig in nederland.
dat ze nu in hun eigen moddervette lichaam snijden is puur en alleen omdat er dan geroepen kan worden dat er op de overheid bezuinigd is, maar uiteindelijk is het alweer op de burger...

ik zou liever zien dat er bezuinigd word op "ontwikkelingshulp" de enige die daarmee geholpen worden zijn bedrijven die de hulpmiddelen verkopen.

je kan ook wiet legaliseren, accijns heffen en wel service bieden voor je burgers, maar dat is waarschijnlijk te simpel want anders komt die georganiseerde straathandel natuurlijk nooit

[Verwijderd]

straks hoeft iemand alleen je login om je identiteit te stelen i.p.v. meerdere brieven onderscheppen of vervalsen. een stuk makkelijker.

Als je kwaad wil, dan lukt dat altijd.

daarnaast vraag ik me af of het wel bezuinigen is, wat gebeurt er met die mensen die daardoor werkeloos worden ?
gaan natuurlijk de uitkering in om vervolgens tegen een hongerloontje weer aan het werk gezet te worden want dat is al jaren bezig in nederland.

Dit zijn een hele hoop aannames. En niet meer dan dat.

je kan ook wiet legaliseren, accijns heffen en wel service bieden voor je burgers, maar dat is waarschijnlijk te simpel want anders komt die georganiseerde straathandel natuurlijk nooit

Mee eens, alleen dit is compleet OT

[Verwijderd]

Ik wil niet in de bibliotheek mijn zaken regelen. Dan moet ik al mijn gegevens meesjouwen en staat een puisterige puber achter me mee te kijken en ongevraagd advies te geven: 'Nee meneert, je moet daar twee cijfers achter de komma invullen'.

Daar gaat je privacy! En als je geen internet hebt, dan weet je in de bibliotheek ook niet hoe datw erkt, en heb je hulp nodig van het personeel?

Ja hallo zeg. Je doet het allemaal wel makkelijk af. Totaal respectloos richting anderen. De houding van 'je mot maar meegaan met je tijd ouwe, anders val je lekker dood!'

[TheUninvited]

Wel wil Plasterk burgers die niet met computers kunnen werken hulp aanbieden.

Maargoed snap je vraag ook wel, maar zou denken dat er wel iets van loketten blijven waar mensen alsnog met vragen naartoe kunnen en dan eventueel via een tussenpersoon de digitale afhandeling doen. Althans dat lijkt mij logisch.

[Benno de Bruin]

Wel wil Plasterk burgers die niet met computers kunnen werken hulp aanbieden.

Daar kunnen dan misschien de slachtoffers van de massaontslagen bij de thuiszorg naar doorstromen.

[Verwijderd]

Gewoon, internetkioskjes op het gemeentehuis. Daar laat je dan 1 of 2 mensen bij in de buurt rondlopen om te helpen. Dan is het nog steeds goedkoper dan een rij loketten. Gezien de vergrijzing kunnen we mensen nuttiger inzetten dan achter een loket.

[bwerg]

Daar laat je dan 1 of 2 mensen bij in de buurt rondlopen om te helpen. Dan is het nog steeds goedkoper dan een rij loketten.

Die 1 of 2 mensen zijn dan permanent bezig met alles invullen van bejaarden, waarbij je elke muisklik voor ze moet doen. Ik vraag me oprecht af of dat sneller gaat dan diezelfde mensen gewoon aan een loket behandelen, en dan alles door de ambtenaar zelf laten doen.

[Verwijderd]

Vergeet ook de analfabeten niet. Of mensen die de Nederlandse taal minder goed machtig zijn.

Los daarvan kan je afvragen of het wel wenselijk is om alles via een digitaal loket te willen doen. Dat komt niet ten goede tussen het menselijk contact tussen ambtenaren en burgers met alle voordelen van die erbij horen.

En bijvoorbeeld is de site mijn.overheid.nl een knullig voorbeeld van hoe het niet moet. Als je daar aanmeld ben je verplicht om deze 'regelmatig' in te zien. Oftewel het jouw probleem als niet op tijd een e-mail leest. Zorg dan tenminste dat je e-mails kan forwarden naar een adres naar keuze. Voor de rest is die site gatenkaas tot en met. Bijna net zo slecht als die van het UWV.

Oftewel theoretisch leuk bedacht maar praktisch gezien een aankondiging van een zoveelste ICT faal. Terwijl een oplossing zo makkelijk is. Geen 'big bang' strategie. Geen meer dan verdubbeling van de kosten en veel langer duren dan het werd ingeschat.

Zorg ervoor dat wat je nu hebt verbetert wordt zodat het bruikbaar is en breid dat uit via een lange termijnplanning uit stukje bij beetje. Zorg dat de 'early adopters' er aan wennen en helpen met het verbeteren zodat de rest er makkelijker mee kan gaan werken.
En blijf paralel de 'oude' diensten ondersteunen voor degenen die dat graag willen, het is immers de taak van de overheid om iedereen te helpen.

[Kalief]

Die vraag gold ooit ook voor mensen die nog geen telefoon hadden, of waar de trekschuit niet kwam of waar de post nog niet opgehaald werd.

Het gaat hier eigenlijk niet over technologie maar over timing. Krijgen mensen genoeg tijd om aan veranderingen te wennen.

[Verwijderd]

Sommige veranderingen zijn geen verbeteringen. De trekschuit produceerde geen broeikasgassen.
Timing is geen issue hier. Het gaat over de verhouding burger en overheid. Over privacy en het recht van mensen op toegang tot de overheid.

[G4H]

Ernstig nieuws dit. Er zijn ouderen die nog heel wat jaren voor zich hebben en die door eenzaamheid of ziekte niet naar buurthuizen e.d. kunnen. Er moet een papieren oplossing blijven voor die mensen. Ik vind dat je dit echt niet kunt maken als overheid.

[Verwijderd]

Als ze door ziekte niet naar een buurthuis kunnen, kunnen ze ook die formulieren niet naar de brievenbus brengen. Daar hebben ze nu ook hulp voor nodig, dus die mensen die ze daar nu mee helpen kunnen straks bij de digitale formulieren helpen.

[the-dark-force]

de hulp is al wegbezuinigd ondertussen.

voorbeeld: mijn overgrootoma heeft een indicatie van x aantal uur voor 5 jaar.
die 5 jaar zijn er 3 van om, nu kreeg ze een brief dat er een x aantal uur afging.
zelfs na het bezwaar maken kreeg ze niets terug.
ze is nu 90, denk je dat ze in die 3 jaar opeens een betere gezondheid heeft gekregen ?

nu mag ik 2x p.w. daarheen om boodschappen te doen, een beetje in huis helpen papierwerk doornemen en dan de afschriften op de post doen.
(afgezien van mij komt er geen familie bij d'r langs)
2 middagen kwijt oftewel met een fulltime baan heb je ernaast geeneens meer 1 vrije dag over omdat de overheid bezuinigd heeft op mensen die hun leven lang gewerkt hebben om de nieuwe gelukszoekertjes blij te maken met een uitkering en extra toeslagen.

daarnaast heeft mijn oma geen internet, dus gaan ze over op digitaal voordat ze 't hoekje om is dan word dat een heel gedoe want nu pak ik gewoon het papier lees 't even door en handel het af.
wordt er ook nog gedacht aan mensen zonder familie of mogen die gewoon wegrotten nu ze eenmaal afgedankt zijn ?

ach afgezien van cohen kent iedereen in de politiek de werking van het internet wel een beetje en ze hebben genoeg gegraaid om hulp voor hun oude familieleden te betalen dus waar maken wij ons druk om....

[Verwijderd]

@ the-dark-force:

Mantelzorg (wat jij in je eentje doet) is er om te verdelen over meerdere familie-leden.
Waarom jij dit alleen doet weet ik niet, maar fair is het niet.

Wanneer de overheid overstapt op digitaal kun jij uiteraard gewoon digitaal voor jouw Oma / Grootmoeder digitaal de administratie richting de overheid doen. Ws word het zelf iets makkelijker voor je omdat je het gedeeltelijk vanaf thuis / andere locatie kan doen.

Overigens hebben veel ouderen best wel wat te besteden maar komt het er helaas zelden van om een van de vele ontslagen thuiszorgmedewerkers gewoon prive in te huren voor een X aantal uren per week. Doorgeslagen / vastgeroeste zuinigheid ?

[Verwijderd]

Maar wat doe je dan als oma van 91 geen familie heeft die dit regelen kan?

Mag ik je wijzen op het feit dat schoonmakers soms ouderen bestelen? Dat gebeurt zelfs in bejaarden- en verpleeghuizen.

En nu wil de overheid dat deze mensen 'hulp' krijgen van een of andere semi-crimineel die dan handig oma's zaakjes regelt en zichzelf daarmee verrijkt door nog even via oma's BSN het een en ander bij elkaar te frauderen?

Ik denk dat er te makkelijk wordt gedacht over deze toestanden.

[KroontjesPen]

Begrijp je helemaal.
Mijn moeder kan in juli 91 jaar worden. Ze heeft ook recht op hulp wat ook minder is geworden. Heeft nu toch al wel echt last van Alzheimer die ze officieel zo'n 9 maanden heeft. Dan wordt zelfs lezen en begrijpen van brieven een probleem.
Gelukkig kan ik wat helpen. Het via mijn pc zaken doen voor haar met de overheid lijkt mij niet slim. Lopen gegarandeerd de zaken over een paar jaar door elkaar. Moest nu al op mijn vooraf ingevulde belasting aangifte de gezamenlijke bankrekening verwijderen.

Als mijn moeder straks een nieuw ID kaart nodig heeft komt er dan iemand van het stadhuis even langs?

[Termi]

Ik denk niet dat het doel van het besteden van belastinggeld is om ouderen door eenzaamheid of ziekte naar de gemeente te sturen ten einde een aanvraag te doen voor een vergunning of een bewijs. De overheid moet juist zuinig en efficient met haar middelen omgaan, doet zij dit niet dan zal de argwaan ten opzichte van de overheid toenemen. Het is juist goed dat de overheid kijkt naar een bedrijfsmatige manier van processen door middel van koppelen van informatie en diensten. Bedrijven lopen in dat optiek ruim voor op de overheid dit komt vaak doordat de overheid te maken heeft wetten waarin zij niet bevoegd wordt om bepaalde ideeen te doen, dit bijvoorbeeld vanwege de inbreuk op de privacy.

Maar een ontwikkeling richting een e-goverment, waar de Estse overheid zeker als voorbeeld van gezien kan worden is geen slechte ontwikkeling echter vind ik de streefdatum voor politieke idealen vrij vroeg.

[Mocro_Pimp®]

Dat zal postNL leuk vinden!.

Het werd eens tijd. Dit mochten ze bij invoering van de GBA in 1995 al doen vind ik. Er blijven twee opties naast elkaar om te werken (digitaal en niet digitaal) dus een prima oplossing voor degene die digibeet zijn en/of geen internetaansluiting hebben.

[Verwijderd]

Het is niet de taak van de overheid om achterhaalde systemen als papieren post in stand te houden.

[Amanoo]

Het is al helemaal niet de taak single points of failure te introduceren. Centrale server plat => hele land in anarchie. Promoten van digitale technologie (en het niet zonder erover na te denken uitvoeren van technieken, zoals de overheid nu vaak doet, denk onder andere aan DigiD) is allemaal goed, en jouw idee die je enkele reacties omhoog noemde voor zaken als een digitaal loket op het gemeentehuis waar 1 of 2 man rondlopen mocht er hulp nodig zijn klinkt zo gek nog niet, maar voor die enkele keer dat het nodig is moet papieren post gewoon kunnen. Een single point of failure mag in een servertje die je thuis hebt om de lampen aan en uit te zetten, dat mag niet in een land en zonder papieren post kom je wel behoorlijk in die verkeerde richting.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 15:37]

[mashell]

Hoezo achterhaald? WIl jij mij een factuur sturen dan gaat dat toch met de post, tussen de email verzuipt dat ding en de kans dat ik het als een phising aanval zie veel te groot.

[martijn_tje]

Ook de beveiliging moet verbeteren.

Zou je niet aller eerst de beveiiging en de reputatie op het gebied van beveiliging verbeteren voor aan te kondigen vrijwel alles via internet te gaan doen?

Hoe willen ze phishing tegen gaan? Het argument de overheid mailt niet gaat dan niet meer op. Als ik morgen een mailtje van mijn gemeente zou krijgen zou ik het als namaak beschouwen en als dusdanig behandelen.

kKink mij puur als een verkapte bezuinigingen. Krijgen we voortaan ook van de gemeente 1 regelige antwoorden per mail terug van een tikgeit die ergens veilig in een kantoor ons moet vertellen dat we nergens recht op hebben. Slechte zaak in een steeds afstandelijker wordende samenleven ook het menselijk contact met de overheid afschaffen.

[Benno de Bruin]

Nou niet verkapt hoor: "Jaarlijks zou de besparing door niet langer gebruik te maken van papieren formulieren kunnen oplopen tot 300 à 350 miljoen euro". Kostenbesparing en efficiency zullen de achterliggende redenen zijn. In principe is het ook vrij inefficiënt dat er steeds naar gegevens wordt gevraagd die allang bekend zijn, maar omdat verschillende systemen niet op elkaar aansluiten steeds weer opnieuw moeten worden ingevoerd.

Er zouden nog veel meer zaken efficiënter kunnen, zo pleit ik al jaren voor een gedigitaliseerde politiek en meer betrokkenheid van de burger, een beetje op deze manier. Doordeweeks kun je stemmen voor de tweede kamer en in het weekend voor de eerste kamer. Op die manier worden elke avond de meest incompetente bestuurders weggestemd. Wel met een maximum van 50 kamerleden per avond, voor de continuïteit. Onder de sms-ers wordt dan geloot wie er de volgende dag een van de kamers in mag. Daarnaast kan er dan via internet gestemd worden over wetsontwerpen, zodat eindelijk de macht van de lobbyisten wordt doorbroken. Er is geen kamerlid meer dat nog een rapport leest, ze baseren zich enkel nog op lobbyisten, helemaal in de lijn van de neo-liberale lamlullencultuur van de huidge vrije markt.

Waar ik me veel meer zorgen over maak is de combinatie overheid en ICT-project(en). Met een schrijnende naïviteit gaan ze telkens weer een project aan wat jammerlijk mislukt. Een overheid die in mijn ogen geen enkel benul heeft van veiligheid en andere dreigende gevaren en nog niet eens in staat is wat telefoonkabels de telecommarkt te reguleren zal dan nu even al onze gegevens te grabbel gooien.