Plasterk: openstellen broncode belangrijk voor elektronisch stemmen

Minister van Binnenlandse Zaken Plasterk benadrukt het belang van het openstellen van de broncode van de systemen voor elektronisch stemmen. Voor ontwikkelaars van de systemen lijkt dit niet haalbaar.

Systemen voor elektronisch stemmen en tellen moeten volgens minister Plasterk voldoen aan waarborgen als transparantie, controleerbaarheid en integriteit. "Voor een ieder die dat wil, moet na te gaan zijn hoe de systemen werken en moet verifieerbaar zijn dat de systemen voldoen aan de eisen die aan de systemen zijn gesteld. Het openbaar zijn van de broncode is belangrijk om vertrouwen te kunnen hebben en houden in de systemen", schrijft de minister in antwoord op vragen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

Ook benadrukt hij dat certificering op basis van Common Criteria voor it-beveiliging noodzakelijk is en dat systemen voor elektronisch stemmen deze niet kunnen doorlopen als niet van alle onderdelen de broncode beschikbaar is. De vraag was wat de consequenties zijn als de aanbieders van dergelijke systemen niet aan de eis van het openstellen van de broncode kunnen voldoen. Die vraag beantwoordt de minister niet direct, maar door het openstellen als harde eis te presenteren, lijkt het erop dat de invoering op losse schroeven komt te staan als niet aan de voorwaarde voldaan kan worden.

Twee van de vier bedrijven die zich gemeld hebben voor het ontwikkelen van de systemen voor elektronisch stemmen en tellen, achten het openbaar maken van alle broncode niet haalbaar. Dat meldde Atos eerder in zijn Rapportage Onderzoek Haalbaarheid van stemprinter en stemmenteller. Het Franse it-consultancybedrijf zelf concludeert op basis van de antwoorden van deze bedrijven dat het voor geen van de vier partijen haalbaar is. In de vragen wordt ook ingegaan op de beperkte hoeveelheid partijen die zich gemeld hebben. Volgens Plasterk heeft Atos geprobeerd met belrondes andere bedrijven te interesseren en is de deadline verzet, maar leverde dit niet meer respons op.

Plasterk meldt verder dat de kosten voor drie testen met elektronisch stemmen en tellen op een bedrag tussen 100 en 130 miljoen euro uitkomen. Daarbij gaat het alleen om de kosten van de leverancier van de stemprinter en stemmenteller. De kosten lopen verder op door de begeleiding, controle en opbouw van deskundigheid bij gemeenten. Voorlopig gaat het om testen op papier, om inzicht te krijgen in de kosten. Bij een eerste test zouden vijf gemeenten en honderd stembureaus betrokken moeten zijn, bij een tweede 45 gemeenten en 1800 bureaus en bij de laatste 150 gemeenten en 3500 stemlocaties. In augustus liet het ministerie van Binnenlandse Zaken weten dat de kosten voor een uiteindelijke invoering op 260 tot 365 miljoen euro uitkomen. Ook hierbij ging het alleen om investeringskosten.

Reacties (352)

[Bl00dsoul]

Ah daar gaan we weer, electronisch stemmen is gewoon een slecht idee.
Zie dit filmpje van Tom Scott voor een uitgebreide uitleg waarom:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[Robbaman]

Geweldige gozer die Tom Scott!

Ik snap ook niet precies wat het nu echt het probleem met de huidige wijze van stemmen is, maar de oplossing die wordt aangedragen is wel wat anders dan hetgeen Tom het over heeft. Waar het eigenlijk om gaat is dat we geen probleem hebben met de manier waarop men stemt, maar met het feit dat het zo'n $@#%-klus is om de stemmen te tellen.

Als potentiële oplossing wordt nu aangedragen om de stemmen te printen, zodat deze gescand (en gewoon gelezen) kunnen worden. Met een vrij eenvoudige telmachine kunnen dan de stemmen snel en efficiënt geteld worden, maar is het ook eenvoudig om handmatig de stemmen te tellen ter controle.

Het manipuleren of van afstand uitlezen van een telmachine is dan lastig, aangezien die nergens op aangesloten is, en bovendien nutteloos (het getelde aantal is immers geen geheim). Het probleem lijkt hem dus vooral in de printer-kant van het probleem te zitten.

Ik snap dus het idee van een automatische teller, en ben er in principe ook helemaal voorstander van, maar ik snap niet hoe het zo moeilijk kan zijn om voor minder dan honderden miljoenen euro's een alternatief te vinden voor dat printen.

Het moet toch mogelijk zijn om een A5 of A6 formaat papiertje te maken met twee rijen bolletjes: 1) Partij en 2) nummer van de persoon om op te stemmen. Hang vervolgens in elk hokje een enorm vel op met de 'legenda' en iedereen kan uit elke rij 1 bolletje zwart maken.

Machines om kaarten te lezen waarvan een bolletje is ingekleurd zijn al vanaf de jaren 50 van vorige eeuw ofzo in gebruik, dus dat moeten we toch wel onder de knie hebben.

[Zenka]

Een stemmenteller is zeker onderheven aan de problemen die Tom Scott noemt.
Hoe komt de programeercode op de stemmenteller? Via het internet of een mannetje met een USB-stick?
Hoe weten we of dat de juiste code is?

Zelfde voor de printer, als kunnen we het resultaat ervan zelf inspecteren, al weet de stemmer niet of het in een format is dat de teller accepteert.

[Robbaman]

Maar... je stopt er toch gewoon een stapeltje papiertjes in en hij geeft je de telling op een schermpje?

Dat aantal geef je door aan de juiste instanties zodat er snel informatie beschikbaar is, maar vervolgens kun je een deel handmatig tellen ter controle. Je kunt in theorie zelfs alles nog handmatig tellen ter controle.

De (werking van de) broncode kan dus eenvoudig gecontroleerd worden door elke leek die kan tellen.

[Stoney3K]

Maar... je stopt er toch gewoon een stapeltje papiertjes in en hij geeft je de telling op een schermpje?

De (werking van de) broncode kan dus eenvoudig gecontroleerd worden door elke leek die kan tellen.

En zelfs als dat niet 'secure' genoeg is kun je zo'n telmachine zelfs elektromechanisch maken zodat er geen broncode is waarmee geknoeid kan worden, en wanneer er met de hardware wordt geknoeid gaat het snel genoeg opvallen.

[bskibinski]

En hoe weet die teller wat hij moet tellen? Je stopt er een stapel papieren in met allemaal verschillende ingekleurde bolletjes. De ene verkiezing zijn het meer of minder bolletjes. De teller moet weten welk bolletje bij welke uitslag hoort, dus moet er steeds andere software op.

Tenzij je een soort generiek vel hebt met altijd dezelfde aantal bolletjes zonder labels, invullen is dan hel en zullen fouten gemaakt worden. Tenzij je het laat uitprinten, maar dan zit je aan die stem computer kant weer met het probleem van of de software te controleren is, en hoe je dat zelf kan controleren. (Hoe weet je dat het juiste bolletje is Uitgeprint)
Daarbij is zo'n generiek vel ook moeilijk om handmatig te tellen.

Zoals je ziet is het probleem complexer dan je zou denken zodra je iets echt veilig en controleerbaar wilt maken met behulp van software die niet te controleren is door de normale mens

[Reactie gewijzigd door bskibinski op 25 juli 2024 01:53]

[Verwijderd]

Wat nou "ingekleurde bolletjes"? Kies, zoals in de jaren '70 al mogelijk was, een ondubbelzinnig lettertype dat goed te OCR'en is. Zo telt de machine misschien ietsje langzamer, maar is het voor de kiezer wel een stuk makkelijker na te gaan dat de bon overeenkomt met de stem.

[Tachi]

Inderdaad. Keep it simple, stupid. Nog mooier zou zijn als de machine de stembriefjes op kandidaat kan sorteren net als een postsorteermachine. Achteraf zou je de stapels door een telmachine, net als bij papiergeld, kunnen halen. Eén of meerdere afwijkende namen tussen de stapel zal gelijk opvallen. Gek genoeg kan je brein dat toch registreren. Mocht je toch afwijkingen zien, dan kan je alsnog alles ouderwets met de hand tellen.
De vraag blijft dan. Zijn de (meer)kosten het waard om het telproces dusdanig te versnellen, zodat Herman de Schermman en Dione Staxx, samen met de rest van Nederland, ook tijdig naar bed kunnen? Tja

[Robbaman]

Waarom zo moeilijk, 1 vel 20 bolletjes links voor partijen, 50 bolletjes rechts voor de mensen. Namen staan op een legenda vel apart.

Uit de machine komt een telling op partij en persoonnummer. Kun je 100 jaar mee doen, niks opnieuw programmeren...

[bskibinski]

En wat als er 21 partijen zijn?
Dan moet de software aangepast worden.

En hoe weet die telmachine wat voor resultaten hij moet geven, welke partijen er zijn?
Dat staat beschreven in de software van de telmachine, dat hij de linker colomn en rechter colomn als 2 losse waarde moet tellen, en dat 3 ingekleurde bolletjes niet mogen, etc.

Hoe komt die software op die teller?
Kan je dat controleren? En hoe weet je dan of er in de tussentijd niet is gesjoemeld, zodat alle CDA bolletjes als PVV worden geteld?

Hoe weet je dat de man die de printer software erop heeft gezet niet is omgekocht en 1 provincie van verkeerde resultaten voorziet?

Het is gewoon niet zo simpel als dat je zou willen, en dat komt omdat het echt ondubbelzinnig te controleren moet zijn. En dat kan iedereen met een pen en papier, maar niet met C++

[Robbaman]

Je maakt het veel te ingewikkeld. De software zegt gewoon hoeveel er gestemd is op nummer 1 uit lijst 1, op nummer 2 uit lijst 1, etc.

Mijn 20 om 50 was een voorbeeld, 30 om 70 mag ook. En zelfs als de software aangepast zou moeten worden, het is simpelweg een automatische teller, het resultaat is volledig controleerbaar door het stapeltje handmatig na te tellen.

[bskibinski]

"simpelweg een automatische teller" bestaat niet. Niks gebeurt vanzelf, dit wordt een OCR scanner die beeldherkenning moet hebben (je wilt bolletjes tellen toch? Het is geen mechanische flappenteller).
Dit moet verwerkt worden, hoe gaat hij daarmee om, wie heeft dat geprogrammeerd.

En als het alleen maar controleerbaar is door alles handmatig na te tellen, waarom doen we het dan, aangezien we het moeten controleren en niet blind moeten vertrouwen op de programmeur of dat er niet mee is gesjoemeld.

Denk ook aan sjoemelen in de vorm dat hij elke 100ste stembiljet "verandert" dat valt niet snel op. Etc etc. Er zullen hier grote machten zijn met veel geld en middelen om dit te willen beïnvloeden op een manier dat het niet opvalt.

Als je antwoord blijft bij hertellen, waarom moeten we dit dan zo graag willen?

Het gigantische voordeel van pen en papier is juist zijn analoge character, niet in 1 keer 100den stemlokalen kunnen beïnvloeden met weinig moeite of mensen.

[Reactie gewijzigd door bskibinski op 25 juli 2024 01:53]

[Robbaman]

Twee redenen: 1) je hebt direct een voorlopige uitslag, en 2) je HOEFT natuurlijk niet alles te hertellen. Als je per stemlokaal willekeurig 10% van de stapeltjes handmatig telt en alles klopt, dan hoeft de rest niet verder geteld te worden.

Enthousiaste stemlokaalvrijwilligers kunnen zo veel tellen als ze willen.

Nogmaals, de technologie om ingekleurde bolletjes automatisch te tellen wordt al tientallen jaren succesvol gebruikt. OCR heeft er niks mee te maken.

[Siaon]

Wat is dan de meerwaarde van de automatische teller? Wil je uiteindelijk niet de zelfde hoeveelheid mensen betrokken houden?

Als je aan de huidige situatie een automatische teller zou toevoegen kom je mogelijk ook weer allerlei psychologische en sociologische effecten tegen met mogelijk behoorlijke perverse prikkels voor betrouwbaar stemmen.

[Robbaman]

Ehh, voordeel lijkt me dan 100% - 10% = 90%

[Zynth]

Er is nog een veel makkelijkere methode.
4 rijen met cijfers van 0-9.
Daarnaast hangt een vel, en elke politicus heeft een 4 cijferige code. Die vul je in door de juiste vakjes in te kleuren, en het kan gewoon automatisch geteld worden.
Die systemen worden al eeuwig gebruikt door universiteiten etc om multiple-choice tentamens automatisch te checken; simpele techniek.

Met wiskunde kan je eenvoudig de benodigde steekproef bepalen om een nauwkeurigheid van 99.99% te garanderen. Dus daar moet ook niet zo moeilijk over gedaan worden.

[F.West98]

Maar de vraag is dan wat je doet als er een verschil in beide tellingen is. Welke versie is dan "de echte"? Mensen maken namelijk fouten. Hoe ga je er, zeker bij grotere hoeveelheden stemmen, achter komen wat de "juiste" waarde is?,

[geerttttt]

Gewoon nogmaals met de hand tellen?

[SECURITEH]

Als je achteraf alles handmatig gaat tellen heeft die tel machine geen zin, dan vervangt de tel machine alleen de onbetrouwbare exit polls. Zonde van het geld dus.

[geerttttt]

Wat eerder belangrijk is denk ik is dat je het kunt controleren. Ik zou bijvoorbeeld de regel instellen dat 10% van de stembureaus gekozen worden om het helaas met de hand na te tellen. Puur ter controle. Met een foutmarge van een paar procent Max.

Ik zou ook de mensen zelf gewoon met potlood of Pen laten stemmen. Dat kan zo'n scanner echt wel automatisch uitlezen. En bij twijfel poept hij hem uit om hem alsnog handmatig in te voeren (als je hem niet goed duidelijk ingekleurd hebt of meerdere vakjes gekozen hebt ofzo..)

[Siaon]

Dan voeg je dus een extra 'spel'-niveau toe. Als je kan voorspellen welke stembureaus gekozen worden zijn de verkiezingen van jou. En ook als je het niet kan voorspellen, kan je gokken met mogelijk grote winst.

En daarmee komen we terug op het rookdetector principe: met welke afstelling zijn wij tevreden bij het stemmen?
Ik wil altijd alle rook gemeld hebben, en dan kom ik weer terug bij een 'controle' van 100%, en voegt de machine dus wederom niets meer toe.

[Robbaman]

Lijkt me prima te doen om 10-25% ter controle met de hand te tellen, scheelt toch een heleboel stress bij de telkantoormedewerkers. Alleen als er reden is om te twijfelen aan de integriteit van de telmachine tel je de hele batch.

Als er verdere twijfels zijn blijft het helemaal mogelijk om ALLES opnieuw (al dan niet handmatig) te tellen.

Deze controles en controlemogelijkheden maken het ook direct oninteressant om te sleutelen aan de stemmachines, de ontdekkans bij een grote hack is dan 100%

[Verwijderd]

Denk je nou echt dat ze de broncode op de stemmachine gaan zetten? En wie garandeert mij dat de broncode hetzelfde is als het gebruikte tel programma? En waarom denk je dat iedere leek die kan tellen de werking van de broncode kan controleren? En als je dan toch achteraf handmatig gaat tellen, waarom zou je dan elektronisch gaan stemmen?

[Siaon]

Je moet de compiler ook al vertrouwen. En de chips. En de machine waarop het wordt gecompiled. En de machines waarop het programma gaat draaien.

En dit is een iteratief proces. De compiler van de compiler moet ook te vertrouwen zijn. En de compiler van die compiler ook.

Zelfs als de broncode 100% perfect is, die van de compiler is dat niet en daar kan ook weer een backdoor in zitten.

Electronisch stemmen moeten we gewoon echt niet willen.

[Verwijderd]

Ik kan je niet plussen, maar je zegt precies wat ik denk! +1

[matthewk]

Ik denk niet dat je snapt hoe het dan werkt met opengestelde broncode. Dit zou echt ontzettend snel opvallen gezien je, door het gebrek aan internetfunctionaliteit, core functies moet gaan aanpassen die door honderden users gecheckt en gerecheckt worden. Dit system is prima te implementeren en Plasterk komt hier met een onverwachts geode opmerking.

[Lrrr]

Maar er is geen garantie dat de code die publiek is gemaakt ook daadwerkelijk de code is die op de telmachine in het stemkantoor runt.

[matthewk]

Ik denk dat ze hier wel een process voor kunnen bedenken met unwritable dragers die een key moeten hebben.

[Ronnerd]

Nee, dat kan niet. Er is simpelweg nooit een situatie mogelijk waar je als stemgerechtigde met 100% zekerheid kan weten dat de publiek gemaakte code (waar overigens 99% van de samenleving niets van snapt, maar dat terzijde) ook de code is die op de telmachine staat.

Kijk het filmpje van Tom Scott nog een keer aandachtig.. en daarna nog een keer.. en dan nog een keer. en wellicht de dag erna nog een keer. En laat het goed tot je doordringen dat electronisch stemmen of controleren van stemmen nooit met 100% zekerheid eerlijk kan verlopen.... ooit..... En realiseer je dan dat er niets mis is met de huidige manier van stemmen, maar dat er iets mis is met het feit dat we te ongeduldig zijn om eerlijke resultaten te krijgen. Dat we liever de eerlijkheid te grabbel zouden gooien, dan gewoon even iets langer te wachten op een eerlijk process. Convenience is belangrijker geworden dan eerlijke democratie. Dat is wat er echt mis is.

[Robbedem]

Ik denk dat je het zelf hier te simpel maakt. Handmatig tellen geeft namelijk ook geen 100% garantie.
Wat nodig is, is een systeem met voldoende garantie (100% is immers niet mogelijk voor zover we weten).
Een systeem waarbij iets gemaakt wordt dat handmatig en automatisch geteld kan worden, lijkt mij daarom het beste.
Dan kan er willekeurig (lottotrekking?) bepaald worden welke stemmen handmatig nageteld moeten worden. Als pakweg 10% van de stemmen handmatig nageteld wordt, waarbij willekeurig bepaald wordt, welke dat moeten zijn, is het al heel moeilijk voor hackers of dergelijke om het systeem te beïnvloeden zonder dat het opgemerkt zal worden. Moest er gesjoemel ontdekt worden, kan nog steeds alles handmatig geteld worden.

[robvanwijk]

Handmatig tellen geeft namelijk ook geen 100% garantie.

Nee, het geeft geen 100% garantie op een 100% correcte telling. Maar het geeft wel een zo-goed-als-100% garantie op een telling die (op een paar *willekeurige* telfouten na) correct is.

Als iemand met een gigantisch budget besluit om een heel stembureau om te kopen (niet alleen de medewerkers, maar ook de willekeurige toeschouwers), dan kan ik niet garanderen dat minimaal één persoon nee zegt tegen heel veel geld, een gigantische ruggengraat heeft en naar de politie stapt. Dus inderdaad, een 100% garantie is niet mogelijk. Maar dat geldt voor elk systeem dat je kunt bedenken; met genoeg geld is er altijd een kans dat omkoping zou kunnen werken. Het cruciale voordeel van het huidige systeem is dat het weliswaar (theoretisch) mogelijk is om genoeg stembureaus om te kopen om te einduitslag significant te beïnvloeden, maar dat het (practisch) niet haalbaar is om dat voor elkaar te krijgen.

Met electronisch stemmen kun je echter alle stembureaus in één keer pakken: hetzij door het omkopen van de leverancier, hetzij door de leverancier te hacken. En als alle stembureaus in Nederland onder jouw controle staan, dan is het opeens zeer eenvoudig om de einduitslag aan te passen.

Een systeem waarbij iets gemaakt wordt dat handmatig en automatisch geteld kan worden, lijkt mij daarom het beste.
Dan kan er willekeurig (lottotrekking?) bepaald worden welke stemmen handmatig nageteld moeten worden. Als pakweg 10% van de stemmen handmatig nageteld wordt, waarbij willekeurig bepaald wordt, welke dat moeten zijn, is het al heel moeilijk voor hackers of dergelijke om het systeem te beïnvloeden zonder dat het opgemerkt zal worden. Moest er gesjoemel ontdekt worden, kan nog steeds alles handmatig geteld worden.

Hiermee heb ik een aantal problemen.

Je zegt zelf al dat beïnvloeding "heel moeilijk" wordt, maar dat is absoluut niet hetzelfde als "nagenoeg onmogelijk" (wat het nu is en wat, mijns inziens, het minimaal acceptabele niveau is).

Welk probleem los je hiermee op? Leuk dat je (met hangen en wurgen) een soort-van oplossing gevonden hebt om electronisch te stemmen, maar tenzij electronisch stemmen een doel op zich is: ja leuk, maar... nou en, wat is het voordeel!?

Dit werkt alleen in theorie, niet in de praktijk. Er zit een gigantische bug in je ontwerp, genaamd "psychologie". Als je mensen vertelt "De machine zegt X, jij moet nu een handmatige, vervelende rotklus uitvoeren om zelf antwoord Y te krijgen. Al dat werk is voor niks, want X en Y zijn toch hetzelfde." dan is dat niet heel motiverend natuurlijk. Daarna zeg je ook nog "Als X en Y toch niet hetzelfde zijn, dan was er iets mis met de machine en moet je diezelfde rotklus de hele rest van de nacht blijven doen." en dan heeft al helemaal niemand er meer zin in. Als de machine 1000 stemmen geteld heeft en de handmatige telling mag maximaal 1% afwijken, dan zullen heel veel mensen die tot 950 tellen zich "vergissen" en 992 op het briefje schrijven ("990" is te verdacht), vanwege de combinatie "de machine zal het wel weten" en "ja ho eens even, anders moet ik de hele uitslag handmatig natellen".

[lmartinl]

Het probleem is niet of we die 100% wel of niet gaan halen.

Het probleem is dat de kans aanwezig is dat door door 1 schakel een significant deel van de stemmen aangepast kunnen worden. En als dat eenmaal gebeurt, dan kun je ook wel gedag zeggen tegen een eerlijk proces bij de volgende verkiezingen.

Als een telling met de computer het 99 uit de 100 keer voor 100% goed heeft, maar 1 keer de complete uitslag gemanipuleert wordt is dat vele malen erger dan als er consequent een paar procent van de stemmen verkeerd worden geteld. Of door een enkeling gemanipuleert wordt.
Ook een miniscule kans dat de complete boel gemanipuleert wordt is in mijn ogen volstrekt onacceptabel. Helemaal als manipulatie ook nog een keer onmogelijk te traceren valt. Bewijs dan maar eens als invidiuele burger dat de huidige regering ondemocratisch verkozen is. Beetje moeilijk om een burgeropstand te realiseren zonder bewijs.

Dat gezegd hebbende, ik ben wel benieuwd naar de mogelijkheden van stemmen met de blockchain. Iemand?

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 25 juli 2024 01:53]

[ajakkes]

Waarom gooi je dat Buzz woord er nou in? Blockchain? Welk probleem gaat dit oplossen?

Stemgeheim in ieder geval niet.

[CAPSLOCK2000]

Het stemgeheim lost het niet op, in ieder geval niet als je Bitcoin-technologie gebruikt. Er zijn weliswaar blockchains die proberen anonimiteit te garanderen maar laten we er even van uit gaan dat die niet werken. Maar andere delen van het proces zouden wel kunnen worden verbeterd met een blockchain. Het eerste wat bij me opkomt is het optellen van alle lokale telling om tot een nationale uitslag te komen. Je zou al die stembureau's de resultaten kunnen laten publiceren in een blockchain. De lokale bevolking kan naar het stembureau om te telling te controleren en de digitale handtekening van het hoofd van het kiesbureau te zien. Vervolgens kunnen ze in de blockchain zien dat de telling van hun lokale bureau exact is verwerkt.

[ajakkes]

Volgens mij hoeft dat niet in een blockchain.

Maar inderdaad het resultaat van telling per stembureau en een hash gebruiken. En per gemeente nogmaals. Per provincie weer. En al deze resultaten publiceren op 1 website gaat wel helpen.

Want de huidige methode was een aanfluiting. Er zijn veel fouten gemaakt in het optellen van verschillende bureaus, en niemand kon het natellen.

[CAPSLOCK2000]

Volgens mij hoeft dat niet in een blockchain.

Het hoeft inderdaad niet, net zoals je een spijker niet met een hamer hoeft in te slaan. Maar als je dan toch spijkers wil gebruiken dan is een hamer de makkelijkste manier om dat te doen.

[ajakkes]

Oeps

[Reactie gewijzigd door ajakkes op 25 juli 2024 01:53]

[ajakkes]

Nog x oeps, oh het lijkt maar zo.

[Reactie gewijzigd door ajakkes op 25 juli 2024 01:53]

[ajakkes]

Als de handmatige telling niet overeenkomt met de automatische. Welke denk je dat er dan opgeschreven wordt? Nadat de automatische al is uitgevoerd?

Je weet dat de handmatige tellingen nu al niet kloppen? maar een geaccepteerde foutmarge hebben.

Dus alle handmatige tellingen moeten 3x over om tot een vergelijk te komen, we willen naar huis en we accepteren het verschil van 10 stemmen per stemteller, maar melden het vooral niet, wij zijn foutloos.

Zie daar het gat waar de hacker naar op zoek was.

[Ronnerd]

Ik denk dat je het zelf hier te simpel maakt. Handmatig tellen geeft namelijk ook geen 100% garantie.

Dat is ook precies wat ik stelde. Ik zei "En laat het goed tot je doordringen dat electronisch stemmen of controleren van stemmen nooit met 100% zekerheid eerlijk kan verlopen."

[Reactie gewijzigd door Ronnerd op 25 juli 2024 01:53]

[geerttttt]

Precies. Als je het namelijk zo stelt is een nucleaire wapeninstallatie ook niet te vertrouwen, want wie weet hoe het zit met de software etc... Je moet gewoon een vertrouwd ontwikkelproces neerzetten, dan is kans op fraude echt wel te minimaliseren. Bovendien, we kunnen de werking hiervan mooi testen met al die raadgevende referendums. Daarvan is de impact een stuk kleiner.

Sowieso snap ik niet dat zo'n referendum niet via DigiD kan..

[Verwijderd]

Sowieso snap ik niet dat zo'n referendum niet via DigiD kan..

Stemgeheim. De vrijwilligers van een stembureau moeten er onder andere op toezien dat mensen zonder dwang kunnen stemmen, omdat je in je eentje in dat formulier moet invullen. Als je online stemmen zou toestaan, reken dan maar dat bijvoorbeeld een hoop SGP-vaders dat stemmen wel even voor de rest van hun gezin doet.

Echter, mensen die dat argument maken vergeten even hoe verdomde makkelijk een volmacht geregeld is.

[geerttttt]

Ik heb het dan ook over een raadgevend referendum. Niet de 2e kamer verkiezingen.

[Verwijderd]

Is het stemgeheim daarbij opeens niet belangrijk?

[geerttttt]

jawel, maar naar mijn mening minder. Vooral omdat de implicaties kleiner zijn. Er is minder belang bij om een stemactie op grote schaal te manipuleren, vooral omdat het niet direct effect heeft. Een politieke partij aan de macht helpen kan verslepende gevolgen hebben. Stel je voor dat DENK ineens 80% van de stemmen had gekregen, landelijk, zogenaamd. Dan weet ik zeker dat zwarte piet verboden zou zijn deze sinterklaas, om maar een voorbeeld te noemen.

Maar stel dat 80% tegen de sleepwet stemt, via stemfraude. Tja, wellicht wordt er dan e.e.a. aangepast in de wet, als je geluk hebt. En wie heeft daar baat bij? Alleen een overheidsorgaan.

Ik denk dat als je ergens een proeftuin van wilt maken, doe het dan met een stemronde waarvan gezegd wordt dat hij genegeerd gaat worden, hij in het verleden ook vrijwel genegeerd is en die waarschijnlijk toekomstig toch afgeschaft gaat worden... zou ik dan doen

[Verwijderd]

Het negeren van het Oekraïne-referendum heeft anders best wat olie op het vuur van FvD gegooid, dus het moet net zo serieus genomen worden als het verkiezen van vertegenwoordigers. Voor stemfraude "op grote schaal" bestaan tot op zekere hoogte technische oplossingen. Het probleem is vooral dat manipulatie door de sociale kring van een stemgerechtigde niet zomaar op te lossen is.

En laten we inderdaad een einde maken aan die achterlijke traditie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 01:53]

[CAPSLOCK2000]

Nee, dat kan niet. Er is simpelweg nooit een situatie mogelijk waar je als stemgerechtigde met 100% zekerheid kan weten dat de publiek gemaakte code (waar overigens 99% van de samenleving niets van snapt, maar dat terzijde) ook de code is die op de telmachine staat.

Ik ben nog niet 100% overtuigt dat het een onoverkomelijk probleem is. Dan bedoel ik niet dat we fundamenteel onoplosbare problemen kunnen gaan oplossen, maar dat we er om heen kunnen werken. Het doel van stemmen is niet een vakje rood maken of op een knopje drukken. Het doel is een beslissing nemen.

Stemmachines hebben twee fundamentele taken/problemen. Het eerste is je stem goed registreren, de tweede is je stem geheim houden. Beide problemen hebben een hardware- en een software-aspect.

De hardware is op een bepaalde manier het makkelijkste. We kunnen die fysiek controleren en bewaken. Desnoods kun je met een goede microscoop de chips fotograferen en vergelijken. Het is niet makkelijk, maar niet fundamenteel onmogelijk. Net als dat het niet makkelijk is te controleren dat er geen verborgen camera in het stemhokje zit, maar ook niet onmogelijk.
Ik geloof dat het mogelijk is om een apparaat te maken dat mechanisch gezien betrouwbaar (genoeg) is en waarvan we kunnen vaststellen dat afluisteren (bijna) niet mogelijk is. Absolute zekerheid bestaat niet, maar ik denk dat we het goed genoeg kunnen doen.
Dat was het makkelijke deel.

De software is moeilijker. Dat bepaalde bits op de hardware staan is bijna onmogelijk te controleren. Het echte probleem is echter niet garanderen welke bitjes op die machine staan of hoe de code is geprogammeerd, het gaat er wiskundig gezien de juiste bewerkingen worden uitgevoerd. Niet meer en niet minder. Waar die bewerkingen gebeuren is niet relevant áls je kan bewijzen dat alleen precies die bewerkingen zijn uitgevoerd, en dat bewerking en resultaat bij elkaar horen.
Dat klinkt heel erg als een moderne blockchain als Ethereum.

Het probleem waar ik me nog geen oplossing bij kan voorstellen is vertrouwen in het systeem omdat het proces zo simpel is dat iedereen het kan controleren. Misschien dat we in de toekomst zo veel ervaring krijgen met digitale systemen dat we dat vertrouwen wel krijgen, maar die toekomst is wel heel ver weg.

[CAPSLOCK2000]

Hoe vaak heb je het filmpje van Tom Scott eigenlijk bekeken?

Vaak genoeg, ook voor dat filmpje heb ik al veel over dit onderwerp nagedacht. Ik ben dan ook tegen stemcomputers. Met onze huidige technologie en ons huidige politieke systeem is het echt een slecht idee. Niettemin vind ik het een interessant onderwerp om over na te denken want er zijn ook grote voordelen mogelijk. Ik geloof niet dat ons huidige systeem echt het best mogelijke is, ooit bedenken we iets beters. Als we ooit naar de sterren reizen dan wordt het lastig om fysieke stembiljetten te verzamelen, om maar even lekker ver vooruit te kijken.

Maar veel belangrijker is de vraag waarom het noodzakelijk geacht wordt om de manier van stemmen te wijzigen.

Op dit moment wil /ik/ het niet veranderen. Ik denk graag over wat er wel mogelijk is. Behalve verkiezingen zijn er nog veel meer systemen waar vertrouwen, geheimhouding en/of het maken van gemeenschappelijke beslissingen een grote rol spelen.
Neem bijvoorbeeld zelfrijdende auto's die tegelijkertijd op een kruispunt aankomen, die zouden via een soort mini-verkiezing kunnen bepalen wie eerst mag. Dat wil je ook veilig, betrouwbaar en anoniem doen, maar papieren briefjes in een stembus stoppen is geen optie, dat moet draadloos.
Ook het probleem dat je nu niet kan weten wat software er op een apparaat (zoals een auto) draait wordt steeds belangrijker naar mate we onze wereld verder digitaliseren. Bij een kerncentrale, watergemaal of röntgenapparaat wil ik ook graag zeker weten dat de juiste software is geïnstalleerd.

We moeten/willen deze problemen op een of andere manier toch oplossen. Als dat lukt, dan kunnen we weer eens nadenken over stemmachines. Dat zal nog wel heel lang duren, maar het is de moeite waard om er aan te werken.

[Verwijderd]

Absoluut, dat moet een piece of cake zijn.

Het belangrijkste is dat het absurd DOMME apparaten moeten zijn. Ze mogen geen enkele verbindingsmogelijkheid hebben, dus geen USB, WiFi, Blue Tooth, NFC of wat dan ook. Software en kieslijst zet je op een WORM chip die je onder toezicht van keiscommissie en waarnemers van buiten in de apparaten plaatst. Hierna alles verzegelen en machines distributeren naar de stembureaus.

Starten en stoppen van de apparaten doe je met fysieke sleutels. Eenmaal gestopt mogen de apparaten ook niet meer opnieuw gestart kunnen worden zonder ze te openen en te resetten (waarvoor je dus zegels moet verbreken). Dit moet mogelijk zijn door sleutels en slot zo te bouwen dat bij omdraaaien van sleutel er pennen van het slot door de sleutel vallen en dat de sleutel niet meer verwijderd of terug gedraaid kan worden. Dat betekent dus één slot/sleutel combinatie voor starten en één slot/sleutel combinatie voor stoppen.

Na de verkiezing alle apparaten weer terug naar central magazijn en stuk voor stuk controleren dat er niet mee geknoeid is.

Printer software kan bestaan uit slechts enkele simpele stappen. Toetsenbord bestaat uit numeriek + Enter + Ja + Nee + Omhoog + Omlaag.

Stap 1: Start programma door blanco stemkaart in printer te plaatsen
Stap 2: Kies taal
Stap 3: Kies partij uit lijst
Stap 4: Kies kandidaat uit lijst
Stap 5: Geef gekozen partij & kandidaat weer
Stap 6: Vraag bevestiging van keuze
Stap 7: Indien OK print stemkaart en ga naar stanby, Indien NOK ga terug naar stap 2
Stap 8: Vraag stemmer om te controleren of dat wat geprint staat ook overeenkomt met zijn/haar keuze.
Stap 9: Indien OK Einde, klaar voor volgende stemmer, indien NOK, zet alarmsirene aan

Software voor de teller is nauwelijks ingewikkelder. En je kunt daarbij de kiezer als extra controle inzetten. Je zet de teller bovenop de stembus. De kiezer duwt zijn kaart in de teller. De teller geeft de keuze van de kiezer weer en vraagt om bevestiging. Indien OK: Tel de stem en laat de kaart in de stembus vallen, indien NOK: zet alarmsirene aan en spuug de kaart weer uit.

Het enige hete hangijzer aan deze werkwijze is het plaatsen van de stemkaart in de teller. Hierbij mag de medewerker van het stembureau de keuze van de kiezer niet kunnen zien, echter hij/zij moet wel kunnen controleren dat de kiezer niet stiekem 2 of meer biljetten in de teller duwt. Dat kan bv. door bij iedere keer dat een stem word geregistreerd dat met een gesproken tekst te bevestigen, bv: "Uw stem is geregistreerd". Die tekst mag dan bij iedere kiezer slechts één keer gehoord worden.

Aan het einde van de stembusgang print de teller de officiele telling uit op officieel papier (trigger door fysieke sleutel). Daarna hoef je dan alleen nog maar de verschillende prints te verzamelen en op te tellen. Dat doe je met de hand en een rekenmachine.

Bijkomend voordeel is dat uitslag binnen paar minuten na sluiten van stembureaus bekend is. Verzamelen per gemeente/landelijk kan dan nog even duren, maar is gegarandeerd nog steeds veel sneller dan wat nu het geval is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 01:53]

[Siaon]

Er is geen garantie dat de compiler geen backdoor bevat die iets toevoegd waardoor het programma wat je krijgt niet het programma is wat je er in stopte.

[Durandal]

Een stemmenteller is zeker onderheven aan de problemen die Tom Scott noemt.
Hoe komt de programeercode op de stemmenteller?

Niet. Die stemmenteller maak je mechanisch, en de printer print ponskaarten.
Wat de teller dan doet is de kaarten sorteren en tellen in bakjes waarbij ieder bakje zijn eigen teller heeft.

De telpersonen kunnen dan aan het eind van de stemming kijken of de tellingen een beetje overeenkomen met de stapels die ze waarnemen en wat steekproeven doen. Desnoods wegen ze de stemponskaarten.
Tenslotte kunnen ze door de stapeltjes kaarten heen kijken om te zien of al de ponsgaatjes in hetzelfde vakje zitten.

Automatisch, snel, niet fraudegevoelig en snel verifieerbaar.

[Zenka]

Klinkt als een aardig plan. Inderdaad vrij van de problemen met software. Maar denk je werkelijk dat ze voor een mechanisch apparaat gaan?

[Durandal]

Ik ben bang van niet want dat zal men niet high-tech vinden. Andere motieven zullen wel de overhand hebben boven een oplossing die aan de specificatie voldoet.

[SniperEye]

Ik heb het tellen van stemmen ooit bijgewoond. Het is een arbeidsintensieve klus, maar is inherent aan het stemrecht. Stemcomputers zijn gewoon niet te vertrouwen. Daarover is al heel veel gepubliceerd.

[Robbaman]

Geen stemcomputers, telcomputers. Maakt het tellen een eenvoudige klus, zijn 100% controleerbaar en hoewel theoretisch natuurlijk niet onhackbaar is hacken wel nutteloos.

Stemmen kunnen (en moeten) handmatig deels geteld worden voor steekproeven en omdat het tellen net als nu achteraf gaat is er ook geen privacybezwaar.

[Verwijderd]

Ah daar gaan we weer, electronisch stemmen is gewoon een slecht idee.
Zie dit filmpje van Tom Scott voor een uitgebreide uitleg waarom:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Dat is geen uitgebreide uitleg en eerder een toonbeeld van gebrek aan voorstellingsvermogen. De meeste wijzen en problemen die hij uiteenzet komen niet echt neer op wat elektronisch stemmen zou kunnen zijn, eerder op een soort semi-elektronische laag bovenop de systemen die we momenteel gebruiken.

Mensen die van mening zijn dat elektronisch stemmen zo'n slecht idee is vanwege argument x, y, z zouden eigenlijk ook gewoon niet elektronisch moeten bankieren want dezelfde argumenten gaan daar ook voor op. Hoeveel geld verdwijnt er wel niet op jaarlijkse basis als gevolg van phishing? Toch durf ik te gokken dat de meeste mensen die bezwaren aantekenen tegen elektronisch stemmen geen enkel probleem hebben met elektronisch bankieren.

En traditioneel stemmen is minstens net zo gevoelig voor fraude, fouten en anderszins. Iedere verkiezing weer zijn er toch weer talloze stemmen die gewoon ongeldig moeten worden verklaard omdat mensen het biljet niet begrijpen, of het nodig vinden er hun kont mee af te vegen, of het gewoon niet invullen. Dat zijn de stemmers waar het mis gaat. OK, nu vliegt het stembureau in de hens. Weg stemmen. Of, het wordt overvallen. Weg stemmen. etc. etc. etc.

Het voorbeeld in dit artikel is trouwens ook maar nauwelijks elektronisch stemmen. Bij werkelijk elektronisch stemmen zijn er geen stembureau's meer nodig. De uitwerking daarvan is er een waar uitgebreid over nagedacht zou moeten worden maar het is minder complex dan de meeste mensen zichzelf voorhouden.

[bskibinski]

Ik denk dat je zelf de complexiteit van een echt controleerbaar systeem onderschat. Het systeem wat we nu gebruiken beschermt je zelfs van onderdrukking van familieleden! Hoe wil je dat oplossen als je vanuit thuis mag stemmen.

Ik dacht eerst echt net als jou, electronisch stemmen kon me niet snel genoeg komen. Door de jaren heen heb ik er wel meer over gelezen en gepraat, en kwam ik er pas achter hoe moeilijk het eigenlijk is en met hoeveel rekening gehouden moet worden, en hoe we dat in onze huidige samenleving niet goed electronisch kunnen doen, tenzij we vertrouwen dat een klein groepje mensen het goed doen.

En bij alle voorbeelden voor electronisch stemmen die mensen geven blijft er steeds 1 olifant in de kamer waar niemand het over wil hebben: Begrijpbaarheid en controleerbaarheid van het democratisch proces door iedereen.

Iedereen snapt een pen en papier en hoe je dingen moet tellen, dit kan ook praktisch iedereen doen, en dus kan iedereen het democratisch proces bewaken, wat nu ook gebeurt.

Bijna niemand snap C++ of elke andere programmeer taal. Er gaat dan een fundamenteel stukje kwijt van de democratie, namelijk dat iedereen het snapt en vertrouwt en dat het door iedereen gecontroleerd kan worden.

[KoffieAnanas]

In Estland al jaren de gewoonste zaak van de wereld om electronisch te stemmen, en juist daar verwacht je nog meer terughoudendheid dan hier ivm Russische invloed. Toch gaan ze ermee door. Waarom daar wel, en hier niet.

[Siaon]

Impliceer je nu dat er fantastisch goede en waterdichte redenen zijn om electronisch te stemmen, maar gebruik je retoriek om ze niet te hoeven te presenteren?

Ik zou heel graag je inhoudelijke argumenten lezen, want ook al ben ik tegen stemcomputers, ik ben maar een mens en ieder jaar val ik weer achterover van de fouten die ik heb gemaakt, dus laat mij nu ook maar van mijn stoel vallen

[Flappiewappie]

Maar een tweevoudige controle is per definitie toch veiliger dan een enkelvoudige?

Elektronisch gemanipuleerde software. Gevolg is handmatige telling wijkt af bij meerdere machines. Omgekochte tellers is op enkele plekken in het land afwijking tov elektronisch stemmen.

Ik zie de meerwaarde meer als een soort twee factor authenticatie. Per definitie veiliger. Leuke bijkomstigheid is dat je inderdaad sneller (en wellicht meer?) kan gaan stemmen.

[bskibinski]

Behalve dat het geen 2 factor authenticatie is zolang je niet alles handmatig hertelt.

Maar dan valt het voordeel weg.

Plus dat mensen lui kunnen worden/te veel vertrouwen gaan hebben in de electronische uitslag, dat ze zelf ook naar die uitslag gaan tellen om niet alles te moeten hertellen.

Mensen vergeten dat dit geen simpele poll is: the stakes are high! Het gaat hier om erg veel macht en geld, als je dit process kunt beïnvloeden levert dat veel op. Je moet je in dit process dus kunnen wapenen tegen de midellen van landen als Amerika, China en Rusland, en daarbij ook de middelen van de criminaliteit, die soms gelijkstaan aan de middelen die landen hebben. Ze zullen dus wellicht manieren kunnen bedenken om toch door een steek proef heen te komen.

[codebeat]

Als reactie op jouw bericht en de video, heb ik op YouTube het volgende gepost (steenkolen Engels ).

Verhaal kort samengevat: Als je geen vertrouwen uitstraalt en niet (geluk) wilt delen, er sprake is van scheefheid, dan is geen enkel systeem betrouwbaar, ook digitaal niet. Hacken/sabotage komt vaak voor uit onvrede, zaak is om eerst de onvrede weg te nemen (;eg dat uit hieronder). Een digitaal systeem is wel gemakkelijker te analyseren waar het fout is gegaan. Er is een protocol om te stemmen en daar zijn slechts een 'paar' mensen bij betrokken. Dat is gemakkelijker dan een soep aan vrijwilligers te analyseren. Bovenal is betrouwbaar zijn het sleutelwoord maar dat kan alleen als je iedereen hetzelfde gunt en geeft Dan kun je misbruik minimaliseren, vertrouwen ipv wantrouwen.

Start to eliminate the power of money, reducing the power of money (money is power in a world driven by money) by a basic income and make it a human right that cannot be changed. Start to think where the problems of untrust came from, unfair, a good reason to try to hack it. All hacks are made because of unhapiness with the situation, it's unfair or feels like unfair.

When we can trust eachother, everyone is doing fine, there is no need to be evil except if you want to dominate the world. There are some stupid fools that believe they can rule the world, however, all of them failed with lots of damage. You don't want to rule the world, you are ill if you want this, you still need others. So if you keep even idiots (or "idiots") satisfied, to prevent them from acting dissatisfaction because they can''t rule their own world, the problem of untrust will decrease.

Money is the remote control of everything introduced by humans, it can make you or break you, especially in the digital virtual money banking world. And because politicians are the evil puppets of the business world nowadays, to start a great business career after politics, to prepare the career, there is no trust at all.

It's a "winner takes it all" situation, ellections is not about humans, you don't choose a side or a solution, it is all in between, you never know whats the result of your 'vote' will be. The thing you know is when a political party start to grow big, some things not might be happen, not 100% sure either.

Hacking these kind of systems is a stupid thing, the result of untrusted feeling. Untrusted feeling is everywhere because of money and money can make you or break you.

Unsatisfied or hunting for power (two extremes) makes every election system unreliable. When you do the election the old fashion way, many people involved, it is not easy to track the error. However, when you use a digital system, you can track where it goes wrong, every step must be the same. A digital system is more reliable, it is possible to trace where it went wrong (if it went wrong).

[Reactie gewijzigd door codebeat op 25 juli 2024 01:53]

[tERRiON]

Wat is nu eigenlijk het probleem dat moet worden opgelost met het elektronisch stemmen?
Kosten? IT-projecten bij de overheid leren ons dat die doorgaans niet binnen het geplande budget vallen.
Gebruiksgemak? Er zijn nog steeds hele groepen mensen die om een breed spectrum van redenen niet of nauwelijks met elektronische middelen om kunnen gaan.
Betrouwbaarheid? Bij stroomuitval doet een potlood het nog steeds prima. Desnoods met kaarslicht maar ze doen het echt. En ja, dan kun je natuurlijk een accu in zo'n apparaat stoppen maar we weten allemaal hoe dat gaat...
Controleerbaarheid? Handmatig tellen duurt misschien lang maar het is te allen tijde te reproduceren en het volledige proces is volledig te volgen door iedereen die dat maar wenst.
Tijd? Als je ruim 200 dagen nodig hebt om te formeren dan moet je van een halve dag tellen van de biljetten geen punt van discussie gaan maken.

Kortom, ik heb echt geen flauw idee waarom we een beproefde methode per se moeten vervangen door één of ander stukje elektronica waarvan de overheid zegt dat ik het maar moet vertrouwen.

[Fleximex]

Gebruiksgemak zou wel verbeterd kunnen worden. Maar helaas wordt dan meteen gedacht aan elektronisch stemmen en niet aan simpelweg het stembiljet in A5 formaat maken en bijvoorbeeld je voorkeursstem met een nummer aangeven i.p.v. een gigantische lijst afgaan en daar dan een bolletje bij zetten. En dan misschien die voorkeurslijst als bijlage bij het A5 formaat stembiljet. Die bijlage wordt naderhand weggegooid en de A5 gaat in de kliko.

Zo'n Plasterk denk veel te simpel over elektronisch stemmen en heeft geen idee wat er allemaal mis kan gaan. Terwijl de mensen die meestal kennis van zaken hebben allemaal aangeven: "begin er niet aan".

[wica]

Het bolletje in kleuren zorgt juist voor, dat bij het aflezen zo min mogelijk fouten gemaakt worden.
Cijfers schrijven, is het nu een 0 en 6 of een 9.

[Fleximex]

Ik zeg nergens dat het per se met cijfers schrijven moet. Je kan ook een bolletje met nummering van 0 t/m de hoogste voorkeursstem op het formulier zetten en die dan aankruisen:
https://i.imgur.com/HPGozi1.jpg

En zelfs dat zou nog korter kunnen door misschien alleen 0 t/m 9 op het formulier te plaatsen en dan via aankruisen een nummer te maken.

[Reactie gewijzigd door Fleximex op 25 juli 2024 01:53]

[wica]

Dankje voor het voorbeeld, zo had ik hem nog niet bedacht.

[Verwijderd]

Als het nog niet duidelijk was: dit is het stembiljet voor Nederlanders in het buitenland. Wordt dus al gebruikt. Ik heb dit jaar vanuit het buitenland gestemd en ik moet zeggen dat ik dit een stuk praktischer vond dan dat enorme ding dat we in Nederland gebruiken. Snap niet waarom we niet helemaal overstappen.

[wica]

Zal het zien bij de volgende verkiezingen, dan moet ik het blijkbaar ook dit invullen.

[SECURITEH]

Ik zeg nergens dat het per se met cijfers schrijven moet. Je kan ook een bolletje met nummering van 0 t/m de hoogste voorkeursstem op het formulier zetten en die dan aankruisen:
https://i.imgur.com/HPGozi1.jpg

Dan vraag ik mij af wat er gebeurt met de stem als iemand bijvoorbeeld een hokje aan kruist ipv. volledig inkleurt, is die stem dan ongeldig? Een persoon die telt kan beredeneren dat de stem wel valide is maar zo'n machine kent alleen goed en fout.

En zelfs dat zou nog korter kunnen door misschien alleen 0 t/m 9 op het formulier te plaatsen en dan via aankruisen een nummer te maken.

Hoe geef je bijvoorbeeld het verschil tussen 12 en 21 aan? Dan heb je toch wel 2 regels nodig met nummers en bolletjes.

[Verwijderd]

Een kruis i.p.v. een stip is sowieso ongeldig

[stresstak]

En zelfs dat zou nog korter kunnen door misschien alleen 0 t/m 9 op het formulier te plaatsen en dan via aankruisen een nummer te maken.

Ik kruis een 1 een 4 en een 6 aan. Welk nummer bedoel ik.

En waar stem ik op nummer zes van de kandidatenlijst, de eerste witte vrouw. ?

[Siaon]

Dat ziet er vet ingewikkeld uit haha (maar wel mooi gemaakt!), doe mij maar de oude, sorry. Zo veel bolletjes, het draait mij echt om de ogen, ik zie mijn oma dat echt niet meer doen. En mensen met enige vorm van problemen bij het filteren van prikkels krijgen het er ook alleen maar moeilijker mee.

In plaats van vind het bolletje en kruis het aan moet je het bolletje vinden, een of meer tekens onthouden, en vervolgens deze tekens terugvinden in een groot vlak met veel tekens en daar het juiste bolletje weer vinden.

[Jelle_D]

Controleerbaarheid? Handmatig tellen duurt misschien lang maar het is te allen tijde te reproduceren en het volledige proces is volledig te volgen door iedereen die dat maar wenst.

Ik denk dat de controleerbaarheid het zelfde blijft. Als je uit die printer een printje krijgt met jou stem en een baar/qr-code voor de teller kan je ze zo met de hand na tellen mocht je de computer niet geloven.

Daarnaast denk ik dat de kosten ook omlaag kunnen door dit system omdat je minder lang en minder mensen nodig hebt om de stemmen te tellen.

[webkiller71]

De mensen die tellen zijn volgens mij meestal vrijwilligers. Bijkomstigheid daarvan is dat je de burger in het democratische proces betrekt. Ik sluit me aan bij tERRiOn.

[MsG]

Vrijwilliger maar dat betekent niet dat je gratis werkt. In Groningen krijg je als regulier stembureaulid zo'n 150 euro, vaak nog met 30 euro erbij voor de jaarlijkse instructie en soms examen. Een voorzitter krijgt 175. Daarnaast is er vaak een ambtenaar bij die die dag én betaald krijgt van z'n reguliere werk en ook nog deze vergoeding krijgt.

[webkiller71]

Dat wist ik niet, dank voor de aanvulling. De vraag is wel hoeveel mensen er minder zitten als er stemmachines staan want je hebt nog steeds toezicht nodig zoals verificatie van legitimatie en mensen ondersteunen die moeite hebben met stemmen.

[matthewk]

Ik wil lekker vanop afstand stemmen, in België hebben we overigens prima functionerende stemcomputers die een print maken en dit tegen een fractie van het budget.

[StefanJanssen]

Hoe weet je zeker dat ze zo prima werken? Ik neem aan dat ook daar de code niet openbaar is en dat je dus niet weet of hetgene wat uitgeprint word ook daadwerkelijk hetgene is wat de computer stemt.

[bskibinski]

Slecht idee, ook bij electronisch stemmen moet je mensen beschermen van druk van buitenaf. Jij moet dus anoniem je stem kunnen brengen in een hokje met toezicht zonder dat je vader, moeder of partner je dwingt.

Dit ondermijn je zodra je stemmen op afstand toe laat. Met electronisch stemmen zal je dus nog steeds ergens heen moeten gaan.

En optioneel kan dus niet omdat je partner je dan ook kan dwingen om het op afstand te moeten doen, die optie mag dus niet bestaan (enkel voor uitzonderingen, buitenland of beperking ofzo)

[Tha_Butcha]

Er is geen probleem. Het enige 'probleem' wat er is en wat ze op willen lossen, is dat de heren en dames politici ongeduldig zijn en niet willen wachten tot 1 uur op de volledige uitslag (en eventuele opkomst cijfers). Dat is de enige reden.

Zowel in Rotterdam als Utrecht houden ze al trials met ipads om de stem opkomst bij te houden (oproepkaart wordt gescand), want ze willen de stemopkomst preciezer en sneller weten.

[Zenka]

Het opensource maken van de broncode maakt controleren mogelijk. Maar hoe perfect de code ook kan zijn, er is geen garantie dat deze ook op de apparaten in kwestie staan. En hoe komt de code op de apparaten? Zijn ze verbonden op met het internet? Is een een USB-stck met firmware? Wie is verantwoordelijk voor het verspreiden van de code? etc. etc.

Hoeveel makkelijker het gebruik van computers ook is bij het stemmen, het zal altijd mogelijkheden tot hacken introduceren.

Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile

[wjn]

Opensource /= foutloos.

Elektronisch stemmen is weer een oplossing voor een niet bestaand probleem uitvinden.

[Verwijderd]

Kende ik al..

[bskibinski]

Mijn moeder kan dat toch echt niet controleren, hoe open source het ook is. En ik denk ongeveer 95% van het land niet.

[jaspervv99]

Ik vraag me nog steeds af wat überhaupt de meerwaarde is van elektronisch stemmen in een klein land als Nederland. Wat kan mij het uitmaken of die uitslag nu 3 uur eerder is? Zolang het goed beschermd is zal het inderdaad minder fraudegevoelig zijn, maar het is maar de vraag of dat ooit het geval zal zijn. De hypotheses omtrend fraude die nu ook weer in Amerika het gesprek van de dag zijn zullen hier ook gaan rondzwerven.

[killer_mac]

Wat dacht je ervan dat er door individuen ook de mogelijkheid is tot fraude??

Alle stemmen worden nu met de hand geteld in stembureaus.
Je zou zo maar kunnen voorstellen dat de personen die de stemmen tellen onder druk gezet worden..

Het zowel met de computer tellen als handmatig, zou een controle zijn op hoe alles verloopt.
Als de een teveel van de ander afwijkt dan zit er ergens iets niet goed..

en als voordeel dat je natuurlijk niet tot 5 uur 's nachts hoeft te wachten..

[Verwijderd]

Wat dacht je ervan dat er door individuen ook de mogelijkheid is tot fraude??

En hoe veel van de tien miljoen stemmen gaat dat individu manipuleren dan? Om 1 zetel van eigenaar te wijzigen moet je ongeveer 60.000 stemmen veranderen. Daar heb je een serieuze organisatie voor nodig. Als je met computers gaat werken zijn 10-15 malafide of corrupte mensen op strategische posities genoeg om de hele uitslag te manipuleren.

Het zowel met de computer tellen als handmatig, zou een controle zijn op hoe alles verloopt.
Als de een teveel van de ander afwijkt dan zit er ergens iets niet goed..

De crux is dit:

Voor een ieder die dat wil, moet na te gaan zijn hoe de systemen werken en moet verifieerbaar zijn dat de systemen voldoen aan de eisen die aan de systemen zijn gesteld.

Nou kan mijn moeder willen wat ze wil, maar die kan echt geen broncode lezen. Voor universele controleerbaarheid is 'open broncode' net zo bruikbaar als 'helemaal geen code', namelijk niet. Het aantal stemmers dat broncode kan interpreteren is misschien 0,1%. Dat is ongeveer gelijk aan 'oncontroleerbaar'.

Bovendien, Bob de Bouwer kan mij wel broncode geven, maar wie zegt mij dat dat ook de code is die in die machine zit?

en als voordeel dat je natuurlijk niet tot 5 uur 's nachts hoeft te wachten..

Je maakt het dus duurder, complexer, onbetrouwbaarder en oncontroleerbaarder voor nog niet 1% tijdswinst. Briljant plan.

[N8w8]

Voor iedereen die dat _wil_. Als men het niet zelf kan lezen/begrijpen, dan kunnen zij een expert die ze vertrouwen inschakelen. Of de journalistiek kan erachteraan.
Bij een "black box" is het einde verhaal, en moet je iemand/fabrikant/overheid maar geloven al ze zeggen dat ie zus en zo werkt en dat dat goed is, terwijl je die mss helemaal niet vertrouwt.
Of dat ooit betrouwbaarder kan zijn dan met papier stemmen wil ik me niet in mengen, maar zulke openheid wegwuiven omdat niet iedereen daar iets aan heeft gaat een beetje te ver.
Ik zou zelf ook niet weten hoe ik die papieren stemmen moet controleren. Waar liggen die ergens? Mag ik die zelf bekijken? Geen flauw idee. Weet jij het?

[stresstak]

Ik zou zelf ook niet weten hoe ik die papieren stemmen moet controleren. Waar liggen die ergens? Mag ik die zelf bekijken? Geen flauw idee. Weet jij het?

Die papieren stemmen liggen daar waar we ze achter laten: in het stemlokaal. Aldaar worden ze geteld en je mag meekijken,

[Amanoo]

Het verschil is dat een paar personen die gechanteerd, bedreig, of omgekocht worden in de huidige situatie nagenoeg geen verschil maken. Als je de helft van alle stemtellers in het land zover weet te krijgen dat ze met je in zee gaan hebben we een probleem, inderdaad, maar dat zou een complot van ongekende grootte vereisen. En er hoeft maar 1 persoon het complot te verklikken, en je hele plan valt in duigen.

Met elektronisch stemmen wordt het een heel andere zaak. Als je 1 zo'n apparaat kan hacken, en 1 stem kan veranderen, dan is het bijna triviaal omd at ook bij 10 stemmen te doen, of op 10 apparaten. Of 100. Of een miljoen. En er hoeft maar 1 persoon binnen te komen, en je hebt al een groot probleem. En dan zijn er ook nog diverse manieren waarop zo'n persoon in het systeem kan komen. Is het een hacker van buitenaf, die na eigen onderzoek een exploit/bug vindt? Is het een exploit die expres is ingebouwd? Hoe weet je dat de leverancier niet snel de apparaten omwisselt voor nepapparaten? Het is niet een kwestie van of, maar wanneer iemand in het systeem komt. En als dat 1 iemand lukt, dan mag je alle stemresultaten, alle machines, en het volledige proces weggooien.

[Brandts]

en als voordeel dat je natuurlijk niet tot 5 uur 's nachts hoeft te wachten..

De gemiddelde duur van een kabinetsformatie is 72 dagen. Dus, zoals jaspervv99 al aangeeft, wat maakt die paar uur eerdere uitslag nu uit?

https://www.kabinetsforma...duurt-de-kabinetsformatie

[Sando]

Dat is zo'n "Wat is de Large Hadron Collider een geldverspilling" en "We hebben niets te zoeken in de ruimte, op aarde is genoeg ellende" redenatie.

Op een gegeven moment heb je niet meer 100.000 manuren nodig en kost een verkiezing niet meer [url="https://www.nrc.nl/nieuws/2015/09/29/een-landelijk-referendum-kost-30-miljoen-1538842-a734908"]€30 miljoen[/url]. Als de techniek volwassen is, kunnen we gewoon eerlijk stemmen vanaf onze mobiele telefoon, is de opkomst veel hoger, en kunnen we gewoon elke maand een referendum houden als we dat zouden willen, zonder dat dat 100.000 vrijwilligersuren + €30 miljoen kost.

Democratie moet ook evolueren. Eens in de 4 jaar een one-size-fits-all stem uitbrengen is niet van deze tijd.

edit:

offtopic:
De vergelijking slaat natuurlijk op het ingaan op slechts één argument en daarbij niet verder kijken dan de directe impact. Zonder interesse in de ruimte hadden we nu geen smartphone-camera's, rookdetectors, navigatiesoftware, oorthermometers, anti-aanbak-koekenpannen, en nog 195 andere commerciële spin-offs.

[Reactie gewijzigd door Sando op 25 juli 2024 01:53]

[Verwijderd]

Dat is zo'n "Wat is de Large Hadron Collider een geldverspilling" en "We hebben niets te zoeken in de ruimte, op aarde is genoeg ellende" redenatie.

In dat soort onderzoek is genoeg misgegaan. Hoeveel foute verkiezingen waarbij iemand aan de macht komt die er niet hoort vind je acceptabel?

[Sando]

Blockchaintechnologie en quantummechanina zijn niet even complex. Je kunt een verkiezing met een voorbereiding van 1 maand en €30 miljoen natuurlijk niet zo letterlijk vergelijken met een project waaraan 30 jaar is gewerkt tegen €6 miljard.

Als je die schaal in acht neemt gaat er bij de huidige verkiezingen net zo veel fout.

Het gaat in dit specifieke voorbeeld natuurlijk om de beroemde rel die ontstond omdat mensen die er geen verstand van hadden deze LHC experimenten probeerden te (laten) verbieden omdat ze dachten dat er een zwart gat kon ontstaan die de aarde zou vernietigen. Negeren van voordelen en verzinnen van nadelen.

[Verwijderd]

Negeren van voordelen en verzinnen van nadelen.

Ja, okee, maar wat zijn nou de genegeerde voordelen van electronisch stemmen en wat de verzonnen nadelen van electronisch stemmen?

Ik kan eigenlijk maar 1 voordeel verzinnen en dat is tijdswinst. De nadelen zijn legio, volgens mij.

[Sando]

Ik kan eigenlijk alleen maar één nadeel bedenken en dat is dat het geld kost om te ontwikkelen.

De voordelen zijn legio, volgens mij. Tijdswinst achteraf, aanzienlijke tijdswinst vooraf, trustless*, geen fraude, makkelijk en goedkoop (her)inzetbaar voor alle vormen van lokale en nationale verkiezingen en referenda, controleerbaar* door iedereen.

*) Mits ze een blockchain gebruiken.

[Brandts]

Het enigste dat ik aangeef is dat tijdswinst geen goed argument is om elektronisch te stemmen aangezien het maar enkele uren bespaart op een proces dat maanden duurt.

Resources (manuren en geld) besparen kan natuurlijk wel gewoon een valide argument zijn.

_{Over de vergelijking die je aanhaalt ga ik niet in de discussie, deze slaan natuurlijk helemaal nergens op, iets met appels en peren).}

[Pb Pomper]

Ik vind 30 miljoen 1 keer in de 4 jaar prima te recchtvaardigen voor zoiets cruciaals. Bovendien kosten IT-projecten bij de overheid net zo goed een dergelijk bedrag

[Sando]

Ben ik met je eens. Ik ben echter niet tegen vernieuwing, en ben erg voor innovatie. Hoewel de meningen kunnen en mogen verschillen over het houden van meer verkiziengen en referenda, lijkt het me gewenst dat de technologie daarin in ieder geval geen belemmerende factor is.

[nieuwveen]

En met elektronisch stemmen kost dat dus 365 miljoen

[Sando]

Dat zie je toch overal. Om op de lange termijn goedkoper uit te zijn moet je op de korte termijn investeren. Tweakers kan bij True een dedicated server kopen voor €8.000, of deze huren voor €200 per maand.

We hebben al 30 keer verkiezingen gehad. Aangepast naar inflatie kost het tot nu toe al € 900 miljoen. Dan was €365 miljoen in 1918 goedkoper geweest. En dan hebben we het niet over Provinciale-Statenverkiezingen, waterschapverkiezingen, referenda, en die nieuwe gekozen burgermeester van D66.

offtopic:
Cijfers hosting bij True zijn indicatief uit de duim gezogen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 25 juli 2024 01:53]

[TerraGuy]

Ervan uitgaande dat de 365 miljoen euro niet nog tig keer over de kop gaat zoals IT-projecten wel vaker gaan, het nog steeds goed blijft werken na 20 jaar (niet dat er dan wéér honderden miljoenen geïnvesteerd moeten worden voor een nieuw systeem omdat de situatie/samenleving dan dusdanig veranderd is), en dat het verder niks kost per keer dat er gestemd moet worden. In het artikel staat dat het alleen om investeringskosten gaat, we zijn dan nog niet klaar.

Het staat buiten kijf dat het vele honderden miljoenen gaat kosten, misschien wel richting een miljard voordat het helemaal werkt, áls het dan ook werkt. Je vergelijking met tweakers.net is leuk, maar dat is veel eenvoudiger en makkelijker te plannen/uit te rekenen/te wijzigen als het niet werkt. Dit is qua bedragen een monsterproject. Als mensen niet gaan stemmen omdat ze alleen digitaal willen stemmen, zijn dat misschien ook niet de mensen die je wilt láten stemmen omdat ze niet geïnteresseerd zijn; kun je beter wat aan de interesse werken.

[kwondoo]

Dat is waar. Laten we het aanpassen naar de standaarden van deze tijd: privacy overboord en vol beveiligingslekken.

[kwondoo]

Geinig dat je er vanuit gaat dat ik als tegenstander van het idee, de techniek niet begrijp. Hoeft overigens ook niet, aangezien de techniek die nu beoogd wordt om te gebruiken al eens eerder gebruikt is om het elektronisch stemmen te implementeren. Wat vervolgens totaal gefaald is.

Je artikel over blockchain heeft er helaas niet zoveel mee te maken.

[Derk S]

Laten we dan ook gelijk het maken van een kabinetsformatie door een computer doen die de meest evenwichtige formatie geeft.

[Verwijderd]

Dan zouden ze met de PVV moeten samenwerken.

[The Zep Man]

Wat dacht je ervan dat er door individuen ook de mogelijkheid is tot fraude??

(...)

Je zou zo maar kunnen voorstellen dat de personen die de stemmen tellen onder druk gezet worden..

Eén teller kan je onder druk zetten, maar dat zal geen significant invloed hebben op de resultaten. Meerdere tellers kan je onder druk zetten, maar daarmee vergroot de kans dat de chantage uitkomt aanzienlijk.

en als voordeel dat je natuurlijk niet tot 5 uur 's nachts hoeft te wachten..

Voor de kern van democratie kan men gerust een nachtje slapen.

[YopY]

En als blijkt dat een significant deel van de tellers onder druk gezet is, wordt de stemming als ongeldig verklaard en het hele systeem op de schop genomen. En natuurlijk de tellers gearresteerd en berecht voor stemfraude.

[killer_mac]

Eens maar de vraag is hoe kom je er achter.

En het hoeft niet eens onder druk te gebeuren natuurlijk...

Er is al duidelijk geworden dat er in sommige gemeente 1a 2 stemmen tellers zijn, vaak ook nog eens van dezelfde politieke partij..
Dus fraude zit in een klein hoekje...

[themac1983]

je mag er gewoon bij gaan zitten als je wilt om het in de gaten te houden. Makkelijker dan dat wordt het natuurlijk niet om iets te controleren.

[borbit]

Ik ben 1 van de 2 tellers in mijn gemeente. En ik ben normaal gesproken zo tegen een uur of 2 's middags compleet bezopen. Dus die andere jongen doet het meeste werk. Ik vertrouw hem eigenlijk niet. Ik heb wel een keer geprobeerd met mijn telefoon het gedeelte van de dag na 2 uur te filmen. Maar het was echt te saai om terug te kijken.

[burne]

Ieder stembureau telt z'n eigen stemmen. Er zijn maar heel weinig gemeentes zo klein dat ze één stembureau hebben.

En als je je lokale stemmentellers niet vertrouwt mag je altijd ergens anders stemmen. Of het zelf overdoen en ze op onnauwkeurigheden betrappen.

[Dorank]

en als voordeel dat je natuurlijk niet tot 5 uur 's nachts hoeft te wachten..

Die paar uur vertraging maken ook echt iets uit op de de rest van de tijd die nodig is om daadwerkelijk iets te doen met de uitslag. MAW snelheid is toch wel de slechtste reden om het huidige systeem te veranderen.

[84hannes]

en als voordeel dat je natuurlijk niet tot 5 uur 's nachts hoeft te wachten..

De mensen die tot 5 uur in spanning zitten te wachten zou ik willen vergelijken met mensen die de hele nacht opblijven voor de puntentelling van het Eurovisie Songfestival. Daarvan zeggen we ook niet: "Laten we de uitslag zo snel mogelijk bekent maken. Stop met dat ouderwetse gedoe, laat meteen na het sluiten van de stemtelefoon de uitslag zien". Je ontneemt mensen hiermee een groot deel van het plezier dat ze beleven aan het "feest van de democratie".

[jaspervv99]

Dat er gefraudeerd kan worden met regulier stemmen, daar twijfel ik geen moment aan.

Echter gaat het ontzettend veel tijd kosten om een complete, onbreekbaar elektronisch stemsysteem te maken, dat compleet resistent is tegen bijvoorbeeld hackers. Vergeet niet dat waar de technologische vooruitgang bij de overheid lineair stijgt, het vermogen van hackers dit misschien wel exponentieel doet.

Waar we dachten dat de OV-chipkaart onbreekbaar zou zijn, hoefde je deze slechts op een cardreadertje aan te sluiten en je saldo te ver-vijfvoudigen.

[YopY]

Compleet resistent zal niet lukken, maar wel zoveel mogelijk - het OV Chipkaartsysteem wat je aanhaalde zal niet hackerproof zijn misschien, maar er is al jaren geen bericht meer over fraude uitgekomen. Het gaat om veilig genoeg, of, dat het teveel moeite kost om in te breken. Nu zal dat voor een stemcomputer iets belangrijker zijn dan de chipkaart (een buitenlandse macht kan belang hebben bij het beinvloeden van de stemming), maar dan nog.

[Verwijderd]

Je zou zo maar kunnen voorstellen dat de personen die de stemmen tellen onder druk gezet worden..

Dat moet je dan wel heel grootschalig aanpakken.

[migjes]

als je een stemmenteller onder druk wil zetten, dan zet je een maat van mij onderdruk.
(heb toevallig een vriend die dit wel eens doet.)
en als je een maat van mij onder druk zet, dan krijg je met mij te maken.

klinkt als sterke taal, maar wat ik eigenlijk wil zeggen, je kunt mischien wel een paar stemmentellers onder druk zetten, maar doe je dat met ze allemaal(of een hoop) dan is dat zo bekend en zijn de popjes wel aan het dansen.
dat hou je niet geheim dus is kansloos.

dit tegenover elektronisch stemmen, tja daar zou ik toch wel een grote duidelijkheid over willen weten.
(niet dat ik tegen elektronisch stemmen ben, maar ik wil duidelijkheid, transparantie en controleerbaarheid.
en dat zou met elektronisch stemmen ook moeten zijn, zie niet in waarom dit zo problematisch is eigenlijk. een klein clubje tweakers die een opensource systeempje opzetten moet het toch wel in een weekje voor elkaar hebben om de software te kunnen maken.
zo heel moeilijk is het nu ook weer niet, problemen zitten eerder in de gebruikte apparatuur en procedures die er om heen moeten worden ontwikkeld, pffff lastig lijkt mij.)

[t link]

Uiteindelijk is het leuk dat de software open source is maar de hardware moet netzogoed open source zijn, anders kan een hacker gewoon hardwarebugs uitbuiten zoals broadpwn (niet dat dit in die stemmachines gaat zitten). En moet het ook weer te controleren zijn dat de machine de daadwerkelijke software draait, En die hardware bevat. En dat moet dan ook nog controleerbaar zijn voor het overgrote gedeelte van de bevolking. nee geef mij maar leuk een papiertje dat ik zelf moet aankruisen. praktisch iedereen kan het controleren, bij zn stemmenteller kan je er ook wel bij gaan zitten maar wat het nut daar nou van is als het voor het overgrote gedeelte van de bevolking gewoon een magische doos is die een resultaat uitpoept heeft het ook vrij weinig zin dat te doen, dat mist elke transpirantie. transpirantie is niet alleen dat het te zien is voor iedereen, het moet ook te begrijpen zijn. Daartegenover loop je ook nog tegen een hoop praktische problemen, hoe laat je de toekijkers controleren of de machine niet vervalst is? als het een ingebakke process in die machine is kan je dat natuurlijk ook niet vertrouwen, moeten mensen dan die machine uit elkaar mogen halen? usb stick erin steken en eigen code flashen? nee, digitaal zorgt voor veel meer vragen dan dat het oplost.

[migjes]

leuk dat je mijn hele laatste alinea herhaald, maar doet dat er iets toe
en mischien zou je ook eens kunnen kijken naar het plaatje onder het artikel

het lijkt mij toch vrij duidelijk dat je na het uitprinten van je biljet je even controleert of het juiste naampje er op staat.

naderhand, kun je de scanner ook controleren of die juist heeft geteld.
dan heb je de hardware bugs er al een heel eind uit gewerkt.
je hebt dan of klachten dat de verkeerde naam steeds op het biljet staat of de scanner heeft het fout gedaan.

nu klinkt het een beetje of je totaal vast zit in je eigen gelijk en niet verder kunt kijken als je eigen neus.
en dat is een beetje jammer.
(we zijn nu al lang voorbij die domme oude manier die we eerst hadden, dit is al een hele verbetering.
zoveel al dat ik al bijna om ben om elektronisch stemmen oke te gaan vinden.
stukje opensource geeft mij nog wel meer vertrouwen.
nu ook nog stemmen zodat je zeker weet dat het anoniem is, dat vind ik ook erg belangrijk.)

meer een lollig stukje:
bij de laatste stemming die ik heb gedaan vond ik wel dat bepaalde partijen erg werden voor getrokken.
er werd wel erg veel reclame gemaakt bij het stemmen, overal bordjes "stemlokaal"

[t link]

het lijkt mij toch vrij duidelijk dat je na het uitprinten van je biljet je even controleert of het juiste naampje er op staat.

Dat is geen garantie dat dat ook daadwerkelijk wordt geteld.

Naderhand controleren is ook geen garantie, de code kan zichzelf weer verwijderen als het nodig is, of zelfs nooit daadwerkelijk opgeslagen zijn in niet voletile geheugen, het kan ergens in een cache geladen zijn van een of ander hardware component die na zoveel uur weer verdwijnt. uberhaupt is het erg moeilijk dat soort dingen te controleren, dan moet je elke chip gaan nalopen en uitlezen waar info op kan staan, op elke stemmachine/teller, en dan de machine die dat uitleest ook weer helemaal kunnen controleren. Het punt is dat het een klein aantal mensen zal zijn die dit process van uitlezen uberhaupt begrijpen, je moet niet willen dat je een opleiding moet hebben gehad om het process daadwerkelijk te kunnen begrijpen, dan heb je nogsteeds geen transpirantie. dat is als de stemmentellers(personen) achter een stuk glas zetten dat pas vanaf 1 meter 90 doorzichtig is en je niet met stoelen oid mag komen, het is schijnopenheid die alleen een elite groep toelaat.


En sorry voor de dubbelzinnigheid ik ben een beetjeerg verstrooid haha

[migjes]

verstrooid, moeiaaa valt wel mee.

maar als het biljet met naam van waarop je stemt word uitgeprint (met waarschijnlijk een code voor de scanner om te checken of het wel een goed biljet is.).
jij als stemmer controleert dat natuurlijk. (ja oke genoeg idioten die niet eens hun bankrekening controleren, maar die mogen van mij eigenlijk niet stemmen wegens gebrek aan IQ.)
en dan hoef je allen maar de naam te controleren (de code die hoeft niet), kun je meteen piepen als het niet klopt.

dan kan de scanner, gewoon de zaak tellen.

daar na kunnen de mensen die het stemlokaal beheren een telling doen aan de hand van de naam op het biljet.
en vis je er zo uit of de scanner of de printer het wel of niet goed gedaan heeft.

heeft niks meer te maken met vreemde code die verdwijnt, wat je ook schrijft 1 van de 2 (stemmer of stemlokaalbeheerder) pikt de fout er zo uit.
het heeft meer met de juiste procedure te maken als software/hardware, en dan is het water dicht.

(ik weet ook dat er nog wel een paar meer dingen, maar alles benoemen is lastig, dus hou het even simpel)

[Reactie gewijzigd door migjes op 25 juli 2024 01:53]

[stresstak]

als je een stemmenteller onder druk wil zetten, dan zet je een maat van mij onderdruk.
en als je een maat van mij onder druk zet, dan krijg je met mij te maken.

OK. Dan zorgen we middels enige bedreiging aan jouw gezin dat jij de vriend overtuigt.
Doet hij het verkeerd, heb jij de problemen.

[migjes]

stap ik naar de media, heb jij het probleem weer.

[stresstak]

stap ik naar de media, heb jij het probleem weer.

Neen, ik heb een alibi.

[migjes]

als ik naar de rechtbank was gestapt heeft een alibi nog wel iets van nut.
maar dat helpt niet in geval van bedreigen, daar help geen enkele alibi tegen.
(dat had alleen nut als je verder was gegaan als bedreigen, maar dat had zoizo het stemproces al in te grote maten beïnvloed dat je er bekaaid van af komt.)

helaas de media heeft verder schijt aan een alibi, een sappig verhaal daar in tegen is wel leuk.
zeker omdat ik niet jouw hoef te pakken, maar de partij die jij wil dat ik voor moet stemmen regelen.
die worden dan de grond in geboord dus je bereikt averecht effect.

[Reactie gewijzigd door migjes op 25 juli 2024 01:53]

[ajolla]

en als voordeel dat je natuurlijk niet tot 5 uur 's nachts hoeft te wachten..

Dat is geen nacht, dat is ochtend en een hoop mensen is dan al op.

[HitDyl]

Elektronisch stemmen kan betrouwbaarder zijn dan met de hand.

[totaalgeenhard]

"KAN"

Waarom gebruiken we voor belangrijke prive zaken wel digid en online.bankieren maar stemmen niet.

Zo het niet makkelijk zijn dat alle politieke partijen een bankrekening krijgen met 0 cent saldo dat iedereen 1 keer 1 cent naar 1 partij mag overmaken en aan eind van de rit na verificatie de winnaar bekend is.

Of middels digi-d...


Stem geheim is alleen belangrijk indien je anders niet vrijuit kan stemmen omdat het tegen je gebruikt kan worden.

Dus zodra overheid gaat stoppen met schenden van privacy kan een stem op een PVV niet tegen je gebruikt worden.

Enige voordeel van papierenstem is dat je best veel mensen nodig hebt voor een complot en digitaal kan 1 paar handen op de.juiste plek al veel bereiken.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 25 juli 2024 01:53]

[Verwijderd]

Waarom gebruiken we voor belangrijke prive zaken wel digid en online.bankieren maar stemmen niet.

Omdat je bij stemmen nog de additionele eis van anonimiteit hebt. Dat sluit digitale authenticatie uit: digitale authenticatie is traceerbaar, maar dat wil je niet, maar zonder traceerbaarheid is de vertrouwensketen stuk en heb je geen authenticatie meer.

[totaalgeenhard]

Anonimiteit is niet MIJN eis.

Die keuze weghalen om achter af te kunnen controleren of mijn stem en keuze zijn gerespecteerd vind ik juist niet democratisch.....

Je geeft zelf in je antwoord weer dat anoniem stemmen geen waarborgen kent.

Decentraal / geografisch verspreid en rekenend op grote samenzwering die er misbruik van kan maken maakt niets veiliger.

In landen waar ze op papier stemmen en zittende leiders telkens met > 75% winnen kun je dat al redelijkwijs concluderen.

Zodra we zoiets hebben in Nederland kunnen we achteraf niets bewijzen omdat er geen trackrecord is.

[Robbedem]

Anonimiteit is een eis die je echt niet kan laten vallen om een democratie te behouden.
Zonder anonimiteit wordt het immers mogelijk voor een verkozen fractie om de anders gezinde kiezers te gaan boycotten. Op deze manier zouden ze hun volgende verkiezing veilig kunnen stellen en op termijn zelfs de grondwet kunnen aanpassen zodat een totalitaire staat ontstaat.

[totaalgeenhard]

Zonder anonimiteit wordt het immers mogelijk voor een verkozen fractie om de anders gezinde kiezers te gaan boycotten

En dat gebeurd nu niet?

Denk niet dat PVV stemmers zich de afgelopen regeringen gehoord voelden.

Anonimiteit bestaat niet zoals aangegeven als je achteraf stem niet zelf kunt controleren is je stem waardeloos.

[Verwijderd]

Anonimiteit bestaat niet zoals aangegeven als je achteraf stem niet zelf kunt controleren is je stem waardeloos.

Maar dat kan wel. Problem solved. 150 jaar geleden al.

[totaalgeenhard]

Hoe dan?

[Verwijderd]

Door bij een telling aanwezig te zijn. Dan kun je zelf constateren dat alle stembiljetten - en dus ook de jouwe - correct geteld zijn.

[totaalgeenhard]

Dat is niet voldoende.

Je zult op zijn minst vanaf begin tot eind aanwezig zijn zodat onregelmatigheden ook door je gezien worden.

En aangezien je maar op 1 plek tegelijkertijd kunt zijn.........

[Verwijderd]

Anonimiteit is niet MIJN eis.

Uh, wat? Iedereen loopt te hoop omdat de AIVD misschien kan gaan zien hoe vaak je op pornhub zit en een denkbeeldige kwaadaardige toekomstige dictator daar jou misschien eventueel wel mee in diskrediet kan brengen, maar wanneer je de overheid de tools in handen geeft om direct iedereen eruit te vissen die niet op hen gestemd heeft mag dat wel?

Je hebt nooit een 100% garantie, maar je mag gewoon bij het stemmentelproces gaan zitten om te zien of de tellers alle biljetten (waar dus ook de jouwe tussen zit) correct tellen. Daar heb je helemaal geen trackrecord voor nodig. Dat jij daar te lui voor bent los je misschien op met het overboord gooien van het stemgeheim, maar daarmee creeer je wel een oceaan aan mogelijke problemen.

[Sando]

Zo het niet makkelijk zijn dat alle politieke partijen een bankrekening krijgen met 0 cent saldo dat iedereen 1 keer 1 cent naar 1 partij mag overmaken en aan eind van de rit na verificatie de winnaar bekend is.

Als de bankrekening ook nog trustless (decentraal) is en wordt gehost door journalisten en verschillende politieke partijen, dan heb je dus gewoon stemmen op een blockchain.

[totaalgeenhard]

-1 geven slaat nergens op.

Mensen begrijpen niet dat blockchain op vele manieren een zegen kan zijn en voor gevestigde orde een hel.

[SECURITEH]

Zo het niet makkelijk zijn dat alle politieke partijen een bankrekening krijgen met 0 cent saldo dat iedereen 1 keer 1 cent naar 1 partij mag overmaken en aan eind van de rit na verificatie de winnaar bekend is.

En toen hadden mensen meerdere rekeningen, hebben die nu ineens meerdere stemmen?
Ja je kan controleren van wie de rekening is wat betekend dat het anoniem stemmen niet meer is. En zelfs dan kan een persoon meerdere rekeningen hebben op verschillende namen, op die manier kan je overleden mensen ook laten stemmen want nabestaande kunnen beschikking krijgen over de bankrekening van een overledene.

[totaalgeenhard]

Anoniem stemmen = niet kunnen bewijzen wat uitslag is.

[The Zep Man]

Elektronisch stemmen kan betrouwbaarder zijn dan met de hand.

Hoe is met de hand stemmen onbetrouwbaar? Er is een willekeurige fout in het tellen (je kan verwachten dat er relatief evenveel fouten gemaakt worden voor elke partij/kandidaat) die zo klein is dat het nog nooit de uitslag heeft kunnen beïnvloeden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 01:53]

[Hagar_2k]

Mag ik je uitnodigen om eens bij het tellen op een stembureau aanwezig te zijn? Dan zie je hoe onbetrouwbaar dat stemmentellen is. Het is een 4-trapsprincipe waar fouten en manupilatie veelvuldig voorkomen. Het electronisch stemmen maakt het tellen in ieder geval betrouwbaart, Stemmen manipuleren kan in principe bij electronisch stemmen nog steeds tenzij we via internet thuis gaan stemmen met een encrypted, perssonlijk beveiligde, verbinding gaan stemmen. Dan hoef je ook niemand meet te machtigen en kan je desnoods uit Ulan Batar je stem uitbrengen op de dag zelf.

[walteij]

Elektronisch stemmen maakt helemaal niets betrouwbaarder. Sterker nog, het maakt de betrouwbaarheidsketen alleen maar zwakker. Alle stemmachines moeten, zodra ze zijn geprogrammeerd voor de verkiezingen op een beveiligde locatie worden opgeslagen, veilig getransporteerd worden en de mogelijkheid tot fysieke toegang tot de machines (tot het moment dat het stembureau open gaat) moet onmogelijk zijn.
Anders kan er iemand met de apparaten gesjoemeld hebben, waardoor de betrouwbaarheid terugzakt naar nul. Als met 'maar' 10% van de apparaten gesjoemeld is, is er een compleet andere uitslag mogelijk.
De bewijslast voor het sjoemelen en de (on)geldigheid van de uitslag wordt hiermee alleen maar moeilijker gemaakt.

Het stemmen via internet, over die persoonlijk beveiligde verbinding is al helemaal een NO-GO. Want juist dan zijn de stemmen erg eenvoudig terug te brengen naar degene die de stem uitbrengt, waardoor je niet meer anoniem kunt stemmen op Denk, PVV, FvD of andere politieke partij die niet aan de SJW eisen voldoet.
Als de sleepwet er dan ook nog komt, weet je zeker dat iedereen braaf op een midden-partij zal stemmen.

nee, zoals ik al eerder zei. Stemmen op papier is de enige manier waarmee je betrouwbaar, verifieerbaar, controleerbaar en anoniem een verkiezing kunt laten verlopen.

[fvdpol]

Absoluut! Elektronisch stemmen is geen garantie voor verhoogde betrouwbaarheid. Sommige stukken van het proces zullen misschien winnen qua betrouwbaarheid, maar op andere stukken ontstaat weer en groter risico.

Uiteraard is Tom Scott's video een aanrader om te zien wat er mis is met het trust model: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Aantal aandachtspunten:

- transparantie versus privacy
Het is technisch mogelijk (met technieken als een distributed ledger, blockchain, public-key cryptography etc.) om een goede traceability te maken zodat je kunt controleren dat JOUW stem ook juist geregistreerd is. Mooi, maar dat betekend dat hiermee uiteindelijk (al dan niet onder druk) ook aangetoond kan worden wat jij wel/niet gestemd hebt. Afhankelijk van wat voor (eng) regime we ooit hebben kan dit verlies van anonimiteit gevaarlijk zijn.

- wie mogen stemmen?
De overheid geeft nu de stempassen uit, met een elektronisch systeem zal de overheid nog steeds de bron blijven van wie er wel/niet een stem uit kan brengen. Hoe kan gewaarborgd worden dat er geen "ghost/phantom" stemmen gegenereerd worden zonder dat daar een werkelijk fysiek stemgerechtigd persoon achter zit?

Zowel handmatig als elektronisch stemmen heeft zijn voor/nadelen; blijft dat de belangen ENORM zijn; gezien deze belangen lijkt het mij persoonlijk niet eens een vraag OF er gemanipuleerd wordt, maar ieder de vraag van waar en op welke schaal. Helaas maakt een computersysteem dat manipulatie op grote schaal eenvoudiger te verbergen is....

[The Zep Man]

Als na de extra controles keer op keer het aantal fouten statistisch niet significant zijn (m.a.w., fouten of geen fouten, het beïnvloed het resultaat niet), dan maak ik mij geen zorgen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 01:53]

[Hagar_2k]

Als je salarisstrookje hetzelfde foutpercentage zou vertonen als het handmatig tellen van de stemmen zou je subiet in opstand komen. Zie de perikelen rond de uitslag van 15 maart 2017.

[watercoolertje]

Totaal niet vergelijkbaar.

Je loon is het eindresultaat, en stemmen is een middel om tot een eindresultaat te komen. Dat eindresultaat hoeft niet anders te zijn met/zonder een kleine afwijkingen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 01:53]

[Verwijderd]

Op ieder stembureau zitten mensen van verschillende politieke stromingen. Dat voorkomt automatisch dat bepaalde partijen bevoordeeld worden. Verder zijn individuele stembureaus zo klein dat fraude op 1 bureau geen merkbare afwijkingen oplevert. Als je met de handmatige telmethodes grootschalige fraude zou willen plegen dan moet je wel van hele goede huize komen en zo'n beetje iedereen omkopen.

[SECURITEH]

En als je de tellers niet vertrouwd maak je jouw avond/nacht vrij en ga je ter plaatsen kijken of het wel eerlijk verloopt.

[shiptronic]

Internet stemmen?? dan kan je dus nooit anoniem blijven, en dat is de 1e vereiste voor mij.

[ustinov]

Manipulatie komt veelvuldig voor bij stemmen tellen in Nederland!?
Ben je nu serieus? Heb je daar enig bewijs van?
Fouten is een ander verhaal.

[mashell]

Er is een willekeurige fout in het tellen..die zo klein is dat het nog nooit de uitslag heeft kunnen beïnvloeden.

De willekeurige fouten niet, maar die andere fouten... Die bewuste fouten. De mensen die tellen zijn niet altijd neutraal, dat is geen verwijt aan de tellende mensen, er zijn gewoon geen neutrale mensen. En dan heb je sommigen van die niet neutrale mensen die niet helemaal eerlijk zijn. Dan gaat het mis.

[Reactie gewijzigd door mashell op 25 juli 2024 01:53]

[t link]

Daarvoor is de oplossing een stuk simpeler dan bij electronisch stemmen, je kan ze zelf controleren als je dat wilt door erbij te zitten, je kan codes en hardware veel moeilijker controleren op een machine, laat staan als leek.

[AMS76]

Met de hand stemmen tellen kan ook betrouwbaarder zijn dan elektronisch.

-edit- kevz was me voor.

[Reactie gewijzigd door AMS76 op 25 juli 2024 01:53]

[Thom2289]

Het lijkt mij dat elektronisch stemmen sneller en accurater te tellen is dan handmatig tellen. Ik loop al 10 jaar mee bij elke verkiezing in een stembureau, maar zie toch dat er altijd veel fouten gemaakt worden. Heb nog nooit meegemaakt dat het aantal getelde stemmen precies uitkwam met het aantal ingeleverde stempassen.

[Verwijderd]

Het lijkt mij dat elektronisch stemmen sneller en accurater te tellen is dan handmatig tellen.

Ja, een computer is daar beter in, mits hij goed geprogrammeerd is. De essentie van hoe we het systeem nu hebben opgezet is dat we niemand maar zo op z'n blauwe ogen vertrouwen. Iedereen kan en mag controleren wat er gebeurt. Bij computers kan dat niet. Broncode lezen en begrijpen kunnen niet veel mensen. Vaststellen of die broncode daadwerkelijk de code is die draaide op die stemmachine op het moment van stemmen kunnen nog veel minder mensen. Bij stemcomputers moet je vertrouwen op de bouwers van dat ding, want controleerbaar is het bijna niet meer. Dan kunnen we dat hele gedoe met stemmen net zo goed afschaffen en direct aan Nedap vragen wat de uitslag is, dat is net zo betrouwbaar en nog veel sneller ook.

De reikwijdte van een (on)bewuste fout is ook veel groter. Er worden nu ongetwijfeld fouten gemaakt, maar grosso modo zullen die fouten zich over allen stembureaus uitmiddelen (aangenomen dat ze willekeurig zijn). Een fout in een computer werkt op elke machine op dezelfde manier en zal dus niet uitmiddelen.

[The Zep Man]

Ik loop al 10 jaar mee bij elke verkiezing in een stembureau,

Jij bent nog steeds N=1. Leuke anekdotes.

Daarnaast maken 'veel' fouten niet uit. Via controles in het verleden bleken de gemaakte fouten niet significant te zijn op de verkiezingsresultaten.

[Verwijderd]

Dat klopt. Maar tegenwoordig zijn er ook een aantal Calimero-achtige types actief in de landelijke politiek die zelfs kleine afwijkingen graag opblazen tot enorme proporties waardoor het vertrouwen van een deel van de bevolking in de overheid en politiek instort. Iedereen die een beetje kan nadenken weet dat zelfs een paar duizend stemmen het verschil niet maken. Maar als een bepaalde partij lager scoort dan gehoopt/verwacht kan de telafwijking snel als "fraude" worden uitgelegd door mensen die niet zoveel nadenken.

[The Zep Man]

Dat kunnen zij ook claimen met elektronisch stemmen. Immers kan er dan met de machines gefraudeerd zijn.

[stresstak]

Immers kan er dan met de machines gefraudeerd zijn.

Inderdaad. En tellers kun je vervangen, maar hoeveel verschillende telmachines kun je aansluiten die niet dezelfde mogelijk foutieve handelingen nog eens uitvoeren.?

Enneh. Voornoemde drie uur later het eindresultaat hebben, maakt niet uit als er daarna 200+ dagen mensen aan tafel gaan zitten onderhandelen die geen echte winst hebben behaald adh van de stemmen.

[totaalgeenhard]

Iemand tekende er toch voor?

Ik denk dat je door ander partij nogmaals moet laten controleren en diegene die er voor tekende een paar jaar moet laten brommen.

Indien maar 1 goede stem verkeerd geteld is, is dat democratie ondermijnend zelfs indien het geen gevolgend heeft voor eind resultaat.

[watercoolertje]

Ja goed idee dan wil niemand het meer tellen en weten we de uitslag niet eens

[totaalgeenhard]

Je kunt ambtenaren gewoon dwingen.

En schending van ambtseed is gewoon een strafbaar delict.

Niets nieuws.

[z.jeroen]

maar zie toch dat er altijd veel fouten gemaakt worden. Heb nog nooit meegemaakt dat het aantal getelde stemmen precies uitkwam met het aantal ingeleverde stempassen.

Wat noem jij veel fouten? En wat is nou precies de fout? Teveel uitgebrachte stemmen of te weinig uitgebrachte stemmen? Levert dit een voordeel op voor een enkele partij? Of is deze fout willekeurig verdeeld over all partijen?

Het lijkt mij dat elektronisch stemmen sneller en accurater te tellen is dan handmatig tellen.

Ik vind snel niet belangrijk. Het is alleen accurater als de machine doet wat het moet doen. Ook is anonimiteit moeilijk te garanderen.

[Reactie gewijzigd door z.jeroen op 25 juli 2024 01:53]

[Tazzios]

Nee hoor die zegt toch echt wat anders.

[martijnve]

Het probleem is niet zozeer een klein telfoutje van een teller maar grootschalige fraude. Voor klassiek analoog stemmen is elke mogelijke vorm van fraude al geprobeerd en zijn er methoden bedacht om die tegen te gaan. Zodoende hebben we een systeem waarbij grootschalige fraude vereist dat heel veel mensen er aan meewerken. Dat zorgt er dan weer voor dat de kosten en pakkans gigantisch zijn.

Als we digitaal gaan stemmen is de kans dat iemand de boel zwaar fraudeert zonder hoge kosten en zonder gepakt te worden hoog.

Bekijk voor de gein eens dit filmpje wat het prachtig laat zien:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[kevz]

Handmatig stemmen kan betrouwbaarder zijn dan elektronisch.

[maescool]

Behalve als ze stuffen natuurlijk
https://www.youtube.com/watch?v=iRqEMIdSDGE

[swex]

Gezien de vorige verkiezingen en de mistellingen die naar buiten kwamen ivm handmatig tellen. zal ene betrouwbaar en goed getest elektronisch systeem sneller zijn en voor de mensen op het stembureau ook vriendelijker omdat ze niet tot in holst van de nacht bezig zijn met tellen.

[computerjunky]

Persoonlijk denk ik dat een mix het beste is.

Stuur iedereen een stickervel op met daarop een QR code van iedere partij en andere benodigde stickers. en plak de benodigde stickers op een dan veel kleiner stem biljet die vervolgens de QR codes in kan scannen.

Dus stemmen op papier en tellen door de computer.

En natuurlijk kan een app om zelf de QR codes te controleren op content niet ontbreken.

Dit kan ook de dag erna veel sneller correct nageteld worden

[Martijn033]

En wie zegt mij dat die QR-code inderdaad naar de partij van mijn keuze verwijst, of dat die QR niet tegelijk zó is gecodeerd dat mijn stem aan mij als persoon kan worden gekoppeld (opheffing stemgeheim). Het proces wordt hierdoor ondoorzichtiger, en oncontroleerbaarder.

[computerjunky]

Tja als je even goed gelezen had had je gezien dat er dan wel een app bij moet zodat je precies kan zien wat de QR code betekend en wat er op staat.

Je kan dus simpelweg scannen en exact zien wat de QR code betekend en wat er in staat.

Net als dat een streepjescode een gelat is is een QR code een stuk text en of nummer en dat kan dus prima gecontroleerd worden.

Ze kunnen zelfs een lijst vrijgeven waar iedere partij code of de te verkiezen ambtenaar code op staat en dus kan je dan met iedere universele app checken of het klopt en of er verdere data instaat.Er zijn tig opties te bedenken om dit systeem volledig veilig te maken.

[Lawrentium]

Electronisch stemmen kán niet betrouwbaarder zijn dan met de hand. Er zijn te veel facetten waar je geen controle op hebt, buiten de hard- en software van de stemmachine zelf.

Om je een idee te geven, bekijk dit filmpje eens.

[BadRespawn]

Elektronisch stemmen kan betrouwbaarder zijn dan met de hand.

Zelfs met de broncode openbaar is elektronisch stemmen minder transparant dan met de hand stemmen, omdat het eigenlijke proces van het tellen vd stemmen niet zichtbaar is, een eis die ooit wel werd gesteld door de kieswet.

[t link]

Al was de software open source, hoe zit dat met de hardware?

[BadRespawn]

Al was de software open source, hoe zit dat met de hardware?

Goede vraag.
De hardware zou m.i. ook open source moeten zijn, incl bios en evt firmware.

[t link]

En dan zou het ook nog te controleren moeten zijn voor bijna iedereen dat dat daadwerkelijk in de machine zit, en dat die code/hardware doet wat het moet doen mission impossible voor >95% van de populatie.

[BadRespawn]

En dan zou het ook nog te controleren moeten zijn voor bijna iedereen dat dat daadwerkelijk in de machine zit, en dat die code/hardware doet wat het moet doen

Waarom zou het door bijna iedereen te controleren moeten zijn? Dat is toch bij open source software ook niet een criterium?

[burne]

'Extraordinary claims require extraordinary proof.'

En ik zie zelfs niet het begin van een flard van bewijs. Papieren stemmen die met de hand geteld worden hebben een paar honderd jaar bewijs van betrouwbaarheid. We weten zeker dat stemmen anoniem is en dat het vrijwel onmogelijk is om grootschalig ongemerkt invloed op een stemming uit te voeren.

We weten ook dat commerciële stemcomputers zoals die van Diebold en NEDAP lek zijn, dat ze te manipuleren zijn, dat de software waarmee de stemmen verzameld wordt zo lek als een mandje is en dat resultaten tot voor kort op een onveilige en oncontroleerbare manier verzameld werden.

[Toettoetdaan]

Blijkbaar maakt dat dus uit, maar een stemcomputter die een stembiljet uitprint zou voldoende moeten zijn.
De stemcomputter geeft snel door hoe er is gestemd en de handtelling is de nacontrole die checkt of de computter niet liegt. Het beste van twee werelden

[Verwijderd]

Maar dan kan je net zo goed alles met de hand blijven doen. Om een stemcomputer te ontwikkelen alleen maar om snel uitslagen in een tv uitzending te kunnen hebben lijkt me echt zonde van het geld.

[Toettoetdaan]

Nu tellen we ook dubbel, één keer alleen per partij voor de TV uitslag en nog één keer voor de exacte uitslag. Daarnaast duurt het totaal zes dagen dus een computer kan hier zeker wat verbeteren.

[jaspervv99]

Het beste van twee werelden, maar ook het slechte ervan. Beide hebben hun positieve toevoegingen, maar beide nemen ook weer dezelfde nadelen weer met zich mee. De vraag is welke natuurlijk zwaarder wegen. Anders zou het een mogelijk oplossing kunnen zijn.

[ard1998]

Het zou naar mijn mening beter zijn als we stemmen op een computer met een speciaal voor deze taak gemaakt OS of Linux variant die aan het eind van de dag per persoon/partij uitprint hoeveel stemmen die heeft gehad. Dan heeft ieder stemloket 1 uitgeprinte stemlijst die fysiek naar een centrale plek gereden word door meerdere personen om daar de eindresultaten op te maken. dat schilt in de hoeveelheid uitgeprintte papieren.

[Verwijderd]

En een soort bon systeem, je kiest SP bij wijze van, daarbij word je stem verzonden en word je stem uitgeprint, en worden ze naderhand nageteld en digitaal nog een keer ingevoerd zo weet je precies of digitaal & papier overeenkomen en is de fraudegevoeligheid heel klein en het bonnetje hoeft maar 1 ding op te staan in grote letters

[jiriw]

Zolang:
-de stemmer het bonnetje -in- het stemhokje uitgeprint krijgt en
-de stemmer het -zelf- in een stembus stopt en
-buiten het stemhokje niet zichtbaar is op wie er is gestemd (opvouwen van papier wat niet doordrukt of een afsluitbaar ondoorzichtig hoesje, o.i.d.) en
-de bonnetjes makkelijk elektronisch telbaar zijn (vergeet de onthoesjesmachine niet) en
-machine leesbare eigenschappen van het bonnetje met absolute zekerheid niet af kunnen wijken van de menselijk leesbare eigenschappen en
-wat er op het bonnetje staat, 100% eenduidig is zodat de stemmer en de stemmenteller nooit hoeven te twijfelen aan de inhoud

Dan kunnen we misschien praten over elektronisch stemmen... Maar de elektronische stem is dan eigenlijk verworden tot niet meer dan een ingebakken, betrouwbare exit-poll... Moeten we daarvoor ons al die moeite op de hals halen?

[SECURITEH]

Dan moet er ook op voorhand een goede procedure op worden gezet als de stemmer constateerd dat zijn stem foutief op het bonnentje staat en er van uitgaande dat de personen die in dat stem lokaal zitten om de stem pas en ID te controleren mogelijk betrokken zijn bij de sabotage...

[Aikon]

Juist het feit dat elke stem individueel uitgeprint wordt biedt veiligheid. Zo kan je je niet in de massa verschuilen.

[maescool]

In België is de broncode voor de stemcomputers publiek beschikbaar gesteld, dus waarom niet?
https://github.com/brainv/SAES

[MadEgg]

Als het toch al op GitHub staat, waarom zou er dan iets nieuws ontwikkeld moeten worden? Dat kunnen we dan in Nederland toch ook mooi gebruiken, als het dan toch per sé elektronisch zou moeten.

Of denk ik nu te simpel en is stemmen in Vlaanderen heel anders dan in Nederland?

[maescool]

Deze Github publicatie is gedaan door een privaat persoon die de broncode nog had liggen, aangezien de officiële website niet meer online is.

Nu ben ik het er ook mee eens, waarom geen internationaal open systeem? Moest nu bv de NATO, Europese commissie, landen die het gebruiken, etc een bijdrage doen om developers en bug bounties te betalen, lijkt mij dit een mogelijkheid.
Nu in realiteit, lijkt me de kans enorm klein dat dit dan ook ooit zou gebeuren, maar we kunnen toch voorstellen en hopen.

Alsook, deze code repository is hopeloos verouderd, code is 5 jaar oud, best practices zijn veranderd, CVE updates van libraries,, huidige manier van opzet is heel slecht gedocumenteerd en totaal niet intuïtief, in vergelijking met andere open source projecten.

[MadEgg]

Alsook, deze code repository is hopeloos verouderd, code is 5 jaar oud, best practices zijn veranderd, CVE updates van libraries,, huidige manier van opzet is heel slecht gedocumenteerd en totaal niet intuïtief, in vergelijking met andere open source projecten.

Code roest niet. Er is ongetwijfeld voldoende op af te dingen, maar als startpunt een werkend systeem nemen is een heel wat beter uitgangspunt dan 200 miljoen op tafel leggen om iets nieuws te laten bouwen. Best practices en nieuwe inzichten kunnen geïmplementeerd worden. Documentatie kan geschreven worden. Dependencies kunnen bijgewerkt worden. Zet iemand een maand of 2, 3 aan deze code en je hebt voor zeer beperkte kosten een heel aardig uitgangspunt.

[maescool]

Een goed argument!

[batjes]

Het politieke systeem in België is een beetje anders dan de onze.

[MadEgg]

Dat wil ik wel geloven. Maar in essentie is het mensen die naar een ruimte gaan om daar hun stem op een bepaalde entiteit uit te brengen (partij of persoon). En uiteindelijk wil je weten hoeveel mensen op welke entiteit gestemd hebben, zonder dat daarbij bekend is wie op welke entiteit gestemd heeft.

Hoe je vervolgens die tellingen gaat toepassen is een ander verhaal - hoeveel mensen moeten er verkozen worden, en hoe worden de stemmen gewogen? Dat is een proces wat komt kijken ná het hele stemproces en ook ná het tellen van de stemmen. Ik kan me niet voorstellen dat daardoor software voor stemcomputers in Vlaanderen niet gebruikt zou kunnen worden voor stemcomputers in Nederland.

En daarbij, de code staat op GitHub. Die aanpassen (modulair natuurlijk) zodat eventuele finesses opgelost worden zou toch een bak goedkoper moeten zijn dan honderden miljoenen uitgeven aan het bouwen van een nieuw systeem, waarvan de kandidaten stellen dat het niet open source zou kunnen.

[DutchKevv]

Mee eens!

We (NL-BE etc) zouden dan beter de koppen bij elkaar kunnen steken en dat als basis gebruiken. Gezien de track record van gefaalde IT projecten, lijkt het mij ook nog verreweg het meest 'belovend' om in iedergeval tot een werkend product te komen. En hebben beide landen er wat aan

[Jimbolino]

In de US maken ze zich druk over de invloed van Rusland op de verkiezingen.
En ondertussen wordt bij de Belgische verkiezingen software gebruikt van een Venezolaans bedrijf

[Hans De Backer]

Blockchain aub. Danku

[walteij]

Nee, dankuwel. Ik wil graag anoniem kunnen stemmen. Met een blockchain is iedere stem te achterhalen.

[Verwijderd]

Volgens mij weet jij nog niet welke toepassingen allemaal mogelijk zijn op een blockchain technologie en toch krijg je +3....

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 01:53]

[ronn0]

Het staat je vrij om natuurlijk inhoudelijk te reageren, maar om maar zoiets te roepen en verdedigen dat "Blockchain" dé oplossing is voor alle wereldproblemen voegt aan de discussie ook vrij weinig (niets) toe.

Mocht iemand met een gedegen plan komen om blockchain in te zetten op een veilige manier die beter is dan de huidige manier van stemmen dan zal daar (ook door de overheid) ongetwijfeld serieus naar worden gekeken. Nu ontstijgt iedere "blockchain roeper" niet het niveau "alle boeven in de gevangenis".

Serieus ben ik ook wel benieuwd hoe je de veiligheid en anonimiteit van de stemmers wil waarborgen met een betreffende methodiek en ook hoe je de mogelijk om iemand anders je stem te laten plaatsen wil uitvoeren.

Wat nu meespeelt in het stemgeheim is dat je bewijs dat je mag stemmen (je stembiljet) los staan van je keuze (in de grote kliko). Als je met stemcomputers (danwel "BLOCKCHAIN!!") een tijd en datum bij bepaalde stemmers (die vervelende buurman) in je hoofd houdt en het te herleiden is zodra je een transactiedatum + tijd hebt. Ook op het bonnetje uit de stemcomputer.

In de huidige plannen is het niet meer dan een veredeld potlood.

[Verwijderd]

hahah dit vind ik dan wel mooi.

Het staat je vrij om natuurlijk inhoudelijk te reageren, maar om maar zoiets te roepen en verdedigen dat "Blockchain" dé oplossing is voor alle wereldproblemen voegt aan de discussie ook vrij weinig (niets) toe.

Om zomaar iets te roepen en verdedigen, nou nee ik verdedig niets. Jij daarentegen zegt dat ik de blockchain verdedig als dé oplossing voor alle wereldproblemen? wat voegt dat toe en waar baseer je dat op?

Het is even brainstormen voordat er een eerlijke, anonieme, betrouwbare en correcte manier is van stemmen. Ik prefereer om te gaan stemmen met slimme contracten d.m.v. ethereum technologie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 01:53]

[ApexAlpha]

Je verwart Bitcoin met Blockchain. Bitcoin is slecht één (of misschien dé) implementatie van BlockChain. Maar je kan wel een anonieme blockchain hiervoor maken waarbij bijvoorbeeld je 'stembiljet' een QR code van je private key is die per brief naar je wordt verstuurd met een sticker erop met de waarschuwing: deze stikker losjes? Niet gebruiken!

Ik noem maar iets hoor, maar mogelijk is het zeker.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 23:31]

[ronn0]

En wie maakt de stickers dan voor je aan? Iemand die het kan herleiden toch.

[ApexAlpha]

Je weet toch niet wie welke stikker krijgt. Je laat een iemand stikkers printen en afdekken. Iemand anders geeft elke stemgerechtigde een dichte envellop waar die in zit.

[Blackboard]

Dit is simpelweg niet waar, begrijp dan ook niet waarom er een +3 wordt gegeven.

https://en.wikipedia.org/...tive_zero-knowledge_proof

Middels deze methode weet de verificator en het publiek niet wat de stem daadwerkelijk is...

[WonnaPlay]

Ehhh huh?
Waarschijnlijk baseer jij je op het gegeven dat een Blockchain een "open distributed ledger" is en daarmee niet anoniem. Het tegendeel is echter waar.

Dit is juist een perfecte use-case voor 'veilige', 'elektronische', 'incorruptbare' manier van stemmen.
Ik zal het "kort"&simpel proberen uit te leggen, alvast excuses als ik daardoor te kort door de bocht ga (voor de kenners onder ons);

Iedere Nederlander met stemrecht krijgt een stempas met 1 stem (1 'coin' met 1 public key) en een private key (bijvoorbeeld een SHA256 hash). Dit gebeurt volledig anoniem en geautomatiseerd. Ook de overheid kan bijvoorbeeld niet aan de hand jouw public key, jouw naam achterhalen (mits de overheid uiteraard niet vals speelt.. Laten we voor het gemak daar van uitgaan).

Jouw private key is de sleutel om jouw stem te plaatsen. In het stemhokje vul je jouw privatekey in dat jij koppelt aan de partij/persoon waarop jij stemt. Vervolgens wordt jouw 'coin' (of stem) verstuurd naar de partij en is jouw 'stembalans' 0 geworden. Balans gaat dus van 1 stem, naar 0 stemmen. Hierna is het een kwestie van Aantal stemmen / 150 (zetels) = zetels per partij.

Je hebt nu gestemd. Nu is het een kwestie van wachten tot de deadline en vervolgens de distributie van stemmen bekijken. Hier hoeft geen handmatige actie meer aan te komen.

Om iemand te volmachten, kan je in dit scenario bijvoorbeeld ook 'jouw' coin versturen naar iemand anders zijn of haar 'public key', door dit te tekenen met jouw private key. Dit levert echter wel allerlei security risico's met zich mee, omdat je niet wilt dat hackers of kwaadwillenden dit kunnen misbruiken, dus dit stukje van het voorbeeld is meer een 'uiteindelijk mogelijke toepassing'.

Ik moest tijdens het lezen van dit artikel ook alleen maar denken aan een perfect voorbeeld van een perfecte use case voor Blockchain. In plaats van nu 260 miljoen te investeren in een systeem dat al outdated is voordat het af is, zou ik deze problemen helemaal overslaan en direct richting inslaan.

[Reactie gewijzigd door WonnaPlay op 25 juli 2024 01:53]

[Jimbolino]

Probleem 1: een perfecte use-case voor 'veilige', 'elektronische', 'incorruptbare'
Ik mis "anoniem" in dit lijstje.

Probleem 2: mits de overheid uiteraard niet vals speelt.. Laten we voor het gemak daar van uitgaan
Waarom zou je de overheid vertrouwen?

Probleem 3: Je hebt nu gestemd
Hoe weet je zeker dat jouw stem verstuurd/aangekomen is? Of moet er een papieren bewijs geprint worden wat later opnieuw geteld kan worden?

Het rode potlood lijkt misschien ouderwets in een tijd van computers en blockchain etc, maar het is wel de meest veilige manier van stemmen.

[Verwijderd]

Jouw problemen spreken zichzelf tegen. De potlood is ook niet 100% betrouwbaar. De overheid kan hier ook mee vals spelen en hoe weet je nou dat jouw papiertje daadwerkelijk gebruikt gaat worden in de metingen?

[Jimbolino]

Allemaal vragen die je kunt beantwoorden door je wat meer in te lezen over hoe stemmen op papier daadwerkelijk verloopt en op welke manieren dit gecontroleerd wordt:
https://www.kiesraad.nl/v.../uitslagen/stemmen-tellen
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[Verwijderd]

Waarom reageer je dan met Probleem 2: Waarom zou je de overheid vertrouwen? je weet het en toch denk je dat bij met potlood zij wel te vertrouwen zijn maar digitaal niet? no offense hoor, maar je vertrouwt ze wel of niet.

[Jimbolino]

Bij een verkiezing vertrouw je niemand, daarom moet elke stap gecontroleerd kunnen worden door onafhankelijke waarnemers.

[WonnaPlay]

Probleem 1;
Ik bedoelde met 'veilig' 'anoniem'. Deze gaan vrij hand in hand, maar ik snap je gedachtegang.

Probleem 2;
In de theorie is het nu al mogelijk om als de overheid stembiljetten met onzichtbare inkt te besmeren met een persoonsgebonden code erop. Ook is het mogelijk om bij te houden, wie waar naar binnen stapt en de stembiljetdozen zo in te richten, dat je vervolgens na kan gaan wie wat heeft gestemd.
Dit klinkt natuurlijk heel erg aluhoedje, maar dit is precies wat ik bedoel met "mits de overheid niet vals speelt". Als ze zouden willen, kan dat nu ook al, echter kunnen wij het nu niet controleren en bij een open-source-type Blockchain kunnen wij dat wel controleren.
Rekening houden met alle mogelijke frauduleuze handelingen is wat je bij het bouwen van een Blockchain systeem moet doen. Wij leggen nu veel meer vertrouwen in de overheid, dan met zo'n type systeem.

Probleem 3;
Dat is simpelweg de basis van Blockchain. Iedereen kan verifieren hoe en wat er gestemd is. Zo kun je dus ook real-time bijhouden wat de stemmingen zijn en zijn incorrecte polls dus helemaal niet meer van toepassing, doordat ten allen tijden de exacte stand van zaken openbaar voor iedereen is en dus niet achter gesloten deuren van elk stembureau.
Probleem 3 wordt juist opgelost door Blockchain te hanteren. Bij een foute actie, komt je stem niet door en blijft jouw balans op 1 staan. Als jouw stem nu ongeldig wordt verklaard, weet je dat niet eens.

[Mr.Anderson]

Daar zat ik ook aan te denken, maar hoe waarborg je stemgeheim?

[Verwijderd]

Gewoon je ID laten hashen? Dan is alles versleuteld, anoniem, maar we betrouwbaar

[Verwijderd]

De manier waarop de hash tot stand komt is geen geheim, dus kun je de stemmen achterhalen en terug leiden naar een persoon.

[Carharttguy]

En hoe wil jij een hash terug herleiden naar het origineel?
Er zijn toch bijna geen hash algoritmes die niet geheim zijn? Werken die dan allemaal niet volgens jou?

[Verwijderd]

Ja, een hash gaat een kant op. Maar als de overheid wil weten hoe iedereen gestemd heeft dan kunnen ze toch alle BSN-nummers of Ids weer door het hash algoritme halen en dat gebruiken om te vergelijken. Tadaa, alles is bekend oftewel niet anoniem.

[Carharttguy]

Sterk punt, ik had zover niet gedacht
Aan de andere kant zou er wel een random salt aan kunnen geplakt worden.

Dan zouden mensen wel 2 keer kunnen gaan stemmen, dat moet je dus nog wel controleren.

[Verwijderd]

Precies, maar dan kun je er ook net zo goed de random salt neerzetten. Of hele veld weghalen, want dat heeft geen waarde meer dan.

[Carharttguy]

Random salt is genoeg inderdaad, maar dan moet die wel uniek zijn. Als je er eerst een BSN ervoor zet is die sowieso uniek. Ik denk dat unieke randomness soms moeilijk kan zijn bij separate systemen.
De unieke string kan zeket nut hebben m.i.

Je zou kunnen stemmen op een machine -> 2 ticketjes met barcode. 1 stop je in de stembus die het resultaat doorstuurt naar de blockchain. 2 hou je bij en kan je nog manueel controleren op de blockchain om te controleren of alles juist is verlopen.

[Glashelder]

Het ligt eraan wat je gaat hashen. Het BSN nummer bijv. bestaat uit 9 cijfers dus binnen korte tijd heb je een rainbowtable voor alle beschikbare BSN nummers

Je zou kunnen opteren voor een hash van BSN en alle namen aan elkaar. Dat wordt al een stuk lastiger terwijl je toch een matcht krijgt als iemand een tweede keer probeert te stemmen.

[Sando]

Op de stemcomputer maak je één anonieme token over naar de partij waarop je stemt. De computer print een bonnetje met een transaction-id en die gooi je anoniem in een stembox voor evt handmatige controle. Ook kan je tx-id met een blockchain-explorer op je smartphone ter plekke controleren. De blockchain wordt gehost door alle partijen, journalisten en vrijwilligers. Zij kunnen elk na een block (e.g. 10 minuten) zien op wie er gestemd is, maar niet van wie welke tx-id was. Jij als vrijwilliger hoeft niet te wachten op 'de uitslag' als gegeven door iemand op tv.

[Reactie gewijzigd door Sando op 25 juli 2024 01:53]

[Mr.Anderson]

Kijk ik zelf zat weer te moeilijk te denken.

[Gbrandsma]

"Legitimeren is niet kopiëren"
Je zou in het stemlokaal iemand gewoon een anoniem stemrecht kunnen geven op vertoon van de ID kaart.
Wie er gestemd heeft kun je op andere manieren vastleggen.

[Reactie gewijzigd door Gbrandsma op 23 juli 2024 15:04]

[Tetraquark]

waarom niet gewoon Digid gebruiken ? Daar doe je je aangifte ook mee dus waarom kun je hiermee niet stemmen?

[Skamn]

Als je thuis mag stemmen, wordt het erg moeilijk om het stemgeheim te verzekeren. En als het in het hokje moet, hoe ga je dan controleren of iemand met zijn eigen gegevens inlogt? En kan dit wel echt anoniem?

[Hagar_2k]

Stemgeheim is een kwestie van je huisgenoten vertrouwen. Het controleren of iemand met zijn eigen gegevens inlogt is peanuts met mijn 3 traps authenticatie systeem.

[Skamn]

In jouw geval misschien wel, maar wat als je als oud vrouwtje wil stemmen?Of als je huisgenoten of families en niet betrouwbaar zijn? Stemmen ronselen wordt erg makkelijk zo

[bilbob]

en je kan makkelijk onder druk gezet worden thuis.
Hierom mag je ook geen selfies meer maken in het stemhokje.

[ThaStealth]

En hoe weet je of de andere kant je stem niet logged bij je DigiD? Ik neem aan dat de AIVD wel wat belang erbij heeft om te weten of iemand op PVV of op Denk stemt.

[Hagar_2k]

Ik heb het hier alleen over de authenticatie. Het overige is een andere uitdaging diet iets meer denkwerk vereist.

[bwerg]

Omdat je in een stemhokje moet stemmen, en niet thuis. Een laptop mee naar het stembureau lijkt me niet praktisch.

Dat het alleen in het stemhokje mag is om te controleren dat er geen druk op je wordt gezet door je man/ouders/vrienden/konijn om op hun favoriete partij te stemmen. Dit is ook de reden waarom het eigenlijk niet toegestaan is om een foto van je ingevulde stemformulier publiek te tonen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 25 juli 2024 01:53]

[phYzar]

Simpel: stemmen moet een vrije en ongedwongen keuze zijn. In een stemhokje mag je alleen in je eentje en ongehinderd je keuze maken. Als je thuis achter je computertje zit kan de overheid niet zien of je partner/kind/buurman/dominee/etc je dwingt om een bepaalde keuze te maken of je be-/ver-oordeelt op basis van je gemaakte keuze.

In een hokje op een stembureau stemmen is juist goed, nu nog kijken of het digitaal kan om foutgevoelige mensen uit het stemverwerkingsproces te krijgen.

[Dorank]

Onderdeel van een aangifte is vaststellen van identiteit. Een belangrijk onderdeel van stemmen is anoniemiteit (naast de al genoemde controle op beinvloeding op het moment van stemmen).

[mashell]

Ik las laast een herinneringsbord over de vreedzame revolutie in Oost Duitsland in 1989. De mensen eisten vrij democratische en geheime verkiezingen. Dat geheime stond er expliciet bij. Er mag nergens een koppeling zijn tussen wie stemt en wie wat stemt.

[SpoinkyNL]

De bedrijven die stellen dat dit niet haalbaar is doen aan security through obscurity?
Ik zie geen andere reden dat dit niet mogelijk is. Een Git repo is zo geupload naar GitHub.

[Gopher]

stiekem zijn er altijd wel backdoors. maar hoe zie je op welk systeem het gehost wordt in de Git Repo?

Omdat het een docker image is? en waar runt die docker image op dan? hoe wordt het OS in dit geval beveiligd.

Geloof me er zijn hier mensen in die dit soort dingen meer doordacht hebben dan jij ;-), ik niet overigens, maar obscurity is altijd nog een redelijk goede manier om mensen buiten te houden.

[SpoinkyNL]

Eh, security through obscurity is geen beveiliging.
Ze zullen er vast beter over nagedacht hebben dan ik inderdaad. Echter waarom zou het geschreven zijn in een taal/framework wat alleen draait op een in-house OS? Dat is een aparte aanname die je maakt.

Dat het voor de overheid is wil niet zeggen dat het gelijk op een zelfgeschreven Linux kernel moet draaien oid, DigiD is bijvoorbeeld geschreven in Ruby on Rails (wat in het verleden ook zo zijn nadelen heeft gehad natuurlijk: nieuws: Exploit voor ernstig Ruby on Rails-lek beschikbaar).

[Gopher]

Ik weet niet in wat voor software wereld jij werkt, maar vaak worden applicaties op een specifiek systeem gedeployed, zeker als het security betreft. Zo heeft bijvoorbeeld onze applicatie allerlei scripts tijdens installatie die specifieke zaken binnen windhoos dichtspijkert, denk aan firewalls, users policies etc.

Om bovenstaande reden, neem ik dit aan. Sure het is beter als je systeem agnostisch is betreft het OS waar het op draait, maar in de meeste gevallen lever je een product, en dat product wordt geinstalleerd op een server welke aan bepaalde geteste eisen voldoed. Je kunt uiteraard alle linux en windowssystemen gaan valideren op security etc. maar dan wordt het toch een tikkie gemakkelijker als je een specifieke set kunt testen en updaten.

Zeker software zoals stemsoftware zal zware eisen hebben betreft de veiligheid, het OS is daar onderdeel van, daarnaast komen zelfs nog zaken aan bod zoals de fysieke locatie e.d.

[svenslootweg]

Het publiceren van de broncode is natuurlijk geen garantie dat de betreffende software ook echt op stemcomputers draait, maar het maakt het wel vele malen lastiger voor de beheerder van de betreffende stemcomputers om naderhand te doen alsof z'n neus bloedt wanneer er toch een niet-gepubliceerde backdoor gevonden wordt.

Het heeft dus wel degelijk nut, zelfs als het het probleem niet geheel oplost; simpelweg omdat het de deniability wegneemt.

Overigens heeft dat alles helemaal niets te maken met obscurity; dat is gewoon geen zinnige vorm van beveiliging, punt. Daar kun je lang of kort over praten, maar dit is iets dat onder experts al decennia lang bekend en geaccepteerd is, en de enige partijen die daar in de praktijk van afwijken zijn de partijen die gebakken lucht verkopen en/of de (slechte) kwaliteit van hun code proberen te verbergen en/of anderszins onwenselijk bezig zijn. En ook bij infrastructuurbeveiliging is obscurity geen geldige optie.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 25 juli 2024 01:53]

[GnrlSchnavy]

Exact wat ik dacht.
Mijn inziens zou een online stemming alleen mogelijk moeten zijn als het volledig open source is. Anders vertrouw ik er niets van.

[jiriw]

Security through obscurity is nooit een goed idee. Ik zou ieder bedrijf die dat als 'feature' opgeeft meteen uitsluiten als stemcomputerleverancier. Een van de kernideeën van een verkiezing is dat het voor alle deelnemers volledig transparant is hoe de verkiezingen werken. En dat betekent dat een stemcomputer door iedere stemmer te begrijpen moet zijn. Het feit dat we zoiets elementairs als een 'stem' willen verduisteren door het in iets complex als een 'machine' te willen stoppen is eigenlijk al te erg voor woorden, maar om de 'machine' zelf een -echt- black-box element mee te geven staat gelijk aan het verzaken van de democratie (lees: je kan net zo goed Putin in het torentje zetten). Iets waar we als samenleving massaal voor op het malieveld zouden moeten demonstreren tot onze volksvertegenwoordigers beloven zoiets nooit meer in hun hoofd te halen.
Natuurlijk zijn er ook nog andere dingen mis met elektronisch stemmen/het gebruik van stemcomputers, maar daar gaat het in dit geval niet over.

Ik denk eerder dat de bedrijven die zich voor het leveren van stemcomputers in willen schrijven, hun broncode niet vrij willen geven vanwege 1) 'bedrijfsgeheimen' of 2) vendor lock-in. In geval 1, als je voor dit soort belangrijke producten afhankelijk bent van 'secret sauce' dan heb je in deze markt niets te zoeken en in geval van 2) is het maar goed dat de overheid met zo'n bedrijf geen zaken doet want dat kost de belastingbetaler alleen maar meer geld dan nodig.

Trouwens... 100-130 miljoen... hoeveel stempotloden en biljetten kan je daar wel niet van kopen... en dat is alleen nog maar de testfase...

[TheMak]

Nou als het opensource is dan kunnen andere partijen makkelijk de functionaliteiten overnemen. Je hoeft niet meer te vergaderen over het invoerformaat van de kieslijsten, het uitvoerformaat, hoeveel partijen, hoeveel leden, hoe de code dat op de machine verifieerd moet worden. Moet de hashing module ook gehasht worden? Welke karakterset gebruikt moet worden. Etcetera.

[Verwijderd]

Denk dat het bedenken en ontwikkelen niet eens het grootste probleem is, meer de eindeloze test achteraf om de certificering rond te krijgen. Als er uberhaupt al certificveering, is voor dit soort.