Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Minister Plasterk fluit gemeenten terug om plannen stemmen met app

Door , 202 reacties

Gemeenten handelen voorbarig met het maken van plannen om stemmen via internet met een app te testen. Dat heeft minister Plasterk van Binnenlandse Zaken de gemeentes Almelo, Emmen, Hollands Kroon, Molenwaard en Lingewaard laten weten.

SP-Kamerlid Van Raak vroeg om een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken na een bericht van RTV Oost dat Almelo het plan had opgevat om stemmen per app te testen bij de volgende verkiezingen. Ook vier andere gemeenten zouden hieraan mee willen doen.

De minister bleek niet van de plannen op de hoogte te zijn, maar maakte duidelijk dat er geen sprake kan zijn van het initiatief: "Hoewel ik uiteraard waardering heb voor het feit dat gemeenten willen meedenken over de wijze waarop het stemmen in Nederland in de toekomst zou moeten worden geregeld, ben ik van mening dat de genoemde gemeenten hier prematuur handelen. Wil een proef, in welke vorm dan ook, met elektronisch stemmen zinvol zijn dan dient vooraf duidelijk te zijn welke eisen er door de rijksoverheid gesteld zijn aan de systemen die gebruikt worden."

Plasterk herhaalde het standpunt van het kabinet dat er veel risico's aan kleven: "Die risico’s zijn de afgelopen periode alleen maar toegenomen, als gevolg van cyberdreigingen. Het is zeker niet te verwachten dat die tendens de komende tijd zal afnemen."

Reacties (202)

Wijzig sortering
laat al die gemeenteraden a.u.b. dit filmpje even kijken:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
Wow briljant! Als er een +4 was had ik je die ook nog gegeven hiervoor :)

Maar seriously; hij heeft ook echt gelijk. Een 100% fool-proof en 100% secure manier van online voting... nee dat gaat echt niet lukken.
Zelfs al zou je een 100% veilige verbinding kunnen maken, er blijft bij remote stemmen een enorm probleem over: je kan niet vaststellen dat er in vrijheid gestemd wordt, wat je in een stemlokaal wel kan. Misschien zit die vriendelijke buurman wel naast je oma, of die gorilla van drie hoog.

Stemlokalen zijn een belangrijk ding in verkiezingen. Ze maken het stemproces openbaar: iedereen kan controleren hoe het er aan toe gaat, en ze bieden (meestal) een veilige omgeving om in vrijheid te stemmen. Remote stemmen is een mooie aanvulling als er een echte noodzaak is, maar niet meer dan dat.
Met analoog stemmen kan er ook gewoon met stemmen gesjoemeld worden, of ze houden biljetten achter als er door de stemmentellers gestemd is op een partij waar ze niet mee eens zijn. Ook zijn er verhalen dat bepaalde mannen met hun partners samen in het hokje gaan om aan te geven waarop ze moeten stemmen. Dat is ook niet veel beter. Dan kan je net zo goed online stemmen.
Ja er kan gesjoemeld worden. Als we op het stembureau aan het tellen zijn echter, dan wordt er iedere 2 uur het aantal stemmers doorgegeven. Op die manier is het al bijna niet te doen om biljetten achter te houden. Daarnaast zijn er bij het tellen vaak 5-10 personen aanwezig plus je mag zélf ook gewoon komen kijken hoe dat gaat. Vinden ze op het bureau hartstikke leuk als je even langskomt ;)

Dit zorgt ervoor dat de stemmer volledig mee kan kijken hoe alles gaat. Ook het openen van de stembus zélf, welke verzegeld is, kan je zelf controleren, loop om 10 voor 9 even naar binnen en je kan zelf dit meemaken. Er is echter een maar, op de afgelopen verkiezingen waren er meerdere bussen omdat de formulieren zo vol zaten. Ook het openen tussendoor om 'aan te stampen' moet in het bijzijn van een kiezer zijn overigens.

Dus het kan nooit helemaal secure zijn, dat analoog. Er is een mogelijkheid om te sjoemelen, maar als je dat al doet heb je als stembureau impact op grofweg 1000 stemmen. Er worden er miljoenen uitgebracht, je moet dus zo enorm veel stembureaus manipuleren om te zorgen dat je enige invloed hebt.

Met een digitaal systeem - en het lukt je om bij de server in te breken - kan je in je uppie gewoon de hele verkiezingen manipuleren. En de kiezer kan zelf niet controleren hoe het proces verloopt, een kiezer mag de hele dag 's morgens tot 's avonds op het bureau komen zitten en kijken hoe dat allemaal gaat, geen probleem en iedereen is welkom :)
Blockchain wil je hier juist niet. Een van de belangrijkste elementen bij stemmen, is het stemgeheim en juist geen volledige transparantie van stemgedrag.
Hoe kan je controleren of die computer werkt? Is de source code beschikbaar? Met analoog stemmen kan iedere simpele ziel wel zien hoe en wat er gebeurd. Elektronisch is dit niet te zien. Wie zegt dat de software niet gemanipuleerd is?

Oh, en dit zeg ik niet omdat ik zelf lid ben van het stembureau, het is niet transparant wat zo belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door Nox op 5 mei 2017 13:30]

een blockchain juist? omdat dit bij iedereen op de pc/telefoon kan draaien! iedereen kan exact zien wat er gebeurt dat is het mooie van blockchain niemand heeft er macht over.
Je kunt helemaal niet zien wat er gebeurt, je kunt alleen maar zien wat dat blockchain appje je laat zien.
Zorgt die ook dat de uitslag pas na sluiting van de stembureaus duidelijk wordt?
... Ook zijn er verhalen dat bepaalde mannen met hun partners samen in het hokje gaan om aan te geven waarop ze moeten stemmen. Dat is ook niet veel beter. Dan kan je net zo goed online stemmen.
Dat is dan ook verboden. Ik heb het zelf meegemaakt toen ik mijn bijna blinde moeder wilde helpen: daar werd ingegrepen.
Ook zijn er verhalen dat bepaalde mannen met hun partners samen in het hokje gaan om aan te geven waarop ze moeten stemmen.
Maar dat is helemaal niet toegestaan (om precies die reden). Het aanwezige stempersoneel zou dat dus ook moeten weigeren.
Ik ben er mee eens dat online voting nooit 100% gaat werken en veilig is, helemaal gezien de overheid al problemen heeft om hun digitale diensten goed op te zetten en te beveiligen. Maar aan de andere kant zijn de stemmingen op de huidige manier ook niet 100% veilig. Je bent nog steeds afhankelijk van de tellers en denk je dat daar nooit iets mis gaat.

Daarnaast is digitaal stemmen naar mijn mening wel eenvoudig. Je hoeft ze niet online te hebben, gewoon offline apparaten (stemcomputer) die aan het einde van de stemmingen een uitslag geeft, welke eerst telefonisch of via een geëncrypt bericht doorgestuurd wordt. En daarna schriftelijk doorgegeven kunnen worden. Desnoods bij het verzamelen van de apparaten kan men deze ter eindcontrole nog maal uitlezen. Zo moeilijk is het niet lijkt me.

Welke manier je ook kiest er bestaat altijd een kans dat er gefraudeerd wordt. Dit is nooit te voorkomen, er hoeft maar een persoon in de hele keten kwaad in hun zin te hebben. Maar niets hoeft online, maar digitaal lijkt me niet zo lastig.

Edit: Offline apparaten zijn dus de stemcomputers bij een stemlokaal alleen zijn deze offline.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 5 mei 2017 09:39]

Dit is nooit te voorkomen, er hoeft maar een persoon in de hele keten kwaad in hun zin te hebben.
Bij papieren stemmen heeft 1 persoon niet veel invloed. Bij electronisch stemmen kan 1 persoon de totale uitslag bepalen. Dat is het verschil.
Hoe kan 1 persoon de complete uitslag bepalen als de systemen offline zijn. Je bouwt toch sowieso controle systemen in? Ook de stemcomputers kan men voor het stemmen controleren en niet toe gangbaar maken.

De uitslag kan men met meerder personen controleren en als de stemcomputers weer opgehaald worden kan men deze uitlezen en controleren. Dan is het nog vele malen effectiever en sneller. En daar gaat het niet alleen om, kijk eens wat voor papier er verspilt wordt tijdens het stemmen, afgelopen periode waren er problemen dat men niet genoeg formulieren of de juiste formulieren had bij de stembureau's. Dus om nu te zeggen dat tegenwoordig alles foutloos gaat.

Net zoals ik bij mijn vorige reactie ook heb gezegd, met zulke instelling waren we nog steeds in het stenen tijdperk geweest. Overal zijn oplossingen voor te vinden. En zolang de stemcomputers offline zijn moet je wel heel goed je best doen om als 1 persoon alles te manipuleren.
Hoe kan 1 persoon de complete uitslag bepalen als de systemen offline zijn.
Waar komt de software die erop staat dan vandaan? En hoe krijg je de data uit dat ding?
Je bouwt toch sowieso controle systemen in?
En wie controleert die controles dan?

Bij handmatige telling is het simpel, iedereen kan zien wanneer je stemmen dubbel telt of op een andere manier de boel belazert. Bij computers is die controle niet zo makkelijk. Wie gaat dat doen? De 50-jarige beheerder van het buurthuis waar dat stemlokaal gevestigd is? Je moet dan echt overal onafhankelijke experts naast gaan zetten, terwijl bij handmatig tellen letterlijk iedere stemgerechtigde die controle kan uitvoeren.
Net zoals ik bij mijn vorige reactie ook heb gezegd, met zulke instelling waren we nog steeds in het stenen tijdperk geweest.
De ontwikkeling van bepaalde technologie staat echt totaal los van hoe je een democratisch proces wilt organiseren. Ik ben totaal niet tegen digitalisering, maar wel daar waar het onnodig complicaties oplevert. Je kunt ook dokters allemaal wel wegbezuinigen, iedereen kan per slot van rekening googelen wat hem mankeert. Waarschijnlijk werkt het niet zo goed en gaan mensen bij bosjes dood, maar ja, anders blijven we maar in het stenen tijdperk hangen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 mei 2017 17:58]

Maar dan nog kan je nooit de ware identiteit van de stemmer achterhalen. Je kan inloggen in zo'n mooie app en mij hierna laten inloggen. Dan heb ik namens jou gestemd.

Al met al naar mijn mening een heel dom idee dat online stemmen. Laten we het alsjeblieft bij het oude potlood houden.
Heb je mijn verhaal überhaupt gelezen? Heb het maar iets aangepast voor de duidelijkheid (stemcomputer en Edit gedeelte). Ik zeg toch dat online stemmen nooit gaat werken in mijn verhaal.

Digitaal stemmen is echter wel veel gemakkelijker, deze stemcomputers hoeven dus niet via het internet verbonden te zijn. Daarnaast zul je jezelf nog steeds moeten legitimeren als je bij het stemlokaal komt. Alleen stem je op een stemcomputer, dit is al eerder gebeurd en moet met kleine aanpassingen geen probleem zijn. De computer telt de stemmen sneller en nauwkeuriger.
Digitaal stemmen is echter wel veel gemakkelijker [...] De computer telt de stemmen sneller en nauwkeuriger.
Het punt is controle. Hoe controleer je of het apparaat doet wat de maker beloofd heeft dat het doet? Bij handmatig kan iedereen die de kleuterschool heeft afgemaakt het proces controleren. Bij een machine niet.

Bovendien, waarom zou je sneller willen tellen? De verkiezingen waren 15 maart, we zijn nu bijna twee maanden verder en hebben nog geen nieuwe regering. Wat maakt die paar uurtjes die je wint dan uit?
Hoe wordt gecontroleerd dat het bedrag dat bij banken afgeschreven ook daadwerkelijk afgeschreven worden en niet per transactie 1 of 2 cent meer. Als je dit maal de transacties doet die er dagelijks plaats vinden dan kun je er stinkend rijk mee worden.

Denk je dat je belastingaangifte allemaal met de hand gecontroleerd wordt? En zo zijn er genoeg voorbeelden te geven. Er zijn altijd oplossingen te vinden.

Alles is te manipuleren, en waarom zou je de digitale stemmen niet kunnen controleren? hoe moeilijk is het dat elke stem apart opgeslagen wordt? Hoe moeilijk is het om de software te controleren of die wel op de juiste manier heeft gewerkt?

De problemen die je aanhaalt zijn pure onzin, op die manier kun je net zo goed digitaal niets meer regelen want wie controleert alles? Als we allemaal dezelfde instellen hebben als jou dan waren we nog steeds aan het bellen met een telefoon en draad.
Alles is te manipuleren, en waarom zou je de digitale stemmen niet kunnen controleren?
Omdat daar naast betrouwbaarheid (zoals bij banken en de belastingdienst) nog een belangrijk aspect meetelt, en dat is anonimiteit. Dan wordt het al snel heel lastig om daar een sluitend proces voor te vinden. Ook handmatig tellen is niet sluitend, dat klopt, maar het is ontzagwekkend moeilijk om dat op grote schaal te manipuleren, dat is de 'failsafe' in handmatig tellen, en die haal je weg als je digitaal gaat tellen, zonder dat je daar een nieuwe failsafe die even goed werkt voor in de plaats zet.
De problemen die je aanhaalt zijn pure onzin, op die manier kun je net zo goed digitaal niets meer regelen want wie controleert alles?
Het ligt er maar aan welk risico je wilt lopen. En bij verkiezingen staat bij mij risicomijding ver boven gemak. Een argument als 'het kan nu ook fout dus waarom introduceren we niet een systeem waarmee het nog sneller nog fouter kan' raakt echt kant noch wal.
Alles is te manipuleren,
En juist daarom probeert men het stemproces zo in te richten dat zelfs als er manipulaties plaatsvinden, het effect zo klein mogelijk is. Bijvoorbeeld door een systeem te gebruiken dat zelfs elke idioot nog kan begrijpen.
Hoe moeilijk is het om de software te controleren of die wel op de juiste manier heeft gewerkt?
Héél, héél erg moeilijk. Het vakgebied van bewijsbaar correcte programma's is al enkele decennia oud, maar de huidige praktijk is om software empirisch te testen: draaien, en maar kijken of het goed werkt. Dat is al moeilijk genoeg als de programmeurs welwillend zijn (denk maar aan alle software patches die je moet installeren). Als er een programmeur bij zit die met opzettelijk foutieve code hoopt dat zijn partij wat extra zetels krijgt, dan is dat in de praktijk al helemaal niet meer te controleren. Zelfs het publiceren van de broncode helpt daar niet bij: althans, ik zou niet weten hoe ik op het stembureau kan controleren dat de software die er op draait van die broncode afkomstig is.
Waarbij je dus wel weer je volledige vertrouwen geeft aan de programmatuur op zo'n apparaat. En natuurlijk kun je die vooraf en achteraf controleren.

Ah een verschil! Fraude! Opnieuw tellen! Hmmm wacht, hoe weten we op welk punt in de programmatuur er iets niet klopt? Er is geen papieren achtervang meer om alsnog handmatig te hertellen. En dan? Gewoon accepteren is geen optie, de stemmen negeren ook niet.

Nee echt, dat papier is zo slecht nog niet. En ja, dat kost elke keer tijd... en ooooh wat willen we die uitslag graag een paar uur eerder hebben. Maar wat heeft dan meer prioriteit... een gedegen democratisch proces, of zo snel mogelijk mooie gekleurde balkjes op TV?
Nee, nog steeds niet. Degene die het programma programmeert heeft bv veel meer invloed, en controleren of de ingeladen versie op zo'n stemcomputer gelijk is aan de geauditeerde versie is nog steeds niet echt mogelijk.

Of een stembus leeg is of niet bij het verzegelen is goed te zien voor vrijwel iedere leek. Of er geknoeid is met software niet.
Stemlokaal zijn decentraal (p2p) en daarmee veel moeilijker te manipuleren. Ik wens je veel succes met het infiltreren van een paar duizend stemlokalen.

Daarnaast zijn fouten bij het tellen willekeurig verdeeld, waardoor het effect op het eindresultaat kleiner is.

c't had hier onlangs een mooi artikel over in het blad. Ik zie dat het ook online staat:
https://www.ct.nl/artikel...-er-ooit-nog-komen/16450/
en 100% fool-proof en 100% secure manier van online voting... nee dat gaat echt niet lukken
Een 100% secure manier van stemmen gaat uberhaupt niet lukken.
Ook met andere stemmethodes blijven er issues.
Mee eens, maar analoog stemmen heeft aantoonbaar minder issues dan digitaal stemmen. Een analoog stemproces proberen aan te vallen schaalt niet, je hebt er veel te veel mensen in de keten bij nodig en de kans dat het uit komt neemt dus enorm toe. Een digitaal stemproces is veel makkelijker aan te vallen met veel minder mensen en kan zelfs gebeuren door mensen die helemaal niet toe behoren aan het land waarin er gestemd wordt.

Maar dat alles wordt haarfijn uitgelegd in het filmpje van waar @Bl00dsoul naar linkt.
Ik blijf het alleen erg vreemd vinden dat we met potlood stemmen, ipv met pen.

Potlood lijkt me nu ook niet bepaald fraude-proof, als daar toevallig een bureau zit vol met kwaadwillenden.
Daarom stemmen we ook met rood. Het pigment van rood is ontzettend sterk, dat krijg je écht niet zomaar weggegomd, probeer maar eens.
Klopt, je houdt een enorme roze vlek over en in dit geval ook meteen een ongeldig stembiljet.
inkt van pennen kan opdrogen, potlood-residu blijft veel langer werkzaam. (waar valt het eigenlijk onder wat een potlood, krijt?)

Goede beslissing van Plaskerk overigens, app's maken het misschien 100* makkelijker om mensen daadwerkelijk te laten stemmen, mochten ze dit niet kunnen voor welke reden dan ook, maar het zal ook tig keer zo makkelijk zijn om te frauderen.
legt hij uit in het filmpje, verdwijnende inkt.
Als je t filmpje gekeken had wist je waarom.. :)
moet je dat filmpje hierboven even kijken, met magische inkt kun je een hoop stemmen ongeldig maken, terwijl een gom sporen nalaat.
Ik hoorde een jaar geleden dat Rusland met zijn kernwapen procedures teruggekeerd zou zijn naar de oude, papieren protocollen. "Tried, tested and safe" [bron gezocht]

Nu denk ik dat het Russische leger iets meer van IT beveiliging weet, en iets grotere budgetten heeft dan een Nederlandse gemeente, dus misschien is dit een teken...
Inderdaad papier is en blijft natuurlijk veel betrouwbaarder dan digitaal. Is ook logisch want het papieren proces bestaat meer dan 2000 jaar terwijl digitaal nog geen eeuw oud is.

Gewoon dus een goede beslissing van de Russen en Plasterk om bij papier te blijven.
Voor zo ver ik het weet, bestaat stemmen maar hoogstens een paar honderd jaar en het waren in het begin vooral mensen die belasting betalen (census kiesrecht) en de vrouwen moesten wachten tot na het begin van de 20ste eeuw.

Een ander punt: Europa leerde het papier kennen pas in de late Middeleeuwen (via de Arabieren). Het papier werd immers uitgevonden in China (net als met de boekkdrukkunst, ja ook met losse letters, maar aangezien het chinese karakterschrift zich daartoe helemaal niet laat lenen praktisch gezien, bleef het bij de blokdruk) meer dan 2000 jaar geleden. De Arabieren hebben het geheim van het papier leren kennen door een aantal gevangen genomen Chinese geleerden bij een slag in het Tarim-bekken tegen het Tang leger, die de Chinezen verloren. Aangezien China nooit een democratie gekend heeft (hoogstens een meritocratisch systeem door het keizerlijk examensysteem, waarbij ook iemand van eenvoudige afkomst zich kon opklimmen tot een machtige ambtenaar of zelfs gouverneur: iets dat ongekend was in het feodale Europa waar afkomst alles bepaalde), is het papieren proces eerder iets meer dan 100 jaar bestaat ipv 2000 jaar.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 5 mei 2017 07:25]

Kuch oude Griekenland kuch
En Egyptenaren daarvoor op papyrus. In 105 na Christus was het inderdaad Cai lun die papier maakte nadat hij een techniek van wespen heeft afgekeken die op zo een manier hun nest bouwen. Daarvoor schreven de Romeinen en oude Grieken ook op soorten papyrus.

Ik kan snappen dat ze dit een mooi idee vinden voor het stemmen echter ben ik zeker tegen een 'stem app' om allerlei bedenkbare redenen.
Als ze een stemcomputer al niet veilig genoeg achten... en dan nog onder druk zetten van iemand etc.
Ik ben wel voorstander van een stemcomputer.
Dit plan is idd totaal kansloos omdat je niet weet of de stemmer vrije keuze kan maken. Zelfs al krijg je de beveiliging op 100% is dat al reden genoeg om het niet te willen.
Overigens kan je in de Baltische Staten, ik meen in Estland, wel elektronisch stemmen vanuit huis. Dit is dus ook een EU-land.
Je moet overigens de waarde van democratie niet te zwaar maken. Feit is dat wij voor de verkiezingen zwaar worden voorgelogen en dat je na de verkiezingen hooguit een vage richting hebt gegeven aan de politiek.
Dat is overal waar je meerdere partijen moeten samenwerken. Of wil je liever zoiets als in Amerika? Stel dat Wilders gewonnen had zou hij het moeilijk krijgen omdat hij moet samenwerken met een andere partij.
weet ik wel. Ik zeg alleen dat we de waarde niet moeten overschatten.

Ik heb niet het gevoel dat wij als volk het land besturen. Daar in onze invloed veel te klein voor.
Wil je iets veranderen, dan moet je politicologie studeren, hopen dat je wat talent voor spreken hebt en dan een grote politieke partij binnen gaan. Dat is de enige manier.
Verkiezingen is een spelletje, wat niets met de werkelijkheid te maken heeft. Helemaal niets.

edit:
Robert heeft wel een punt... even aangepast

[Reactie gewijzigd door Quacka op 5 mei 2017 14:35]

Studeerde iedereen in de politiek maar politicologie op universitair niveau, tegenwoordig is VJ bij TMF al genoeg op je CV om bijna de tweede kamer in te komen.
Lees/kijk dit even: https://estoniaevoting.org

Edit: hier de lange versie: https://www.youtube.com/watch?v=PT0e9yTD2M8

[Reactie gewijzigd door alwuzomondo op 5 mei 2017 11:16]

Nee, die gebruikten namelijk scherven van aardewerk, waarop de stemmen werden geschreven. De Grieken kenden wel papyrus (zeer duur, want moest geïmporteerd worden uit Egypte) of het dure perkament, dus die dingen waren geen optie: dat werd gereserveerd voor boeken en belangrijke documenten. Die scherven heten heten ostraca, vandaar de Engelse term ostracized (iemand in de ban doen): kreeg je 6000 tegenstemmen, dan moest je de stad voor jaren verlaten of zelfs verbannen.
"Voor zo ver ik het weet, bestaat stemmen maar hoogstens een paar honderd jaar en het waren in het begin vooral mensen die belasting betalen (census kiesrecht) en de vrouwen moesten wachten tot na het begin van de 20ste eeuw."

Dat is dus onzin. Grieken hadden het al meer dan 2000 jaar geleden al. Niet op papier idd.
Ja dat klopt inderdaad. Ik viel op het feit van het papieren proces van het stemmen en dat is inderdaad maar een paar honderd jaar. De Griekse democratie is zelfs veel ouder: want 2000 jaar geleden was Griekenland namelijk een Romeinse provincie en was het foetsie met de democratische stadstaten in Griekenland. Het ironische is dat er een gat zat van bijna 2000 jaar voordat Griekenland opnieuw kon genieten van de democratie. Nu was de Griekse democratie ook niet helemaal perfect: vrouwen en slaven mochten niet stemmen, maar het was toch al een goed begin.
Die Griekse democratie werkte echt heel anders dan de moderne democratie. Het zal je verbazen, maar het werkte voor een groot deel met loting, niet met stemmen.
Lees dit eens:
http://www.historien.nl/democratie/

Is toch echt best erg democratisch.
Ja, er was sprake van loting, maar dat is gewoon vanwege het feit dat je een vergadering moet leiden.
Nu wordt er voor de kamervoorzitter een verkiezing voor gehouden in de 2e kamer. Is loting niet een veel eerlijker systeem?
Immers krijgt dan elk lid de kans om kamervoorzitter te zijn.

De minpunten waren natuurlijk het bestaan van slavernij en dat vrouwen geen rechten hadden. Als je dat even vergeet, dan durf ik te zeggen dat die maatschappij democratischer was dan onze huidige.
Ik had het niet over het stemmen perse ik had het erover dat data op papier opslaan zich al veel langer bewezen heeft dan digitale opslag qua betrouwbaarheid. En die betrouwbaarheid is exact de reden waarom ik vind dat we zo iets belangrijks als stemmen nooit digitaal moeten willen doen. In mijn ogen is het een hele kleine prijs die we betalen om allerlei problemen rondom fraude te voorkomen.
Ik vermoed dat het Russische leger met materiaal werkt dat van veel mindere kwaliteit is, en dat dit getuigt van gezonde realiteitszin, namelijk niet vertrouwen op onbetrouwbaar materiaal.

Dat de beste hackers uit Rusland komen, wil niet zeggen dat het Russische leger de IT beter op orde heeft.
Je kunt bepaalde taken natuurlijk prima uitbesteden aan een marktpartij. Zo pragmatisch zijn ze denk ik wel in Rusland.
Helemaal als die marktpartij in handen is van een vriendje natuurlijk.
Misschien dat hier iemand het mailadres van plasterk heeft om dit maar eens goed te benadrukken. Naïviteit en gebrek aan kennis heerst tegenwoordig. Top filmpje.
Mijn suggestie is irrelevant, want?
Ik bedoelde een direct mailadres. Of iemand die hem persoonlijk kent. Dat is toch altijd de beste manier om zulke dingen bij de juiste persoon te krijgen.
Plasterk heeft de papers hierover alreeds gelezen en heeft daarna ook bevestigd dat we nooit electronisch stemmen moeten toestaan, dus filmpje heeft hij niet meer nodig.
Dat maak ik niet uit op zijn geciteerde reactie op de gemeenten:
"Wil een proef, in welke vorm dan ook, met elektronisch stemmen zinvol zijn dan dient vooraf duidelijk te zijn welke eisen er door de rijksoverheid gesteld zijn aan de systemen die gebruikt worden."

In ieder geval stelt mij zijn snelle reactie op het voornemen van de gemeenten enigszins gerust.
Tom Scott, ik wist het. Maar hij heeft ook gewoon een punt. Of eigenlijk, hij heeft er een heleboel. Elektronisch stemmen moet je gewoon niet willen.
stond op het punt precies dit filmpje te posten, +3
In principe heeft hij gelijk, mensen zijn moeilijker te manipuleren en je hebt er meer tijd en kracht voor nodig. Maar er zijn genoeg landen welke het bewijs leveren dat dat ook mogelijk is Turkije en Noord Korea zijn daar voorbeelden van.
Hou wel rekening mee dat in Turkije men stemt met een stempel.
En er zijn geruchten over stem fraude*.

Dus ik denk dat de beslissing om met een rood potlood te stemmen beter is.

(Hoewel vandaag de dag kan men heel makkelijk een potlood printer maken die stem biljetten in kan vullen.)

*Persoonlijk denk ik dat de propaganda veel meer invloed heeft dan mogelijke stem fraude.
En propaganda is iets waar we allemaal on zelf voor moeten behouden. Denk b.v. aan mensen in Amerika die alleen nieuws volgen van mensen vanuit dezelfde politieke richting.
Ik dacht meteen aan dat filmpje van Tom toen ik dit bericht een tijdje eerder op nu.nl zag. Die ambtenaren hebben ook geen flauw benul van waar ze mee bezig zijn. Van het zelfde type die laatst een leegloop bij de belastingdienst hebben veroorzaakt door een vertrek premie zonder fatsoenlijke beperkingen in te stellen.
En dan vergeet hij nog een punt waar verkiezingen aan moeten voldoen: zorgen dat enkel en alleen stemgerechtigden hun éne stem uit kunnen brengen.
Eerst was ik ook voor elektrisch en vond ik deze video die ik twee jaar geleden zag maar lariekoek.

Nu geloof ik wel dat het noodzakelijk is dat een burger het hele proces mag meekijken - transparantie

Echter, als we in de toekomst vaker de burger willen inschakelen voor kleine besluiten (nog een big IF), dan zie ik wel de meerwaarde van online stemmen. Met bijvoorbeeld anonieme, transparante blockchain technologie.
De blockchain dekt inderdaad 2 van de 3 problemen die Tom Scott noemt af. Blockchain transacties kunnen namelijk anoniem gedaan worden en zijn door iedereen te valideren. Echter, het eerste probleem dat Tom noemt ondervang je niet, namelijk het vertrouwen of liever gezegd, een compleet gebrek daaraan. Je moet namelijk nog steeds de implementatie van de blockchain vertrouwen. Ook lijkt het me met een blockchain moeilijk om te controleren wie er gerechtigd is een stem uit te brengen en om te garanderen dat deze personen maar 1 stem uitbrengen. Dat is een vierde probleem dat Tom niet noemt maar @ATS in een andere reactie wel even aan stipt.
Ik was altijd wel voor digitaal stemmen. Makkelijk vanuit huis, snelle uitslag en makkelijk een hoge opkomst.

Maar na dit filmpje, hell no. Als ze dit willen doorvoeren deze video maar eens naar Arjen Lubach sturen. Die kan er perfect een NL-variant van maken
Heb het doorgegeven aan een raadslid in Almelo.
fout dus...
als je het filmpje bekijkt dan zie je dat dat dus juist wel gebeurt is,
het is getest, het is niet (makkelijk) door 1 individu aan te passen,
het aanpassen kost inzet van velen dus kan niet in het geheim gebeuren.

kijk de video eens en dan zie je dat alles waar je over klaagt al aan gedacht is.
Men knalt elk electronisch systeem af op niet bestaande en niet voorkomende theoretische problemen.
Het is al gebeurd.
DAT moeten we doen. Kijken naar een digitaal systeem wat minder fraudegevoelig is dan het huidige papieren systeem. En laat nu ongeveer elk digitaal systeem dan gewoon beter zijn.
Waarom zouden we dat moeten doen? Zelfs als het haalbaar is (wat het in de praktijk gewoon niet is), is het veel duurder.
Hoeveel links wil je hebben van verkiezingen met papieren stembiljetten, waarbij de boel gelicht is?

DAT is precies wat mijn probleem met deze discussie is. Je komt met een linkje omdat er ergens op de wereld iets met een electronisch systeem gebeurd is. Daarom wil je geen electronisch systeem.

Maar je loopt er even aan voorbij dat het papieren systeem veel fraudegevoeliger is.
DAT is precies wat mijn probleem met deze discussie is.
Wat er mis is met deze discussie is dat er valse argumentatie en drogredeneringen worden gebruikt. Er komen argumenten op tafel die aantoonbaar onjuist zijn:
niet bestaande en niet voorkomende theoretische problemen.
Ze komen wel voor en ze zijn niet theoretisch. Als ik dat aantoon komen er andere argumenten op tafel: jamaar, <insert lulverhaal>.

Ja, nou en? Daar hadden we het niet over. We hadden het over hoe 'theoretisch' die problemen zijn. Antwoord: niet. Het zijn problemen die zich in de praktijk al gemanifesteerd hebben. Bewijs: zie link. Einde discussie.

Met betrekking tot je andere verhaal: ik beweer nergens dat frauderen met papieren stemmen niet gebeurt. Ik beweer alleen dat electronisch stemmen nog oncontroleerbaarder is. Jouw argument is een drogredenering (een stropopredenering om precies te zijn), en vervolgens gooi je een claim zonder onderbouwing de wereld in.

Ik weet niet precies wat hiermee je bedoeling is, maar wat mij betreft lever je alleen maar het bewijs dat je geen deugdelijke redenering kunt opzetten of mijn punt (al dan niet bewust) verkeerd interpreteert.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 6 mei 2017 18:39]

We hebben het over stemmen in Nederland. Link nu eens waar er digitaal gefraudeerd is met stemmen in NL. Dat is er niet. Jij linkt naar iets wat niet in NL is. Wel binnen de context blijven.

Er is van een stemmachine aangetoond dat een hacker 'm in een theoretische situatie kan hacken. Daarvoor moet ie toegang zonder toezicht hebben.
Er zijn diverse punten tegen je stelling in te brengen:

1. De huidige methode voldoet aan alle eisen die aan het stemproces worden gesteld. Datzelfde geldt niet voor elektronische of online stemmen.

Welk probleem los je op door digitaal te gaan?
In mijn beleving zijn er maar twee: a. je hebt de uitslag wat sneller binnen, en b. je biedt aan mensen die dat nu door omstandigheden niet kunnen de mogelijkheid om toch te stemmen.

Voor a. is een stemprinter met een papieren back-up een oplossing, voor b. ontkom je niet aan een digitale variant, maarrrrr....

2. Een van de grote voordelen van stemmen op papier is dat elke Jan Doedel precies snapt hoe het werkt. Het gros van de bevolking kan een vakje rood kleuren en stemmen optellen. Het is kortom extreem transparant.

Zodra je een digitaliseringsslag in het stemproces inbrengt, wordt het minder transparant. Je moet extra controles en waarborgen introduceren die zorgen dat de code niet gemanipuleerd wordt en de code op élk stemapparaat aan het begin en eind van de verkiezingsdag exact hetzelfde is als de 'gecontroleerde' en gecertificeerde versie. Daarnaast moet ook de hardware open source en in eigen beheer gebouwd worden. Dit alles is aanzienlijk duurder dan de methode die we nu hanteren.
Met een nick als Tronald Dump kan ik bijna niet anders dan aannemen dat je aan het trollen bent. Zo niet, dan is het te hopen dat je nooit een bestuurlijke of adviserende functie zal bekleden.
Niet bepaald. Het vergt alleen even wat verder denken dat je wellicht gewend bent. Als mensen met jouw gedachtengang bestuurlijke of adviserende functies gaan bekleden, dan is dat helaas een extra nagel aan de doodskist van democratie. Dat bedoel ik overigens minder respectloos dan dat het wellicht overkomt.

Jouw argumenten raken kant noch wal. Je hebt het over theoretische niet bestaande fouten of problemen en zegt simpelweg stellig dat electronisch stemmen waterdicht te krijgen is, zonder daarbij iets aan te dragen waarom je ervan overtuigd bent dat dat zo is. In realiteit is het zo dat al aangetoond is dat electronisch stemmen niet dezelfde veiligheid en voorwaarden kan garanderen en fraude mogelijk maakt op een veel grotere schaal. Zie filmpje eerste poster bijvoorbeeld, of doe eens gek en ga eens op zoek naar informatie dat haarfijn uitlegt waarom electronisch stemmen een zeer slecht idee is.

Zoals al eerder gezegd is overgaan van op papier stemmen naar electronisch stemmen een kwestie van overgaan van een systeem van controle naar een systeem van blind vertrouwen. Als je serieus denkt dat dat een goed idee is, dan meen ik ook serieus dat ik hoop dat je nooit een bestuurlijke of adviserende functie gaat bekleden, want het is juist dat soort kortzichtige en ongefundeerde overtuigingen waar het op beleidsniveau vaak fout gaat en voor grote problemen gaat zorgen.

Kijk eerst dit filmpje -> https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
Als je dan nog steeds overtuigd bent dat electronisch stemmen een prima idee is, tja.. dat weet ik het ook niet meer.

Overigens is er ook geen noodzaak voor electronisch stemmen. Een beetje gemak, dat is alles wat het op zou leveren. Dus m.a.w. jij zou liever een systeem dat op controle gebaseerd is inleveren voor een klein beetje gemak.

Daarnaast, op papier stemmen werkt perfect, waarborgd het stemgeheim en is ongevoelig voor fraude op grote schaal. En dat moet persee "verbeterd" worden? Nope... -> "Don't try to fix something that isn't broken".

[Reactie gewijzigd door Ronnerd op 6 mei 2017 10:47]

.... Sorry, maar als je me gaat beledigen met termen als pannekoek dan is me al duidelijk met wat voor soort persoon ik te maken heb en stopt deze discussie dan ook direct. De enige die in deze de big picture mist (en tevens wat andere zaken, zoals respect en fatsoen, maar dat terzijde) ben je helaas zelf. Jammer dat je dat niet inziet. Hopelijk komt het nog goed met je.
Jaren geleden was ik ontzettend pro digitaal stemmen maar hoe meer ik er over na denk hoe liever ik dit een tijdrovend systeem laat zijn waar veel mensenhanden bij nodig zijn zodat fraude alleen op kleine schaal of onder heel veel mensen ogen kan plaats vinden.
Misschien ontgaat het me, maar waarom kunnen we niet gewoon via digid stemmen ? Login, stem, klaar. Er zijn landen die dit allang doen, Estland bijv.
Kijk die video van Tom Scott: digitaal stemmen is niet transparant te maken, waardoor grootschalige fraude mogelijk is, anonimiteit is niet te garanderen en je kan niet garanderen dat mensen ongedwongen hun eigen stem uitbrengen. Slecht uitgangspunt voor een beetje extra gemak en snelheid in de basis van een democratie.
Dat ongedwongen is belangrijk: Erdogan die z'n volgelingen oproept om te controleren dat iedere goede Turk op Denk stemt, de pastoor in de bible belt die controleert of iedereen wel SGP stemt. Nee dank je.

En anoniem stemmen is ook belangrijk: "zo, dus jij stemde in 2025 op partij X. Dan kunnen we je niet gebruiken als ambtenaar".

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 5 mei 2017 01:55]

In de DDR kon je, naar ik vernomen heb, gewoon kiezen of je anoniem wilde stemmen. Dan kunnen mensen die iets te verbergen hebben (omdat ze voor dubieuze partijen stemmen) alsnog kiezen voor het stemhokje, maar de mensen die gewoon uit durven te komen voor hun stem hoeven dat niet te doen (of kunnen hun stemfie met de wereld delen).
Dat maakt je direct verdacht als je anoniem wilt stemmen.
En iemand kan nog steeds onder druk gezet worden om iets te stemmen. Oftewel worst of both worlds.
Die vorm van 'geheim' doet me een beetje denken aan Herman Finkers:
Toen de telefonie nog in de kinderschoenen stond, schijnt elke abonnee in Almelo een ééncijferig telefoonnummer te hebben gehad. Een archivaris heeft het uitgezocht en het blijkt dat er in die tijd precies negen abonnees zijn geweest. De familie Ten Cate had telefoonnummer 1; Scholten had 2; Van Heek had 3; de Katoenmij had 4; Schuttersveld had 5; Bendien had 6; Spanjaard had 7; Nijhuis had een geheim telefoonnummer en Dijkers had 9.
In de DDR maakte het toch niks uit waar je op stemde dus kon je rustig op de regeringspartij stemmen.
1) Hoe weet je zeker dat diegene voor wie die DigiD (bedoeld) is ook daadwerkelijk van hem is en ook zelf gebruikt?.
- Als in soms hebben personen log-in info van anderen (legaal of illegaal)
-2 Iemand wordt met een pistool bedreigd (of op een andere manier)
-3 Wachtwoord vergeten, niet iedereen gebruikt DigiD genoeg , om goede wachtwoorden te onthouden
4? (onzeker of deze goed is) meerdere DigiD's op 1 naam.
- Doen alsof je DigiD hebt vergeten en meerdere gebruiken.

Edit
5 Stemgeheimkan meoilijker zo niet volledig worden gegarandeerd.
- Als in bsn/naam is gebonden aan het inloggen en controleren of je al gestemd hebt, maar wat je stemt blijft op de een of andre manier geheim/onherleidbaar

[Reactie gewijzigd door Freyaldo op 5 mei 2017 00:09]

Een artikel wat dit ook beschrijft, lijkt me allemaal wel haalbaar als ze het elders ook doen.
Ten eerste is er in Nederland een wet waarin staat dat je niet beïnvloed mag worden als je jouw stem uitbrengt. Als je achter je computer zit, kan het zomaar zijn dat bijvoorbeeld een familielid je dwingt om op een bepaalde partij te stemmen. Een belangrijk argument, maar daar is natuurlijk wel een mouw aan te passen. Een mooi voorbeeld daarvan zien we in Estland, waar al vele jaren online gestemd wordt. Je mag daar op de dag van de verkiezingen zo vaak stemmen als je wilt. Dus als iemand je onder druk zet, kun je in theorie op een later moment die geforceerde stem weer overschrijven. Blijft die vervelende persoon maar over je schouder meekijken, dan kun je altijd naar een stemlokaal gaan. Die stem overruled alle anderen.

...
Een 2e reden is privacy. Je mag in Nederland anoniem stemmen. Dus als we via onze DigID stemmen, moet de overheid wel kunnen garanderen dat dit anoniem gebeurt. Ook hiervoor kunnen we leren van de Esten. Stemmen worden daar met een zogeheten ‘double envelope scheme’ versleuteld. Data van de stem en de stemmer worden door pincodes die de stemmer invoert apart omgezet in een onherkenbare mengelmoes van letters en cijfers die ciphertext heet. De encryptie van de stem gaat in een digitaal envelopje. Dat envelopje wordt weer in een digitaal envelopje gestopt dat de encryptie met de identiteit van de stemmer bevat. De encryptie van het binnenste envelopje kan worden uitgelezen door de overheid. De encryptie van het buitenste envelopje is alleen bedoeld om zeker te stellen dat de stem door een stemgerechtigd persoon is uitgebracht, maar wordt niet uitgelezen. Een te ingewikkeld verhaal om hier in detail uit te leggen, maar het belangrijkste is dat het wél kan.
Blijft die vervelende persoon maar over je schouder meekijken, dan kun je altijd naar een stemlokaal gaan.
Dit meen je? Er is een heel land dat dit accepteert?

Waar moet ik beginnen? Als postbode heb ik een keer meegemaakt dat ik een pakketje had, maar de vrouw die op dat adres thuis was kon de deur niet openmaken (ja, ik heb het doorgegeven aan de politie). Als er in Nederland vrouwen zijn die het recht ontnomen wordt om de deur uit te gaan, waarom dan nog de mogelijkheid geven om zelf 'anoniem' te stemmen? Waarom heeft zo'n vrouw haar eigen DigID nodig? Kan allemaal door haar geliefde echtgenoot geregeld worden, en die kan dan ook meteen haar stem uit brengen.

Hoe te legitimeren met DigID? Wachtwoord, telefoon... allemaal voor een dag inleveren. Paspoort ook meteen. Aan het einde van de dag krijg je ze weer terug.

Natuurlijk, op deze manier kan je met papieren stemmen heden ten dage ook al mensen de mogelijkheid om te stemmen ontnemen, maar je kunt in elk geval (op de stemfie na dan, dood aan de stemfie) niet mensen dwingen op een andere partij te stemmen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 5 mei 2017 13:36]

De encryptie van het buitenste envelopje is alleen bedoeld om zeker te stellen dat de stem door een stemgerechtigd persoon is uitgebracht, maar wordt niet uitgelezen.
Dus ik moet er maar op vertrouwen dat die informatie niet wordt uitgelezen en zo mijn stem niet op die manier gekoppeld wordt aan mijn persoon? Nee dank je. Zoals Tom Scott in het filmpje al aan geeft, tijdens de verkiezingen vertrouw je niemand en zeker niet mensen die zeggen dat je ze echt, serieus, eerlijk waar kan vertrouwen.
Je vertrouwt er nu ook op dat je stem eerlijk word toegekend aan degene die je had gekozen op een papiertje.
Dat klopt natuurlijk, maar ik vertrouw daarbij niet expliciet 1 persoon, ongeacht of dat nu een vrijwilliger, een ambtenaar of een developer is. In plaats daarvan heb ik vertrouwen in een hele keten waarin veel mensen deelnemen die elkaar controleren, omdat ook zij elkaar niet individueel vertrouwen.
4 Digid is gekoppeld aan je bsn.
jij wil dat je DIGID gekoppeld wordt aan je stem?
oftewel anonimiteit weg...

enorm slecht idee dus.

verder moderators, zijn reactie ben ik het mee oneens, maar het is niet ongewenst.
gewoon ontopic, en zeker geen -1 waard. hou je persoonlijke mening erbuiten

[Reactie gewijzigd door freaq op 5 mei 2017 00:05]

In de eerste plaats zoals @TheekAzzaBreek al beschreef is het stemlokaal belangrijk. Daar kun je in het openbaar zonder enige dwang je stem uitbrengen. Dat is de beste garantie tegen bemoeienis van je buurman, familie of wie dan ook.

Ten tweede kun je met gebruik van digid niet garanderen dat je daadwerkelijk anoniem stemt. Grote kans dat je stem toch te herleiden is. Dan willen we nu niet en dat willen we in de toekomst niet.

Op de derde plaats vertrouw ik de beveiliging van digid niet zo. Wie herinnert zich nog het Diginotar schandaal? Dat behoeft neem ik aan geen verdere uitleg. Het spreekwoord "vertrouwen komt te voet en gaat te paard" is hierbij zeker van toepassing.

Op de vierde plaats het volgende:
De overheid neemt niet eens de moeite voor extended validation op hun SSL certificaten. Er staat een groen slotje en dat is het dan. Wanneer ik inlog bij mijn bank dan zie ik naast het groene slotje in groene letters ING BANK N.V. [NL] staan. Dat schept vertrouwen. Dan weet ik zeker dat het certificaat toebehoort aan de eigenaar van de website. Wanneer ik naar www.belastingdienst.nl of www.digid.nl of www.mijnoverheid.nl of eender welke andere overheids website dan wil ik niet alleen dat groen slotje zien. Daarnaast verwacht ik ook een extended validation met in groene letters "Koninkrijk der Nederlanden - ministerie van zus en zo [NL]". Maar dat is op dit moment dus niet het geval. Misschien dat hier een keer kamervragen over gesteld kunnen worden want ik vind dit echt volledig onacceptabel.

Kortom, laten we vooral met papier en potlood blijven stemmen. Digitaal online gaat hem voorlopig nog niet worden en misschien wel nooit.

[Reactie gewijzigd door FrankHe op 5 mei 2017 05:27]

Je kunt papieren stemmen in zekere zin vergelijken met bitcoins: juist het feit dat de uitvoering zoveel moeite kost maakt het minder fraudegevoelig. Bitcoin is relatief veilig (vergeleken met andere netwerken) omdat elke transactie gepaard gaat met het gebruiken van heel veel rekenkracht. En de integriteit van het hete netwerk is sterk omdat je extreem veel computers en rekenkracht nodig zou hebben om het netwerk te veranderen. Net zo heb je redelijk wat geld, tijd en moeite nodig voor papier stemmen, in vergelijking met electronisch stemmen.
Waar ik het laatst met een vriend van me over had: zou een op blockchain gebasseerd systeem gebruikt kunnen worden voor digitaal stemmen? Het is wat je al zegt relatief veilig, en het is toch ook mogelijk om een transactie anoniem te verwerken?
Het zou misschien kunnen, en het zou wellicht veiliger zijn dan een ander soort elektronisch netwerk qua authenticatie. Maar het blijft elektronisch.

Wat doen we als een virus zich verspreidt op de computers waarop gestemd wordt? Een virus dat niet de blockchain zelf aanvalt, maar alleen het OS. Als ik jouw computer overneem kan ik tenslotte ook jouw bitcoins overboeken, daar beschermt de blockchain niet tegen.
Maar met digitaal stemmen vanuit huis maak je het stemmen (de actie) zelf niet openbaar of transparant. Je kunt een kerk of moskee dichtgooien en eisen dat mensen partij X stemmen. In een stemhokje is controle dat je alleen en in vrijheid kunt stemmen.
Met DigiD heb je ook nog als nadeel dat je stem vast zit aan je ideniteit.
Bitcoin kost enkel veel rekenkracht omdat er veel rekenkracht beschikbaar is, daarom wordt eea elke 14 dagen bijgesteld. Bitcoin is veilig omdat er nergens op vertrouwen wordt geleund, maar op wiskunde. Sorry, maar je vergelijking raakt kant noch wal.
Dat is toch precies wat ik zei?
Nee, absoluut niet. Je stelde dat bitcoin per definitie veel rekenkracht kost én het daardoor veilig is.

De benodigde rekenkracht is afhankelijk van de hoeveelheid miners. Daarom kon je in het begin heel veel btc binnenhalen. En als iedereen stopt met minen keert die situatie gewoon weer terug.

De veiligheid daarentegen zit hem in het protocol/blockchain, dat staat volledig los vd benodigde rekenkracht.
Waar ik vooral over val is hoe de overheid met ICT projecten omgaat, daardoor is zo iets groots en ingrijpends als digitaal stemmen gedoemd om te mislukken.

En als je dan al nadenkt over digitalisering van de gemeentes... waarom moet elke gemeente een zelf ontwikkeld ICT systeem hebben? Dit betekend waarschijnlijk dat elke gemeente zelf een digitaal stemsysteem gaat opzetten. Bijna een garantie voor grove fouten en blunders
Mee eens: ik snap echt niet dat mensen zien hoeveel grote computerprojecten van de overheid mislukken, onveilig zijn, of veel te duur zijn, en ze toch voor zo'n groot en belangrijk computerproject zijn als electronisch stemmen.
2017 : probleem = app

Mooiste verhaal vond ik nog de app om te waarschuwen voor onbewaakte spoorwegovergangen, omdat mensen tegenwoordig slecht opletten door smartphonegebruik.
precies,

2,8 Miljoen apps in de google store en 2,2 Miljoen in de itunes store.

En hoeveel apps gebruikt de gemiddelde persoon?
Inderdaad. Tegenwoordig denkt iedereen dat een app de toekomst is en een antwoord op de vraag naar een betere digitale aanwezigheid. Dus mooi niet. Wie gaat er nu een app installeren voor 1 keer te gebruiken. Weggegooid geld is het.

Er zijn betere oplossingen om dit eventueel te kunnen beantwoorden: webbased platformen en dergelijke.
Hetzelfde geldt voor de servers die de apps gebruiken. En zo is de cirkel rond :)
In de hele discussie is er 1 ding dat ik niet begrijp.

Als we de belasting aangifte digitaal kunnen doen... Een hoop dingen kunnen regelen met DigiD... Waarom zou het dan zo moeilijk zijn om digitaal stemmen mogelijk te maken ? Technish moet dit toch te regelen zijn ? Ik kan me zelfs niet voorstellen waarom het ingewikkeld kan zijn.
Kort antwoord: stemgeheim.
Lees even wat andere al geschreven hebben waarom het geen goed idee is om elektronisch te stemmen en al helemaal niet via internet. Bekijk het filmpje van de first poster.

Het grote voordeel van stemmen met papier is dat als jij dat zou willen beïnvloeden je heel veel moeite moet gaan doen. Op 1 stembureau de formulieren vervalsen of bewust een verkeerde telling doen levert je landelijk niet veel op. Dus zul je al met meer mensen op verschillende locaties actief moeten zijn. Er zijn ruim 9000 stembureaus tijdens de verkiezingen.
Met hoe meer mensen je gaat werken hoe groter de kans dat het toch uitkomt.
Maar als alles met de computer gaat of, God behoede ons, via internet. Dan is één zwakte in de software genoeg om alle stemmen te kunnen manipuleren, en dat allemaal van uit je eigen huis of slimmer: vanuit het buitenland.

Ja, het kost nu veel geld om alle stembureaus te bemensen en ja de uitslag is niet meteen bekend. Maar dat alles weegt niet op bij het risico dat je loopt met stemmen met een App.
Technisch gezien is digitaal een voorkeur voor iets uitbrengen (lees stemmen) een peulenschil om te maken. Probleem is alleen dat fundamentele zaken niet meer te garanderen of te controleren zijn. En de enige manier om dat wel te kunnen doen is om een ander belangrijk element (het kiesgeheim ) overboord te gooien.

Met digitaal stemmen ga je van een systeem van controle naar een systeem van (blind) vertrouwen. Geen enkele tijdwinst of kostenbesparing kan of mag dat ooit rechtvaardigen.

Kijk filmpje van eerste poster. Legt het haarfijn uit waarom het hopelijk nooit ingevoerd gaat worden.
Als we de belasting aangifte digitaal kunnen doen... Een hoop dingen kunnen regelen met DigiD... Waarom zou het dan zo moeilijk zijn om digitaal stemmen mogelijk te maken ?
Belastingaangifte, verhuizingen en dat soort dingen gaan en hoeven niet anoniem.
Zijn er mensen hier die goed kunnen verwoorden waarom gemeenten en vooral burgemeesters ontzettende fetisjisten zijn als het aankomt op het digitaal stemmen op welke manier dan ook?

Waarom zien zij niet alle risico's niet? Zijn het alleen maar de kosten? Of ook hoeveel werk wat er voor de rest bij komt kijken?
De gemeenten worden vooral met de rompslomp van de verkiezingen geconfronteerd en zij zien dat het veel geld, tijd en mankracht kost. Ze hebben de (onterechte) verwachting dat digitaal stemmen de problemen oplost en, zoals je zegt, zij zien inderdaad de risico's niet.

Daarna vinden veel gemeenten (politici) het prettig om zo snel mogelijk de uitslag te zien. Als je de risico's niet begrijpt zie je vooral de voordelen en dan snap ik hun enthousiasme wel. Aan ons ict'ers de schone taak om heel duidelijk de risico's uit te leggen en te voorkomen dat het stemgeheim en integriteit te grabbel worden gegooid!
Zowel het zitten in de stemlokaties als het tellen gebeurt door vrijwilligers. Dus de gemeente hoeft het alleen maar te faciliteren met wat koffie & kosten aan stembiljetten etc.

Ik twijfel er sterk aan of een landelijk systeem dat veilig genoeg is kan worden gebouwd en onderhouden voor minder geld: vooral om dat je het maar eens per jaar nodig hebt (gemiddeld). en zeker ook als je kijkt wat de vaste IT leveranciers aan geld vragen voor IT projecten.
Komt nog eens bij dat ik de Russische hackers hoger inschat qua ICT skills dan de overheid en hun vaste ICT leveranciers.
Ik weet niet waar jij woont maar voor mij als voorzitter in Amsterdam verdient het op een dag geruime 350 euro, en dan ben ik enkel één van de vele stembureaus, en dat elk jaar weer :)
Nou, de gemeente heeft er natuurlijk wel degelijk veel organisatie aan. En ja, die vrijwilligers (als er genoeg zijn, anders worden ambtenaren ingezet) krijgen een vrijwilligersvergoeding. Maar ook daar omheen bestaat een enorme organisatie om alles in goede banen te leiden, die vrijwilligers te trainen, ruimtes te regelen, transport, beveiliging, verwerking van de stemmen, zorgen dat de juiste mensen hun stempas krijgen en de lijsten met ingetrokken passen up-to-date zijn, etc. etc.

En ja, gemeentes hopen dat eenvoudiger en sneller wordt, en dat zou het ook zijn waarschijnlijk. Of het goedkoper wordt is maar zeer de vraag natuurlijk. Veel van de bovenstaande kosten ben je niet ineens kwijt.

* ATS is verschillende keren lid of voorzitter geweest van een stembureau in Den Haag.
Niet juist. Afgelopen verkiezingen kwam ik over de vloer van een afdeling van de gemeente. Werknemers daar kwamen de dag na de verkiezingen iets later op kantoor, want ze hielpen met het tellen vanaf 21:00. Daarnaast waren er werknemers van die afdeling die de stemmen na het tellen weg brachten. Voor de medewerkers van deze gemeente was het geen keuze; je moest mee helpen.

Niet simpel weg wat koffie neerzetten en alles regelt zichzelf...
DE kosten zijn voor de gemeente, de risico's niet. Kwestie van het hemd is nader dan de rok. Wel heel fout overigens als het om stemmen gaat.

Dat wil niet zeggen dat het ooit onmogelijk zal zijn om veilig digitaal te stemmen. Als het echt veilig zou kunnen dan ben ik er nog niet eens op tegen. Op dit moment lijkt dat echter niet verstandig
niet om al om al te klagen maar de kosten zijn voornamelijk zo hoog aan de personeel ook die zij inhuren, een zitting voor mij wat 14 uur duurde heeft mij ruim 350 opgeleverd, waar verdien je gemakkelijk zoveel geld?
¤350 voor 14 uur, dat is ¤25/uur. Dat is niet heel slecht, maar ik verdien met mijn gewone werk echt meer. Wil niet zeggen dat ik het niet toch graag doe overigens.
Omdat het stemmen tellen enorm veel sneller maakt?
In plaats van dat de tellers na een stemdag om 21:00 vervolgens tot de volgende ochtend aan het tellen zijn zou het beschikbaar kunnen zijn met een uitdraai binnen enkele uren, of als het geheel aan een netwerk hangt binnen minuten zelfs.

Het stemmen met papier en potlood is ouderwets, er er wordt verwacht dat een stemlokaal integer handelt betreffende het tellen. Als ze vervolgens niet te moe zijn en stemmen dubbel zien o.i.d.

Er is veel tegenstand tegen het digitaal stemmen, en voornamelijk betreft het hacken is het een hot topic om het niet te doen. Maar eerlijk gezegd kan dit best met zijn tijd eens vooruit te gaan.
Wat is nu belangrijker? Dat je snel kunt tellen of dat je het stemgeheim kunt waarborgen? In de huidige situatie ga je in je eentje met een leeg stembiljet het hokje in en dat wordt in de gaten gehouden door minimaal drie mensen.
Hoe kun je bij het stemmen via een app dat nog garanderen? Er zijn nu al veel problemen met allochtonen waarbij de man alle moeite doet om met de vrouw samen in het hokje te gaan stemmen. met digitaal via een app stemmen weet je in ieder geval zeker dat een groot deel van de allochtone vrouwen niet zelf zal (mogen) stemmen.
Wat is nu belangrijker? Dat je snel kunt tellen of dat je het stemgeheim kunt waarborgen? In de huidige situatie ga je in je eentje met een leeg stembiljet het hokje in en dat wordt in de gaten gehouden door minimaal drie mensen.
Yup, en sinds er geen gordijntjes meer hangen en het mogelijk is om mee te kijken op afstand doet immers ook geen afbreuk aan precies dat stemgeheim. Ook die gordijnen zou ik graag terug willen zien.
Hoe kun je bij het stemmen via een app dat nog garanderen? Er zijn nu al veel problemen met allochtonen waarbij de man alle moeite doet om met de vrouw samen in het hokje te gaan stemmen. met digitaal via een app stemmen weet je in ieder geval zeker dat een groot deel van de allochtone vrouwen niet zelf zal (mogen) stemmen.
Een app of webapp is hier compleet niet voor bedoeld en zie ik zelf niet graag verschijnen. Gewoon weer lekker "ouderwets" een stemcomputer. Dan ben je tenminste van alle papieren en potloden af, en heb je nog steeds veel sneller een uitslag.
Het probleem met een stemcomputer is dat het een black box is. Je kunt wel garanderen dat er niet dubbel wordt gestemd, maar je kunt nooit garanderen dat een stem ook klopt. Als 1 op de honderd stemmen vervalst is heb je ineens een grove meerderheid voor een bepaalde partij. (Getal is volledig willekeurig).

Met een papier en potlood is dat heel ladtig te doen. De reden dat er geen pen wordt gebruikt is dat er geen speciale inkt kan worden gebruikt door iemand de pen verwisselt waardoor stemmen onzichtbaar worden en het lijkt alsof er blanco is gestemd.
Je zou de stem computer een een special bonnetje kunnen laten printen die je vervolgens ook in zn container moet doen net als nu met je biljet. Dan kun je zelf controleren of het bonnetje klopt. En dan kan dat later worden vergeleken met de data van de stem computer. Je hebt dan heel snel een voorlopige uitslag en je kunt hem ook nog na tellen.
Ook daarvoor geld weer dat er met het printen bepaalde inktsoorten gebruikt worden waardoor het lijkt dat het ene er staat terwijl daar later iets anders uitkomt. Het probleem is hiermee dus dat de stem gelijk geteld moet worden door een niet frauderende vrijwilliger, maar dan is je stemgeheim ook al direct de deur uit.
Je zou de stem computer een een special bonnetje kunnen laten printen die je vervolgens ook in zn container moet doen net als nu met je biljet.
Dan verplaats je het probleem. Als jij op partij A stemt kan ik best een bonnetje printen met A erop en toch intern een stem voor partij B tellen.
Je hebt dan heel snel een voorlopige uitslag en je kunt hem ook nog na tellen.
Maar dat handmatig tellen gebeurt nu ook, alleen zonder machine die ertussen zit. Je zet er op jouw manier alleen maar een extra schakel tussen waarvan je niet weet wat 'ie doet.
Dus in plaats van goedkoper wil je het duurder maken?

Stemcomputers zijn duur, de techniek is niet te controleren*, en elke extra controle doet het voordeel van een snelle uitslag teniet.

Stemcomputers zijn gewoon een dom idee.

*Niet door mensen zonder achtergrondkennis, en zelfs dan heb je geen garantie dat de gebruikte software ook degene is die gecontroleerd is.
Blijkbaar weer iemand die het filmpje van Tom Scott niet heeft gekeken. Hij noemt dit scenario letterlijk en weerlegt de zin hiervan met de woorden:
Congratulations, you've just invented the world's most expensive pencil

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 5 mei 2017 14:21]

Die stemcomputers zijn te hacken, software is te manipuleren zonder dat de stemmer dit doorheeft,
en heb je nog steeds veel sneller een uitslag
Als kind snapte ik nooit waarom andere scholieren en later medestudenten altijd zo snel mogelijk het resultaat van hun toetsen wilden weten en nu snap ik nog steeds niet waarom het zo belangrijk is dat je een uur na het sluiten van de stembussen al zou moeten weten wat de uitslag is. Als het een week duurt maar wel veel betrouwbaarder, veiliger, controleerbaarder en democratischer is: kom maar door.

edit:
@MrMonkE Ook nog eens zo, stemcomputers lossen in mijn ogen een probleem op dat niet echt een probleem is

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 5 mei 2017 10:46]

En dat formeren duurt ook een eeuwigheid dus die tijd om te tellen is sowieso niet erg relevant in het hele process.
Ik zei niet dat ze niet mogen stemmen. Met name in het westen van het land waren er afgelopen verkiezingen en die ervoor veel akkefietjes waarbij de man de vrouw niet alleen het stemhokje in wilde laten gaan.
Nou ja digitaal stemmen is 1 maar bij het thuis stemmen weet je niet wie er stemt. Er is geen manier om te controleren dat jij de persoon bent die de stem hoort uit te voeren en of dat loepzuiver gebeurd onder de juiste omstandigheden en of er niet bijvoorbeeld druk wordt uitgeoefend op de persoon.

In een stemlokaal heb je dit gevaar niet. Of in ieder geval substantieel minder.
Nog nooit van password managers gehoord?
En je kunt iemand thuis uitstekend dwingen om ergens op te stemmen, daar controleert niemand op. Er is een reden waarom je in een stemhokje alleen moet gaan stemmen en dat kun je niet meer controleren bij thuis stemmen.
DigiD. Is niet alleen een knullig en onveilig systeem. Het stemgeheim is van groot belang.
Mooi is dat, ik wordt verplicht al mijn overheid zaken met digid te doen... moet ik nu ook gaan zeuren dat ik alles weer ouderwets op papier moet doen? De meeste reacties kijken niet verder dan een stemhokje, ik had meer vooruitgang gedachte verwacht op Tweakers ipv digitale initiatieven af te kraken.
Dat DigiD vervangen moet worden door iets veiligers staat los van de discussie.
Maar waar je belastingaangifte en je bouwvergunning aanvraag niet anoniem moet, moet dat bij stemmen wel. Die paar meter die je loopt in het stembureau met een blanco stemformulier in de hand, tussen de plek waar je de stempas afgeeft en legitimatie hebt laten en het stemhokje of stemcomputer is het het hart van de democratie. Daar wordt je stem anoniem. Dat kun je zelf toetsen en beleven. Natuurlijk is dat technisch in een computer ook prima te doen, maar je kunt het niet bewijzen en dat is een probleem.
Of de baas zegt dat je moet stemmen op kantoor. Of de plaatselijke politicus geeft je een tientje als je voor zijn neus op hem stemt.
Enige manier om je stem te "bewijzen" met papieren stembiljetten is 2 stemfies maken: 1 dat je het stembiljet invult, en een tweede dat je het biljet in de stembus gooit. Met zo weinig tijdsverschil ertussen dat je redelijkerwijs geen vervangend stembiljet hebt kunnen vragen. En ook dat is natuurlijk te omzeilen.
Zelfs met een stemfie (wat overigens niet meer mag) kom je daar nog onderuit. Als je met je ingevulde biljet teruggaat naar de mensen van het stembureau en zegt dat je je hebt bedacht, krijg je een blanco biljet terug en wordt de andere ongeldig gemaakt. Dus dan heb je wel je foto's en stem je alsnog in vrijheid.
Klopt... dan zou degene aan wie je de stem hebt verkocht kunnen eisen een foto van het stembiljet en een foto dat je het in de bus stopt, met een voldoende klein tijdsverschil ertussen.
Dan dat kan je dan weer omzeilen door de foto's later te versturen. En de EXIF eruit te slopen.

Kortom, goed dat die stemfie niet meer mag. Zo nauw luisteren die dingen.
Dat kan niet, de stembiljetten worden door het stembureau bewaard, dus je kan geen vooringevuld biljet hebben om aan een ander te geven.
Veel succes daarmee. Heb je eigenlijk wel eens gestemd? Het stembiljet krijg je pas uitgereikt nadat je je kiezerspas hebt ingeleverd...
Er zitten zoveel controlemaatregelen in het proces van stemmen dat een door moeheid dubbelkijkende teller prima opgevangen wordt.
Het probleem met technische middelen is dat je van een methode van controle, naar een methode met vertrouwen gaat. Ineens moet je erop vertrouwen dat het werkt zoals het behoort te werken zonder dat je dat kan controleren.
En aangezien er in een democratische rechtsstaat vrije controleerbare verkiezingen worden gehouden, vallen stemcomputers/apps/enz daarmee buiten te boot.
Als het een issue is dat de tellers dubbel zien doordat het zo laat wordt kun je dat ook op andere manieren verhelpen. Je zou ook prima de volgende dag kunnen beginnen met tellen, of meer tellers aan het werk zetten.

Een redelijk betrouwbare en controleerbare methode voor verkiezingen bij het afval zetten en inruilen voor een onzekere methode met veel risico's lijkt me niet echt positief als het enige voordeel is dat de stemmen sneller geteld zijn.
De kans op dubbel tellen is zeer klein. Eerst wordt het totaal aantal stemmen per lijst geteld, en de som hiervan vergeleken met het aantal stempassen. Daarna wordt het aantal voorkeursstemmen geteld. Als een van deze aantallen niet overeenkomen met elkaar moet de heleboel opnieuw tot het wel klopt.
Het is een moeizaam proces om alle stemmen handmatig te laten tellen, maar het biedt wel veiligheid. De tijd die je besteed om de stemmen te tellen is de prijs die je betaalt voor democratie.

Verder snap ik de obsessie met dat digitale stemmen niet zo. Er wordt ongeveer 3x in de 4 jaar gestemd: 1x Europees parlement, 1x landelijk, 1x gemeenteraadsverkiezingen. Ga liever processen stroomlijnen waar de burger elke dag wat aan heeft. Zoals de bij belastingdienst na de FUBAR ontslagactie van Wiebes. Of de afhandeling van schulden: https://decorrespondent.n...tos/400794573938-f01b70cd
Bij elke hertelling komt er elke keer wat anders uit. Handmatig tellen is dus per definitie niet de juiste uitslag. Computer tellen nou eenmaal nauwkeuriger.
We hebben een probleem dat de opkomst bij verkiezingen vrij laag is. Om de mensen meer betrokken te laten voelen is een snelle uitslag gewenst. Voor de democratie is met een stemcomputer met papertrail de beste oplossing. En (steekproefsgewijs)handmatig tellen. Natuurlijk kost dat geld, relatief veel geld voor 1x per jaar stemmen. Maar het is in het belang van de democratie dat het klopt en snel gaat.
Omdat het stemmen tellen enorm veel sneller maakt?
So what? Om daarna rustig een paar maanden te gaan zitten formeren moeten we op die ene avond een paar uurtjes sneller klaar zijn?
In plaats van dat de tellers na een stemdag om 21:00 vervolgens tot de volgende ochtend aan het tellen zijn zou het beschikbaar kunnen zijn met een uitdraai binnen enkele uren, of als het geheel aan een netwerk hangt binnen minuten zelfs.
Aan een netwerk nog wel? Echt waar? 8)7
Het stemmen met papier en potlood is ouderwets, (...)
Iets ouderwets noemen is geen argument. Nieuwerwets is niet automatisch beter dan ouderwets.
(...) er er wordt verwacht dat een stemlokaal integer handelt betreffende het tellen. Als ze vervolgens niet te moe zijn en stemmen dubbel zien o.i.d.
Nee. Het kiessysteem is gebaseerd op een enorm wantrouwen. En terecht. Je hoeft helemaal niemand te vertrouwen in het systeem. Je kan er namelijk gewoon zelf bij gaan zitten en zelf vaststellen dat je stem geteld wordt. En dat is een groot goed. Ik wens dat niet weg te gooien door stemmen in een elektronische black-box te stoppen en maar te hopen dat daar de juiste getallen uit komen.
Er is veel tegenstand tegen het digitaal stemmen, en voornamelijk betreft het hacken is het een hot topic om het niet te doen. Maar eerlijk gezegd kan dit best met zijn tijd eens vooruit te gaan.
Daar is hij weer: "met zijn tijd vooruit gaan": nogmaals, dat is een holle frase. Hacken is één, zeker heel sterk argument. Maar je kan ook bij de basis blijven: verkiezingen zijn te belangrijk om te moeten vertrouwen op onbekende personen, partijen of blackboxes. Het moet volstrekt transparant zijn voor een leek hoe het proces in elkaar zit, en dat er niet gesjoemeld wordt. Bovendien is de handmatige manier van verwerken een garantie dat aan de ene kant grootschalige fraude niet te doen is (je moet veel te veel mensen manipuleren), maar aan de andere kant fouten ook geen systematisch effect hebben (telfouten zullen random verdeeld zijn, terwijl fouten in computersysteem voor een specifieke afwijking kunnen zorgen).
Omdat het stemmen tellen enorm veel sneller maakt?
Je bedoelt dat als we op 15 maart electronisch hadden gestemd de formatie ook in 2 dagen was afgerond? Want anders zie ik er echt het nut niet van om de uitslag een paar uur eerder te hebben.
Sterker nog op basis van de niet-definitieve uitslag gaat men al in overleg. Kan ook makkelijk, want er wordt toch een meerderheid gezocht van meer dan 1 zetel en de uitslag staat dan al zo goed als zeker vast.
waar alles om draait in dit systeem: geld

Gemeenten draaien op voor de kosten van het stemmen. Met het handje stemmen kost meer geld als digitaal. Dus willen die gemeenten graag weer digitaal gaan stemmen.

[Reactie gewijzigd door -BaJo- op 4 mei 2017 21:41]

Het klopt dat het organiseren van de verkiezingen een taak van de gemeenten is (en dat hoort ook zo). Het kost zeker geld, maar ik denk dat je je verkijkt op de kosten van elektronische vormen van stemmen. Ik heb nog geen berekening gezien waarin dat goedkoper was dan "ouderwets" met de hand.

Ik zou overigens wel voorstander zijn van het vereenvoudigen en verkleinen van het stembiljet. Een A4 waarop je op een lijst kan stemmen en daarna optioneel op een specifieke kandidaat op die lijst is een vooruitgang denk ik. Ik heb met tellen heel wat stembiljetten gezien waarbij de naam of het logo van de partij was aangekruist of omcirkeld of zoiets en niet een vakje voor een kandidaat. Die moet je dan afkeuren, terwijl dat niet nodig zou moeten zijn. Ook zijn kleinere biljetten veel makkelijker te hanteren bij het tellen, waardoor dat een stuk sneller kan.

Nadeel is wel dat je als je op een specifieke kandidaat wil stemmen, je eerst het juiste kandidaatsnummer moet opzoeken op een overzicht. Ook een strategie als "de eerste vrouw op de lijst" wordt lastiger. Een meer principieel nadeel is dat Kamerleden in theorie op persoonlijke titel gekozen worden. Daar doe je met een stembiljet waar echt alle kandidaten expliciet op staan meer recht aan dan aan dan met een twee-trapssysteem waar je eerst een lijst/partij kiest en pas daarna eventueel het nummer van een kandidaat.
Driekwart van het stemmen tellen gebeurt door vrijwilligers. De ontwikkelde systemen kosten waarschijnlijk al twee keer zoveel als de kosten voor het stemmen van de komende 3 perioden.
En die systemen gaan zeker niet eeuwig mee.

Maar er is vast een bedrijf dat dit hard promoot, al dan niet met de belofte voor een vestiging in het betreffende gehucht.
Omdat ze wat achter willen laten?
Net als een nieuw gemeentehuis of nieuw zelfontwikkeld computersysteem.
Och nee niet digitaal stemmen tot je prestigieuze kado voor het nageslacht maken...

Dat is gegarandeerd echt een recept tot een puinzooi...

Ik hoop echt niet dat het dat is :'(
De meeste van die bestuurders zijn van een generatie voor het internet, en die vinden de mogelijkheden die computers en internet bieden (terecht) heel interessant. Jammer genoeg ontbreekt het ze echter aan fundamentele kennis, waardoor ze niet beseffen dat digitaal stemmen inherent onveilig is, en veel eenvoudiger op grote schaal en zonder sporen achter te laten kan worden gemanipuleerd dan stemmen op papier. Dat idee is zover buiten hun denkraam dat het ze amper aan het verstand te brengen is.

Dat naïeve optimisme van deze mensen is prima als het gaat om stimuleren van snel internet of digitale dienstverlening van gemeentes, maar in combinatie met verkiezingen is het levensgevaarlijk.
Zodra termen als "machthebber" en "het volk" voorbij komen lopen de rillingen me al over de rug. En dan nog wel 10 keer in een paar regels tekst.
Niet dat stemmen via potlood en papier helemaal safe is.

Mijn collega vertelde de dag na afgelopen stemdag dat bij het stemlokaal waar ze had gestemd mensen zaten van een en het zelfde gezin. Er was dus geen 4 onbekende personen aanwezig om elkaar te controleren.
Nu zou dat hele gezin gewoon een x aantal stemmen weg kunnen doen en er andere stemmen van maken.
Ik mag aannemen dat dat ook niet gebeurt is maar je weet het maar nooit.
Nu zou dat hele gezin gewoon een x aantal stemmen weg kunnen doen en er andere stemmen van maken.
Stel dat ze daarin slagen. Er waren ongeveer 10.000 stemlokalen in Nederland, en er waren 10.516.041 geldige stemmen uitgebracht, gemiddeld dus zo'n 1000 per stemlokaal. Stel dat ze op een groot stembureau zitten waar 5000 stemmen zijn uitgebracht. Dan manipuleren ze dus 5000 stemmen, op een totaal van 10.516.041 stemmen, oftewel 0,05%. Dat is 1/15e zetel, daarmee kunnen ze nog niet eens de verdeling van restzetels significant beinvloeden.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 mei 2017 10:31]

Ja ik snap inderdaad dat het kleinschalig is maar het zal vast niet de enige plek zijn waar dit gebeurt. Verder vind ik het uit principe gewoon niet kunnen.
Ja ik snap inderdaad dat het kleinschalig is maar het zal vast niet de enige plek zijn waar dit gebeurt.
Maar behalve wanneer overal waar dit gebeurt de stemmen naar dezelfde partij toe gefraudeerd worden middelt zich dat uit.
Verder vind ik het uit principe gewoon niet kunnen.
Eens.
Velen denken nog altijd dat men een app nodig heeft om anno 2017 mee te kunnen. En vele (freelance / zelfstandige) appbouwers springen gewoon op de vraag zonder een eerlijk antwoord te geven: 'ja, we bouwen een app, zoveel kost het'. Ze vertellen er niet bij dat het niets gaan opbrengen omdat een app een verkeerde manier is om je klanten te bereiken. Dit is een/het probleem van deze digitale tijd. Veel kan al goed opgelost worden door een degelijke Facebook-pagina met de juiste social media-strategie of een goed onderhouden website. Véél goedkoper en beter bereikbaar.

Ook in dit verhaal is een app geen goede oplossing. Waarom zoveel geld uitgeven aan een app die 1 keer geïnstalleerd dient te worden om dan weer niet gebruikt te worden, weer updates nodig heeft naar de volgende verkiezingen... Ook hier zijn vele betere oplossingen zoals een webbased platform.
Niet helemaal. Voor het bedrijf waar ik voor werk is wel degelijk een app nodig. Wij hebben een antwoord nodig van onze freelancers, om zo snel mogelijk te koppelen aan onze klanten. Wij merken dat deze freelancers, studenten, minder makkelijk bereikbaar is via de e-mail, door een app te bouwen krijgen zij direct op hun telefoon alle belangrijke informatie in een klap te zien, en kunnen daar vervolgens direct op te reageren, zonder in te hoeven loggen op onze site.
Dus ja, veel al gaat je vlieger op, maar niet altijd.
Ik heb ook nergens beweerd dat een app voor niemand een oplossing is. In vele gevallen is een app inderdaad handig / noodzakelijk. Mijn punt is gewoon dat er voor vele andere zaken geen app nodig is en dat het weggegooid geld is om er een te ontwikkelen. Zo heeft één restaurant geen app nodig om enkel hun menukaart aan de klanten te tonen. Dit kan simpel opgelost worden met een website die gescand (QR) kan worden in het restaurant zelf.

In het geval van het restaurant is het goedkoper om een website te laten maken / aan te laten passen dan een app te laten ontwikkelen om enkel de menukaart te presenteren. Dit haal ik uit een recent voorbeeld die ik binnen heb gekregen. De klant was zéér blij dat ik hier eerlijk op geantwoord heb, omdat anderen freelancers gewoon hun prijs hebben gestuurd. Een tevreden klant voor mij uiteindelijk ;)
Hmm, websites hebben in het verleden niet altijd gebracht wat beloofd was.
Daar trapt een visionair niet in; hier met die app. O-)
Je moet ook kijken wat het doel is. Een restaurant die het voornamelijk van toevallige passanten moet hebben, moet geen app hebben. Een simpele website voor menukaarten te tonen is meer dan voldoende, daar is geen app voor nodig. De klanten willen geen app installeren om het slechts 1 keer te gebruiken en er mogelijk nooit meer te komen.

In het geval van het restaurant is het goedkoper om een website te laten maken / aan te laten passen dan een app te laten ontwikkelen om enkel de menukaart te presenteren. Dit haal ik uit een recent voorbeeld die ik binnen heb gekregen. De klant was zéér blij dat ik hier eerlijk op geantwoord heb, omdat anderen freelancers gewoon hun prijs hebben gestuurd. Een tevreden klant voor mij uiteindelijk ;)
Ik som op:

- een fitnessapp aangesloten op een roeiapparaat welke real-time mijn workoutgegevens toont;
- een hardloopapp met GPS - tracking
- een app van de bank waarmee ik kan pinnen
- een app om te navigeren
- een media app (film of muziek)
- etc.

Geen van allen zijn spelletjes, en geen zijn bullshit.
Allen zijn onzin. Er is maar één reden om voor native te gaan, en dat is performance.

Meer redenen zijn er simpelweg niet.

1) fitnesapp: waarom moet dat native? Leg dat eens uit?
2) app van de bank? -> bullshit -> internetbankieren op de PC werkt prima, zonder app of programma. Zou gewoon op mobiel ook prima werken. Sterker nog, dat doet het ook.
3) navigeren -> waarom? Ik vermoed dat je denkt dat je non-native niet de GPS kunt gebruiken, welnu, dat is niet waar.
4) media app -> nogmaals: waarom? geen enkele reden voor.

Met andere woorden, je noemt allemaal voordelen waarvoor geen app nodig is.

Voor het gros der apps is de enige bestaansreden dat een devpartij liever minimaal 3 codetrees onderhoudt en factureert (web/appAndroid/appIOS). Niet meer en niet minder. En omdat een hoop zogenaamde devvers helemaal niet weten wat devven is.
Een webapp kan niet met het OS communiceren en samenwerken zoals een native app dat kan. Dat is de definitie van native: direct optimaal gebruik kunnen maken van native API's.

1a) Communicatie met USB hardware om prestaties te registreren
1b) Communicatie met bluetooth hardware, om dezelfde reden
2a) Pinnen met een app welke gebruik maakt van speciale hardware
2b) Bedragen overmaken en bevestigen met fingerprint authentication zonder rare tancodes of random readers
3) Een navigatie-app welke rustig in de achtergrond blijft werken en je via oortjes je de weg wijst terwijl je het scherm hebt uitgezet tijdens het fietsen door een Service te registeren
4) Een muziekapp welke rustig in de achtergrond blijft werken en reageert op AVRCP commando's van je bluetooth headset door een Service te registeren
1 )Native USB hardware. Ja. En hoeveel mensen hebben dat, gok je? Juist: nagenoeg niemand. Is een niche markt. Idem voor bluetooth.

2) dat is niet pinnen, dat is contactloos betalen, NFC

3) dat werkt al prima op een browser

4) idem

Je hebt geen benul waar je over praat. Je komt met marginale niche-voorbeelden. Ja er zijn apps te bedenken waarvoor native beter zou kunnen zijn. Dat zijn, zoals ik al aangaf, uitzonderingsgevallen.
Hoho, ik quote:
Een native app is, spelletjes uitgezonderd, altijd bullshit.
Zoals altijd met oneliners, is er een nuance, die jij ook prima begrijpt. In 99% van de gevallen is die uitspraak gewoon waar. Er worden veel te veel onnodige apps gemaakt en de overheid en het NL bedrijfsleven zijn miljarden (ja miljarden) onnodig kwijt aan het onderhouden van dubbele sourcetrees.

Om nog maar te zwijgen over doorlooptijden en prijzen bij appdevvers. Dat is echt triest. Een fartcushion app zou bij een nl app devver al een project van meerdere maanden en tigduizend euro worden.
Ik ben het er helemaal mee eens dat de meeste apps gewoon door een website vervangen kunnen worden.
door een degelijke Facebook-pagina met de juiste social media-strategie
Ik zou zeggen dat een goede media strategie oncontroleerdbare platforms van derden zoals facebook zoveel mogelijk zou willen vermijden.
Op zichzelf ben ik niet tegen apps, het geeft ook gebruiksgemak, simpel icoontje, klikken, kloar. Alleen zou in 99,9% van die gevallen die 'app' niet meer hoeven te zijn dan een wrapper om een browser met een hard-linked html5/responsive website erin.

Ik heb deze discussie bij verschillende bedrijven nu al zo vaak meegemaakt, en hoor altijd dezelfde kulargumenten voor apps, voornamelijk van mensen die zich app-developer noemen. Soms winnen ze dat (lees: management kiest toch voor native) en soms verliezen ze dat. In alle gevallen waren de non-native bedrijven gelukkig, en de bedrijven die voor native kozen, niet. Want ontwikkeltraject met veel problemen, leveranciers die niet leveren, apps die crashen. Android bv. is dan ook een onmogelijk iets om complexe apps voor te devven, dan moet je al een teststraat gaan optuigen met 100+ verschillende devices. En ja, ik heb wel eens een testcyclus opgezet waarbij 43 verschillende devices getest werden. En het overal anders functioneerde.
Waarom zouden we dat ook überhaupt willen? Ik vind het wel mooi dat je moeite moet doen en ergens naartoe moet. Los van het feit dat thuis stemmen zo fraudegevoelig is als wat.
Misschien lees ik erover heen, maar verassend weinig reacties over dat andere risico: manipulatie.

Zijn we dan zo goedgelovig van onze volksvertegenwoordigers met hun huidige trackrecord?
Echt, die Plasterk begint het in zijn nadagen als minister steeds beter te begrijpen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*