Rotterdam ziet af van stemmen met DigiD voor referendum

Na een motie van GroenLinks heeft een meerderheid van de Rotterdamse gemeenteraad gekozen voor een referendum waarbij niet digitaal gestemd kan worden. Volgens GroenLinks zou zo'n 30 procent van de Rotterdammers niet over DigiD beschikken en daarom niet kunnen stemmen.

Ook maakte de gemeenteraad zich zorgen over de veiligheid van stemmen per DigiD. Daarom wordt er nu toch een normaal referendum georganiseerd waarbij Rotterdammers zich kunnen uitspreken over WoonVisie Rotterdam 2030. Onderdeel van dit plan is onder andere het terugbrengen van het aantal sociale huurwoningen, iets wat op verzet van Actiecomité Woonreferendum Rotterdam stuitte. Het comité wist voldoende handtekeningen op te halen om een referendum af te dwingen.

De motie van GroenLinks wordt door SP, Leefbaar, D66, VVD, PvdA, CDA, CU/SGP en Partij voor de Dieren gesteund. Volgens een gemeenteraadslid van GroenLinks zouden vooral mensen uit lage inkomensgroepen niet over DigiD beschikken. Zij zouden vooral in de wijken wonen waar het referendum om gaat, schrijft RTV Rijnmond.

Dat laatste zou volgens burgemeester Aboutaleb vreemd zijn omdat DigiD ook nodig is om toeslagen en dergelijke aan te vragen. De burgemeester legt zich wel neer bij de meerderheid van de raad, al wil hij wel graag een 'schaduwsysteem' om digitaal te kunnen experimenteren.

Aboutaleb denkt dat de beveiliging van de gemeente ruim voldoende op orde is. Hij zegt ook dat er bij 'digitaal stemmen' niet over 'een nacht ijs' gegaan wordt en vraagt zich af waarom nooit vragen gesteld worden over problemen als ddos-aanvallen als het de 'gegevens van 625.000 Rotterdammers' betreft. Aboutaleb wil wel dat er in de toekomst digitaal gestemd gaat worden.

Digitaal stemmen is omstreden vanwege de risico's die dit met zich meebrengt. In 2014 werden de risico's van internetstemmen op een rij gezet door een consultancybedrijf dat in opdracht van de overheid een document opstelde. De onderzoekers wezen erop dat niet te garanderen is dat de computers van de stemmers geen malware bevatten die het stemmen kan beïnvloeden. Daarnaast is geen zicht op de omstandigheden waaronder de stem wordt uitgebracht en die invloed kunnen hebben op de stemvrijheid. Tenslotte kan een ddos-aanval de stemprocedure frustreren. Desondanks wil de overheid hiermee tests houden voor mensen in het buitenland.

Reacties (153)

[TripleTech]

Dit is ook een heel vervelend standpunt tegen de burgemeester. Deze heeft aangegeven dat de stemomgeving is getest en getoetst en dat deze veilig is. Nu de gemeenteraad twijfels heeft bij de veiligheid zegt dat indirect dat ze de burgemeester niet geloven. Dit kan wel eens een politieke messteek zijn.

Gezien de samenstelling van de buurt (zie cijfers gemeente en CBS) zet ik toch mijn twijfels bij die 30% die geen digid heeft. Hoe regelen zij hun overheidszaken zoals belastingaangifte, huurtoeslagaanvraag en machtiging schoolgelden? Dit is gewoon een links rechts politiek spel geworden.

[CAPSLOCK2000]

Dit is ook een heel vervelend standpunt tegen de burgemeester. Deze heeft aangegeven dat de stemomgeving is getest en getoetst en dat deze veilig is. Nu de gemeenteraad twijfels heeft bij de veiligheid zegt dat indirect dat ze de burgemeester niet geloven. Dit kan wel eens een politieke messteek zijn.

Dat zou kunnen maar in dit geval staan er aan alle kanten experts te roepen dat het een slecht idee is, er zijn fundamentele problemen die niet opgelost kunnen worden. Je kan testen zoveel je wil maar met een fiets zul je nooit naar de maan rijden, dat kan gewoon niet. Net zo min is het mogelijk om het stemgeheim te garanderen zonder publiek toezicht.

Of de aanleiding nu politiek is of niet, stemmen via internet is een slecht idee. De burgemeester heeft een mening die afwijkt van die van de meeste experts. Het is aan de burgemeester om aan te tonen dat al die experts ongelijk hebben. Terecht dat de gemeenteraad hem niet op z'n woord geloofd in deze. Of de aanleiding nu politiek is of niet, stemmen via internet is een slecht idee.

[Blizz]

Hij… vraagt zich af waarom nooit vragen gesteld worden over problemen als ddos-aanvallen als het de 'gegevens van 625.000 Rotterdammers' betreft.

Dit vraag ik mij nu ook af. Waarom denken mensen dat digitaal stemmen een verschrikking is, maar hoor ik ze niet als het gaat om digitale opslag van en toegang tot persoonsgegevens? Als ze dit niet belangrijk vinden, dan zijn het geen experts en moeten we ze geen aandacht geven als het aankomt op zaken zoals digitaal stemmen. Volgens mij zijn de persoonsgegevens van alle Nederlanders net zo belangrijk als de stemmen van alle Nederlanders, misschien zelfs belangrijker aangezien je in één klap iemand kan vernietigen door die gegevens te verbruiken.

Waarom de aandacht daarvoor uitblijft, maar iedereen wel punten probeert te scoren door met de meute mee te blaten over digitaal stemmen zal vast voor eeuwig een raadsel blijven.

[CAPSLOCK2000]

Dit vraag ik mij nu ook af. Waarom denken mensen dat digitaal stemmen een verschrikking is, maar hoor ik ze niet als het gaat om digitale opslag van en toegang tot persoonsgegevens?

Ten eerste omdat een DDOS geen gevaar voor de privacy is. Een DDOs valt de beschikbaarheid aan, niet meer. De burgemeester weet niet waar hij het over heeft en stelt de verkeerde vraag.

Ten tweede omdat het om verschillende zaken gaat. Je hebt privacy nodig om het stemgeheim te garanderen, maar je hebt geen stemgeheim nodig voor privacy. Mensen mogen ook tegen kolencentrales zijn als ze verder niks om het milieu geven en wie alles op Facebook zet mag nog steeds zijn pincode geheim houden.

Ten derde omdat mensen wel snappen waarom het stemgeheim belangrijk is maar niet snappen wat de gevolgen van een ddos of publicatie op facebook zijn.

Als ze dit niet belangrijk vinden, dan zijn het geen experts en moeten we ze geen aandacht geven als het aankomt op zaken zoals digitaal stemmen.

Hebben we het nu over gewone burgers, politici of experts? De experts waarschuwen al lang voor de gevaren, die kan je niks verwijten.
Als je het over burgers of politici hebt dan is dit niet hoe onze democratie werkt. Alles stemmen tellen, hoe dom of gevaarlijk ze ook zijn.

Volgens mij zijn de persoonsgegevens van alle Nederlanders net zo belangrijk als de stemmen van alle Nederlanders, misschien zelfs belangrijker aangezien je in één klap iemand kan vernietigen door die gegevens te verbruiken.

Ik ga liever niet in discussie over wat belangrijker is, dat is zo'n moeilijke vergelijking. Ik denk dat we het er over eens zijn dat beide belangrijk genoeg zijn om bescherming te verdienen.

Waarom de aandacht daarvoor uitblijft, maar iedereen wel punten probeert te scoren door met de meute mee te blaten over digitaal stemmen zal vast voor eeuwig een raadsel blijven.

Voor mij is dat geen raadsel. De nadelen van digitaal stemmen zijn al lang bekend en goed uit te leggen. Je hoeft geen IT-diploma te hebben om het probleem te snappen. Daarbij hebben we al jarenlang een lobbygroep die al jarenlang een duidelijke mening over dit onderwerp uitdraagt: Nee, niet digitaal stemmen.
Het is een simpel en begrijpelijk standpunt én er is een goed alternatief, namelijk stemmen op papier.

Natuurlijk zit er ook een flinke vleug mode en opportunisme bij maar dat is inherent aan politiek. Blijkbaar zijn er voldoende mensen die het belangrijk vinden dat onderwerp nu op de kaart staat.

[Verwijderd]

Deze hele discussie over digitaal stemmen is een non-issue omdat al meerdere malen is bewezen dat het niet veilig te krijgen is.

Hoe lang gaan we nog door met deze onzin? Zit hier soms een geheime agenda achter, vraag ik mij af.

[Verwijderd]

Geen geheime agenda. Mensen denken vanuit een technofiel paradigma. Wetenschap is goed, dus de techniek die daaruit voortkomt is goed. En dus als het mogelijk is, moeten we de techniek omarmen, ongeacht of het nuttig is of een meerwaarde heeft.

Dus als iets digitaal kan waar iets eerst analoog was, dan wil men kiezen voor digitaal want dat is nieuwe dan het oude en dus automatisch beter, zo redeneert men onbewust. En dat is een gebrek aan technorealisme.

Dit is ook de oorzaak van de hyperconnectiviteitshype en de reden waarom politici en eigenlijk iedereen constant lopen te zeggen: 'Dit gaat er hoe dan ook komen...' En dus moet men er wat mee en gaat de politicus regels bouwen en de ondernemer er mee aan de gang.

Valt het je nooit op dat technofielen die mantra zeggen? 'Het gaat er toch komen, het gaat er komen, het is onvermijdelijk...' En dat gaat over automatisering, robotisering, de drone, de IOT, de wearables, de autonome auto, genetische manipulatie, genetische embryo selectie, VR etc.

Als er een geheime agenda is, dan zit ie daarin, dat allerlei mensen in belangrijke posities constant herhalen dat 'het' er gaat komen.

[TripleTech]

Agreed, elke keer wanneer hier een artikel over verschijnt breek de 'hel' los tussen de reacties. De verscheidenheid is veel te groot, dat blijkt maar op Tweakers alleen al.

Ik neem maar het standpunt aan 'waarom iets veranderen dat goed werkt? (never change a winning team). Ieder zijn mening zeggen 'ze' dan.

[dmjdebruin]

Ik neem maar het standpunt aan 'waarom iets veranderen dat goed werkt? (never change a winning team). Ieder zijn mening zeggen 'ze' dan.

Als het goed zou werken, dan was ik het met je eens.
Aan beide systemen zitten voordelen en nadelen.
- Bij elke verkiezing komt er weer iemand in het nieuws met verkiezingsfraude met het analoge systeem.

De meerderheid van de mensen zijn gewoon te genoeg zuchtig tegenwoordig om ook maar iets te willen veranderen. Maar zeuren kunnen ze als de beste

Persoonlijk maakt het mij niet uit als het nieuwe systeem ook niet 100% foolproof te krijgen is. Dat is het nu ook niet. Dus wordt het een redelijk non argument op zichzelf.

Het enige verschil is dat een hacker straks een grotere kans heeft op het beïnvloeden ervan dan een politieke partij...

[stresstak]

Ik neem maar het standpunt aan 'waarom iets veranderen dat goed werkt? (never change a winning team). Ieder zijn mening zeggen 'ze' dan.

'Ze' zeggen ook dat je met de tijd mee moet gaan, Niet in het oude blijven hangen. Vernieuwen. Stilstand is achteruitgang.

Het blijven twee kampen.

[maquis]

Vermoedelijk het agendapunt: hoe krijg ik meer dan +/- 32,2% aan burgers aan het stemmen, aangezien de lage opkomst de laatste keer bij een referendum ook niet echt getuigt van een goed werkend democratisch proces.

[Reactie gewijzigd door maquis op 22 juli 2024 13:54]

[Verwijderd]

Dat doe je niet door het hele stemproces te ondermijnen vind ik.

Vroeger dacht ik ook dat elektronisch stemmen het ei van Columbus was (omdat het inderdaad de opkomst en het gemak zou vergroten), maar nadat ik me er in ging verdiepen ben ik tot de conclusie gekomen dat dit niet veilig te krijgen is en dat als men er toch mee doorgaat de hele democratie ondermijnd wordt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:54]

[maquis]

Ik snap jou punt en onderstreep deze. Daarom is het goed dat ze door gaan met het ontwikkelen van een proces at wel betrouwbaar is en dat de drempel om te stemmen verlaagt. Want wat heb je aan een, veilig, zinloos proces. (32,2% is volstrekt zinloos in een democratie)

[Me_Giant]

Onzin, je maakt van een mug een olifant. Er worden met grote regelmaat door partijen moties ingediend waardoor voorstellen niet door gaan. Overigens zijn zowel de burgemeester (PvdA) als GroenLinks als links aan te duiden, dus die links-rechts tegenstelling die je noemt valt ook heel erg mee.

[NBK]

30% is niet zo gek. Niet iedereen heeft DigiD nodig. Als je partner maar DigiD heeft is het gewoon mogelijk om als gezin de belastingaangifte te doen en dingen aan te vragen.
Maar je kunt niet via de DigiD van je partner stemmen.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 13:54]

[warrior7]

Dat is onzin. Als je samen aangifte doet, moet je beide ondertekenen. Dus beide hebben DigiD nodig! Ik vind de 30% heel raar.

[NBK]

Volgen mij is dat alleen als je allebei werkt maar ik kan het mis hebben.

[douwedb]

Eerst van de daken schreeuwen met dit initiatief, en dan (na alle kritiek) snel terug stappen. Niet echt heel sterk...

--

Edit: artikel nog eens goed doorgelezen, en bovenstaande commentaar was mijn fout. Ik denk na het lezen van comments op mijn comment inderdaad dat het toch juist wel sterk was. Mijn fout...

[Reactie gewijzigd door douwedb op 22 juli 2024 13:54]

[Kees]

En dan (na alle kritiek)(nadat de meerderheid van de democratisch gekozen gemeenteraad de burgermeeester terugfluit) snel terug stappen legt de burgermeester zich neer bij de meerderheid van de raad en trekt hij het voorstel terug.

Het is mischien 'sterk' om het wel gewoon door te zetten, maar dat noemen wij dan een dictatuur. In een democratie kan een gemeenteraad de burgermeerster gewoon vertellen dat het geen goed plan is en dat hij ermee moet stoppen.

[TKroon]

Oneens. Ik vind het juist wel knap om je fouten/missers eerlijk toe te geven en te luisteren naar kritiek. Dit vind ik juist wel sterk.

[Verwijderd]

Naar mijn mening alleen maar klasse. Je hebt als politicus een mening, waar je achter staat en enthousiast over bent. De meerderheid is echter tegen. Dan stap je er zonder mokken vanaf, dat is immers hoe een democratie hoort te werken.

Erg goed in ieder geval dat dit niet doorgaat. Digitaal stemmen is geen goed idee. Tom Scott heeft een prima uitleg in samenwerking met Computerphile waarom: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[KoffieAnanas]

Als zo ongeveer een hele gemeenteraad tegen is, dan kan je als burgemeester niet anders dan je daarbij neerleggen. Wel bijzonder dat het kennelijk niet vooraf is afgestemd. Of juist wel, en is de burgermeester bewust de confrontatie aangegaan om dit punt publiekelijk bespreekbaar te maken. Het kan ook gegaan zijn om de publieke opinie hierover te polsen.

[zonoskar]

Juist wel sterk. Ze hebben geluisterd naar de kritieken van de experts. En daar komt uit dat je het beter niet kunt doen.

Overigens, de privacy van je stem is niet zo zeer in geding, maar het feit dat mensen op deze manier gedwongen kunnen worden (door hun man, door de buurman, de dealer, etc) om een bepaalde stem uit te brengen zou alleen al genoeg moeten zijn om geen online verkiezing te willen houden.

[Verwijderd]

De burgemeester is teruggefloten door de meerderheid van de gemeenteraad (eigenlijk de lokale Tweede Kamer) hierdoor kon Aboutaleb niets anders dan erin toegeven.. het negeren van een gemeenteraad is echt schadelijk voor je baan als burgemeester.

[jurri@n]

Ondanks dat er wel meer goede redenen zijn om (nog) niet online te kunnen stemmen heeft Aboutaleb wel twee goede argumenten:

• Vreemd dat juist in de wijken waar toeslagen voor de bewoners noodzakelijk zijn heeft niemand een DigID
• Waarom maken zicht alleen zorgen over DDoS en security bij het stemmen en niet over al die andere momenten dat hun gegevens online staan (en dan denk ik niet alleen aan de overheid maar ook alle gegevens die men achteloos op bv. Facebook gooit)

[Philip Ross]

Dat eerste is een goed argument.

Dat tweede helaas niet. Hoewel veel mensen hun gegevens zomaar uitgeven aan facebook/google e.d. zijn er ook mensen die dat bewust niet doen. Door online te stemmen verplicht je iedereen die privacy in te leveren, ook de mensen die er normaal wel op letten.

Daarnaast is er een verschil tussen gegevens. Mijn film/muziek interesse vind ik minder erg als het bekend word dan mijn stemgedrag.

[TripleTech]

Geheel off-topic maar waarom vind je het erg als je stemgedrag bekend is? Iedereen heeft recht op stemgeheim maar zou je anders stemmen als men moeite heeft met je keuze? Je bent eerder bang voor mogelijke effecten van je stemgedrag, die wel onterecht zijn aangezien we niet leven in Oekraïne, Rusland of Irak.

Je stemt voor een partij of keuze omdat je hier achter staat. Je kan jezelf vinden in bepaalde politieke denkbeelden. Ik zeg dit niet of je mening om ver te brengen. Ik zie alleen niet in waarom andere mensen je stemgedrag niet mogen weten, we leven in een democratie met vrijheid van meningsuiting. Als mensen zich niet kunnen vinden in je stem en hierdoor anders worden, tsja is dat dan jouw probleem? Sta open voor de dialoog zonder dat je iemand hoeft te overtuigen.

[lmartinl]

Omdat
1) Een systeem waarin jij benadeeld wordt op het moment dat je niet op de 'juiste' partij stemt echt niet ondenkbaar is
2) Omdat mensen ook zonder directe nadelige gevolgen ander gedrag vertonen op het moment dat ze weten dat ze geobserveerd worden.

Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hawthorne_effect

Leuk experiment:
https://www.youtube.com/watch?v=aWx_uVDh4Cw

Dit is waar naar mijn mening ook de kracht van facebook/google/random app in zit. 95 procent van de gebruikers is zich totaal niet bewust wat er met zijn data gebeurd, en heeft niet door of (of eigenlijk: dat) hij in de gaten gehouden wordt.

[TripleTech]

99,99% van de mensheid wist niet dat hij of zij in de gaten werd gehouden, met of zonder social media, tot het moment iemand (Edward Snowden) zijn eigen veiligheid opgaf en de praktijken van de NSA openbaar maakte.

Het is naïef om te denken dat je zonder social-media meer privacy hebt. Er is alleen minder kans op privacyinbreuk.

[The Realone]

Omdat het jou geen klap aan gaat wat ik stem. Zo simpel is dat eigenlijk. Net als dat het weinig uit zou moeten maken hoeveel geld ik op mijn bankrekening heb staan, maar daar loop ik ook niet mee te koop en jij waarschijnlijk ook niet. Als jij een schoenenfetisj hebt plak je dat waarschijnlijk ook niet achter op je auto zodat iedereen het kan lezen. Niet omdat het iets uit zou moeten maken, maar het gaat een ander niks aan.

En je kunt naar Rusland of Irak wijzen, maar in Nederland zijn we echt niet zo tolerant als we altijd pretenderen te zijn. Voor je het weet stem voor de komst een asielzoekerscentrum bij jou in de wijk en heb je de dag erna dode varkens voor je deur liggen, of komen de plaatselijke hersenloze met een paar knuppels verhaal halen. Want ja...dat is Nederland.

[SN4K3]

Omdat er in bepaalde gemeentes van je verwacht word dat je op bepaalde partijen stemt (SGP in gereformeerde gemeentes bijvoorbeeld) en er anders consequenties aan zitten. Zo kun je denken aan sociale druk, familie die je 'schuwt' of vrouwen die geforceerd worden om het stemgedrag van de man te kopiëren. Daarnaast heb je nog partijen zoals de PVV wat (voor)oordelen met zich mee brengt en wat je je baan kan kosten. Zo ruimdenkend en open voor dialoog is de wereld echt niet.

Als ik het nieuws mag geloven dan kijken jong en oud in Engeland elkaar ook niet meer in de ogen omdat ze ongeveer weten wie waar op heeft gestemd bij de Brexit, en dat is toch een vrij modern land waar men graag de dialoog aan gaat.

[Verwijderd]

Dan ken jij Slinge (Rotterdam) niet ;-)

[TripleTech]

Heel toevallig ken ik dat wel, en juist dat is de reden en voeding dat de heer Wilders in populariteit wint (of je nou met hem eens bent of niet).

[Kees]

- Omdat die mensen ook geen toeslagen ontvangen. Of omdat alleen de hoofdbewoner toeslagen aan vraagt en een medebewoner dat niet doet (grof gezegt: de werkende man heeft een digid, de huisvrouw en de schoolgaande 18+ers niet)
- DDoS: Omdat het makkelijker is om tijdens een evenement van 1 dag een website plat te leggen dan dat het is om een website permanent 365/24/7 plat te leggen.
- Privacy: Je kan ervoor kiezen om alles op facebook te gooien, maar het is erg onwenselijk als mensen niet gaan stemmen omdat er geen garantie is dat die stem geheim blijft.

[Reactie gewijzigd door Kees op 22 juli 2024 13:54]

[tmfh]

De 18+ers hebben een zorgverzekering nodig toch? Meestal heb je dan een DigiD nodig. Heb je trouwens voor het aanvragen van je zorgtoeslag ook geen DigiD nodig?

[FreezeXJ]

Die sluit je eenmalig af en dan vergeet je em voor jaren (maatschappijen verlengen em stilzwijgend), of iemand doet dat voor het hele gezin.

Idem met zorgtoeslag, pas als je ernaar wilt kijken heb je je DigID nodig, als het je niet boeit komt het vanzelf.

[Verwijderd]

Heeft Aboutaleb die kansloze vergelijking gemaakt met social media? Ik heb heb die man doorgaans toch hoger zitten.
Ik heb Facebook, maar uit mijn Facebook ga jij geen significante details over mijn leven leren.
Het feit dat men Facebook gebruikt zegt absoluut 0,0 over de in de praktijk gebrachte privacybewustheid. Dat stigma dat mensen posten wanneer ze gaan schijten mag er inmiddels wel een keertje af.

[geekeep]

Ik heb Facebook, maar uit mijn Facebook ga jij geen significante details over mijn leven leren.

Dat denk je...

Zonder in te gaan op pure content die je zélf plaatst:
- tijdstip waarop je post (toevallig een nachtbraker?)
- plaats vanwaar je post (vaak te vinden in 'mindere' wijken/café's/etc a.d.h.v. IP adres?)
- zaken die je liked (interesses)
- zaken die je überhaupt bekijkt, ook zónder te liken (lang hangen op een post = interesse)
- (soort) vrienden dat je hebt (vrienden zeggen maar over jou dan je denkt; soort zoekt soort)
- wat die vrienden doen (idem)
- hoe vaak je FB checkt (hoeveelheid vrije tijd en/of behoefte aan sociale updates)
- hoeveelheid informatie je deelt (zegt wat over het soort persoon)
- welke browser en add-ons je gebruikt (dat is gewoon uit te lezen)
- tracking cookies die je surfgedrag bijhouden

En vast nog een boel andere, onbekende manier die FB gebruikt

Om maar terug te komen op het nieuwsbericht. Inderdaad merkwaardig dat 30% niet over DigiD beschikt als dacht ik ieder werkend persoon aangifte doet en ieder niet-werkend persoon een uitkering ontvangt, alsmede beide types toeslagen ontvangen.

[CAPSLOCK2000]

• Waarom maken zicht alleen zorgen over DDoS en security bij het stemmen en niet over al die andere momenten dat hun gegevens online staan (en dan denk ik niet alleen aan de overheid maar ook alle gegevens die men achteloos op bv. Facebook gooit)

Dat is een stroman. Mensen maken zich daar wel degelijk zorgen over en niet iedereen zet z'n gegevens zomaar op Facebook. Stemmingen zijn een belangrijk onderdeel van onze democratie, het is terecht dat daar extra veel aandacht aan de veiligheid en de privacy gegeven wordt.

Het zou best kunnen dat de gemeenteraad opportunistisch bezig is en helemaal niet om de veiligheid geeft maar alleen de burgemeester een hak willen zetten. Dat zou kunnen, dat neemt niet weg dat de geuite zorgen terecht zijn.

[Verwijderd]

Ondanks dat er wel meer goede redenen zijn om (nog) niet online te kunnen stemmen heeft Aboutaleb wel twee goede argumenten:

• Vreemd dat juist in de wijken waar toeslagen voor de bewoners noodzakelijk zijn heeft niemand een DigID

Er zou ook een stembureau ingericht worden, speciaal voor die gevallen en mensen die niet elektronisch willen stemmen.
De meeste zullen er trouwens wel een hebben, die is nodig voor toeslagen en uitkeringen.

[CAPSLOCK2000]

Er zou ook een stembureau ingericht worden, speciaal voor die gevallen en mensen die niet elektronisch willen stemmen.

Dat is geen oplossing voor het stemgeheimprobleem. Als je mensen thuis laat stemmen is het mogelijk dat ze niet vrij kunnen kiezen omdat er iemand over hun schouder mee kijkt. Speciale stembureau's helpen daar niet tegen, de mensen die beschermd moeten worden krijgen vast geen toestemming om er gebruik van te maken.

[Verwijderd]

Dat is geen goede oplossing omdat niet iedereen een rijbewijs heeft en dus een auto om bij stembureau x te kunnen komen.
Dan heb ik het niet alleen over ouderen.

[Trommelrem]

Eerste argument is een kul argument. Een van de voorwaarden van DigiD is nou juist dat er een alternatief moet zijn zonder DigiD.

[Richh]

Ik snap dat mensen kritisch zijn tegenover online stemmen, maar het huidige argument slaat natuurlijk nergens op. Aboutaleb heeft groot gelijk, juist de mensen uit lage inkomensgroepen hebben een DigiD, juist voor de toeslagen.

[pinpunt]

Ik neem aan dat je sowieso een DigiD nodig hebt voor je aangifte , maakt niet uit hoe hoog je inkomen is.

[cyberstalker]

Onzin. Je kunt gewoon aangifte op papier doen. Daar heb je echt geen DigiD voor nodig.

[FreezeXJ]

Als particulier bijna niet meer, ze verwijzen je dolgraag naar de website, en volgens mij moet je ook voor het opvragen van een papieren exemplaar naar de website...

[Verwijderd]

Bij de fiscus kan je een papieren versie via de gratis belasting telefoonlijn aanvragen.

[Cheetah_777]

http://www.belastingdiens..._en_doen_van_een_aangifte
Wat als u op papier aangifte wilt doen?

Wilt u een papieren aangifte doen? Vraag dan een aangifteformulier aan bij de BelastingTelefoon of bij de balie van uw belastingkantoor.

Er bestaan verschillende soorten aangifteformulieren. Hebt u ook andere inkomsten en aftrekposten, zoals voor de eigen woning? Vraag dan een P-formulier aan. Moet u belasting betalen en kreeg u nog geen aangifteformulier? Vraag dan voor de zekerheid een P-formulier aan. U kunt dan altijd alles invullen.

Net als in de goede oude tijd voor het internet bestond

[supersnathan94]

Kan ook nog steeds op papier hoor. Kost alleen wat moeite.

http://www.belastingdiens..._en_doen_van_een_aangifte

[xelnaha]

Daarnaast, als je geen koop woning hebt, geen andere speciale zaken, maar gewoon recht toe recht an inkomen heb, hoef je vaak geen aangifte te doen.

[Brousant]

Maar veel mensen hoeven helemaal geen aangifte te doen. Heb je inkomen van 1 werkgever en geen andere inkomsten of significant vermogen, dan is op je loon al het bedrag ingehouden dat je aan de belastingdienst verschuldigd bent. Heb je geen hypotheek of andere aftrekposten dan heeft het ook geen zin om toch aangifte te doen.
Het lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk dat minimaal 30% van de Rotterdammers één baan hebben (of een partner of ouder(s) met één baan), niet bijzonder veel geld op de bank hebben, en in een huurwoning wonen.

[Xeneonic]

Wat dacht je van anoniem stemmen? Dat gaat dus niet als je via DigiD moet inloggen. Vind je dat een slecht argument?

[Richh]

Nee, dat vind ik juist een zeer fair argument! Maar dat argument noemt de oppositie dus niet. Het probleem van de oppositie is blijkbaar dat veel mensen geen DigiD hebben en daarom niet kunnen stemmen... Dat vind ik dus onzin.

Het is afhankelijk van de applicatie en de inrichting ervan of het stemmen daadwerkelijk anoniem gebeurd. De vraag is natuurlijk hoe je dat gaat controleren, maar onmogelijk is het niet.

[Verwijderd]

Dan moet je btw wel de gegevens weten en als je die niet meer weet moet je als je de gebruikersnaam nog wel weet eerst wachten op de papieren nood code.
Dat kan tot 7 dagen duren.

[Richh]

Met dat proces heb ik ook ervaring
Wat is je punt? Als je je stempas kwijt bent kan je ook niet binnen een week een vervangende pas krijgen. En terecht: je hoort als burger gewoon dat soort zaakjes op orde te hebben.

[Verwijderd]

Die kan je gewoon binnen enkele dagen nieuw ontvangen.. soms zelfs zelfde dag nog.
Digitaal stemmen is stemmen zonder stemgeheim.

[Richh]

Een DigiD kan ook _tot_ 7 dagen duren, het kan ook sneller. Wie weet heb je 't de volgende dag al in huis. Exact hetzelfde verhaal.
Ik twijfel of je twee posts terug kan lezen... want daar zeg ik dus júíst dat het grote nadeel de oncontroleerbaarheid van het stemgeheim is (natuurlijk kan digitaal stemmen zeer goed anoniem worden ingericht, maar wie controleert het digitale proces?). Dat is ook een zeer fair tegenargument.
Dat mensen geen DigiD hebben is dat dus niet, terwijl dat argument wordt aangedragen door de oppositie. Dat vind ik raar. Zie het argument van Aboutaleb in de tekst.

[Verwijderd]

Ik heb als jongere al tot 2 maal toe een nieuwe DigiD aan moeten vragen.. hoe gaat dit geregeld worden als precies op het stemdag jouw nood code gestuurd wordt?
Wie regelt dat de noodcodes veel sneller verzonden worden?

[Richh]

Niemand, dan heb je pech. Als je je stempas kwijt bent op de dag zelf is de kans ook niet bijzonder groot dat je het nog voor elkaar moet krijgen.
Als burger heb je ook een beetje verantwoordelijkheid hoor.

[Verwijderd]

Tot 1/2 dag(en) voor de stemdag kan je een nieuwe stempas verkrijgen.

[Verwijderd]

Wat dacht je van anoniem stemmen? Dat gaat dus niet als je via DigiD moet inloggen. Vind je dat een slecht argument?

Uhhh je moet je nu ook identificeren als je gaat stemmen hoor. Daarin veranderd natuurlijk niets.

[Verwijderd]

Daar wordt alleen gekeken of jij wel persoon x met stemrecht bent, niet op wie je gestemd hebt, niet eens waar.

[Bazer]

Punt is dat je je moet identificeren, maar als je in het stemhokje gaat stemmen en je stembiljet in de bus gooit is er géén connectie meer met jouw identiteit.
Met digid is die er altijd wél!

Ik wil helemaal niet dat iemand of een systeem weet wie of wat ik gestemd heb.
Nu mag dat geen probleem lijken maar wie weet welke data in de toekomst met wie gedeeld wordt. Het gaat niemand ook maar iets aan wat ik stem

[bossanova]

Ik weet niet of er per huishouden gestemd moet worden bij een referendum of dat alle gezinsleden apart een stem mogen uitbrengen. Dat laatste lijkt me waarschijnlijk.

Dan is het heel normaal dat in een gezinssituatie 1 partner de belastingaangifte doet en toeslagen en uikeringen aanvraagt terwijl de ander dat niet doet en dus ook geen DigId nodig heeft.

Dat is toch niet zo moeilijk te bedenken.

[Richh]

Maar er is in ieder geval een computer met internetverbinding in huis, bij dat gezin. Een DigiD aanvragen is dan dus niet zo lastig.

[Verwijderd]

Niet iedereen heeft internet aansluiting.

[Richh]

Nee. Maar de mensen waar het hier om gaat dus wel, omdat ze toeslagen aanvragen en hier al een DigiD voor nodig is.

[Verwijderd]

Fout, je kan gewoon via de belasting telefoon een papieren versie aanvragen en die kan je simpel en makkelijk per post (geen postzegel nodig zelfs) retour zenden in een daarbij geleverde retour envelope.

[Richh]

Hmm, wat raar dat de burgemeester van Rotterdam himself er iets anders van zegt.

[Richh]

Lekker relevant, hij kan toch nog wel gelijk hebben? Wat maakt het uit dat hij twee paspoorten heeft? Hell, het is een PvdA-burgemeester terwijl dat wel de allerlaaste partij is waar ik op zou stemmen - toch ben ik het hier met hem eens.

De armoede in Rotterdam is veel, véél lager dan in bepaalde gebieden in het noorden van ons land.

[Verwijderd]

Fout, 1 op de 4 Rotterdamse kinderen leven in of zelfs ONDER de armoede grens.
1 op de 4 is een hoop, terwijl dat landelijk 1 op de 8 is.
Dus 2 keer zoveel kinderen leven in of onder de armoede grens statiekelijk gezien.

[Richh]

Heb je er een bron van?
En dat is zeker allemaal de schuld van Aboutaleb? Of zouden sommige mensen er zelf ook wat aan kunnen doen?

[timmiej93]

Alle argumenten zijn kul, en zijn gewoon kwestie van aanpassing, behalve het argument dat de omstandigheden waarin gestemd wordt niet gecontroleerd kunnen worden. Het zal in NL misschien niet snel voorkomen, maar het kan natuurlijk altijd dat mensen gedwongen worden ergens op te stemmen wat ze niet willen.
Dit kán natuurlijk bij het huidige systeem ook gebeuren, maar met het huidige systeem (1 persoon per stemhokje) kan zelfs iemand die bedreigd wordt zijn eigen stem uitbrengen, en zonder dat de bedreiger dit kan inzien, stemmen. Bij het online stemmen is dit natuurlijk niet het geval.
Ik ben benieuwd hoe en óf we dit ooit gaan oplossen.

[Sharkoon]

30% geen digid? hoe moeten ze dan een uitkering aanvragen en alle toeslagen, want de meeste huurders in die wijken hebben huurtoeslag. Heel erg vreemd en erg jammer van dit experiment!

[Reactie gewijzigd door Sharkoon op 22 juli 2024 13:54]

[passantr]

Ik heb geen uitkering of toeslagen, maar ook geen digid

Ben mede daarom tegen elektronisch stemmen, maar vooral ook omdat het dan niet anoniem is. Dat is voor mij hét grote bezwaar dat meestal niet genoemd wordt.

[Shamalamadindon]

En je belastingaangifte?

[demonite]

wellicht is passant werkeloos en woon ie nog thuis, even aannemend dat ie dan wel 18+ is..

[passantr]

Wat een speculatie

Ik heb een accountant die mijn aangifte regelt.

Overigens moet ik er toch een keer aan de komende jaren, omdat er steeds meer via Digid zal gaan in de toekomst.

[My-life]

Lang niet iedereen doet belastingaangifte.

[Philip Ross]

Kon in het verleden altijd digitaal via een programma dat je kon downloaden van de belastingdienst. Kan misschien nog steeds dus zonder digid

[gielie]

Maar de digitale aangifte moet je toch ondertekenen met je digiD, of stuurde je de floppy op naar de belastings dienst

[Philip Ross]

Weet ik niet meer precies. Maar volgens mij bestond dit al voor digid

[robvanwijk]

Kon in het verleden altijd digitaal via een programma dat je kon downloaden van de belastingdienst. Kan misschien nog steeds dus zonder digid

Voor de aangifte over 2013 (dus dat je begin 2014 gebruikte) kon dat inderdaad; toen was dat ook nog de manier waar je actief naartoe werd geleid.
Voor de aangifte over 2014 bestond dat programma ook, maar werd het opzettelijk lastig(er) gemaakt om het te vinden.
Voor de aangifte over 2015 is het helemaal afgeschaft. Na een zoektocht heb ik uiteindelijk een soort van FAQ gevonden met de nette formulering van, in essentie, "daar zijn we mee gestopt; dikke pech, kies een van de andere methodes".

Bij mijn beste weten heb je sinds dit jaar (sinds de aangifte over 2015) twee opties: Digid of papier. Ik weet niet wat er gebeurt als je vroeger al wel aangifte hebt gedaan, maar geen Digid hebt en er daarom "maar mee gestopt bent". Het zou kunnen dat de Belastingdienst de gegevens die ze toch al hebben gebruikt, je een voorlopige aanslag stuurt en als je daar niet tegen protesteert maar hoopt dat het goed is (in feite bereik je dan dezelfde situatie als dat je zonder nadenken volgende-volgende-volgende doet op een digitale aangifte met voor-ingevulde gegevens).

[Cheetah_777]

die kan ook op papier he...

[The Zep Man]

En je belastingaangifte?

Wilt u een papieren aangifte doen? Vraag dan een aangifteformulier aan bij de BelastingTelefoon of bij de balie van uw belastingkantoor.

Bron.

Daarnaast hoeft een groot deel van Nederland geen aangifte te doen (geen eigen huis, laag niveau van eigen kapitaal, geen toepasbare toeslagen/aftrekposten).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:54]

[sympa]

Een belastingaangifte moet wel veilig worden verstuurd, maar niet anoniem. Integendeel: het is geauthenticeerd, en dat is het omgekeerde van anoniem.

Overigens kan on-line stemmen makkelijk beinvloed worden. Bijvoorbeeld door je baas die zegt: kom we gaan nu even samen stemmen.

[supersnathan94]

Het hoeft niet per se niet anoniem te zijn.

Het probleem is echter dat de transmissie van de stemmen gebeurt via een blackbox mechanisme. Je moet er maar op vertrouwen dat er niet grootschalig mee gesjoemeld wordt.

Edit: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Tom Scott legt het veel beter uit

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 13:54]

[T-!-M]

Het hoeft niet per se niet anoniem te zijn.

Toch wel, hiervoor bestaat het 'stemgeheim'. Artikel J 15 (Kieswet): Het stemlokaal is zodanig ingericht dat het stemgeheim is gewaarborgd.

[Sebbo]

Het is maar hoe je het inricht. Als je naar een stemlokaal gaat, moet je immers ook je stempas en identificatie laten zien. Zolang je uiteindelijke stem niet aan je DigiD kan worden gekoppeld, is het anoniem.

[Jegorex]

In een stemlokaal kun je er op toezien dat jouw naam nooit aan je stem te koppelen is.
De stempas lever je in en wordt op een aparte stapel bewaard, omdat je je stempas inlevert kun je dus niet een 2e keer stemmen.
Het stembiljet zul je zelf in een stembus stoppen en komt dus nooit in aanraking met je stempas.

Bij digitaal stemmen kunnen de organisatoren wel zeggen dat het stemgeheim gewaarborgd blijft, maar er is geen manier om dat te controleren.

[passantr]

Papier is duur en het tellen kan lang duren, maar het is betrouwbaar en de stembiljetten worden tot ik geloof 3 maanden na het vaststellen van de uitslag bewaard.

Ik ben overigens een keer stembureauvoorzitter geweest en het interesseerde toen niemand iets wat de mensen stemden. Als ze maar een geldige (!) legitimatie hadden. En een stempas

[supersnathan94]

Bij digitaal stemmen kunnen de organisatoren wel zeggen dat het stemgeheim gewaarborgd blijft, maar er is geen manier om dat te controleren.

Precies. Black box dus. De sociale controle in een stemlokaal is genoeg om er op toe te zien dat het allemaal gescheiden blijft. Digitaal is het een ver van mijn bed show en moet je er inderdaad maar net op vertrouwen dat dit zo is. De enige manier om mogelijkheid te hebben is open source software, maar daarvan weet je natuurlijk ook niet direct dat het daadwerkelijk op de machines staat. Dus daar zit het volgende punt weer.

[supersnathan94]

Ik bedoelde dat het digitaal stemmen niet per se niet anoniem hoeft te zijn. Dat ligt puur aan de implementatie natuurlijk.

edit: Lees het nog eens even goed voordat je reageert. De dubbele ontkenning geeft namelijk aan dat ik het meer heb over de implementatie van het digitaal stemmen dan dat het echt gaat om een "een fundamentele pijler onder de democratie uit te zagen"

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 13:54]

[passantr]

Ik vind het cruciaal dat stemmen anoniem is. Dat is de enige manier om mensen geheel vrij te laten stemmen, zonder mogelijke consequenties nu of in de toekomst.

[robvanwijk]

Ik bedoelde dat het digitaal stemmen niet per se niet anoniem hoeft te zijn.

Je bedoelt dat je het acceptabel vindt om een fundamentele pijler onder de democratie uit te zagen...!?

Begrijp me niet verkeerd, je hebt het volste recht om die mening te hebben, maar ik hoop dat een heel groot deel van de Nederlandse bevolking het niet met je eens is.

[supersnathan94]

Dat is dus helemaal niet wat ik zeg. De assumptie dat digitaal stemmen per direct niet anoniem is slaat nergens op. Het gaat er ook niet om dat het stemmen wel of niet anoniem is het gaat er om dat digitaal stemmen gewoon niet veilig is.

[passantr]

Ja en dit gaat dus alleen over stemcomputers. Als je elektronisch stemt met daarbij je Digid is de koppeling 100% met de stemmer. Ergo: weg stemgeheim.

[supersnathan94]

Met of zonder digid is natuurlijk geen argument of het wel of niet anoniem is. Je kan prima anoniem digitaal stemmen. Je hoeft namelijk niet te registreren wat iemand stemt. Je hoeft alleen te registreren dat iemand heeft gestemd. Net zoals dat nu gebeurt.

Wat je dus kan doen is en one time only token genereren met een apparaatje zoals een random reader van een bank. Dit apparaatje registreerd dat die code is aangemaakt. Deze code wordt vervolgens ingevoerd op de "stemsite" en klaar. Het apparaatje zegt bij een volgende poging gewoon nee gaat em niet worden en de code is niet herleidbaar naar jou als persoon als het algoritme erachter goed is.

En wat nou als er een onderbreking is? Tsja dan is die token nog niet aanwezig in de database en dus kan hij hergebruikt worden. Dat deze dan wel gelinkt is aan je stem maakt dan niet uit, want dit token is feitelijk het papiertje waar jou stem nu op is geregistreerd. Volledig anoniem dus.

Het probleem is alleen dat er aan die kant van het stemgeneuzel ontiegelijk hard gefraudeerd kan worden (net zoals bij de stemcomputers waar Tom Scott het over heeft) zonder dat iemand het doorheeft.

[Verwijderd]

Omdat je het wel zo kan implementeren dat de data gestript wordt van alle persoonlijke elementen voor je het opslaat. Of bijvoorbeeld stemmachines waarbij je alleen je ID aan de balie laat zien, en niet aan de machine. Anonimiteit valt best te garanderen, net zoveel als nu iig.

[lutser]

Jij kunt garanderen dat een computer ergens op het internet niet een log opslaat? Of dat er niemand in het midden zit die de stemmen opslaat of aanpast? Als ik jouw was zou ik snel een security bedrijf beginnnen, je hebt een unieke dienst.

[Verwijderd]

Ik had het puur over de implementatie, security is wel een dingetje, maar dat is het nu ook. Je kan gewoon camera's ophangen in een stemhokje.

Ik zei niet dat er geen argumenten tegen online stemmen zijn, want die zijn er genoeg, maar anonimiteit vind ik nou een van de makkelijker oplosbare problemen.

[sympa]

Maar op grote schaal camera's ophangen valt erg op. En zelfs al doe je dat: je kan nog niet herkennen wie er stemt. Dan moet je ook een camera ophangen bij de medewerkers die de ID controleren.
En je moet al die beelden gaan verwerken. Heel veel meer werk dan een log van een stemserver bemachtigen.

[Cheetah_777]

Veel van dat soort mensen zonder digid etc, de lagere inkomens, schulden, allochtonen, doen t vaak via belasting adviseur, schuld hulpverlening, curator, etc.

[Soldaatje]

Zelfs al zou 30% geen digid hebben, dan gaan die toch lekker naar het stembureau wandelen?

[Verwijderd]

Wat als stembureau x op bijvoorbeeld Coolhaven wordt gedropt en jij woont ik noem maar wat op Zalmplaat en je hebt geen rijbewijs.. wat dan..?
Ook maar even wandelen, ook als 65+?

[stresstak]

Ook maar even wandelen, ook als 65+?

Je weet wanneer je moet stemmen, je hebt tijd te over dus je gaat bijtijds op pad.
Hoe moeilijk kan het zijn ?

[Verwijderd]

Ow... dus er zijn mensen met de volgende taken;

1) Werken
2) Kinderen van school halen
3) Boodschappen doen
4) Huishouden doen
5) Koken
6) Naar huis rijden

etc.?

[stresstak]

Ik doelde voornamelijk op 65+. En wandelen is gezond.

[Verwijderd]

Stel.. jij bent een 65+ en de stembureau is ergens in Coolhaven.. jouw woonplaats is Zalmplaat.. dan kan je dat niet eventjes bewandelen.
Daarnaast kan niet iedereen wandelen, je hebt ook mensen waarvan de benen zijn geamputeerd en niet iedereen heeft familie dichtbij wonen omdat je als je ww uitkering ontvangt zelfs verplicht moet verhuizen.

[Verwijderd]

Alles kan ook via een papieren versie worden aangevraagd.

[KingKoning]

Ik neem aan dat de veiligheid het belangrijkste punt is, maar dat niet hebben van DigiD als argument gebruikt wordt.

Vind overigens 30% zonder DigiD echt heel erg veel. Hoe doen die mensen dan bijv. belastingaangifte?

Volgens GroenLinks zou zo'n 30 procent van de Rotterdammers niet over DigiD beschikken en daarom niet kunnen stemmen.

...

Dat laatste zou volgens burgemeester Aboutaleb vreemd zijn omdat DigiD ook nodig is om toeslagen en dergelijke aan te vragen.

Ik vind dit sws bijzonder, hier moeten toch harde gegevens over zijn? Het voelt nu alsof die 30% een soort aanname is ("Volgens GL"), moet toch niet zo moeilijk zijn om te zien hoeveel mensen uit iedere gemeente DigiD hebben?

[Reactie gewijzigd door KingKoning op 22 juli 2024 13:54]

[ToFast]

Een deel van die mensen doet gewoon geen belastingaangifte etc (ja zo simpel is het).

[cyberstalker]

Belastingaangifte zal men wel gewoon nog op papier doen denk ik.

[stresstak]

Vind overigens 30% zonder DigiD echt heel erg veel. Hoe doen die mensen dan bijv. belastingaangifte?

Een deel doet geen aangifte omdat het niet hoeft. Een deel vraagt een nieuwe digid, doet aangifte en vergeet hem daarna weer.
Maar ze mogen wel stemmen.

[Verwijderd]

Ik ben voor electronisch/online stemmen. Mits er een goede beveiligde verbinding is en als het ook anoniem kan. Ik denk dat het anno 2016 echt wel kan. Lijkt me ook veel sneller en efficiënter dan met een potlood en papier.

Alleen dan niet thuis maar nog steeds dat je naar een locatie moet lopen. Want als je het vanuit thuis doet is fraude natuurlijk erg snel aanwezig. (hackers, etc)

[The Zep Man]

Ik ben voor electronisch/online stemmen. Mits er een goede beveiligde verbinding is en als het ook anoniem kan.

En dat kan nooit. Andere redenen waarom het niet kan noem ik in mijn vorige reactie over dit onderwerp. Het past niet binnen de door Nederland gehanteerde democratische principes.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:54]

[Verwijderd]

Me too. Maar niet met DigiD. Deze kwestie laat gelijk zien, dat bestuurders geen ICT'ers zijn en niet doordrongen zijn, van de diepere lagen die achter dit soort processen zitten. Een nobel streven van Aboutaleb en goed dat hij zich aan het besluit vd raad houdt, maar zijn uitspraken laten wel zien dat hij niet weet waar zijn eigen beperkingen liggen. Nu corrigeert het bestuurlijk model, maar stel je eens voor, dat dit bestel niet bestond en hij de vollige autonomie zou hebben...dan waren de rapen mogelijk behoorlijk gaar. Dit krijg je, als je burgemeesters te veel macht/autonomie geeft.

[stresstak]

Ik ben voor electronisch/online stemmen. Mits ..

En dan gaat het scheef. Zodra er voorwaarden aan te pas komen is de kans groot dat het ergens fout kan gaan. Al dan niet bewust.

[Rudie_V]

Digitaalstemmen vanuit huis is fraude gevoelig. Het zou niet de eerste keer in rotterdam zijn dat mensen 'helpen' met het stemmen.

[418O2]

En met reguliere stembiljetten wordt niet gefraudeerd?

[supersnathan94]

Veel minder. De sociale controle die er indirect is geeft veel meer zekerheid dan een blackbox waarbij je maar moet vertrouwen dat het allemaal netjes gaat.

[Rudie_V]

Kan ook, maar dan heb je nog zicht op het moment dat mensen gaan stemmen en kan je voorkomen dat men met z'n tweetjes een stemhokje in gaan.

Maar het gaat hier wel om stemmen en het uitvoeren van de democratie, daar moet je elke mogelijke vorm van stemfraude uitbannen en als mensen thuis kunnen stemmen dan verlies je een controlemogelijkheid bij het stemmen.

Zoals ik al zei, het zal niet de eerste keer zijn dat het in rotterdam mis gaat bij het stemmen en bij thuisstemmen verlies helemaal het zicht hierop.
https://www.youtube.com/watch?v=zG0ZrFv_KnU

[TKroon]

Dat gaat veel lastiger. De commissie ziet erop toe dat je alleen in het hokje staat. Ook al oefent iemand druk op je uit, diegene zal nooit kunnen controleren wat je in hebt gevuld op het formulier.

[418O2]

U bent onbekend met volmachten? Die worden namelijk grof misbruikt.

[Verwijderd]

Daar kan je melding van maken bij de politie en de mensen die daar zijn.
Dan kan je desnoods voor een 2de keer een stemformulier invullen.

[mashell]

Het frauderen met papieren stemmen is nog veel gemakkelijker (gewoon wat valse biljetten in de bus gooien) maar de kans, het gemak waarmee, het ondekt wordt is veel groter.

[lutser]

Dat moet je dan wel in een stembureau doen met mensen om je heen. En als je een echte impact wil hebben moet je het in meerdere stembureaus doen.

Misschien dat het je een keer lukt maar de kans dat je gezien word is vrij groot.

[Verwijderd]

Toch aardig, om een ander te helpen?

Misschien is dat ook wel de reden, dat hij graag digitaal wilt stemmen? _{je weet het niet he}

[yeroon17]

Tot twee jaar geleden had ik ook geen DigiD.
Belastingaangifte werd gedaan door mijn hypotheekadviseur en verder had ik het niet nodig (want geen uitkering e.d.).
Sinds twee jaar doe ik zelf aangifte en heb ik de DigiD nodig. Maar die is gemakkelijk aan te vragen als je hem nodig hebt. Lijkt me dus eigenlijk geen reden om het niet in te voeren.

[Brandts]

Ik snap niet waarom het of digitaal of "analoog" moet zijn? Er moet toch wel een oplossing mogelijk zijn waarbij de stemmer zelf kan kiezen wat hij wil?

[Verwijderd]

Je kan daarmee geen stemgeheim garanderen.. er moet immers geregistreerd worden dat persoon x gestemd heeft en dat partij x of plan x een stem heeft gekregen.

[Brandts]

Dat kan nu zowel met digitaal stemmen als met pen en papier. Ik snap dus niet waarom dit niet beiden tegelijk zou kunnen.

[Verwijderd]

Omdat men niet kan garanderen dat stemgeheim gehandhaafd blijft.

[Brandts]

Dit heeft toch niets te maken of digitaal stemmen of met pen en papier stemmen wel of niet tegelijk uitgevoerd kan worden. Wat jij aanstipt slaat op digitaal stemmen in het algemeen.

[Verwijderd]

Klopt en pas als dat door onafhankelijke experts overal ter wereld als veilig wordt bestempeld kan dat pas doorslag vinden.