'Elektronisch stemmen gaat tussen de 260 en 365 miljoen euro kosten'

Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft onderzoek laten uitvoeren naar de invoeringskosten van elektronisch stemmen met een stemmenteller en -printer. Deze komen uit tussen de 260 en 365 miljoen euro, exclusief bijkomende kosten.

In een brief aan de Tweede Kamer beschrijft minister Plasterk de uitkomsten van het door Atos uitgevoerde onderzoek. Het was de opdracht dat het bedrijf marktpartijen zou benaderen die de nodige printers en tellers zouden kunnen leveren. De genoemde kosten zijn nodig om alle gemeenten te voorzien van gemiddeld 3 stemprinters en 1 stemmenteller. Het resulterende bedrag ligt hoger dan oorspronkelijk in 2013 berekend. Toen lag de schatting tussen de 150 en 250 miljoen euro.

Bij de nu genoemde bedragen gaat het volgens Plasterk alleen om investeringskosten. Bijkomende kosten kunnen daar nog bovenop komen door 'aanbesteding, de begeleiding en aansturing van de ontwikkeling van de stemprinter en stemmenteller, de acceptatietesten, de opbouw van deskundigheid, controleren dat gemeenten hetgeen is voorgeschreven ook daadwerkelijk uitvoeren, en evaluaties'. Ook zijn er kosten voor onderhoud en ondersteuning tijdens een verkiezing. Deze komen neer op 2 miljoen euro per verkiezing, maar hier vallen kosten als hercertificering, testen, opslag en transport buiten.

Het onderzoeksbureau meldt verder dat er maar slechts vier bedrijven op de zogenaamde marktuitvraag hebben gereageerd. Een aantal daarvan hebben hun eigen alternatieven voor een stemprinter of -teller voorgesteld, aldus Atos. Het bedrijf twijfelt er volgens Plasterk verder aan dat bepaalde specificaties door de marktpartijen gehaald kunnen worden. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de eis dat de broncode van de gebruikte software openbaar moet zijn.

In april 2016 bleek dat er weinig draagvlak is voor het invoeren van elektronisch stemmen onder beveiligingsdeskundigen. Die zeiden toen 'forse bedenkingen hebben bij de invoering van een stemprinter, vanwege het risico voor het doorbreken van het stemgeheim'. De Nederlandse gemeenten zien ook weinig in de stemprinter, aldus Plasterk. Die zijn voor een nieuwe manier van stemmen met een papieren stembiljet dat elektronisch verwerkt kan worden. Andere organisaties, zoals de ouderenbonden, waren positief omdat de apparaten juist drempels wegnemen voor hun belangengroepen.

Plasterk sluit af door te zeggen dat het invoeren van elektronisch stemmen grote gevolgen heeft en dat hierover daarom niet door een demissionair kabinet besloten kan worden. Het volgende kabinet moet daarom de haalbaarheid inschatten.

Reacties (351)

[DeDooieVent]

als ik toch mijn belasting kan invullen met digid moet ik toch ook een stem uit kunnen brengen via hetzelfde principe?

Denk ik nou te simpel of wat?

denk sowieso dat de opkomst fenomenaal zou zijn als je het via digid kan doen

[Reactie gewijzigd door DeDooieVent op 24 juli 2024 14:54]

[ATS]

Je denkt inderdaad veel te simpel. Er zijn ontzettend veel problemen met zo'n aanpak. Hoe garandeer je dat de computer van de stemmer schoon is? Hoe garandeer je dat de gebruiker onbespied zijn/haar keuze kan maken? Hoe garandeer je de beschikbaarheid van de service gedurende de verkiezingsdag (denk aan mogelijkheid van internetstoringen, DoS aanvallen, hacks, etc.), hoe garandeer je dat er geen koppeling gelegd kan worden tussen de identiteit van de stemmer en de uitgebrachte stem?

[ikbenerniet]

Aan de andere kant is te moeilijk denken ook niet handig hier.
Het ouderwetse stemmen moet verplicht op een en dezelfde dag, stemmen via DigiD kan je best een week open laten staan. En genoeg technische kennis bij de overheid om zoiets een week lang extra te laten beveiligen tegen DoS aanvallen en monitoring tegen hacks. Verder kan je bij het uitbrengen gewoon een +1 bij de gekozen persoon doen en bij de betreffende persoon aanvinken of er wel of niet gestemd is. Lijkt me ook vanzelfsprekend dat in de digitale maatschappij iedere volwassene dat kan uitvoeren zonder dat er meegekeken wordt. We hoeven dit echt niet spannender te maken dan dat het is.
Dit kan uiteraard parallel aan de stemlokalen voor de oudjes.

[DenOkster]

Niet echt, bekijk het filmpje van Tom Scott dat hier boven ook al gelinkt wordt maar eens https://www.youtube.com/w...0x6oaDmI&feature=youtu.be

[ikbenerniet]

Ja want een linkdrop van een filmpje van wel 10 min draagt wat bij aan de discussie...

Wat ik hier vooral zie is dat doemdenkers sterk omhoog gemodereerd worden. Waar tweakers normaal voor innovatie en vooruitgang zijn lijkt op dit soort onderwerpen plotseling een conservatieve denkwijze de boventoon te hebben. Als mensen die er wel verstand van hebben, hebben bepaald dat het haalbaar is voor X bedrag, gaan wij simpele zielen er lekker tegenin met ons "boerenverstand" omdat we denken handig te zijn met computers?

[DenOkster]

Ik gok dat de "mensen die er wel verstand van hebben" er minder verstand van hebben dan jij suggereert. Tom is zeer zeker een expert, het artikel linkt ook naar experts die het afkeuren nieuws: Deskundigengroep: er is weinig draagvlak voor invoering stemprinter .

De argumenten van Tom, daar is geen speld tussen te krijgen en het likje draagt dus zeer zeker wat bij. En dan nog, met het enorme risico op fraude, deze onzin hoeft de belastingbetaler geen kwart miljard te kosten. Het onderzoek dat door de zogenoemde "experts" is uitgevoerd kost mij al te veel.

Ik mag trouwens hopen dat dit niet dezelfde "experts" van de algehele rekenkamer zijn die de kosten voor de implementatie van SAP ERP voor project SPEER bij Defensie uitgerekend hebben. http://www.logistiek.nl/s...d-speer-project-101133769

Innovatie en vooruitgang prima, niet met waanideeën van de overheid van mijn belastingcenten.

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 24 juli 2024 14:54]

[mar-10]

De Algemene Rekenkamer is een onafhankelijk controleur van de overheid. Zij geven hooguit adviezen, maar zijn niet de opdrachtgever van het project. En dat zij het hebben uitgerekend is toch juist goed? Anders was het waarschijnlijk blijven modderen.

[NemesisWolfe]

Ze hebben de kosten berekend. Dat zegt helemaal niets over de risico's die kleven aan electronisch stemmen.

[DenOkster]

Goed punt, daar vergis ik me inderdaad in. Hier staat een betere uitleg, heeft verder ook geen bal met dit artikel te maken. Bedankt voor de correctie. http://computerworld.nl/d...eigen-speer-viel/pagina-4

[Verwijderd]

Juist mensen met verstand van software zijn tegen elektronisch stemmen.

Je denkt dus compleet omgekeerd.

[Blokker_1999]

Stemmen via internet haalt 1 van de belangrijkste fundamenten van het stemmen onderuit, namelijk dat je je stem anoniem en zonder dwang moet kunnen uitbrengen. Wanneer je in dat stemhokje staat, dan sta je daar alleen. Er mag in principe niemand mee naar binnen, zelfs je kinderen niet. Heb je toch hulp nodig zal je geholpen worden door een neutrale persoon en niet door iemand die je kent.

Wanneer je thuis je stem gaat uitbrengen moet je eerst al zeker zijn dat dit anoniem gebeurd. Iets wat niet zo eenvoudig is want omdat je maar 1 keer mag stemmen moet je je dus kunnen aanmelden, maar die sessie is dus weer te traceren omdat diezelfde sessie gelinked is aan je stem. Daarnaast is er geen enkele controle of jij wel bent wie je beweerd te zijn. Het kan goed zijn dat de man zich aanmeld met de gegevens van de vrouw om de stem uit te brengen. Het kind met de gegevens van de gepensioneerde die moeilijk te been is enz.

Het is niet omdat jij vrij achter je computer kunt werken dat iedereen in NL dat zomaar kan. Er zijn nog te veel huweliken waarbij de ene partner veel sterker staat dan de andere.

[ChillinR]

Het kán wel (al is het niet makkelijk), maar het is vrijwel niet te controleren of er niet stiekem toch ergens een koppeling wordt opgeslagen. Het is ook niet of nauwelijks te controleren of de stemsoftware de uitslag niet zelf manipuleert.

Ik loop liever het risico dat er een klein aantal stemmentellers in stemlokalen sjoemelt met tellen, dan dat een stuk software dat in alle stemlokalen doet.

[BadRespawn]

Aan de andere kant is te moeilijk denken ook niet handig hier.

Hoezo is het "te moeilijk" om beveiliging serieus te nemen?

[rkeet]

Gedachte van de non-aluhoedjes

Dezelfde mensen die uiteraard de ramen en deuren van het huis wagenwijd open laten staan en dan een maandje op vakantie gaan.

"uiteraard heb ik niks te verbergen, kom maar (na-)kijken"

[Tkunne]

Je kan er misschien wel van uitgaan dat bijna iedereen kan stemmen zonder dat er meegekeken word, echter kan je er niet van uit gaan dat er iemand ongedwongen stemt als dit buiten een stemlokaal gebeurt. Dit is dus wel degelijk een reëel probleem. Ik dacht er ook altijd makkelijk over, we hebben toch DigiD? Een goed gesprek met iemand waarvan dit vraagstuk zijn baan is, liet mij snel inzien dat het rechtsstatelijk gezien net wat ingewikkelder ligt.

[BottleNext]

Dat er veel meer mensen zullen stemmen en het gemak dat je altijd op de lijstrekker van een bepaalde partij kan stemmen tot je dat weer aanpast of opnieuw te bevestigen zullen het veel democratischer maken. Zelfs als er een procent van de stemmen door jou genoemde onregelmatigheden beïnvloed worden heb je uiteindelijk meer opkomst en en een democratischere uitslag dan nu.

Natuurlijk moet er wel zo veel mogelijk aan gedaan worden deze te garanderen. Bijvoorbeeld stem lokalen waar je met je digid kan stemmen op schone machines.

Nu kan je ook volmacht geven en dat is veel erger want daar worden ook veel stemmen uit gebracht die niet kloppen.

Koppeling met identiteit moet toch ook te beveiligen zijn?

[i-chat]

typisch een reactie van iemand die niet verder denkt dan het o zo veilige lutjebroekerveen. niet dat er iets mis is met het o zo pitoreske ... ah what the ....

het gaat natuurlijk op pressie, in een stemlokaal, waar niemand de ander vertrouwd en iedereen direct aan de bel trekt als er iets 'vies' aan de hand is. is fraude of pressie een heel stuk lastiger dan bij iemand thuis in de woonkamer achter de pc met een pistool tegen het hoofd. stem nu op adolf of je bent er geweest!

eigenlijk horen mensen die dit niet snappen geen stemrecht te hebben, stemmen en daarbij bepalen wat goed en niet goed is voor een land van 17mln zielen is een hele verantwoordelijkheid, als je daar niet goed mee omgaat verpest je voor jaren en jaren een heleboel... niet alleen voor jezelf maar ook voor mensen in ziekenhuizen, mensen met kanker, moeders zonder ban, hun kinderen. je eigen oma in het verpleeghuis. de veiligheid van je kind in op school, of op straat. de kans op overleven als de ambulane voor je is gebeld AL die dingen en nog zo giga veel meer rusten op je schouders als je stemt. dus denk goed na aan wie je die verantwoordelijkheden geeft, en wapen jezelf (en de mensen om je heen) tegen personen die onvermijdelijk zullen willen proberen die macht (voor eigen gewin) naar zich toe te trekken

dat is digitaal zo enorm veel makkelijker dan op papier!

[paradoXical]

Ja sorry hoor, maar de zaken die jij schetst zijn gewoon niet te garanderen. Garanties bestaan nu eenmaal niet, nooit. Er zullen altijd onvoorziene omstandigheden blijven bestaan. Wat je natuurlijk wel kunt doen is een zo goed mogelijk systeem uitdenken met een kleine kans op complicaties.

Daarnaast; waarom moet de overheid er voor zorgen dat de computer van de stemmer schoon is? Er is nog altijd iets als eigen verantwoordelijk in het leven. Het is simpelweg niet de taak van een overheid om daar voor te zorgen. Deze taak is overigens ook onmogelijk.

Waarom zouden we trouwens moeten vasthouden aan het stemmen binnen 1 dag? Nederlandse stemmers in het buitenland kunnen ook al vaak hun stem eerder uitbrengen. Er is best iets voor te zeggen het stemmen in de laten gaan op bijvoorbeeld donderdagavond om 03:00, met als sluiting zaterdag 22:00. Servercapaciteit inslaan is op deze manier een stuk makkelijker.

Een prijs van 260 en 365 miljoen is echt te absurd voor woorden. Een bedrijf als Netflix verwerkt heel wat meer sessies en data, en zet in 2016 zo'n 350 miljoen dollar om. En wij gaan voor het invullen van een simpel formuliertje (want kort door de bocht, meer stel het echt niet voor). We hebben immers het DigiD welke je ook voor het invullen van je belasting gebruikt.

Ze zijn in den haag echt gek geworden.

[ATS]

Ja sorry hoor, maar de zaken die jij schetst zijn gewoon niet te garanderen.

Precies. En dat is exact de reden er niet aan te beginnen.

[paradoXical]

Dat ben ik niet met je eens, de huidige manier van stemmen is ook niet ongevoelig voor fraude. Ik zie juist veel voordelen aan digitaal stemmen; een hogere opkomst, wat dus een betere afspiegeling geeft van wat er daadwerkelijk leeft onder de bevolking.

We vinden het DigiD systeem toch ook veilig genoeg voor het regelen van belangrijke zaken? Ik zie niet in wat stemmen nu zoveel belangrijker maakt dan het regelen van je belasting..

[Madrox]

Nee, ik vind Digid niet veilig genoeg. Maar je moet als burger wel digid gebruiken. We worden ertoe gedwongen. Dat is iets anders dan te stellen dat "wij" Digid veilig genoeg vinden.

[i-chat]

wat is belangrijk?

een beetje belastingfraude op naam van je oma. voor jou en je oma natuurlijk een giga probleem maar maatschappelijk gezien niet zo groot issue, dat wordt wel anders als adolf een hacker inhuurt om president van europa te worden na een reeks stemmingen en referenda die natuurlijk allemaal gerigd zijn door een worm of virus op miljoenen minder goed beveiligde thuis-pc's.

[paradoXical]

Beetje onzinnige redenatie. Verander stemmen voor aangifte in jouw redenatie, en we zitten met een nog veel groter probleem.

De hele wereld is aan het digitaliseren, ik zie niet in waarom dit met verkiezingen niet kan. Vroeg of laat gaat dit toch gebeuren, over 20 jaar weet je niet beter of je stemt via je browser / app of wat er op dat moment ook mag zijn.

[casd18]

"de huidige manier van stemmen is ook niet ongevoelig voor fraude."

Alles is te corrumperen maar het is godsonmogelijk bij papieren stembiljetten omdat de schaal té groot is om ook daadwerkelijk invloed te hebben. Ook zou de groep samenzweerders enorm moeten zijn wat dan weer pakkansen enorm vergroot. Digitaal kan een kleine groep mensen waar dan ook ter wereld mogelijk een verkiezing naar zijn/haar hand zetten.

"een hogere opkomst, wat dus een betere afspiegeling geeft van wat er daadwerkelijk leeft onder de bevolking."

Mensen die te lui zijn om 1x in de 4 jaar naar een stemlokaal te gaan om hun recht om te stemmen te gebruiken moeten niet zeuren als ze niet gerepresenteerd worden.

"Ik zie niet in wat stemmen nu zoveel belangrijker maakt dan het regelen van je belasting.. "

1. stemmen moet anoniem gebeuren
2. Kamerverkiezingen gaan over de directe mening van het volk over de richting van ons land, belastingaangifte gaat voornamelijk om het online bevestigen van gegevens die de belastingdienst grotendeels al in heeft gevuld en die expliciet NIET anoniem zijn. Sterker nog de belastingdienst heeft de mogelijkheid je hele privé leven open te trekken als ze aanwijzingen hebben dat er mee gerommeld is.

[Madrox]

Eigen verantwoording om computers schoon te houden, tot hoever wil je gaan? Dagelijks komen er nieuwe virussen en wormen e.d. bij, je loopt altijd achter de feiten aan. Ook daar gaat de beste virusscanner je geen 100% garantie geven.

Je pc is per definitie geen 100% veilig apparaat. Ga daar maar vanuit.

[fortfort]

En toch is dat nu allemaal niet heel veel anders.

Namelijk de machtigingen. Alle mannen die het thuis voor het zeggen hebben laten hun vrouw ook niet stemmen maar doen dit met een machtiging.

Het anonimiseren lijkt mij zelfs makkelijker en zekerder te garanderen dan iemand die stemt op een klein stembureau.

Er zijn vast genoeg beren op de weg. Maar om digitaal stemmen nu helemaal af te serveren met jouw standpunten is niet terecht.

[ATS]

Maar dat kan maar met twee personen, niet meer. Elektronisch stemmen biedt de mogelijkheid om een grote groep mensen onder toezicht van een of andere in de gemeenschap invloedrijke figuur te laten stemmen.

[fortfort]

Ik snap heus je punt. Maar hoe is dit wezenlijk anders dan de gezinshoofden onder "controle" hebben.

[atlaste]

Ik ben het inhoudelijk helemaal met je eens. Het stemmen voor de volksvertegenwoordiging (2e kamer verkiezingen) kan het beste op papier.

That said is niet alles even belangrijk. Als we bijv. gaan naar een situatie met meer referenda (nog los van of dit een goed of slecht idee zou zijn...), kan ik me wel voorstellen dat we hiervan de stemmingen online doen.

[mashell]

Ja, te simpel. Het moet mogelijk zijn dat jij aan tafel bij je familie glashart beweert dat je PVV gaat stemmen en dat je in het stemhokje toch Groenlinks kiest. En dat je familie daar niet achter kan komen. Dus nergens mag geregistreerd worden wat jij stemt. Daarom is er in het stembureau het gordijntje en de wandeling naar het stemhokje. Met Digid kun jij als stemmer onmogelijk controleren of er een registratie van stemmer en keuze is.

[TRS-3]

Sinds je een "stemfie" mag maken in het kieshokje is dit argument behoorlijk minder houdbaar geworden. Je kunt nu immers eisen dat je een foto maakt waarop te zien is welk hokje er rood is gekleurd...

Begrijp me goed: ik ben voor herinvoering van de gordijntjes, verbieden van de stemfie, en zeer voorzichtig ten aanzien van digitaal stemmen. Het democratisch proces is belangrijk genoeg om zorgvuldig mee om te gaan.

Valt me sowieso op trouwens dat veel mensen gemakkelijk denken over digitalisering van de overheid. Voor de gemiddelde Tweaker zal "bye bye blauwe envelop" een peulenschil zijn, maar er is een veel groter deel van ons land laaggeletterd én computer analfabeet. Ik meen ruim 1 miljoen mensen! Die mogen niet uitgesloten worden.

[Blokker_1999]

En wat belet mij om na het maken van die stemfie mijn stem alsnog ongeldig te maken? Zeker als de controlerende partner niet tot aan het bureau is meegekomen kan je (allesinds in Belgie) perfect een ongeldige stem genereren en een nieuw stembiljet krijgen. Dan heb je je stemfie en alsnog de stem die je zelf wenst uit te brengen of in het ergeste geval alleen een ongeldige stem.

[WhatsappHack]

Je kiest er toch zelf voor om een stemfie te maken en met wie je die deelt?

[TRS-3]

Nee. Er is niet voor niets zo lang over nagedacht hoe dat werkt in zo'n kieslokaal. Stel je voor dat iemand jou wil dwingen om iets te stemmen dat jij niet wilt. Dan kan die persoon eisen dat je daar een foto van maakt.

In de "oude" situatie waarbij de gordijntjes dicht zijn en je geen foto's mocht maken kon je gewoon zeggen dat je iets anders had gestemd dan je echt had gedaan. Volledig anoniem en geheim dus.

Pas het tellen van de stemmen na afloop is weer openbaar: iedereen mag komen kijken als de stembus wordt geopend en zelf kijken hoe de stemmen worden geteld en of de aantallen kloppen (aantal uitgedeelde stembiljetten moeten kloppen met de totalen). Kortom: net als met bijv. open source kan iedereen met eigen ogen zien of het gaat zoals het moet.

Dus geheim waar het moet, openbaar waar het moet.

En dat is met digitaal stemmen nog erg moeilijk: jouw individuele stem geheim en anoniem voor de overheid, en voor jou als kiezer het proces volledig transparant en openbaar te controleren.

[WhatsappHack]

Maar als de gordijntjes dichtzitten, hoe kunnen de stembureau medewerkers dan weten of je er wel of geen foto van maakt? Niet om 't een of ander, maar je kan het denk ik niet allebei hebben.
Dus geen gordijntjes én geen foto's zal waarschijnlijk veiliger zijn dan wél gordijntjes en een niet te handhaven verbod op foto's als je het wil laten aankomen op onder dwang iets moeten kiezen voor iemand en daar bewijs van produceren.

[TRS-3]

Zo te horen zijn we het in elk geval wel eens dat stemmen via digid voor veel tweakers logisch lijkt, maar nogal wat onoverkomelijke nadelen kent ;-)

[WhatsappHack]

Oh, zeker. Ook veel te makkelijk te manipuleren, neen dank.
Dat is misschien iets voor mensen die de overheid 100% en blind vertrouwen. En als je kijkt hoe makkelijk de meeste mensen op phising links ed klikken is het op dat punt ook niet echt betrouwbaar/veilig.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 14:54]

[Freyaldo]

Verscheur nadat je de selfie hebt gemaakt je biljet en vraag een nieuwe biljet aan of zeg dat je een fout hebt gemaakt.

[A-Jay]

Dit is precies het verkeerde antwoord wat ik vaker hoor. Ik kan met jou meegaan naar het stembureau. Ik mag niet mee in het hokje. Ik dwing jou een selfie te maken. Als je dan een nieuw stembiljet gaat halen is dat bij alle stemlokalen waar ik ben geweest gewoon te zien voor iedereen die mee is. Alleen in het hokje mag er niemand mee. Dus jou 'oplossing' werkt niet. Daarom vind ik ook dat een stempie verboden zou moeten zijn.

[Madrox]

Je mag een stemfie maken, dat is dus 100% vrijwillig. Niemand dwingt je.

[BadRespawn]

Sinds je een "stemfie" mag maken in het kieshokje is dit argument behoorlijk minder houdbaar geworden.

Het argument is heel goed houdbaar want er is een groot verschil tussen enerzijds zelf openbaar maken wat je heb gestemd, en anderzijds systematische onveiligheid mbt kiesgeheim.

[mrdemc]

Sterker nog, iemand kan jou dwingen om een bepaalde stem uit te voeren door met een mes op je keel je achter een computer te zetten. Dat is uiteraard onwenselijk. Een stemhokje is een gecontroleerde omgeving en wat mij betreft nog tijden met een potlood!

[Undie]

Waarom zou iemand dat in godsnaam doen, wel realistisch blijven. Volgens jou denkwijze zou iemand ook buiten het stembureau je kunnen opwachten met een mes en je vertellen dat je met het aangekruisde biljet een foto moet laten zien.

Digitaal stemmen zou gewoon veel beter zijn. Uiteindelijk ook kostenbesparend als het systeem eenmaal is opgezet, en wellicht dat er dan eindelijk een goede draagvlak voor een directe democratie is. Een tellende stem, dus niet raadgevend, over belangrijke punten.

Wat mij betreft zou het over een aantal jaren via Digid mogen.

[Reactie gewijzigd door Undie op 24 juli 2024 14:54]

[Blokker_1999]

Het is een sterk overdreven reactie. Maar ga eens na in hoeveel culturen en bijgevolg in hoeveel huwelijken de vrouw veel minder vrijheden heeft dan de man? Waar de vrouw moet doen wat de man zegt? Dan is een stem uitbrengen in alle anonimiteit op een plaats waar je alleen staat nog altijd de beste garantie op een eerlijk stemprocess.

[Undie]

Je hebt zeker gelijk, een erg sterke punt. Maar vraag me wel af of je samen met iemand in het huwelijk moet stappen als je politieke voorkeuren zo erg verschillen dat er intimidatie aan te pas komt. Dan leg ik de schuld ook deels bij dat huwelijk, niet alleen bij het systeem. Maar natuurlijk is anoniem stemmen om een tal van andere redenen noodzakelijk, maar dat moet digitaal toch ook wel te realiseren zijn?

[Reactie gewijzigd door Undie op 24 juli 2024 14:54]

[Sircuri]

Ik denk dat die persoon in kwestie dan ook niet naar het stemlokaal toe "mag". Dus dat verandert niets.

[hlubach]

Welk gordijntje , vanwege de bezuinigingen , zijn tegelijkertijd met het verminderen van het aantal stemlokalen ook de gordijntje verdwenen, valt nog mee dat je zelf niet het roode potlood moet meebrengen

[Verwijderd]

Hoe controleer je of de persoon die stemt wel die persoon is? En hoe controleer je of mensen helemaal vrijwillig hun stem op een bepaalde partij hebben uitgebracht?

[Armin]

Op dezelfde manier waarop men dat al sinds talloze verkiezingen bij briefstemmen doet ...

Er zijn legitieme bezwaren tegen electronisch stemmen, maar dit is er niet één van.

[84hannes]

Bij de belasting is traceerbaarheid belangrijk, bij een democratie de doodsteek. Wij hebben de DDR niet meegemaakt dus wij hebben geen idee wat er met vrije verkiezingen gebeurt als de heersende partij meekijkt met je stem, maar veel goeds zal het niet brengen.

[Robo]

Grote probleem is dat je hier een ander type probleem moet oplossen dan een gemiddelde online login verhaal. Daar wordt alles wat je doet vastgelegd wie wat doet. En dat is nou precies *niet* de bedoeling als jij je stem uitbrengt: de keus die jij maakt moet niet op jou als individu te herleiden zijn.

Op de een of andere manier moet je weten te garanderen dat je maar 1 keer je stem kan uitbrengen. Dat is nog relatief eenvoudig op te lossen. Bijvoorbeeld om dat achter een DigID te zetten. Maar wat het echt moeilijk maakt is dus die combinatie met anoniem kunnen stemmen: je moet dus in volledige vrijheid kunnen stemmen. En dat is online digitaal verdomd moeilijk te realiseren op een betrouwbare manier. Op de blauwe ogen van de leverancier vertrouwen dat de software werkt zoals bedoeld? Denk het niet.

De huidige analoge aanpak is kinderlijk eenvoudig: Je krijgt 1 stempas op naam waarmee je dus 1 keer kan stemmen (even volmachten buiten beschouwing gelaten). En je kan in het stemhokje ongestoord je eigen keus maken.

Het enige dat digitalisering zal oplossen als we het correct weten te implementeren: we zijn sneller klaar met tellen na een stem ronde. Uit ervaring weet ik dat je voor de overheid minimaal het hoogste bedrag maal 2 moet nemen om in de buurt te komen van de uiteindelijke kosten. Vandaar dus 365*2=730.

Willen we er dus 730 miljoen aan gaan wagen? Voor een probleem wat eigenlijk geen probleem is. En dat echt bijzonder moeilijk te realiseren is? Alsjeblieft niet dus. Dat geld kunnen we vast beter gebruiken.

[Honbrifcl]

Makkelijk voor jou, maar erg gevaarlijk, tegenwoordig is het mode om verkiezingen te manipuleren...

https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

[MSteverink]

Niet iedereen heeft DigID, en dat is ook niet verplicht.

[Speleding]

"Kom maar oma, ik help u wel even..."

[Franckey]

als ik toch mijn belasting kan invullen met digid moet ik toch ook een stem uit kunnen brengen via hetzelfde principe?

Bij de belastingaangifte wil je dat men weet dat die aangifte van jou is. Bij je stem met verkiezingen wil je dat juist niet. Daarom is Digid niet geschikt. En iedereen moet zijn stem kunnen uitbrengen zonder druk of controle van iemand, daarom kan het niet thuis.

[Abominabilis]

Als je wil weten waarom stemmen via het potlood nog steeds het beste werkt moet je even op youtube zoeken naar : Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile
word uitgelegd door Tom Scott.

[CheesieUnion]

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[timmiej93]

Oh, jullie waren me voor. Ach, twee keer een nuttige video promoten kan ook geen kwaad

[matthewk]

Waarom heeft België hier maar 175 miljoen aan uitgegeven? Waarom moet nederland bijna dubbel zoveel uitgeven hieraan? Het belgisch systeem werkte perfect...

[Alfa1970]

Een vergelijk tussen landen loopt altijd mank.
België is kleiner, er wonen minder mensen, er zijn minder gemeenten.
Dus was er bij de buren al wat minder apparatuur nodig.
Daarnaast hoeven niet eerst 30 commissies onderzoek ernaar te doen, er is een goeie afspraak gemaakt tijdens een fijn diner, de regering heeft er een klap op gegeven en het is aangeschaft.
In Nederland moeten er ook nog eens altijd 100 dingen verandert worden voordat het wordt goedgekeurd.
Vandaar ook altijd de enorme budget overschrijdingen en de vele mislukkingen van projecten.

[Jordymt]

Stemmen via DigiD graag, lekker vanaf huis en ik durf te wedden dat de opkomst dan een stuk groter wordt. In je eigen tijd, op jouw moment en waar het jou uit komt..

[ATS]

Liever niet. Ik zou niet graag zien dat het in theorie mogelijk zou zijn om mijn stem te koppelen aan mijn identiteit.

[Tha-Skunk]

Ik zou er weinig problemen mee hebben als men weet waar ik op gestemd zou hebben. Ik hoef mij niet te schamen of angst te hebben dat ik vervolgd ga worden als ik op een bepaalde partij/persoon stem.

Als ik stem op iemand dan kan ik dat prima onderbouwen.

Ok in landen als Turkije zou ik wel uitkijken, maar we doen bijna alles via digi-D zie niet in waarom ik niet zou kunnen stemmen via digi-D.

Heb je er moeite mee dan kan je altijd nog naar een stemburo om daar je hokje rood te kleuren.
En we hoeven ook niet 500 miljoen euro te spenderen voor een ict systeem wat toch weer een overheids faal opleverd.
(ik weet het dat het meer is als in het bericht wordt omschreven, maar wss gaat het de 500 miljoen wel overtreffen, onze overheid kennende.)

[Reactie gewijzigd door Tha-Skunk op 24 juli 2024 14:54]

[Shaggie_NB]

Het was in Turkije ook niet erg dat men wist op wie je stemde...
En van de ene dag op de andere veranderde dit en werd je ontslagen, in de gevangenis gegooid of zelfs gemarteld...
Je ziet het regiem kan zo maar veranderen en moet je dus vasthouden aan de aloude principes.

[Reactie gewijzigd door Shaggie_NB op 24 juli 2024 14:54]

[NemesisWolfe]

Zeker wel. Ook jij moet angst hebben om vervolgd te worden vanwege je stemgedrag.
Als ik aan de macht kom zal ik iedereen die niet op mij heeft gestemd deporteren naar België!
Sterker nog, iedereen die ooit op partijen heeft gestemd die mij hebben tegengewerkt!
En als het dan gekoppeld is aan je Digi-D kan ik dat proces ook nog eens automatiseren.

Om maar aan te geven dat je niet weet hoe de vlag er over 10 jaar bijhangt.

[emnich]

Dat kan niet vanwege het stemgeheim. Je kan dan iemand dwingen ergens op te stemmen.

Er is helemaal niets mis met hoe het nu gaat, gewoon lekker zo laten.

[Jordymt]

Onder bedreiging is nu ook al veel mogelijk. Maar je hebt gelijk, je hebt het minder in de hand. Dat er nu niets mis is, is de afgelopen keer het tegendeel van bewezen. Stemmen die niet geteld zijn en wat gewoon later naar buiten komt (geen getallen die grote invloed hadden, maar toch een zwaktepunt), dus naar mijn idee mag er wel het een en ander veranderen.

[Jodev]

Hoe is stemmen onder bedreiging nu al mogelijk?

[erikmeuk3]

Het ronselen van volmachten.
Je eist van je partner/huisgenoot dat hij zijn stembiljet af staat.
Dit was afgelopen verkiezingen ook in het nieuws.
Het viel op, dat er op bepaalde stembureaus extreem veel volmachten waren.

[Reactie gewijzigd door erikmeuk3 op 24 juli 2024 14:54]

[HoppyF]

Zeker, niet een bepaald betrouwbaar systeem.
Daarbij kan iemand mij machtigen om op partij A te stemmen terwijl ik ipv daarvan op partij B stem.
Niemand die dit kan controleren, dus onjuist.

[Verwijderd]

Als je iemand een volmacht geeft over jouw stem, mag die persoon wettelijk gezien zelf bepalen waar hij op stemt.
Als je dus iemand machtigt, doe je dat over het algemeen bij iemand die vergelijkbare politieke ideeen heeft als jij

[HoppyF]

Klopt, kwestie van vertrouwen.
Dat vertrouwen geldt ook bij de invoering van een nieuw digitaal stemsysteem.
Twijfels zullen er zijn en dat is ook goed, er moeten genoeg waarborgen ingebouwd worden voor controles en fraudebestendigheid. Het is een uitdaging maar niet onmogelijk.

[BobJung]

Binnen een gezin heel simpel door je stembiljet aan je partner te geven en vragen of die voor je stemt. Dit onder zekere dwang.

[niki_lauda]

Je volmacht onder dwang afgeven.

[jerrycan92]

‘Machtig mij nu om voor jou te stemmen of anders.’
Daarnaast kan het opvallen dat de kandidaat waar jij op zou moeten stemmen toch 0 stemmen heeft gekregen.

Edit: nu is het ook mogelijk om een foto van je eigen stembiljet te maken. Daardoor kan iemand gedwongen worden om te bewijzen dat hij gewenst gestemd heeft.

[Reactie gewijzigd door jerrycan92 op 24 juli 2024 14:54]

[NullCrayfish]

Daarom mag je meen ik maar door maximaal X personen gemachtigd worden dacht ik.
Zo wordt uitgesloten dat dit op grote schaal toegepast kan worden.

[WhatsappHack]

Ook daar zijn weer wegen omheen. Het is redelijk lastig omdat je veel man moet hebben, maar gecoordineerd kan je stemmen verdubbelen. Het effect is normaliter redelijk marginaal, maar stel dat je zo 10K of zelfs maar 5K volmachten weet te regelen dan is dat eerste gewoon een vijfde zetel. Vooral allochtonen die slecht NL kunnen zijn makkelijke targets om over te halen, gebeurde bij een groep moskeeën op grote schaal (ook met hulp van een PvdA-los). Dat kan genoeg zijn om een restzetel te verplaatsen, en dat is alsnog een kwalijke zaak. Bij de laatste verkiezingen was bijna 10% van de stemmen per volmacht overigens.

[Jerie]

Sorry, je weet niet waar je het over hebt.

Ik zou zeggen, doe een keertje mee met stemmen tellen. Voordat je mee mag doen moet je dan eerst een cursus doen, en daarbij komen dit soort dingen allemaal ter sprake.

Het voorbeeld van erikmeuk3 ("het eisen van een volmacht") is allereerst strafbaar. Dat laat onverlet dat het prima is dat de een voor de ander stemt in bijvoorbeeld een huishouden.

Verder heb je het over stemmen verdubbelen. Dat zou alleen maar kunnen bij verkiezingsfraude van electronisch stemmen.

Verder reageer je op NullCrayfish die zegt:

Daarom mag je meen ik maar door maximaal X personen gemachtigd worden dacht ik.

X is 2. Niet meer dan dat. Een persoon kan dus maximaal 2 volmacht stemmen uitbrengen. Meer gaat je niet lukken want die volmachten worden of van te voren geverifieerd (schriftelijke) of op locatie (onderhandse) en stembureauleden moeten twee cursussen doen (een via internet, een classicaal) waarbij dit toch wel een van de meer simpele vraagstellingen is ("Henkie komt even 10 volmachten inleveren. Mag dat?" is een van de meer eenvoudigere vraagstellingen kan ik je verzekeren).

Laten we allereerst voorop stellen dat er twee vormen van volmacht zijn: onderhandse volmacht en schriftelijke volmacht.

Bij de stem met onderhandse volmacht is een kopie nodig van de IDkaart. Zoiets geven aan bijvoorbeeld de imam van je moskee is m.i. ontiegelijk dom omdat je geen evenwichtige verstandhouding met hem hebt (hij kan het eenvoudig misbruiken). Een kopie van een IDkaart hoef je ook nooit te overhandigen aan een bedrijf voor wat voor reden dan ook. Maar zelfs dan kan die imam er niet veel mee. Er is bovendien een handtekening van degene die volmacht verleent en degene die uit naam van stemt (en wel op de stempas), en deze volmacht stem moet tegelijkertijd met de eigen stem uitgebracht worden. Omdat er 3 mensen bij zitten (waarvan er max 1 pauze mag nemen) op het moment dat zo'n volmacht wordt voltrokken kun je dat ook niet 'even onderhandelen (het 4 ogen of de 2 man regel). Bovendien moet het om dezelfde gemeente gaan. Het is dus niet zo dat iemand zo even 10 onderhandse volmachten wat stemmen uit kan komen brengen.

Dan heb je nog de schriftelijke volmacht. Die moet uiterlijk 5 dagen voor de verkiezing bij de gemeente zijn aangevraagd. Dat moet met een verklaring en handtekening. Het gaat per formulier dat direct is gericht aan de burgermeester. Betreft het twee verschillende gemeentes heb je bovendien een verklaring van inschrijving nodig. Ook hier geldt weer max 2 volmachten, en ook deze stem mag alleen worden uitgebracht met de eigen stem. En daar is men streng in kan ik je verzekeren. Even naar huis gaan want stembiljet vergeten zul je moeten doen voor je alle stemmen uitbrengt. Want je moet ze tegelijk uitbrengen! Haal je dit soort geintjes om 20.55 uit, dan heb je echt een probleem en dilemma want om 21.00 gaat het stembureau dicht (dit is een anecdote ). Alleen nog de mensen die op dat moment staan de wachten (bij extreme drukte of last minute congestion) mogen nog hun stem uitbrengen.

Tenslotte is het zo dat al deze gegeven bewaard blijven, het wordt allemaal opgenomen in het proces verbaal dat wordt opgesteld door de voorzitter. Dit is vrij inzichtelijk voor de burger.

Dus dit scenario van jou is in ons huidige stemsysteem met handmatig tellen onrealistische bangmakerij (in hoeverre het van toepassing is op deze implementatie van electronisch stemmen heb ik niet onderzocht). En er zijn legio voorbeelden te bedenken waar volmachten eerlijk en oprecht worden ingezet. Waar ze geen schade aan anderen doen. Een allochtoon gezin waarin moeder niet kan lezen, en vader daarom de stem uitbrengt is een prima voorbeeld. Ik zelf kom uit een gezin waarin vader niet kon lezen vanwege een lichamelijke beperking. Daarom deed moeder de stem voor vader (in ons geval naar zijn wens, ook al was zij het daar niet mee eens, maar dat is een kwestie van onderling vertrouwen). Want het willen helpen van iemand in het stembureau is in beginsel prima, maar in het stemhokje [i]niet[i] en dat is ook iets waar stembureauleden terecht moeilijk over doen; dat moet ook van de kieswet. Analfabetisme is in ieder geval geen geldige reden om hulp te krijgen, slecht kunnen zien ook niet. Weet je het op dat moment niet (je kunt het niet vinden, je bent zo dement als een deur) dan ben je (of nou ja, jouw stem) echt de lul. En nu komt het juist daarom is het prima dat je via volmacht er zeker van kunt zijn dat je stem dan wel correct wordt uitgevoerd. Want er zijn zat mensen die slecht ter been zijn, die gewoonweg niet gezond zijn, die niet eens in Nederland zijn ten tijde van de verkiezing, die inderdaad lastig kunnen lezen. En ook die mensen zijn net zoals jij en ik gerechtigd om te stemmen, en mogen dus ook volmacht geven. Het is prima om kritisch te zijn tegen het volmacht systeem en om de scherpe kantjes op te sporen maar in beginsel werkt het vanwege allerlei randvoorwaarden wel eerlijk.

PS: En dan nog een leuk weetje: de regels zijn aangescherpt, maar soms zijn ze ook flexibel in je voordeel. Een pas verlopen paspoort is niet meer geldig maar mag indien nog niet ongeldig verklaart nog steeds mee worden gestemd (IIRC tot 6 maanden na verloopdatum). Wel zo prettig, want stel je komt er net tijdens de verkiezing achter dat je paspoort is verlopen, of je bent niet op tijd met je nieuwe paspoort opvragen, of de gemeente heeft vertraging?

[Jodev]

Daar heb je wel een goed punt. Dat machtigen is wel fraudegevoelig. Had ik nog niet aan gedacht.

[ATS]

Ja, dat kan. Maar je kan maar twee gemachtigde stemmen uitbrengen, niet meer. Dus in theorie mogelijk, maar in de praktijk lastig om grootschalig te misbruiken.

[Yariva]

Hoe weet jou "bedreiger" wat je gestemd heb? Je zegt A maar vult B in. Extra markeringen op je stembiljet maken hem ongeldig.

[eborn]

Via een 'stemfie'

[Yariva]

Mocht je daar mee onder druk gezet worden kruis je een hokje aan, maak je een foto en zet je hierna een groot rood kruis door je stembiljet (iets waardoor je biljet ongeldig wordt verklaard.) Niet de meest ideale oplossing gezien je hiermee je eigen stem weg gooit. Echter was dit sws al gebeurt als je onder druk staat.

Toevoeging: Walugi96 meldt hieronder dat je eenmalig een nieuw stembiljet kan aanvragen. Dit zorgt dat je stem, zoals ik meldt, niet verloren gaat

[Reactie gewijzigd door Yariva op 24 juli 2024 14:54]

[WALUIGI96]

Je mag eenmalig een nieuw biljet vragen. Dus je kunt het eerste biljet invullen voor diegene die jou bedreigt en een 'stemfie' maken, dan zeggen dat je je vergist en dan vragen om een nieuw biljet en daar het juiste hokje invullen.

bron: https://www.rijksoverheid...-stemmen-bij-verkiezingen

[Yariva]

Goede aanvulling, dit wist ik niet. Dank!

[Freyaldo]

Gewoon een nieuw biljet vragen en die kruis laten zien, of het biljet laten verscheuren.

[Armin]

Dat kan niet vanwege het stemgeheim. Je kan dan iemand dwingen ergens op te stemmen

Dat kan nu ook met briefstemmen en machtegingen, en niemand die daarover zeurt.

[Verwijderd]

En hoe controleer je dat mensen zelf gestemd hebben? En niet worden gedwongen om op een bepaalde partij te stemmen?

[sHELL]

Omdat het niet te controleren is. In het stemhokje bepaal jij wat je met de rode potlood doet. Je mag een rood hokje in vullen van de favo partij, je mag een lul tekenen op het stembiljet, je hoeft niet eens iets in te vullen.

Niemand zal het weten.

[84hannes]

En je kan je stem veel makkelijker verkopen. Één stem op een andere partij gaat het verschil tussen een democratie en een dictatuur echt niet maken, en het is toch een leuk zakcentje.

[Marvin-]

Er staan tegenwoordig overal wel stemlokalen en vaak zijn ze al vroeg open en gaan ze laat sluiten. Als je die minimale moeite er niet voor over hebt dan heb je vast ook geen minimale moeite gestoken in het bestuderen van partijprogramma's / standpunten...

[NemesisWolfe]

Nee dankje.
Doe maar gewoon lekker zoals nu, kleine moeite om eventjes langs een stembureau te lopen.
Ook goed voor je, kom je eens buiten.

[RocketKoen]

Totdat iemand een virus schrijft die je stem aanpast zonder dat je het ziet. Daarom vragen ze nu om stemprinters met een computer teller. Zodat je stem niet alleen uit onzichtbare enen en nullen bestaat, maar dat je zelf kan zien dat wat jij aanvinkt ook echt zo wordt doorgegeven.

Ze hebben er nu al geen vertrouwen in dat een airgapped stemcomputer met een hangslot op de SD kaart niet wordt besmet. Dan gaat de PC van de gemiddelde burger het nooit worden.

[shiptronic]

Tja CDA op de bon printen , en een vinkje in de database van de VVD kan je ook niet checken. Of elke 10e PVV stem gaat naar groen links

[RocketKoen]

Daarom doe je steekproeven met handmatig tellen. Dan valt zoiets meteen op.

[Bart ®]

Ja goed plan! Maakt het lekker makkelijk om mensen te dwingen op een specifieke partij te stemmen.

[psyBSD]

Het probleem is dat er dan een database is waarin staat dat jij gestemd hebt op bijvoorbeeld de PVV. Als er binnen jouw omgeving veel sociale druk heerst om op de SGP of SP te stemmen kan je daar door in de problemen raken. Of als jouw toekomstig werkgever niet met een bepaalde politieke partij geassocieerd wil worden dan krijg je daar problemen mee.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 24 juli 2024 14:54]

[Gamebuster]

Oeps, toen was er malware dat last-minute stemmen plaatst namens alle niet-stemmers

[WhatsappHack]

Bouwen ze een redundante hardware counter in die elke write naar de store met één increment en een log bijhoudt. Dan zie je in de logs last minute super veel stemmen en is er stront aan den knikker.

Die hardware moet als een vloot uitgerust worden, zodat alle chips in zo’n vloot het met elkaar eens moeten zijn; en als er 1 te ver afwijkt stoppen ze en disablen verdere throughput omdat die dan waarschijnlijk gemanipuleerd wordt.

Overigens zie ik hier ook goede kansen voor implementatie met blockchain... Alleen is de overheid dan alsnog de eigenaar van 100% van de capaciteit; ik ben benieuwd of het dan te manipuleren valt. Ben bang van wel, al zou een oplossing wellicht zijn dat alle burgers dit FOSS systeem draaien.
Omslachtig I know, maar er valt van alles te verzinnen.

Voor nu is een printer echter uitstekend.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 14:54]

[Gamebuster]

Nee, een printer is gewoon een zeer duur potlood...

Blockchain gaat ook niet werken, want het moet nooit mogelijk zijn vanaf je computer te stemmen. Mijn malware opmerking was dan ook gericht op stemmen vanaf je eigen PC. Er is geen technische oplossing die veilig genoeg gaat zijn en het is ook niet nodig.

Stemmen is per definitie onhandig, je kan het niet makkelijker maken. Door de onhandigheid van fysieke aanwezigheid blijft de betrouwbaarheid van de stemmen goed. Door de onhandigheid van handmatig tellen wordt het meervoudig door meerdere onafhankelijke partijen gecontroleerd ipv door een "black box".

Hoe dan ook, zie die Computerphilevideo die telkens genoemd wordt hier. Als je dan nog steeds hetzelfde erover denkt, valt er niet verder over te praten.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 24 juli 2024 14:54]

[WhatsappHack]

Niet als het de efficientie further down the line vergroot.
Maar het levert ook redundantie als men het beiden doet: en met de hand tellen, en de computer laten tellen. Heb je heel snel de prognoses, later met de hand de definitieve uitslag en dan kan je ze nog mooi met elkaar vergelijken ook; hoppa.

[Knijper1962]

En dan barsten alle discussies over de stemmachines weer los en gaat het als het wordt ingevoerd eens gehackt worden.....
Nee, laat het voorlopig maar zo als het is.
Een rood potlood is voldoende.

[mashell]

Nee, laat het voorlopig maar zo als het is.

Tja, zo komen we natuurlijk nooit ergens. Als we kijken naar het stemmen met het rode potlood. Dan vergt dit veel vrijwilligers (en dat is steeds moeilijker, nu zitten er maar al te vaak gemeenteraadsleden, niet de meest neutrale stemmentellers). Is de uitslag per definitie altijd niet 100% correct. Duurt het lang voor de uitslag er is. Is er gemakkelijk te frauderen (gooi een paar valse biljetten in de bus en de uitslag van heel het stembureau is ongeldig). Daar is dus nog best wel wat te verbeteren.

[timmiej93]

Deze video van Tom Scott zal hoogstwaarschijnlijk je gedachten wel veranderen. Ik was ook altijd voor elektronisch stemmen, maar deze video laat je wel twee keer nadenken.
Disclaimer: Natuurlijk is het systeem in Engeland niet precies hetzelfde als in Nederland, en de video zal niet perfect zijn, maar het laat wel vele gaten zien in het systeem voor elektronisch stemmen, waar het huidige systeem veel betrouwbaarder is.

[rene_fb]

Ik heb de video gekeken, maar op welk gedeelte van de video doel je?
Hij heeft het over volledig elektronisch stemmen zonder bonnetjes printer en online stemmen.

Dit artikel gaat over een opgevoerde bonnetjesprinter (wat die gozer in de video "the world's most expensive pencil" noemt, om vervolgens snel weer van onderwerp te veranderen).

Zolang de naam die op dat bonnetje staat leidend is en separaat geteld wordt, is manipulatie van de bonnetjesprinter niet interessant. Die geprinte bonnetjes kun je vervolgens prima ouderwets met de hand tellen. Of je kunt ze machinaal tellen en de uitslagen checken met een telling per hand.

Grote voordeel is een gigantische besparing aan papier, niet meer met hele behangrollen in dat hokje moeten, geen partijen die mekkeren dat ze op de achterkant van het formulier komen, minder snel problemen in stembureaus omdat ze te weinig stemformulieren hebben (en vervolgens geen andere formulieren uit een andere gemeente kunnen gebruiken)

[timmiej93]

Die laatste alinea heb je helemaal gelijk in. Een klein puntje bij het 'te weinig stemformulieren' deel: Als ze nu zo dom zijn om genoeg formulieren te hebben, zijn ze dan ook wel te dom om genoeg bonrollen te hebben.

Maar, zoals gezegd: Het duurste potlood ooit. Voordat het prijskaartje van het printen van formulieren het prijskaartje van die stemapparaten overstegen heeft, zijn we een paar decennia verder.
Dat niet alleen, maar wat als de stroom uitvalt? Wat als mensen die het stemmen willen saboteren water over machines gaan gooien o.i.d. waardoor ze niet meer werken? Het is zo ongelofelijk veel moeilijker om een stapel papier te dwarsbomen dan het is om een elektrisch apparaat.

[Blokker_1999]

Alleen is papier nu niet direct de grote kost in een verkiezing. In België is berekend dat een stem op papier de helft goedkoper is dan een elektronische stem ondanks het feit dat er veel meer mensen bij betrokken zijn.

[ChillinR]

Manipulatie van de bonnetjesprinter is waarschijnlijk niet interessant inderdaad, maar manipulatie van de machinale teller wel.

[PrisonerOfPain]

Ten eerste is stemmen tellen niet op vrijwillige basis maar zit daar een vergoeding aan vast die per gemeente anders is. Ten tweede is er meestal dezelfde avond / volgende dag al een voorlopige uitkomst die goed genoeg is. Er gebeurt daarna nog een tweede telling om zeker te zijn van de resultaten maar veranderd de uitkomst meestal niet. Frauderen is ook vrij lastig omdat alle cijfers moeten kloppen en er dus ook nog een tweede telling is; er worden op de avond van de verkiezing zelf meestal ook telfouten gemaakt die vervolgens gecorrigeerd worden door nog een keer te tellen.

Bron: ik heb dit jaren lang gedaan.

[Reactie gewijzigd door PrisonerOfPain op 24 juli 2024 14:54]

[Whaa]

Niet iedere vooruitgang is een verbetering.

[jpsch]

Je hebt voortgang en vooruitgang. Twee verschillende dingen.

[CR2032]

Zoals het nu gaat met het rode potlood is prima. Geldsmijterij wordt het anders en gegarandeerd weer een volgend privacy lek.

En waarom? Die paar extra uren wachten tot een uitslag maakt niets uit.
Want formeren duurt vervolgens eindeloos. In maart zijn we wezen stemmen en nu is het bijna september en ze zijn nog steeds aan het praten.

Met de versplintering van het politieke landschap blijft dat waarschijnlijk de komende tijd ook nog wel zo.

[NemesisWolfe]

Maar we zijn er al. Waar wil je heen?
Het Nederlandse systeem van stempassen en een hokje inkleuren is vrijwel perfect door de eenvoud.

[geertdo]

Ja, het vakje inkleuren is perfect. Heb je ooit naar de verdere afhandeling en voorbereiding gekeken? Hoeveel mankracht en tijd dat kost? Nou 'perfect' hoor...

[NemesisWolfe]

Ja. Perfect.

Ja, het kost tijd. Ja, het kost mankracht. Nou en? Goedkoper wordt het sowieso niet.
En de formatie begint toch ongeveer een week later, wat maakt die paar uur tijdswinst dan uit.

[Verwijderd]

En na de formatie is het same ol', same ol'.

[Blokker_1999]

Die paar uur tijdwinst kan wel degelijk een effect hebben op de economie, en als dat effect positief is haal je de meerkost er zo weer uit.

[NemesisWolfe]

Toon dat maar eens aan.

[NemesisWolfe]

Dat denk ik ook.
Eentje die comleet de plank misslaat wat betreft het proces, als het maar sneller is.

[NemesisWolfe]

Omdat niet alles digitaal kan.
Het is fundamenteel onmogelijk om aan alle eisen te voldoen bij electronisch stemmen.
Dus waarom die drang om een perfect werkend systeem te vervangen voor digitale rommel?
Alleen de snelheid? Of gewoon omdat het modern is?

[ChillinR]

Een concreet veiligheidsprobleem: als de stemmen geteld worden door software, is er een centraal punt waar de uitslag gemanipuleerd kan worden, namelijk het bedrijf dat de software levert. Als het je lukt om een paar softwareontwikkelaars om te kopen of te chanteren, dan kan je de verkiezingen beïnvloeden. Dat is in de huidige situatie een stuk lastiger, omdat er zo ontzettend veel verschillende mensen zijn die stemmen tellen.

[Verwijderd]

Neen, met een open blockcain kan dit niet! Bij blockchain kunnen net meerdere bedrijven software leveren om elkaar te controleren.

In het huidige systeem kan dit net wel, in veel landen is er een "winner takes it all" democracy. Bij dit type is invloed in een klein aantal bureaus voldoende om te winnen. Er zijn voldoende voorbeelden van fraude met papieren stemmen.

[ChillinR]

Oh, dat klinkt erg interessant. Ik ben niet bekend met het principe, dus kan er verder niet op ingaan.

Wat betreft het huidige systeem: in Nederland hebben we geen winner takes it all, dus zal invloed in een klein aantal bureaus i.h.a. niet voldoende zijn.

[Verwijderd]

Block chain is niet anoniem.

Want als je het anoniem wilt doen hoe weet je of zo'n stem "legaal" is gedaan?

Dan moet je dus je anonimiteit opgeven. Het is een paradox.

Nee zelfs de block chain gaat niet werken. Je wilt te graag vernieuwen terwijl alle nieuwe oplossingen gewoon NIET voldoen aan bepaalde basis regels van het stemmen. Blijkbaar snappen veel mensen dit (helaas) niet.

Digitaal stemmen tot nu toe met alle technologie ondermijnt de verschillende basis regels. Dat is al jaren bewezen.

[NemesisWolfe]

Stemgeheim.
Transparantie.
Controle.

[Verwijderd]

Dit kan net beter met elektronisch stemmen, mits de juiste technologie! Met blockchain technologie kan je al deze zaken uitsluiten en net een level hoger brengen. Nu heb ik na het invullen van het bolletje geen idee wat er met mijn stem gebeurd, ik kan dit niet controleren. Met een open blockchain is er net meer transparantie. Je kan controleren of jouw stem voor de juiste kandidaat is, iedereen kan met zijn software eigen software natellen. Fraude met de blockchain kan zeer gemakkelijk opgespoord worden, ...

[lhuizing]

Briljant! En dat bewijs van je stem kun je dan aan je baas geven, om te bewijzen dat je hebt gestemd zoals ze wilde.

[Tarax]

Wat mij betreft had hij beter gezegd: "omdat niet allen digitaal hoeft"...

[hackerhater]

- Stemgeheim
- Controleerbaarheid voor iedereen

[DeArmeStudent]

Het is niet perfect en kost om en nabij de 40 tot 50 miljoen per stemronde om alles nog op een vooroorlogsche manier te doen, zoals nu. Verder lijkt me stug dat het niet kan. Juist een standaard proces zoals stemmen, waarbij iedere burger geacht wordt dezelfde handeling te doen is juist heel makkelijk te digitaliseren. Er zitten namelijk al digitale identificatiemiddelen in je paspoort en daar staat al je vingerafdruk in...

Verder bestaat er tegenwoordig nog steeds geen officiële bewaarplicht voor de getelde, uitgeprinte stemmenbiljetten! Dus na 1 a 3 maanden kan niemand meer wat controleren. Digitale opslag is zo compact, dat de getelde stemmen altijd later gecontroleerd kunnen worden of herteld kunnen worden.

Na een 1 malig uitgave zou elke maand stemmen of elk onderwerp meestemmen tot de mogelijkheid moeten behoren...Maar ja, dat is dan ook de reden dat dat politiek liever geen automatisme in het stemproces ziet...Dat maakt namelijk de democratie sterker en de macht van politici zwakker.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 24 juli 2024 14:54]

[ChillinR]

Identificatiemiddelen? Vingerafdruk? Stemmen moet anoniem zijn. Of begrijp ik je verkeerd?

[GeroldM]

Hier in Paraguay (Zuid-Amerika) moet je een vingertop in blauwe inkt dopen en daarmee op je stembiljet je stem aanmerken. Die inkt is na een dag of wat van je vinger af te wassen. Zo kun je in elk geval zien wie er heeft gestemt en wie niet. Ook een manier van (sociale) controle op mogelijke fraudeurs.

Persoonlijk heb ik meer op met het Nederlandse systeem van stemmen, maar er valt ook iets te zeggen voor de inkt methode.

[NemesisWolfe]

Het is niet perfect en kost om en nabij de 40 tot 50 miljoen per stemronde om alles nog op een vooroorlogsche manier te doen, zoals nu. Verder lijkt me stug dat het niet kan. Juist een standaard proces zoals stemmen, waarbij iedere burger geacht wordt dezelfde handeling te doen is juist heel makkelijk te digitaliseren. Er zitten namelijk al digitale identificatiemiddelen in je paspoort en daar staat al je vingerafdruk in...

Vertel. Hoe?
En wat is er niet perfect aan het systeem? Behalve dat het zogenaamd vooroorlogs is.
Dat zijn een hele hoop gebouwen in Nederland ook, of kunst. Ook maar wegdoen omdat het vooroorlogs is?

[Reactie gewijzigd door NemesisWolfe op 24 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

Je mag NIET je identiteit koppelen aan je stem. (Anonimiteit!!!)

Dus je hele post kan de prullenbak in.

[Conchiglie]

Verder bestaat er tegenwoordig nog steeds geen officiële bewaarplicht voor de getelde, uitgeprinte stemmenbiljetten! Dus na 1 a 3 maanden kan niemand meer wat controleren. Digitale opslag is zo compact, dat de getelde stemmen altijd later gecontroleerd kunnen worden of herteld kunnen worden.

Het permanent beschikbaar hebben van alle stemmen is ook niet heiligmakend, en gaat ten koste van de bestuurbaarheid van een democratie. Wat doe je, als je er halverwege achterkomt dat er een zetel verschoven moet worden? Zijn alle besluiten tot dan toe nog rechtsgeldig? En zou jij, zoals de huidige situatie is, dan instappen in een kabinet met de kleinst mogelijke meerderheid?

Tenzij er vermoedens zijn voor een strafrechtelijke vervolging, zou je mijn inziens niet aan de verkiezingsuitslag meer moeten komen.

[DelinQ]

Waarom niet offline electronisch stemmen?
Elk stembureau een "pc" zonder maar ook een enkele externe communicatie mogelijkheid, stemmen worden afgelezen en per koerier verzonden.
Zo moeilijk kan het toch niet zijn?

[incaz]

Hoe zou je kunnen controleren dat je stem werkelijk wordt weggeschreven? Je bent afhankelijk van het hele proces. Bij het fysiek stemmen kun je dat in de gaten houden: je kunt bij je stembureau de verzegeling van de container zien, en je kunt zien hoe jouw stem op het papier komt, en je kunt zien hoe de verkiezingsbiljetten geteld worden.

Bij software is dat veel meer black box: niet alleen omdat veel mensen de code niet kunnen lezen maar ook omdat het vrijwel niet te bewijzen is dat de software die je hebt gecontroleerd ook werkelijk op de machines staat.

Bedenk: verkiezingen horen zo opgezet te worden dat ze betrouwbaar zijn zelfs als de overheid niet al te betrouwbaar is. De transparantie van het geheel maakt dat het niet makkelijk is om het proces werkelijk te beinvloeden. Als je vanuit een centraal punt software gaat leveren, heb je een punt waarop je moet vertrouwen op de betrouwbaarheid van de certificeringsdiensten, en dat komt dan neer op maar een paar personen.

[ATS]

Goh... Dat hadden we jaren geleden ook al. Met alle problemen van dien. Die dingen zijn niet voor niets afgeschaft.

[NemesisWolfe]

Inderdaad niet moeilijk. Onmogelijk.

Ik kan niet controleren of mijn stem daadwerkelijk geregistreerd is.
Ik kan niet controleren of de stemmen eerlijk worden geteld.
Ik kan niet controleren of mijn stem wel echt anoniem is.

[Verwijderd]

Met veiligheid in het achterhoofd (stemmen op papier heeft mijn voorkeur). Kan er niet een soort blockchain-achtige technologie worden opgezet om electronisch stemmen veilig te maken?

[ATS]

Nee, want je wil dat het proces doorzichtig is voor een leek. Blockchaintechnologie is voor maar een heel select gezelschap doorzichtig in haar werking.

[Cilph]

Onwetendheid vind ik geen sterk argument. Maar ik vraag me wel af hoe je een blockchain voldoende anoniem maakt

[incaz]

Begrijpelijkheid van het stemproces is juist een heel belangrijk onderdeel ervan. Democratie gaat over het volk - als je een methode gebruikt die zo ingewikkeld is dat veel mensen het niet kunnen begrijpen (en dus niet kunnen controleren), dan is dat de facto een ondermijning van het democratische principe.

[Cilph]

Niks staat mensen in de weg om het te gaan begrijpen als ze dat willen. Niet 100% van de bevolking hoeft het te willen om fraude op te kunnen sporen. Gebeurt bij het huidige proces ook niet.

Bovendien zijn er genoeg mensen die veel te oppervlakkig stemmen. Dat lijkt me een groter issue om aan te pakken. Waarom iemands stem hacken als de persoon zelf net zo makkelijk te beinvloeden is.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 14:54]

[ATS]

Het huidige proces is 100% inzichtelijk en zeer eenvoudig. Sterker nog, je kan het hele proces volgen als je wil, je mag er stap voor stap bij zijn.

[Cilph]

Ja dat weet ik, maar ik zeg juist dat niet iedereen dat doet. Dus dat zou weinig verschil zijn met een blockchain.

[locke960]

Dat is een levensgroot verschil. Het eerste is een keuze, het tweede is iets waar je niets aan kan doen.

Een blockchain slechts de bovenste laag in een hele technologie stack (software, hardware, communicatie netwerken, protocollen, encryptie, wiskunde, de productie en het beheer van het geheel, etc, etc)
Je zult al die lagen volledig moeten kunnen begrijpen om aan te kunnen tonen dat het systeem niet gecorrumpeerd is. Dat kan de gemiddelde burger niet. Ook de bovengemiddelde burger kan dat niet, en als die zelf denkt van wel dan lijd hij aan waandenkbeelden of is hij allesbehalve bovengemiddeld.

Dit gaat om vertrouwen in het proces, en het begrijpen van het proces is essentieel voor dat vertrouwen. Het moet zo simpel zijn dat zelfs mensen die zich er niet in verdiepen het zonder meer kunnen begrijpen. Al was het maar om de "ongeïnteresseerden", die later mogelijk wel hun mond vol hebben van stemfraude, bij voorbaat hun argument te ontnemen.

[HoppyF]

Inzichtelijk maakt nog niet betrouwbaar!
Juist de menselijke factor veroorzaakt fouten, wellicht onbewust maar het kan wel.
Die factor moet eruit.

[ChillinR]

Ik zou verwachten dat die factor wel uitmiddelt. Er zijn zoveel stemmen en stemmentellers dat de gemiddelde afwijking vrij klein zal zijn.

De kracht is juist dat het betrouwbaar is doordat er zoveel mensen bij betrokken zijn. Significante manipulatie van de uitslag is heel moeilijk, omdat je dan heel erg veel mensen moet manipuleren.

[HoppyF]

Dat zou je denken, toch zijn er de laatste verkiezingen weer onregelmatigheden ontdekt, typisch menselijke fouten die voorkomen hadden kunnen worden. Ook de grote massa vrijwilligers hebben deze fouten er niet uit kunnen halen ondanks de beste bedoelingen.
Het moet gewoon mogelijk zijn een ICT systeem te ontwerpen welke foutloos is en niet gehacked kan worden. Maak er een prijsvraag van en zet een flink bedrag in zodat mensen ook uitgedaagd worden met een goed systeem te komen.
Loof daarnaast een prijs uit om dit nieuwe ontwerp aan te vallen zodat eventuele missers alsnog hersteld kunnen worden. Er zijn genoeg slimme IT-ers die deze uitdaging wel aan willen gaan.

[ChillinR]

Ja, natuurlijk worden er fouten gemaakt. Dat is niet te voorkomen met mensenwerk. Maar juist doordat er zoveel stembureaus zijn en er zoveel mensen bij betrokken zijn, zullen telfouten elkaar deels opheffen. En zelfs zonder dat effect zullen lokaal gemaakte fouten weinig invloed hebben op de landelijke uitslag, juist omdat die fouten (of de fraude) op landelijke schaal niet significant zijn.

[HoppyF]

Tsja, zou kun je alle fouten wel proberen goed te praten.
Mag ik dan ook 10km te hard rijden en geen bekeuring krijgen omdat de overige keren dat ik rijd ik niet te hard rij? Of omdat 95% van de mensen zich wel aan de snelheid houdt?
Zoveel mensen in stembureaus kost veel tijd en is onnodig complex.
Vroeger kon het niet anders en was het een goed systeem het is nu 2017 en dan is stemmen met een potlood op papier sterk achterhaald.
Noem mijn nog zo'n ouderwets systeem buiten het stemmen waarbij het nog zo gaat als tientallen jaren geleden.

[ChillinR]

Tsja, zou kun je alle fouten wel proberen goed te praten.
Mag ik dan ook 10km te hard rijden en geen bekeuring krijgen omdat de overige keren dat ik rijd ik niet te hard rij? Of omdat 95% van de mensen zich wel aan de snelheid houdt?

Dat is een overdrijving, ik praat niet alle fouten goed. En je vergelijking met te hard rijden is niet van toepassing. En als er een alternatief is dat accurater is, geen zwakke (centrale) schakels kent én transparant is, dan ben ik daar voorstander van hoor .

Zoveel mensen in stembureaus kost veel tijd en is onnodig complex.
Vroeger kon het niet anders en was het een goed systeem het is nu 2017 en dan is stemmen met een potlood op papier sterk achterhaald.

Maar momenteel zouden we er met digitaal stemmen op achteruit gaan qua zwakke schakel en transparantie. Het kon niet alleen vroeger niet anders, er is nog steeds geen oplossing die beter is. De tijd en geld die het handmatig tellen kost zijn het wat mij betreft dan ook meer dan waard, omdat het alternatief veel fraudegevoeliger is.

Dat gezegd hebbende, elders in de reacties wordt gezegd dat er ook anonieme maar veilige blockchainoplossingen mogelijk zijn, waarbij meerdere partijen elkaar kunnen controleren. Als dat goed werkt, en niet teveel transparantie kost, dan is er misschien - wellicht na wat meer onderzoek - toch een mogelijkheid. Ik heb zelf onvoldoende verstand van blockchains om daar echt inhoudelijk op in te gaan.

Noem mijn nog zo'n ouderwets systeem buiten het stemmen waarbij het nog zo gaat als tientallen jaren geleden.

Daar zijn er inderdaad weinig van, en in veel gevallen is dat goed. Maar er zijn ook gevallen waarbij de digitalisatie juist situaties oplevert die in strijd zijn met de wet. Bijvoorbeeld de belastingdienst die kentekengegevens waartoe ze geen toegang hadden mogen hebben raadpleegt. Of DUO die onrechtmatig toegang krijgt tot OV-chipkaart-reisinformatie (welke dus blijkbaar terug te leiden is tot individuen!).

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 24 juli 2024 14:54]

[Vayra]

De wet van de grote getallen maakt die menselijke factor zo'n beetje irrelevant.

[incaz]

Natuurlijk staat er wel veel in de weg: een proces dat voor veel mensen niet te begrijpen is, kan geen democratisch proces zijn. Dat het theoretisch mogelijk zou zijn om te begrijpen hoe blockchain ofzo werkt, betekent niet dat je in eerlijkheid kunt zeggen dat de meeste mensen het kunnen begrijpen.

En ja, oppervlakkig stemmen is een probleem, maar dat los je met een ondoorzichtiger proces niet op. Het toevoegen van problemen maakt alleen maar dat het nog moeilijker te achterhalen is wat er gebeurt. Echt kwaadwillenden hebben waarschijnlijk graag meer mogelijkheden, want hoe meer verschillende manieren ze hebben, hoe moeilijker het zichtbaar te maken is.

[Gemeijer]

Bovendien zijn er genoeg mensen die veel te oppervlakkig stemmen.
Idd.
Waarom niet verplichten dat iedereen eerst een stemdiploma haalt?
Eerst maar eens aantonen dat je voldoende intelligentie hebt en voldoende inzicht in het systeem hebt om te weten waar het om draait binnen deze maatschappij en je daardoor genuanceerd je stem uit kunt brengen.
In het huidige systeem is er sprake van een grote kudde stemvee die gewoon de te-kekke maar weinigzeggende one-liners volgt van politici die zich laten adviseren door veel te dure slim/sluwe spin-doctors.

Bovendien heeft stemmen enkel nut als politici na de verkiezingen verplicht worden zich aan hun verkiezingsprogramma en -beloften te houden.

[Vayra]

Heb je hier zelf ook eens kritisch over nagedacht, of roep je maar wat? Met dergelijke uitspraken vraag ik me af of je zélf wel stemrecht zou moeten hebben.

Politici die niet presteren worden de volgende verkiezingsronde afgeslacht. Kijk naar de PVDA. Verder, wie gaat aantoonbaar maken dat jij wel en ik niet genoeg intelligentie heb om te 'mogen' stemmen?

Stemvee zijn we allemaal. Als je denkt dat het wel of niet op een bepaalde partij stemmen je een beter of slimmer mens maakt dan de ander, dan zal je er meestal naast zitten. Bovendien is de totale vrijheid van stemrecht de énige manier om tunnelvisie en stagnatie te voorkomen. Goede nieuwe ideeen krijgen op deze manier altijd een eerlijke kans; als er maar genoeg mensen iets in zien. Met een gecontroleerd stemrecht is dat niet meer zo.

Dat je wat aan de lobby en de 'spin' zou moeten doen, daar ben ik het volledig mee eens want dat zijn factoren die het democratisch proces negatief beinvloeden. Maar dat heeft ook weer niets met stemmen te maken.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 14:54]

[Gemeijer]

Zo te lezen zou je onmiddelijk met een dikke onvoldoende zakken voor je stemexamen
Je lijkt nauwelijks te begrijpen wat ik in het stukje heb geschreven, maar als exkuus kun je dan nog aanvoeren dat je je leeftijd nog niet echt mee hebt..

Stemrecht is een van-jongs-af-aan erin gedrild nonsensedenkbeeld dat 'het volk' in de waan moet laten dat ze de mogelijkheid hebben om 'mee te doen en mee te beslissen'.
Je gelooft ook nog in 'eerlijkheid', ook al zo'n waanidee.

Welke democratie?
1 maal per vier jaar je stem en je recht van spreken weggeven en dubieuze types aanstellen die dan vier jaar de boel grondig mogen verkloten tot eigen gewin?

[Vayra]

Ach gut.... Ze bestaan nog. Verhuis gerust naar een land met een andere regeringsvorm, of een democratie zoals Rusland. Niemand houdt je tegen, hier in Nederland verkloten ze het toch alleen maar, die indirecte democratie van ons slaat nergens op, we hebben ook totaal geen succes ermee, het gaat hier zo slecht. Of begin je eigen partij, zoals er de afgelopen verkiezingen een paar dozijn van waren - dat is de vrijheid die jij als individu hebt, dan hoef je niet meer die onzin die je roept vanaf de zijlijn te roepen, maar kun je onderdeel worden van een beweging die iets voor elkaar gaat krijgen. Ik snap dat dat lastiger is dan hier -1'tjes sprokkelen, maar kennelijk heb je iets te melden.

De illusie van keuze tegenover de illusie van vrijheid. Kies maar

'Je lijkt het nauwelijks te begrijpen'... ik zal je in de waan laten dat dat zo is. Can't fix stupid

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 14:54]

[mar-10]

Bovendien zijn er genoeg mensen die veel te oppervlakkig stemmen.

Wat is oppervlakkig stemmen precies?
Denk jij dat jij voor anderen beter weet wat ze wel of niet zouden moeten stemmen? En vind jij verder dat jouw stem zwaarder zou moeten wegen omdat die niet oppervlakkig is? Dan verwelkom ik jou in een bananenrepubliek naar keuze, daar regelt men dat wel voor het volk.

[Vayra]

Alleen heeft dat helemaal niets met het stemproces te maken en ook niets met het wel of niet invoeren van elektronisch stemmen.

[ATS]

Ik wel. Want niet alleen jij, maar ook je oma moet snappen hoe het systeem werkt en dat het veilig is. In het huidige systeem is eenvoudig voor iedereen te doorzien dat massale fraude niet mogelijk is. Met een blockchain of andere hoog-technologische oplossing daarentegen zal de massa maar op het woord van een paar specialisten moeten vertrouwen. Dat is gewoon niet wenselijk.

[Cilph]

Blockchain is nou ook weer niet zo ingewikkeld dat maar een handjevol specialisten het kan.

[ATS]

Eh... Dat is het wel. Alleen al de cryptografie waar het op steunt is voor maar heel weinig mensen te doorzien. Serieus, als je denkt dat je blockchain aan 90% van de burgers kan uitleggen (laat ik de lat laag leggen en geen 100% eisten), dan heb je het verkeerde beeld van het technische inzicht van je medelanders.

[Cilph]

Je hoeft geen masters te hebben in cryptografie om een blockchain te verifïeren. Ik hoef geen werktuigbouwkundige te zijn om te kijken of er nog genoeg diesel in een auto zit.

[Bart ®]

Iedere leek kan bij een stemmentelling aanwezig zijn en meetellen. Kan iedere leek dat met blockchain doen? Of in jouw analogie: snapt iedere leek wat er allemaal voor techniek tussen de tank en de meter zit, en kan iedereen ook controleren of dat allemaal goed werkt zodat de meter de juiste stand weergeeft?

[Cilph]

Bij een stemmentelling is ook goed fraude mogelijk als iedere leek in zn neus zit te peuteren en niet oplet.

[Vayra]

Waar het om gaat is de aanwezige algemene kennis die je geacht wordt mee te hebben gekregen vanuit de basisschool. Het overgrote merendeel van de burgers kan optellen en aftrekken en dat is voldoende om het stemproces te snappen en te volgen. Dat je daar dan vervolgens geen zin in hebt, is alleen maar een bewijs dat het huidige stemproces dermate transparant en betrouwbaar is dat 'iedereen het wel gelooft'. Daarom let de leek niet op. Dat is de definitie van vertrouwen.

Dat vertrouwen wordt versterkt door goed in te schatten factoren als het gaat om de kans op fraude. Die factoren zijn decentralisatie van de telling en heel veel individuen die overal vandaan mogen komen; dus ook al telt er iemand verkeerd, dan nog kun je niet spreken van een uitslag die niet meer betrouwbaar is, omdat die ene persoon maar een minimaal percentage van de telling heeft gedaan.

Bovenstaande zaken ga je met een blockchain niet oplossen. En daarmee kun je dit hoofdstuk dus gewoon afsluiten ondanks je overtuiging dat het wél zou kunnen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 14:54]

[HoppyF]

Je kunt wel toekijken bij het tellen van de stemmen maar maakt dit het tellen betrouwbaar en 100 procent juist? Ik denk het niet.

[Vayra]

Dat is ook niet het doel ervan. Het doel is transparantie.

[HoppyF]

Transparant is het nu ook al niet.
Je kunt het eerder een schijntransparantie noemen.
Ik vertrouw de dames en heren stemmentellers wel want ze doen hun best maar garanties zijn er niet.
Ik zou meer vertrouwen hebben in een volledig getest ICT systeem waar de menselijke factor uit is hehaald en er diverse controles tegen fraude zijn ingebouwd.
Ingewikkeld? Vast wel, dit vereist kennis en tijd.
Het hoeft ook niet in een weekje af te zijn.

[Verwijderd]

Geen goede vergelijking natuurlijk.

[Verwijderd]

Je hoeft geen masters te hebben in cryptografie om een blockchain te verifïeren. Ik hoef geen werktuigbouwkundige te zijn om te kijken of er nog genoeg diesel in een auto zit.

Ik kijk naar het wijzertje, staat op half dus dan weet ik dat ik ongeveer een halve tank heb.
Zo ik heb je diesel analogie uitgelegd, leg jij even blockchain uit? Kan niet veel ingewikkelder dan mijn wijzertje zijn volgens jou!

[Cilph]

Je telt alle stemmen op, en onder de streep kijk je of het overeenkomt met de krant. Simpelste uitleg mogelijk.

[Blokker_1999]

Nee, maar je moet wel scheikundige zijn om zeker te zijn dat het diesel is.

[Verwijderd]

De kracht van een blockchain is dat al het informatie doorzichtig is, en is juist tegen de principe van het stemgeheim.

[cotix]

Denk aan blockchains als monero, met zero knowledge proofs zou dit best annoniem kunnen.

[Verwijderd]

Maar dan valt een andere bouwsteen weg. Namelijk controle. Dan is er niks meer te controleren en kan je achter dat gordijn weer vieze spelletjes spelen als de boel te hacken is. Te hoog centraal risico.

[Brontosaurus1]

Dat zou kunnen, een publieke blockchain zou dan gebruikt moeten worden om te garanderen dat het process legitiem verloopt. Iedere burger zou een 'stemcoin' krijgen, de private key van het adres zou dan geprint kunnen worden en verstuurt ipv het stembiljet. Helaas zit de zwakte aan het begin: je zult moeten stemmen via een apparaat dat verbonden is met internet. Maar je kunt ook een transactie ondertekenen op een offline apparaat (op het stembureau), dat geeft dan een soort code die slechts nog gepubliceerd kan worden. Dat wordt dan gedaan op een ander, met internet verbonden apparaat. Je moet er dan vanuit gaan dat deze geïnfecteerd is, maar dat is geen probleem aangezien je geen geldige code kunt genereren zonder een private key. Het ontvangstadres kan dus niet verandert worden. Wat malware wel kan doen is jouw stem tegenhouden. Ik weet verder niet of het ook mogelijk is om aan de hand van die code de ontvanger te zien, ik denk van wel. Dat zou betekenen dat malware selectief stemmen tegen kan houden. En hier is niks aan te doen.

[kikker81]

Je kan meteen checken na het stemmen of je stem is toegevoegd in de blockchain.

[Santford]

Een ander kan ook checken of je wel gestemd hebt waartoe je door die ander bent gedwongen.

Zodra je een papieren stembiljet in de bus gegooid hebt kan niemand meer nagaan welke stem je uitgebracht hebt.

[kikker81]

Klopt dat is een niet te overkomen nadeel van digitaal stemmen.

[Blokker_1999]

De transactie moet eerst goedgekeurd zijn in de blockchain voordat je zeker kunt zijn dat je stem is opgenomen. Hoe ga jij die stem volgen een uur of een dag later? Vergeet niet dat het anoniem moet zijn dus men kan je op geen enkel moment een identificatie meegeven van je eigen stem zodat je die stem kunt volgen.

[johnkeates]

Nee, want dan is het te traceren.

[Verwijderd]

Die begrijp ik niet. Men kan dat perfect implementeren zodat het niet te achterhalen is.

[johnkeates]

Dan kan het toch geen blockchain meer zijn Het blockchain systeem is een public ledger. Alles wat daar in gebeurt is publiek.

[Verwijderd]

Misschien heb ik je verkeerd begrepen, maar je liet uitschijnen dat je het stemgedrag per persoon zou kunnen opvolgen. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn

[t link]

Hoe moet je het dan controleren of je eigen stem niet gemanipuleerd is? Het punt is dat je je eigen stem moet kunnen identificeren zonder dat een ander dat kan doen. Nu kan je daar allerlij encryptie en weet ik wat tegenaan gooien, maar uiteindelijk is de beste encryptie gewoon iets wat praktisch iedereen kan begrijpen en checken: of het bolletje op je papier is ingekleurt. Vervolgens kan je de bak waar je papiertje in zit constant in het oog houden en volgen, en zelfs het telprocess direct volgen. Het is de simpelste en effectiefste beveiliging die je je kan bedenken. Hoe complexer een systeem hoe meer fouten erin kunnen zitten, dat moet je gewoon niet willen. Dan kost het maar wat meer, je moet niet bezuinigen aan democratie.

[Reactie gewijzigd door t link op 24 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

Nu kan je je eigen stem ook niet meer controleren zodra het in de bus zit.
Ik zie het verschil niet

[t link]

dat kan je wel, je ziet de bus, je ziet je stem in die bus gaan, je ziet de bus verplaatst worden, je ziet alle stemmen uit de bus worden gehaald na ze het zegel verbreken, en je ziet alle stemmen geteld worden als ze aan de voorwaarden voldoen. je ziet fysiek waar je stem is en wat er mee gebeurt.

[Verwijderd]

Het verschil is dat daarna door heel veel verschillende mensen de stemmen lokaal geteld worden in clusters. Niet in een elektronisch systeem die alle stemmen telt.
Het mooie hieraan is dat ELK MENS uniek is. Anders moet je namelijk heel veel uniek geschreven telsystemen gaan laten programmeren door heel veel verschillende mensen om dit te kunnen evenaren.

Hiervoor zorg je dat fraude geminimaliseerd blijft en niet groots kan groeien zoals bij digitale systemen. Dit zorgt ervoor dat fraude praktisch geen invloed kan hebben om de gehele telling omdat we werken met allemaal unieke mensen en tellers met allemaal verschillende denkwijzen en doelen in hun leven.

[moijamie]

Blockchain is anoniem lijkt me voor stemmen niet handig en al zou je het niet anoniem inplementeren dan zit je met dat iedereen de ledger heeft en dus kan zien wie wat stemt.

[mashell]

Stemmen moet natuurlijk anoniem. Dat iedereen in de ledger kan zien wat er gestemd is geen probleem (dat is immers de uitslag) maar er mag geen tijd en locatie instaan want dat is weer naar de stemmer te herleiden. En dan kan jij als stemmer weer niet weten of jouw stem ook aan de blockchain is toegevoegd.

[Cilph]

Maar als er werkelijk niks identificerends in staat, hoe moet je dan ooit verifieren dat één persoon maar één stem heeft ingediend, en dat dat ook echt zijn stem was?

[mashell]

Door de toegang tot het stemmen te limiteren. Nu zit er iemand in een stembureau die je 1 formulier geeft en twee anderen kijken of het echt maar 1 formulier is.

[Cilph]

Maar dat is gegeven enkel de openbare blockchain toch niet te verifieren? Je zou iedere burger een eigen identifier of hash moeten geven, maar dat is weer compleet traceerbaar.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 14:54]

[mar-10]

Die is er al, dat heet stempas.

[Vayra]

De stempas is niet te herleiden tot de stem op het papiertje. In een digitale setting zijn die twee echter niet los te koppelen, want het één biedt toegang tot het ander; doordat er geen fysieke aanwezigheid is in een stemhok, moet je de koppeling behouden anders is het niet meer 'veilig'.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 14:54]

[jwal]

Zeker. Blockchain biedt goede mogelijkheden, zowel in identity management, privacy, encryptie en fraude detectie. Alleen is de tech nog vol op in ontwikkeling. Ik zou nog een paar jaartjes wachten tot men wat verder is.

Voorlopig doet het potlood het prima hoor.

[Ablaze]

Ja, Blockchain biedt de helft van de oplossing.
De moeilijkheid is kunnen controleren dat iemand stemgerechtigd is, zonder dat de identiteit van diegene geopenbaard hoeft te worden.

[ChillinR]

En dan ook nog eens zo dat de identiteit niet bekend wordt gemaakt aan het systeem zelf. Je zou als stemmer de enige moeten zijn die de koppeling kan maken (om je stem te kunnen verifiëren - en dat dan ook nog eens anoniem, dus niet via je eigen internetverbinding, maar via een PC in het stemlokaal, of via TOR o.i.d.). Erg lastig allemaal.

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 24 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

Anonimiteit met controle combineren is digitaal nog niet gelukt. Klaar.

Fundamenteel belangrijk bij het stemmen.
Dit krijg je NIET voor elkaar met block chain omdat je niks kan controleren wanneer je anonimiteit bent. Dus kun je niet anoniem zijn en controle.

In dit paradox zul je dus moeten kiezen tussen beide.

Met papieren stem biljet heb je beide en hoef je niet te kiezen. Het is gewoon nog steeds de beste methode om bepaalde rechten van de mensen te beschermen.

Die rechten zijn belangrijk en moeten wij als volk belangrijker vinden dan technologie. De meeste echte software ontwikkelaars zijn ook daarom fundamenteel tegen elektronisch stemmen omdat ze weten dat het praktisch onmogelijk is om aan die verworven rechten te voldoen.

Maar helaas stonden deze rechten NIET in het eisen pakket van de elektronische stem machine. Dus zat de overheid destijds met onze rechten te sjoemelen!!!!!

Vandaar dat we gewoon bij de rode potlood moeten blijven ook al klinkt het ouderwets.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 14:54]

[xs4me]

Ik snap de ophef om 't per se electronics te moeten maken ook niet. 1x in de zoveel jaar naar een lokaal hokje is toch niet zo'n probleem?
Het bespaard een hoop knaken en een bak extra ellende.

[majetta]

Waarom kunnen ze zo een apparaat niet offline maken ? een computer kan heel makkelijk ingeladen worden voor een specifiek taak/doel. Maar nee! tegenwoordig moet alles via het internet, en moet alles connected of in the cloud zitten anders is het niks waard.

Zo een offline computer bakkie is dan hetzelfde als een ton waarin de stembiljet word gedeponeerd.

[Blokker_1999]

Dat is ook exact wat hier becijferd is. Men denkt in de richting van het belgische systeem waarbij jij je stem uitbrengt op de computer en die computer een klein ticket uitprint. Dat ticket wordt weer verzameld in een urne, net zoals vandaag met de grote stembiljetten.

[Relatief]

En dan barsten alle discussies over de stemmachines weer los en gaat het als het wordt ingevoerd eens gehackt worden.....
Nee, laat het voorlopig maar zo als het is.
Een rood potlood is voldoende.

Want formulieren die getekend worden met een rood potlood zijn niet absoluut niet te vervalsen natuurlijk. Onmogelijk! Er zijn vast in de wereldgeschiedenis nog nooit stemformulieren vervalst.

[Reactie gewijzigd door Relatief op 24 juli 2024 14:54]

[ChillinR]

Het is nogal lastig om vervalsen van de formulieren op grote schaal te doen. Om een significante impact te hebben zou je dat bij een groot aantal stemlokalen moeten doen, dus heb je te maken met heel veel stemmentellers.

[Verwijderd]

Het gaat er niet om "of" er te frauderen valt.

Maar hoe makkelijk het is te doen op grote schaal.

Digitaal kun je op grote schaal achter de schermen de complete verkiezing manipuleren. Dat is echt de ergste nachtmerrie dat kan overkomen!!

Met potlood en papier en veel vrijwilligers krijg je enkel kleine locale fraudes welke totaal geen significante verandering geeft in de uitslag. Dit werkt ook ontmoedigend voor de fraudeurs dat ze weten dat het praktisch geen nut heeft om op zo'n kleine schaal fraude te gaan plegen. Helemaal met zo'n grote opkomst als in Nederland heeft het dus al helemaal geen nut.

Het tellen van stemmen wordt gedaan door grote hoeveelheid clusters van mensen. Door mensen die allemaal anders zijn met andere denkwijzen... Perfect!!!

Het stemmen met potlood en papier is nagenoeg perfect!!!!

[Alfa1970]

Niet alleen dat.
[rant]
Want zoals altijd bij projecten van overheden moet je het bedrag minstens met een factor 2 a 3 vermenigvuldigen voordat je op de werkelijke prijs uitkomt. Of zoals zo vaak met automatisering projecten bij de overheid flopt het weer, en is het weer eens weggegooid geld.

[Fijinees]

En voor velen die in het buitenland wonen en wel willen stemmen maar dit niet kunnen? Dit jaar velen geregistreerd, en het stembiljet kwam toen de verkiezingen al waren geweest, als er al 1 kwam.

[Freyaldo]

Dus niet anoniem (er wordt persoon aan een adres gelinkt) of 1 persoon kan meerdere keren stemmen dus fraudegevoelig (indien er niks wordt gelinkt), hoe wil je beide problemen oplossen?

[Verwijderd]

Dan valt dus weer onze recht van "Controle" weg.

Je kan dus niks meer inzien als burger omdat alles verborgen en encrypted is.

De eis: Transparantie gooi jij weg. Met blockchain moet je kiezen tussen fundamentele rechten van de burger.

Dus gaat het niet werken.

[Gamebuster]

Hey, mij hoef je niet te overtuigen. Ik ben pro-papier en er is geen technisch systeem die het kan verbeteren omdat de zogenaamde problemen die ze zouden oplossen juist fundamenteel vereist zijn voor de veiligheid van stemmen

[Blokker_1999]

En toch doen we het in België: digitaal stemmen op een transparante manier die niet traceerbaar is naar de persoon die de stem heeft uitgebracht maar waarbij wel de resultaten onmiddelijk kunnen doorgestuurd worden.

[Verwijderd]

Dat is dan lekker. Ik snap gewoon niet dat digitaal stemmen ooit ingevoerd heeft kunnen worden als je gaat zitten sleutelen aan de fundamentele "eisen". Dat zou dan toch niet mogen?

[pelt]

Welk probleem lossen we hier ook alweer mee op?

[BruteForge]

Onder ander dit Youtube filmpje ben ik nu tegen digitaal tellen geworden:

Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile

De voordelen wegen gewoon niet op tegen de nadelen.

[Het.Draakje]

De inaccurate uitslagen die je met handmatig tellen altijd hebt kunnen hiermee beter worden. Een verkiezingsresultaat dat gewoon klopt is toch de de droom van elke democratie.

Laat die stembiljetten twee keer tellen extra door de vrijwilligers en dat is ook weer opgelost.

Ook kan die eindeloze show op TV met Ferry van Mingelen en de vele staafdiagrammen heel wat korter als de uitslagen sneller binnen zijn.

Schijnen we al jaren een oplossing voor te hebben: de uitknop. Zit op iedere televisie.

[mashell]

Laat die stembiljetten twee keer tellen extra door de vrijwilligers en dat is ook weer opgelost.

Dat levert zelfs twee nieuwe probelemen op: 1] waar haal je nog voldoende vrijwilligers vandaan 2] welke van de uitslag is geldig, de eerste of de tweede, want ze zullen in de meeste gevallen verschillen (mensen kunnen nou eenmaal verdomd slecht tellen). Als je dan nog een keer wilt tellen, loopt ook je laatste vrijwilliger weg.

[ATS]

Welnee. Die vrijwilligers lopen helemaal niet zomaar weg, en over het algemeen gaat het tellen best wel prima. Ik snap niet waar je vandaan haalt dat het zo'n probleem is.

[Bart ®]

De inaccurate uitslagen die je met handmatig tellen altijd hebt

Bron? Weet je überhaupt hoe dat handmatig tellen gaat? Best knap om daar significante afwijkingen in te krijgen. Dit is gewoon een drogreden om stemcomputers in te voeren.

[mashell]

Bron? Kijk de uitslagen van hertellingen eens na. Er zijn ALTIJD verschillen.

Best knap om daar significante afwijkingen in te krijgen

Je snapt dat de significatie in een democratie precies 1 stem is. Dat de telfouten in de zetelafronding verdwijnen is de reden dat we telfouten kunnen accepteren maar is geen reden om niet te streven naar het verminderen van telfouten.

[djiwie]

1 stem is niet significant voor de zetelverdeling. Daar gaat het uiteindelijk om.

[mashell]

Dan beperk je wel je democratie tot volksvertegenwoordiging per zetel. Een eerlijk referendum houden kan je dan eigenlijk niet eens. Of referenda wel zo zinvol zijn als je een volksvertegenwoordiging hebt is een heel andere discussie.

[djiwie]

Tenzij de uitslagen erg dicht bij elkaar liggen is dit probleem bij een referendum nog minder groot.

Overigens kun je bij papieren stemmen hertellen. Veel succes met hertellen bij een computerstemming waarbij de computer mogelijk de stemmen onjuist heeft geregistreerd (al dan niet met opzet)...

[WhatsappHack]

Je kan het uitgeprinte formuliertje als kiezer toch controleren?

[Bart ®]

Er zijn niet altijd verschillen, en al helemaal niet significante. De significantie is niet 1. De significantie hangt af van het verschil in zetels tussen partijen. Als die heel klein is kun je altijd een nauwkeurige hertelling doen. Daarom is er geen constant streven naar het verminderen van telfouten, dat is er enkel als het nodig is. En daar heb je dan dus ook geen stemcomputer voor nodig.

[mashell]

Dan kun je altijd alleen maar zetelverdelingen vaststellen waarbij de afrondingen kunnen opheffen. Dat kan alleen maar op grote schaal en in een directe stemming (als andere factoren als kiesmannen, kiesdistricten of kiesdrempels hebt of ongewogen referenda) kun je dat al niet meer toepassen. Daarom altijd proberen het tellen te verbeteren. Computers laten tellen, de mensen de computers laten controleren.

[NSG]

Vergeten hoe absurd groot het stembiljet van afgelopen verkiezing was? https://nos.nl/artikel/21...mbiljet-was-te-groot.html

[ATS]

Dat kan je ook anders oplossen. Door te stemmen op een lijstnummer (partij) en optioneel op een nummer van een specifieke kandidaat op zo'n lijst. Een A4 is genoeg. Nadeel is wel dat de namen van de kandidaten niet op het formulier zelf kunnen staan; die zal je moeten opzoeken op een opgehangen vel zoals we nu het stembiljet zelf hebben.

[mashell]

Iedereen moet kunnen stemmen. Ook de mensen die niet netjes kunnen schrijven. En dat zijn er veel, heel veel en steeds meer. Op een beeldscherm eerst de partij kiezen en dan de kandidaat en dat op een papiertje printen, zou kunnen. Maar dan ga je dus precies naar de voorgetselde oplossing.

[ATS]

Je hoeft ook niet te kunnen schrijven, je hoeft alleen een vakje rood te kunnen kleuren. Net als nu. Alleen heb je dan dus twee vakjes rood te kleuren als je op een specifieke kandidaat wil stemmen.

Merk op dat dit systeem al gebruikt is voor het stemmen per post vanuit het buitenland. Dat zag er ongeveer zo uit.

Merk op dat je een dergelijk formulier prima automatisch kan tellen als je zou willen. Dat gebeurt ook met meerkeuze tentamens bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door ATS op 24 juli 2024 14:54]

[HoppyF]

Als je niet kunt schrijven kun je dan wel goed lezen?
Een eenvoudig stemformulier is wel een voordeel, maak het niet onnodig ingewikkeld.

[ATS]

Is een stemformulier zoals in de link wel echt ingewikkelder dan die poster die we nu hebben? Zeker als het kiezen van een persoon optioneel zou zijn (lijsttrekker als standaardoptie) denk ik juist dat het eenvoudiger en beter te overzien is. Maar dat zou je moeten testen.

Ik heb bij het tellen (ben een paar keer lid en voorzitter van een stembureau geweest) toch regelmatig gezien dat mensen gewoon een partijnaam op dat biljet kalken of, nog vaker, de partijnaam omcirkelen. Als je direct de partij kan aankruisen, zou dat wellicht helpen tegen zulke nu ongeldige stemmen.

[Jeroenneman]

Tja, maar wat doen we dan met mensen die geen armen hebben? Of mensen die niet uit bed kunnen komen?

Als je kunt tellen en je kunt een hokje aankruisen, dan is het formulier dat ATS linked prima te gebruiken. Zo niet, dan moet je je toch afvragen of die stem überhaupt op iets gebaseerd is, of dat we beter een random kruisje ergens kunnen zetten...

[Jeroenneman]

Je zou het aantal single issue partijen sterk kunnen limiteren door een hogere drempel op te gooien. Dan krijg je in ieder geval niet van die bagger zoals VNL erbij, die het toch gelijk opgeven als ze niet na de verkiezingen 4 jaar lang het handje kunnen ophouden.

[NemesisWolfe]

Nee dankje.
Dan krijgen we heel snel een paar grote middenpartijen die allemaal ongeveer hetzelfde willen maar het net iets anders verpakken.
Nu is er tenminste keuze, en worden er dingen belicht die anders nooit ter sprake komen.

[karma4]

Dat het vriendje aan hoognodige extra inkomsten geholpen wordt. Even met een bilaatje als een te gaaf project er smart insteken. Het is goud van de vaart der volkeren.

[niki_lauda]

Dat politici een uur langer op de uitslag moeten wachten.

[TerraGuy]

..en vervolgens doen ze er máánden over om een kabinet te vormen Misschien kunnen ze beter investeren in een elektronisch kabinet

[MSteverink]

Het zijn wel Tweede Kamerverkiezingen, geen kabinetsverkiezingen.

[Verwijderd]

Heb je de laatste verkiezingen gemist?

[ATS]

Vertel, welk probleem hadden we toen dat we nu 400 miljoen moeten investeren om dat op te lossen?

[KaiTak]

Ik zag dat er een perfect werkend systeem is in Letland of Litouwen (daar rechts boven in de EU).

LATEN WE IN GODSNAAM een bestaand werkend systeem aanschaffen (of gewoon krijgen van een mede EU lid) en niet zelf het vierkante wiel zonder spaken willen ontwikkelen!

[kaas-schaaf]

Voor zover ik weet is de stem daar gekoppeld aan de kaarthouder (e.g. persoon), wat in Nederland om goede redenen niet is toegestaan.

[ChillinR]

Je bedoelt waarschijnlijk i.e. (betekent that is), in plaats van e.g. (betekent for example).

[kaas-schaaf]

Nee, want die zijn er ook voor bedrijven en andere rechtspersonen. Exemplii gratia (dus bijvoorbeeld) was bedoeld, hoewel ik de verwarring snap.

[Verwijderd]

Er zijn geen bestaande systemen. Ik ken het staatsbestel van de Baltische staten niet, maar het is ongetwijfeld anders dan dat van NL. In Belgie en Duitsland is het al anders.

[ATS]

Er is geen reden om een systeem te kopen. We hebben al een werkend systeem. Iets met rode potloden...

[Bart ®]

We hebben aanbestedingswetten, en die hebben we niet voor niets. Daarnaast lijkt het me sowieso dom om zo'n systeem aan te schaffen.

[KaiTak]

Er zijn genoeg systemen ontwikkeld in Nederland die dramatisch zijn. Terwijl er buiten Nederland voor de invoering al veel betere alternatieve te vinden waren. Om er een te noemen.. OV Chipkaart... ipv Oyster (Londen) Octopus (Hong Kong).

[Reactie gewijzigd door KaiTak op 24 juli 2024 14:54]

[Bart ®]

Dat weet ik, maar mijn dat verandert niets aan het feit dat we te maken hebben met aanbestedingswetten, en dat die er niet voor niets zijn.

[KaiTak]

Misschien moet het volgende kabinet zich daar over buigen dat er ook mogelijkheden zijn om een debacle voor te zijn. Vooral binnen de EU moet er toch mogelijkheid zijn om een bestaand systeem over te nemen!

[brambomb]

Waarom moet er ook geprint worden?

[Jirnsum]

Zodat er altijd een controleerbare paper trail is van hoe gestemd is

[shiptronic]

tja printen wat je gestemd hebt is niet zo moeilijk, maar dat geeft nog geen enkele garantie dat wat je gestemd hebt ook zo word geteld.

vb. op je papiertje staat VVD, en in de computer tellen we 1 op bij de CDA, zelf op het scherm kan je VVD zien, maar in de database komt je vinkje ergens anders terecht. niemand ide het kan controleren, een daar gaat het hele systeem manco.

[Verwijderd]

Maar dan moet je stemmers wel "dwingen" om te controleren of wat er op de tickets staat klopt.

[ATS]

Het gaat er vooral om dat je het proces kan controleren. Niet dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Net zoals je nu bij de telling aanwezig mag zijn, maar dat het verdomde weinig gebeurt dat iemand gebruik maakt van die mogelijkheid.

[Bart ®]

Welnee. Genoeg mensen zouden zelf al kijken wat erop staat. Een paar procent is al genoeg om afwijkingen te constateren, wat genoeg afschrikwekkend zou moeten zijn om op die wijze met het systeem te gaan rommelen.

Neemt niet weg dat het huidige systeem ook gewoon voldoet.

[Armin]

De controle kan niet enkel door stemmesr gedaan worden, maar door 'iedereen' omdat elke stem ook op papier bestaat en in een stembus gedeponeerd is. Je doet dan steekproeven waarbij je kijkt op de papieren schaduwstemmen onereenkomen met wat de computer beweerde. Zo niet, geldt de papieren stem.

[sjoerdpolder]

Veiligheid

[NSG]

Ten eerste om de stemmer een "goed gevoel" te geven, men kan direct zien dat hun stem juist is verwerkt, middels het printje dat ze in de container deponeren.

En zo kan er op twee manieren geteld worden (teller van de printjes en gewoon digitaal) en kunnen daarmee fouten/fraude eenvoudig opgespoord worden. Al weet ik niet of ze dat hier ook van plan zijn.

[rickboy333]

300 miljoen euro voor iets waar de burger totaal niet op zit te wachten maar Kamp wou voor het Oekraïne referendum liever geen 100 miljoen aan uitgeven en een Minister president heeft die openlijk toegeeft een hekel te hebben aan referenda.


2e Kamerverkiezingen zijn godverdorie geen spelshow. Je kan ook een nachtje slapen en dan staat het de volgende morgen in de krant. Maar volgens Rutte en co kan dat tegenwoordig al niet meer? Waar gaat de Nederlandse politiek toch naar toe? Hoe komt het toch dat de politiek zo ver van de Nederlandse bevolking af staat?

[Bart ®]

Hoe komt het toch dat de politiek zo ver van de Nederlandse bevolking af staat?

Hoe komt het toch dat mensen gelijk denken dat de politiek ver van het volk af staat als de standpunten van het huidige kabinet niet overeenkomen met de hunne? Ik heb ook een hekel aan referenda, staat de politiek nu gelijk dicht bij het volk?

[orange.x]

Heb er zelf al wel eens over nagedacht hoe je zoiets 'veilig' en 'digitaal' tegelijk kan maken. Hoe dan ook is het lastig maar zeker niet onmogelijk.

Volgens mij heb je bij stemmen 2 mogelijke problemen:
1. Er worden meer stemmen uitgebracht dan vrijgegeven (nu via een formulier bijv), dit mag dus niet.
2. Het moet niet mogelijk zijn om te weten wie wat gestemd heeft dus: privacy.

Punt 1 is denk ik het makkelijkste. Want andersom kan wel, er kan iemand zich 'aangemeld hebben om te stemmen' en vervolgens helemaal niets stemmen en zelfs niet blanco dus. Dat is geen probleem. Zover ik weet wordt je nu als je gaat stemmen ook 'afgevinkt'? Want anders kan je naar elk stemlokaal gaan en overal je stem uitbrengen. Je zou dit proces digitaal moeten maken, dus bijv je bsn wordt geregistreerd of iets dat traceerbaar is naar jou zodat in ieder geval binnen dat landelijke systeem je aangemerkt staat als 'heeft al gestemd'. Vervolgens krijg je na het aanmelden iets, kan een muntje zijn, kan een papiertje zijn, iets dat je in ieder geval weer moet overhandigen voor het uitbrengen van een stem op een dan beschikbaar gemaakte stemcomputer.

Dan komt punt 2. Er zit altijd een tijd tussen het aanmelden van jezelf als stemmer en het uitbrengen van de stem, dus het wordt al lastiger om te traceren wie precies wat gestemd heeft. Dmv het afgeven of inwerpen van dat muntje of papiertje of rfid pasje kan je de stemcomputer eenmalig activeren en na het uitbrengen van je stem wordt deze geprint en computer gedeactiveerd. De print an sich is je stem en vervolgens dump je dat papiertje in een bak die later door een telmachine gemikt wordt.

Het aanmelden op kantoor A en papiertje dumpen op B is al gek want je kan in principe niet bij de bus op kantoor B komen omdat je daar niet binnenkwam maar stel dat dat toch het geval is doet het er ook niet echt toe. Er moet gewoon een qr achtige of nieuwe code op die print staan die elke x uniek is en dan ben je volgens mij klaar. In principe kunnen er dan nooit meer stemmen uitgebracht worden. Tenzij die online databse die bijhoudt OF je geweest bent geleegd wordt bijv of dat de geprinte stem te genereren is. Natuurlijk moet je alles zo goed mogelijk dichten, maar in principe zijn er systemen te bedenken die waterdicht zijn. En of dat 365 miljoen moet kosten??

Pleur gewoon wat programmeurs bij elkaar die hier bij mee willen werken en veiligheid en privacy in het vaandel hebben, maak het open zodat iedereen het kan controleren op eventuele lekken en dan kan dat ongetwijfeld!

[NemesisWolfe]

Heb je al eens gestemd? UIt je post maak ik op van niet, maar dat is een aanname van mij.

De huidige situatie is als volgt:
Iedere stemgerechtigde Nederlander krijgt een stempas toegestuurd.
Op die stempas staat je naam, en bij het stemmen moet je je legitimeren en die stempas inleveren.
Daarna krijg je een stembiljet, die neem je mee een hokje in waarna je vervolgens een hokje roodkleurt.
Het stembiljet vouw je weer dicht en deponeer je vervolgens in een verzegelde stembus.
Na het sluiten van de stemlokalen wordt deze stembus geopend en worden de stembiljetten opengevouwen door de vrijwilligers.
Vervolgens worden alle biljetten geteld per partij, en wordt het totaal vergeleken met het aantal ingeleverde stempassen zodat een eerste schatting gemaakt kan worden.
Hierna wordt per partij de voorkeursstemmen geteld, en opnieuw wordt vergeleken of het totaal nog overeenkomt.
Sowieso wordt er dus al 3 keer geteld.
Daarnaast is het systeem anoniem, je kan alleen herleiden waar iemand heeft gestemd, en alleen als een partij geen enkele stem heeft behaald in het stemlokaal kun je bepalen waarop je niet hebt gestemd.
Daarnaast is het hele proces volledig transparant en voor vrijwel iedereen te begrijpen. Ook kan iedereen het proces bijwonen, en mocht je een bezwaar indienen tijdens het telproces zal deze ook worden opgenomen in het proces-verbaal.

In jouw voorstel wordt de stempas of alternatief daarvoor net als nu verstuurd, dus daar is al geen winst te behalen. Vervolgens lever ik die in en krijg ik een soort van muntje om een stemmachine te activeren. Daarop kan ik dan intoesten waarop ik stem en print die machine mijn stem, voorzien van een unieke code die naar mij te herleiden is, die ik in een stembus gooi.
Het tellen wordt gedaan door een machine die elke unieke code koppelt aan een kandidaat en dat op internet gooit in een database.

Waarom zou je dit willen? Je haalt de mogelijkheid tot controle weg en kan niet langer het stemgeheim waarborgen.
Er is een reden dat de groep die gezorgd heeft dat we niet meer electronisch stemmen met name mensen zijn met een achtergrond in de IT.

Soms is het beter om iets niet te automatiseren, en onze democratie is een van die dingen.

[orange.x]

Volgens mij heb je niet zo goed gelezen.
Nergens zeg ik dat er een stempas gedrukt moet worden en opgestuurd moet worden die je als bewijs mee moet nemen. Je hebt namelijk gewoon een idkaart of paspoort waar jouw bsn instaat. Alleen dat nummer wordt geregistreerd als zijnde 'ben gaan stemmen' in systeem A. Voordat je daadwerkelijk je stem mag gaan printen moet dus gecontroleerd worden of je niet al ergens anders bent gaan stemmen. Of die verwerking van 'ben gaan stemmen' er een half minuutje over doet is geen ramp. Je kan onmogelijk je stem uitbrengen en in een halve minuut in een ander stemlokaal je stem gaan uitbrengen. Zelfs niet binnen hetzelfde stemlokaal.

Die 'munt' of iets wat je krijgt om die stemcomputer te activeren staat helemaal losgekoppeld aan wie zich aanmeld om te gaan stemmen. Je krijgt het van een medewerker die die dingen activeert via een ander systeem dus er zit geen koppeling tussen systeem A waarin bijgehouden wordt wie zich al aangemeld heeft en dat pasjes activatiesysteem. Vervolgens ga je met je pasje naar een stemcomputer, activeert hem en binnen 30s maak je je keuze, of minuut wat ever. De unieke code is er voor om het tellen te versnellen en om het papiertje niet overduidelijkte voorzien van koeienteksten waarop staat op wie je gestemd hebt, of zoals nu waar het rode bolletje staat. Vouw papiertje paar x dubbel en deponeer in dezelfde bakken als nu.

En over het niet automatiseren. Tuurlijk kleven er risico's aan het digitaal stemmen of automatiseren. Maar ben jij altijd bij de stemmentelling aanwezig van een lokaal om achteraf te controleren wat daar gebeurt? Wie kan mij garanderen dat daar niet gefraudeerd wordt.. als er toevallig vrijwilligers zijn die allemaal links of allemaal rechts georienteerd zijn.. waarom zou daar geen papiertje per ongeluk verkeerd neergelegd kunnen worden. Of het stapeltje wat papiertjes overslaan.

Ik zou meer vertrouwen hebben in een digitaal systeem of mezelf dan zomaar andere mensen. In de geschiedenis is al vele malen bewezen dat het houden van verkiezingen gepaart gaat met fraude of stemmen kopen of wat voor vorm dan ook.

[NemesisWolfe]

Volgens mij heb jij niet goed gelezen.
je zoekt oplossingen voor niet bestaande problemen, of voor problemen die in het huidige systeem niet eens bestaan.
Er is geen enkele reden om het huidige goed werkende systeem te vervangen voor een slechtere maar electronische variant.

Als je het proces nu niet vertrouwd kun je het bijwonen.
Een digitaal systeem staat of valt bij de gebruikte code, en dat is onmogelijk te controleren.
De gepubliceerde code kan anders zijn dan de gebruikte code.
Het is lang niet voor iedereen begrijpelijk.
De controle tijdens het tellen zelf is onmogelijk.

Dat je een black-box meer vertrouwd dan het huidige systeem getuigd van een grenzeloze naïviteit.

[goats]

je zoekt oplossingen voor niet bestaande problemen, of voor problemen die in het huidige systeem niet eens bestaan.

Ik zet o.a. al hele grote vraagtekens bij zijn kiespas. Het BSN is geen geheim, en vele van ons zijn verplicht de BSN te publiceren of bekend te maken aan derden.
Daarnaast betekent dat opeens een ID plicht. Die is er voor zover ik weet nu niet.
En het BSN mag niet zomaar gebruikt worden.
Dan nog de vraag hoe ga je de BSN controleren? Dat lijkt mij dat het online moet gebeuren. Maar als er geen online is op dat moment, mag die persoon dan niet stemmen? Of gaan we achteraf erachterkomen dat een BSN meerdere malen gebruikt is?
Dus ja, het huidige kiespas systeem is tenminste te overzien.

Van alle stemfraude is in ieder geval bekend dat er met de stemcomputer stemfraude heeft plaatsgevonden. Waarom? Omdat ouderen het niet begrepen, en de raadslid in kwestie het heeft voorgedaan als vrijwilliger.
Wat doe je dan? Verkiezingen ongeldig verklaren? Er kon niet meer opnieuw geteld worden, want er was electronisch gestemd.
Zolang je voor een rood potloodstipje genoeg hebt aan een iq van 40, is dat mijn inziens ruim democratisch. Want laten we wel wezen: dat is 1 van de weinige momenten dat het volk van Nederland een democratische inspraak heeft.

[HoppyF]

Mee eens.
Met wat goede wil is er best wel een systeem te bedenken waarbij je een stemgerechtigde kunt controleren of hij is wie is zonder dat daaraan een stem op een partij aan gekoppeld hoeft te zijn.
Ik zou ook meer vertrouwen hebben in een digitaal systeem ipv een vooroorlogssysteem als nu.

[Robo]

Ik ben al jaren werkzaam in telecom grade software. Dat is behoorlijk complex spul, met name om de non-functionals op orde te krijgen. Denk aan redundantie en automatische failovers om maar eens wat te noemen. En dan ook bij hardware failures. Daarnaast is security van verbindingen ook een van de leuke gebieden waar ik me mee bezig hou.

Wat ik uit jaren ervaring met grote projecten met heel veel developers (>200) weet:

Pleur gewoon wat programmeurs bij elkaar die hier bij mee willen werken en veiligheid en privacy in het vaandel hebben, maak het open zodat iedereen het kan controleren op eventuele lekken en dan kan dat ongetwijfeld!

Je mag in je handjes klappen als je er meer dan 2 developers bij elkaar krijgt die dit echt snappen en voor elkaar krijgen.

En je onderschat echt hoe complex de realisatie wordt van deze ogenschijnlijk simpele eisen:

• Je mag maar 1 keer stemmen
• Je moet je stem niet traceerbaar kunnen uitbrengen

Met name dat niet traceerbaar zijn is echt lastig. Bijvoorbeeld: hoe ga je mij garanderen dat op de computer waarop ik mijn stem uit breng geen registratie plaatsvind wanneer op welk moment een stem wordt uitgebracht? Stuk van het antwoord zal zijn dat minimaal de source code beschikbaar moet zijn. Dat is het makkelijke stuk. Nu voor het moeilijke stuk: hoe garandeer je mij dat uitsluitend die source code op de door mij gebruikte stemcomputer draait?

[orange.x]

Zie reactie op NemesisWolfe. Ik zeg niet dat het nu al waterdicht is, gaf ik ook aan. Maar ik gaf alleen aan door wat simpele voorbeelden dat het prima moet kunnen. Als we er vanuit gaan dat ik digitaal gewoon mijn belastingaangifte kan doen en heb gedaan dan moet het toch niet onmogelijk zijn om een aparte registratie te maken of ik al gestemd hebt of niet voor een verkiezing. Tijdstip maakt daarbij niet uit, zelfs locatie niet. Bsn+een vinkje voor een specifieke verkiezing en klaar.
Het niet kunnen herleiden, kijk tuurlijk als zo'n systeem niet dichtzit of andere software draait... maar dan nog heeft het weinig nut als dat systeem het eventueel zou weten wat er gestemd wordt, het is niet te herleiden naar wie die stem uitgebracht heeft. Enige nadeel is als de stem die geprint wordt anders is als dat aangegeven is. Maar wat ik al aangaf, zelfs met analoog tellen kan er gesjoemeld worden dus wat is er nu zo ontzettend waterdicht aan.

[NemesisWolfe]

Nee, het KAN niet.
Elk digitaal systeem dat registreert dat jij je stem hebt uitgebracht heeft de mogelijkheid om jouw stem te traceren, of het systeem is functioneel exact hetzelfde als het huidige analoge systeem, maar dan duurder.

Jouw belastingaangifte MOET gekoppeld kunnen worden aan jou, en dat maakt het heel erg simpel.
Jij bent burger #23456, en bij je belastingaangifte koppelen we #23456 aan de gegevens.

En dat is slechts 1 van de bezwaren, het proces moet volledig transparant zijn om fraude zoveel mogelijk te voorkomen. De black-box die de stemcomputer is kan nooit transparant zijn. Er is geen enkele garantie dat de gepubliceerde software ook de software is die op het apparaat staat.

Ja, in het huidige systeem is fraude mogelijk, maar is het veel lastiger dan in een digitaal systeem.

[orange.x]

Dat jij het niet ziet dat het kan wil niet zeggen dat het niet kan. Dat heeft meer te maken met jouw beperkingen dan de mogelijkheden die een ander ziet

Je haalt wederom aan dat ik zeg dat dat gekoppeld is of iets dergelijks. Dat is het dus niet want je leest het gewoon niet goed. Maar nevermind. Je hebt altijd voor- en tegenstanders.

[NemesisWolfe]

Dat jij het niet ziet dat het kan wil niet zeggen dat het niet kan. Dat heeft meer te maken met jouw beperkingen dan de mogelijkheden die een ander ziet

Dat jij denkt dat het kan zegt meer over jouw gebrek aan kennis omtrend het proces dan over mijn beperkingen.
Er zijn genoeg mensen die mogelijkheden zien omtrend een perpetuum mobile, maar ook die zijn onmogelijk.
Dat heeft helemaal niets met beperkingen te maken, maar alles met gebrek aan kennis.

Ja, het is mogelijk om een digitaal systeem te ontwikkelen die aan dezelfde eisen voldoet als het huidige analoge systeem. Maar dan ontwikkel je gewoon een heel duur rood potlood zonder het proces zelf aan te passen.

Mocht je nu alsnog van mening zijn dat het wel mogelijk is, daag ik je uit om een systeem te bedenken wat wel aan alle voorwaarden voldoet zonder dat het alleen maar een duur potlood wordt.