Kabinet wil vanaf 2021 testen met stembiljet dat elektronisch te tellen is

De ministerraad heeft ermee ingestemd dat er vanaf 2021 tests uitgevoerd zullen worden met een stembiljet dat elektronisch te tellen is. Minister Kajsa Ollongren wil in 2019 met voorstellen komen voor het nieuwe biljet.

Het elektronisch te tellen stembiljet is een van de vernieuwingen waarmee de ministerraad vrijdag akkoord is gegaan. Het nieuwe biljet moet ook handmatig sneller en eenvoudiger te tellen zijn en moet het eenvoudiger maken voor personen met een visuele beperking en voor laaggeletterde mensen om hun stem uit te brengen.

De invoering van een nieuw biljet is gebaseerd op een advies van de commissie-Van Beek, dat al in 2013 werd uitgebracht. De conclusie was toen dat het tellen daardoor sneller kon en dat het aantal fouten zou verminderen. De eerste test zal in 2021 plaatsvinden bij de herindelingsverkiezingen en vervolgens in 2022 bij de gemeenteraadsverkiezingen.

De minister wil bovendien na het zomerreces een wet indienen die regelt dat de verkiezingsuitslagen op gemeenteniveau en de processen verbaal op internet worden gepubliceerd, in plaats van dat ze alleen enkele dagen fysiek in te zien zijn. Verder komen er experimenten met early voting om mensen zoveel mogelijk zelf te laten stemmen.

Ten slotte worden experimenten met centraal stemmen voortgezet, wat inhoudt dat stembureaus alleen het aantal stemmen per lijst tellen. De volgende dag wordt op een centrale locatie in een gemeente vervolgens het aantal stemmen per kandidaat geteld. Het idee is dat daarmee telfouten worden voorkomen.

Bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen werd uiteindelijk toch toegestaan dat stembureaus met behulp van een spreadsheet op een computer mochten tellen, nadat eerst uit beveiligingsoverwegingen was besloten om dat volledig met de hand te doen.

Reacties (173)

[Hexxagon]

Kan dat niet met blockchain? Waarom een speciaal programma?

[anboni]

Jij denkt dat als iemand maar het magische woord "blockchain" op de juiste manier uitspreekt, er volautomatisch een compleet, betrouwbaar en (in dit geval heel belangrijk) gevalideerde stemoplossing materialiseert?

Misschien dat een blockchain hier een geschikte oplossingsrichting kan bieden, in de zin dat het publiek en niet-muteerbaar is. Er zal nog steeds een enorme infrastructuur omheen verzonnen moeten worden om bijvoorbeeld te zorgen dat alle stemgerechtigden (en ook alleen de stemgerechtigden) precies een stem uit kunnen brengen.

[Verwijderd]

Nou juist blockchain technologie is bij uitstek geschikt voor deze toepassing.

De stemmen zijn publiekelijk in te zien, dus iedereen weet instant wat de uitslag is en wie hoeveel stemmen heeft.
Het is anoniem, als jij je eigen private key private houdt kan niemand achterhalen wat jij hebt gestemd.
Iedereen kan deelnemen in het controleren, (inter)nationale organisaties, bedrijven en zelfs personen. Hoe meer hoe beter zelfs, zolang er algemene consensus is dat een stem geldig is dan is hij ook geldig, klaar!

Het uitgeven van private keys en controle daarop zal gebeuren via de kiesraad. Denk bijvoorbeeld aan dat als je naar een stembureau gaat dat er ter plekke een private key voor je wordt gegenereerd die alleen jij krijgt. Achteraf zou je met een QR code thuis kunnen controleren of jou stem ook daadwerkelijk jou stem is.

Dan moet je er nog wel voor zorgen dat kwaadwillende niet via die QR code gaan traceren wie jij bent en wat je hebt gestemd, als je een IP aan een transactie kan koppelen kom je al heel ver. Maar ook daar kan je praktische oplossingen voor verzinnen. Bijvoorbeeld dat je alle transacties binnen een range krijgt te zien en dat jezelf visueel jou transactie eruit moet pikken.

Sommige zeggen zelfs dat je stemmen vanuit thuis mogelijk kan maken, maar dat vind ik een stap te ver. Je zou dat kunnen gebruiken voor expats of voor invalide mensen, maar buiten zal je op moeten dagen bij een stembureau om te kunnen controleren wie jij bent en of je stemgerechtigd bent.

Blockchain voor stemmen? Ik zeg doen!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:46]

[SpiceWorm]

Als het publiekelijk in te zien is, is het aantal stemmen wat is uitgebracht te correleren met iemand die het stembureau uitloopt.

En dat is in strijd met het stemgeheim en geeft afpersers de kans om te forceren dat iemand op een bepaalde tijd op een bepaalde kandidaat stemt.

Of je moet er één block van maken waarin alle stemmen van de dag staan, maar dat slaat chain in blockchain weer nergens op.

Ik snap niet dat dit zo'n probleem is.

Waarom niet digitaal stemmen met een bonnetjesprinter, waarop per direct de uitgebrachte stem op papier word gezet, die af te lezen is door de stemmer, drukt op een knop en de bonnetjesprinter loopt door naar een leeg stuk papier zodat de volgende het niet in kan zien. Achter een stukje plexiglas uiteraard.

Als de volgorde van stemmen nog belangrijk is dan knip je de bonnetjes geautomatiseerd los van elkaar en laat je ze in een opvangbak vallen.

De digitale stemmen zijn direct bij de uitslag bekend, dan wordt de paper trail geteld en dan is later de officiele uitslag bekend. De eigen stem op de paper trail is wat elke individuele stemmer heeft kunnen zien.

Zijn er afwijkingen tussen de digitale stemmen en de paper trail kan je daar onderzoek naar doen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 18:46]

[Verwijderd]

Als het publiekelijk in te zien is, is het aantal stemmen wat is uitgebracht te correleren met iemand die het stembureau uitloopt.

Alleen in Nederland kennen we al 8637 vaste stemlokalen met daarin meerdere stembureaus en per stembureau minimaal 4 stemhokjes. Plus daaraan gekoppeld dat je niet weet vanaf welke locatie een stem is gedaan en nog eens een grote tijd variantie (niet iedereen loopt direct het hokje uit na het stemmen en niet iedereen begint direct met het invoeren van zijn stem).

Daar zit genoeg variantie in om ervoor te zorgen dat een correlatie onmogelijk is. Plus dat transacties in de blockchain niet direct en ook niet in order worden uitgevoerd. Als je er dan ook nog een eigen variantie in wil bouwen dan kan je per stemlokaal de transacties bufferen en bulk op de chain gooien.

Waarom niet digitaal stemmen met een bonnetjesprinter, waarop per direct de uitgebrachte stem op papier word gezet, die af te lezen is door de stemmer, drukt op een knop en de bonnetjesprinter loopt door naar een leeg stuk papier zodat de volgende het niet in kan zien. Achter een stukje plexiglas uiteraard.

Dan moet je even de thread van boven naar beneden lezen, meerdere mensen hebben meerdere argumenten aangedragen waarom dat een slecht idee is. Jij kan het misschien wel lezen, maar welke garantie heb je dat het proces daarna goed verloopt? Bijvoorbeeld dat de telmachine niet is gehacked?

Op dit moment is het zo dat er meerdere mensen vanuit meerdere organisaties toezicht houden op het tel proces en is het zo dat elk stemlokaal onafhankelijk zijn resultaten openbaar maakt, onafhankelijk van de kiesraad. De kiesraad telt dat dan op en maakt er een officiële uitslag van.

Buiten dat, snap ik niet de toegevoegde waarde van alleen een bonnenprinter. Dat is onnodig automatiseren, voor de prijs van +/- 70.000 bonnenprinters die aangeschaft en onderhouden moeten worden kan je net zo goed een hoop rode potloden inkopen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:46]

[SpiceWorm]

"Jij kan het misschien wel lezen, maar welke garantie heb je dat het proces daarna goed verloopt? Bijvoorbeeld dat de telmachine niet is gehacked?"

Omdat het handmatig geteld wordt? Handmatig tellen is niet het probleem, de snelheid ervan is het probleem. Dat ondervang je door de eerste telling electronisch te doen. Als het goed is is die praktisch gelijk aan de handmatige telling.

[Verwijderd]

Handmatig tellen is niet het probleem, de snelheid

Kan je daar een citaat of een link van geven, want volgens mij ben je nu dingen aan het verzinnen. In Nederland is de uitslag dezelfde dag nog bekend, zo ook in vele andere landen.

Ook al zou je de uitslagen door een machine laten tellen, dan is het waardeloos en heb je nog steeds geen uitslag omdat je moet wacht op de handmatige telling. Dus kan je die elektronische telling net zo goed weglaten.

Het gaat hier om de accuratesse van de telling.

[SpiceWorm]

Een van de redenen om elektronisch te gaan stemmen is de snelheid waarmee de uitslag bekend wordt. Andere (imho ongeldige) redenen zijn verlaging van de kosten en verhoging van de nauwkeurigheid.

Een snellere uitslag is iets wat de politiek graag ziet in ieder geval, het is imho niet relevant voor de democratie.

Maar voor digitaal + papertrail stemmen is echt wel wat te zeggen. Het is niet goedkoper, je hebt en stemcomputers + printers nodig en moet alsnog handmatig tellen, maar de initiële digitale uitslag is veel eerder bekend, en, indien er niet gefraudeerd is, gewoon kloppend.

De accuratesse van de telling neemt toe als je beide telt, want fouten of fraude kunnen specifieker gevonden en opgelost worden. Wel moet de persoon die gestemd heeft kunnen controleren of de printer de juiste stem uitprint en de stemmen moeten los van elkaar gesneden worden en in een afgesloten bak vallen.

Het wordt met deze dubbele registratie wel erg lastig om de boel te beïnvloeden. De computer beïnvloeden heeft geen zin: als je een andere stem laat uitprinten dan dat er gestemd is dan wordt dat direct gezien door de stemmer (aangenomen dat die niet blind is of niet op zit te letten). De stemcomputer kan dan vrij vlot afgeschreven worden.

Dan blijft over het beïnvloeden van de handmatige tellingen, zoals dat nu ook kan. Echter heb je dan nog steeds de digitale telling die je op dezelfde manier moet beïnvloeden. Beide telkanalen, op dezelfde manier, op dezelfde locatie beïnvloeden kan uiteraard maar is wel heel veel complexer dan wat we nu hebben.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 18:46]

[Verwijderd]

Een van de redenen om elektronisch te gaan stemmen is de snelheid waarmee de uitslag bekend wordt. Andere (imho ongeldige) redenen zijn verlaging van de kosten en verhoging van de nauwkeurigheid.

Een snellere uitslag is iets wat de politiek graag ziet in ieder geval, het is imho niet relevant voor de democratie.

Maar voor digitaal + papertrail stemmen is echt wel wat te zeggen. Het is niet goedkoper, je hebt en stemcomputers + printers nodig en moet alsnog handmatig tellen, maar de initiële digitale uitslag is veel eerder bekend.

Je kan jezelf blijven herhalen, maar ik vroeg om een citaat of een link. Dit is iets wat jezelf hebt verzonnen. Een uitslag die dezefde dag nog bekend is, is snel genoeg.

De accuratesse van de telling neemt toe als je beide telt.

Dus je hebt twee tellingen, die van elkaar afwijken. Hoe neemt hij toe? Volgens mij is dat alleen maar een reden om nog eens te tellen, tenzij je zegt dat de handmatige telling de officiële uitslag is. Nogmaals dan kan je de elektronische telling achterwege laten.

Het wordt met deze dubbele registratie wel erg lastig om de boel te beïnvloeden.

Nee, het enige wat je hebt zijn twee telling die van elkaar afwijken. Neem maar van mij aan, de handmatige telling gaat afwijken.

Dan blijft over het beïnvloeden van de handmatige tellingen, zoals dat nu ook kan.

Hoe wil je de handmatige telling beïnvloeden?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:46]

[SpiceWorm]

Je kan jezelf blijven herhalen, maar ik vroeg om een citaat of een link.

nieuws: Kabinet overweegt experiment met elektronisch stemmen - update

Quote uit dat artikel:

Volgens de politici kan elektronisch stemmen drempelverlagend werken. Zo kan de grootte van de tekst bijvoorbeeld worden gewijzigd voor slechtzienden. Bovendien zouden de uitslagen sneller en nauwkeuriger tot stand kunnen komen.

Wat ik zo even snel vind.

Dus je hebt twee tellingen, die van elkaar afwijken. Hoe neemt hij toe? Volgens mij is dat alleen maar een reden om nog eens te tellen, tenzij je zegt dat de handmatige telling de officiële uitslag is.

De handmatige telling is de definitieve, maar als de uitslag afwijkt met wat de bijbehorende stemcomputer produceert moet je opnieuw tellen.

Nogmaals dan kan je de elektronische telling achterwege laten.

Als je het niet eens bent met dat een snellere uitslag wenselijk is wel ja. Is ook niet mijn wens, maar die van politici.

Nee, het enige wat je hebt zijn twee telling die van elkaar afwijken. Neem maar van mij aan, de handmatige telling gaat afwijken.

En dan weet je precies welke subset van de uitgebrachte stemmen je opnieuw moet tellen. Tweemaal desnoods. En als je na tweemaal, of zelfs driemaal tellen op dezelfde hoeveelheid uitkomt, dan kan je gaan twijfelen aan de stemcomputer.

Hoe wil je de handmatige telling beïnvloeden?

Door mensen die tellen om te kopen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 18:46]

[Verwijderd]

Quote uit dat artikel:

Even begrijpend leren lezen. Het is niet een wens, maar een bijkomstigheid. De wens is om de drempel te verlagen voor slechtziende.

Rest van je verhaal bouwt door op die stroman en is dus ook onzin.

[SpiceWorm]

Ik was niet helemaal duidelijk, ik bedoelde: Als je onder druk wordt gezet om op een bepaalde persoon te stemmen en ze weten of je gestemd hebt, dan kunnen ze dst checken in de chain of je die stem daadwerkelijk hebt uitgebracht. De vraag is wat de blocken hier toevoegen.

[Verwijderd]

Dat kan nu ook, door te vragen of je een foto wil maken van je stem. Als je echt niet wil dat mensen weten wat je hebt gestemd dan vernietig je gewoon je transaction ID en je private key. Dan is het niet meer te traceren.

Wat de chain toevoegt aan het hele proces had ik hierboven al uitgelegd.

[SpiceWorm]

Wat je beschrijft is een openbare distributed database. Waarom moeten de blocken aan elkaar gechained zijn?

[Verwijderd]

OMdat er in een distributed database het mogelijk is om 1 record of meerdere records onafhankelijk van elkaar te veranderen zonder dat het opvalt. Een DDBMS heeft geen inherente beveiliging en het kan zelfs fragmenteren. In dat geval is het onmogelijk om consensus te vinden of om na te gaan welk fragment de waarheid is.

Een DDBMS en een blockchain zijn inherent totaal andere zaken, van de fundering tot de toepassing. Als je dat niet begrijpt, maar je begint er wel over dan kan ik je verder niet helpen.

/edit: Wat ik niet zo goed begrijp, je bent hier een argument aan het maken tegen traceability. Maar elders in deze thread ga je dingen aandragen die traceability juist bevorderen.

SpiceWorm in 'nieuws: Kabinet wil vanaf 2021 testen met stembiljet dat elektr...

Met mijn private key is het toch ook heel makkelijk om te achterhalen wat ik heb gestemd?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:46]

[SpiceWorm]

Een DDBMS heeft geen inherente beveiliging en het kan zelfs fragmenteren.

Dat hoeft toch ook niet? Je zou in zo'n public distributed database toch de public key + de vote (al dan niet encrypted) neerzetten?

Dan kan iedereen toch ook voor zichzelf checken welke votes geldig zijn?

Wat ik niet zo goed begrijp, je bent hier een argument aan het maken tegen traceability.

Maar anderen weten je private key toch niet? Hoe kunnen ze dan checken welke stem je hebt uitgebracht? Je private key kan anoniem zijn.

Ik denk dat blockchain wel zinnig kan zijn voor verkiezingen, maar ik snap niet zo goed waarom je een chain van blocks zou moeten maken en niet gewoon alles in een public distributed db zou pleuren.

Waarom heeft een blockchain blocks gechained is eigenlijk mijn vraag.

[Verwijderd]

Dat hoeft toch ook niet? Je zou in zo'n public distributed database toch de public key + de vote (al dan niet encrypted) neerzetten?

Volgens mij begrijp jij keybased encryptie niet zo goed.

[quote]Maar anderen weten je private key toch niet?[quote]

Waarom is dat anders van een private key in een blockchain?

alles in een public distributed db zou pleuren.

Volgens mij omschrijf je nu een blockchain, voordeel van een blockchain bovenop een DDBMS is dat er zware nadruk ligt op compleetheid en correctheid. Bij een DDBMS is dat afhankelijk van de implementatie.

[SpiceWorm]

Volgens mij begrijp jij keybased encryptie niet zo goed.

Wat gaat er mis dan als je in zo'n public distributed database de public key + vote neerzet?

Ik denk nog niet zo lang na over het puur digitaal stemmen, hoe je dat zou kunnen doen zodat je aan alle voorwaarden voldoet, dat begrijp ik nog niet goed. Volgens mij snap ik wel hoe asymmetrische encryptie werkt (bedoel je de toevoeging "al dan niet encrypted"?, dat kan weg idd)

blockchain bovenop een DDBMS is dat er zware nadruk ligt op compleetheid en correctheid. Bij een DDBMS is dat afhankelijk van de implementatie.

Daar heb je gelijk in. Ik nam aan dat in de ddbms implementatie voor verkiezingen ook de nadruk ligt op compleetheid en correctheid.

Maar dan nog, waarom een blockchain en niet gewoon één groot block?

Bij bitcoin is het relevant dat transacties binnen een bepaalde tijd worden afgerond. Bij de verkiezingen hoeft dat pas aan het einde van de dag.

En er is nog een probleem met blockchain stemmen: door het netwerk goed te monitoren kan je zien welke node welke stemmen aan de chain heeft toegevoegd, en kan je dat tot een stemlokaal en een tijdstip herleiden...

[Verwijderd]

Dat je public key erbij staat wil niet zeggen dat mensen het kunnen inzien....

Wie zegt dat er geen backdoor of rootkey is ingebouwd?

Maar dan nog, waarom een blockchain en niet gewoon één groot block?

Volgens mij begrijp jij ook niet zo goed hoe een blockchain werkt. Een enkele block kan je veranderen, een gehele chain veranderen heb je toch iets meer voor nodig.

[niki_lauda]

'Blockchain zorgt voor grote nadelen in het verkiezingsproces'
https://www.nu.nl/interne...in-verkiezingsproces.html

[Verwijderd]

Nou het leuke van dergelijke "onderzoeken" is dat het gaat om een mening van iemand welke hij zij onderbouwt. Het is vaker en vaker gebleken dat dergelijke onderzoeken helemaal niks met de realiteit te maken hebben (Diederik Stapel iemand?).

Deze mijnheer heb ik ooit een keer eerder ontmoet en hij is Privacy onderzoeker en voorvechter, lijkt mij niet echt de meeste objectieve onderzoeker als ik de conclusies lees. Vooral dat hij op een gegeven moment zegt dat de blockchain centraal geregeld is terwijl hij een tijdje geleden nog zei dat blockchain decentraal is. Die conclusie snap ik dan niet zo goed.

Een ding ben ik het eens met hem en dat is dat het de afhankelijk van technologie verhoogt, maar waar is dat tegenwoordig niet?

Buiten dit alles om, snap ik niet waarom er wordt gekozen om het rapport van 1 persoon eruit te lichten. Zo werken die zaken niet. Er zijn meerdere onderzoeken die de conclusies van Hoepman weerleggen, anoniem stemmen via een blockchain kan. De stap van stempas inruilen voor een stembiljet kan ook digitaal.

Andere onderzoeken concluderen eigenlijk een heel ander obstakel, iets wat ik niet terug zie komen in het onderzoek van Hoepman. De stemcomputer is in deze hele keten nog steeds de single point of failure.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:46]

[niki_lauda]

Het is dus niet de mening van een persoon.

Auteur:
dr. Jaap-Henk Hoepman (Radboud Universiteit)
Reviewers:
prof. Bart Jacobs (Radboud Universiteit)
dr. Oskar van Deventer (TNO)
https://www.rijksoverheid...het-verkiezingsproces.pdf

[Verwijderd]

Ik denk dat je niet zo goed begrijpt wat een reviewer is en wat die persoon(en) doet.

[Reptile209]

Het nadeel van deze private key/QR/whatever, is dat iemand anders mij zo kan 'dwingen' om mijn stem bekend te maken. Ik kom thuis en mijn partner eist het briefje met mijn code om mijn stem te kunnen controleren. Geen briefje is een probleem, verkeerde stem is een probleem. Dag stemgeheim.

Een ander probleem met alle vormen van digitaal stemmen, ook met een bonnenprinter, is: wat te doen als ik nu bij hoog en laag beweer dat de geregistreerde (of uitgeprinte) stem niet overeen komt met de keuze die ik heb gemaakt? Dat kan ik zegen omdat ik wil kloten, of omdat de software mijn keuze heeft aangepast. No way om dat aan te passen of te voorkomen. Met één stem niet zo'n ramp, maar wat nu als er 100.000 mensen beweren dat hun stem verkeerd is geregistreerd? Een papiertje met een rode stip is ondubbelzinnig, niet aan te passen en door iedereen te controleren.

De enige route die nog een beetje haalbaar zou kunnen zijn, is met een optische scan de huidige formulieren elektronisch tellen. Uiterst duur en onpraktisch gezien het formaat van de biljetten, en je moet toch een forse handmatige steekproef doen om de telmachine te controleren.

De makkelijkste oplossing voor dit probleem is volgens mij gewoon een aanpassing op de Kieswetwet die bepaalt dat er pas na 36 uur een voorlopige uitslag mag worden gepubliceerd, vooruitlopend op de formele uitspraak van de Kiesraad na een week (?). Dan moet iedereen gewoon anderhalve dag geduld hebben, terwijl er rustig en zorgvuldig geteld wordt. Einde debat .

[Verwijderd]

Het nadeel van deze private key/QR/whatever, is dat iemand anders mij zo kan 'dwingen' om mijn stem bekend te maken.

Nogmaals, dat kan nu ook al. Maak maar een foto met een smartphone. Dat is hierboven al behandeld.

Met één stem niet zo'n ramp, maar wat nu als er 100.000 mensen beweren dat hun stem verkeerd is geregistreerd?

Met een blockchain kan je de correctheid van een stem zeer makkelijk achterhalen. Als ze zelf verkeerd hebben gestemd dan hebben ze pech gehad.

https://en.wikipedia.org/...ection_recount_in_Florida

Een papiertje met een rode stip is ondubbelzinnig, niet aan te passen en door iedereen te controleren.

Het probleem daarbij is dat het proces na het stemmen niet zichtbaar is voor de stemmer en daardoor argwaan en zelfs complot theorieën in de handwerkt.

[Reptile209]

[...]
Nogmaals, dat kan nu ook al. Maak maar een foto met een smartphone. Dat is hierboven al behandeld.
[...]

Daar is een uitweg voor: je vult een stemformulier in, maakt een foto (stemfies zijn overigens niet meer toegestaan) en gaat met je formulier terug naar de mensen van het stembureau. Je verkeerde formulier wordt ongeldig gemaakt en je krijgt een nieuwe. Daarmee breng je je werkelijke stem uit die je in de bus doet.

Met een blockchain kan je de correctheid van een stem zeer makkelijk achterhalen. Als ze zelf verkeerd hebben gestemd dan hebben ze pech gehad.

https://en.wikipedia.org/...ection_recount_in_Florida
[...]
Het probleem daarbij is dat het proces na het stemmen niet zichtbaar is voor de stemmer en daardoor argwaan en zelfs complot theorieën in de handwerkt.

Ik kan als burger de hele dag in het stembureau doorbrengen, inclusief uitbrengen van mijn eigen stem en de telling. Daarna kan ik het totaal van mijn stembureau volgen tot de uiteindelijke uitslag. Dat is een proces dat iedereen kan doorgronden en kan volgen. Ik denk dat je met private keys, blockchain, etc meer dan 90% van de kiesgerechtigden het praktisch onmogelijk maakt om dat te doen.

[Verwijderd]

stemfies zijn overigens niet meer toegestaan

Die waren sowieso niet toegestaan, de kiesraad heeft alleen maar ee

gaat met je formulier terug naar de mensen van het stembureau.

Nou krijgen we een what if kat en muisspel. Wat als de mevrouw achter het bureau in het complot zit en doorgeeft dat jij een nieuw formulier hebt gekregen? Jah zo kunnen we inderdaad door blijven geen. Geen enkel systeem is waterdicht.

Ik kan als burger de hele dag in het stembureau doorbrengen, inclusief uitbrengen van mijn eigen stem en de telling. Daarna kan ik het totaal van mijn stembureau volgen tot de uiteindelijke uitslag.

Je kan de hele dag in het stembureau doorbrengen en op een afstand toezien dat de stempassen goed worden gecontroleerd en op een afstand toezien dat het tel proces ordelijk verloopt (wil niks zeggen over de correctheid van de uitslag), meer niet. Het is zelfs zo dat je daar mag zijn maar verder niks mag zeggen of doen. Als je een storende factor bent kan de voorzitter je laten verwijderen.

Daarna is het hele proces buiten zicht. Buiten dat zal misschien 99% (schatting/overdrijving) niet eens de tijd of zin hebben om dat te doen. Het is wel zo dat er heel veel nationale en internationale organisaties toezicht houden op dat proces, maar goed ook dat is iets wat bij veel mensen niet bekend is en ook dat is wat veel mensen wantrouwen.

Buiten dat, we hebben hier in Nederland misschien een zeer goed werkend systeem, maar er zijn veel landen waar dat niet zo is. Waar dictatoren onder het mom van democratie maar doen en laten wat ze willen.

Ik denk dat je met

Daar ga je al.

private keys, blockchain, etc meer dan 90% van de kiesgerechtigden het praktisch onmogelijk maakt om dat te doen.

Op dit moment zijn er misschien een handjevol mensen die de tijd en middelen hebben om daadwerkelijk onafhankelijk alles na te kijken. Daarbuiten hebben we de pers, de partijen zelf en toezichthoudende organisaties die dat voor ons doen. Omdat een blockchain publiek is zal hun werk makkelijker worden en zal je fraude veel sneller en makkelijker kunnen detecteren. Het wordt zelfs makkelijker om voor jezelf de controle uit te voeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:46]

[alexiooo]

Maar het gaat hier alleen om het tellen, niet om het stemmen. Het controleren wie er mag stemmen kan nog gewoon via de stembureaus gaan. Elk stembureau kan dan haar stapeltje biljetten door de teller laten gaan en het resultaat op de blockchain gooien.

Het probleem is dat de apparatuur en software om de biljetten te scannen en te lezen waarschijnlijk centraal geregeld gaat worden. Tenzij elk stembureau zijn eigen ITer heeft die de telclient vanaf source gaat bouwen, heb je alsnog een makkelijke manier om grootschalig.te frauderen op je blockchain.

[Robbaman]

Bekijk deze video maat eens voor redenen waarom dit een slecht idee is:

https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

Ik dacht vroeger net als jij, maar deze argumenten hebben mij toch overtuigd dat we voorzichtig moeten zijn.

[Madrox]

In die video word mij duidelijk dat elektronisch tellen ook al geen soelaas bied; je stop er een berg biljetten in, die 'black box". Wederom een slecht idee van deze ministerraad. Ze zouden dit soort video's eens moeten bekijken.

[Robbaman]

Klopt, maar het is nog ergens een soort van acceptabel compromis omdat het in ieder geval niet (permanent) te manipuleren is. Je houdt immers de papieren bonnetjes over die geteld kunnen worden met de hand.

[Madrox]

als ze nog te tellen zijn , na een vastloper...

[sympa]

Stemmen moet ook anoniem zijn. Maar dat gebeurt omdat de stembureaus tamelijk groot zijn, en de volgorde van de biljetten (ook bij het uitdelen) niet te herleiden is. (Mede?) daarom is een stembiljet ook ongeldig als er wat extra op is geschreven - want dan zou het gemerkt kunnen zijn.

[space_octopus]

Nou, je kan er wat extra's opschrijven, zoals een smiley of een groet, zolang het maar niet in conflict is met wat je hebt aangekruist(bijv. een naam opschrijven van een kandidaat op het stemformulier waar je niet je rode bolletje hebt aangekruist), en niet herleidbaar naar jou is.

Zie: https://www.kiesraad.nl/v...dige-en-ongeldige-stemmen
Beschrijving van voorbeeld 3: "Een stembiljet waarop de keuze van een bepaalde kandidaat op ondubbelzinnige wijze kenbaar is gemaakt door het rood maken van het witte stipje in het stemvak, doch waarop tevens een scheldwoord of iets dergelijks is vermeld, is niet ongeldig. In dit geval kan de kiezer door het vermelden van ‘zakkenvullers!’ op het stembiljet niet worden geïdentificeerd."

[sympa]

Hmm... de persoon die mij een biljet geeft zou dat wel kunnen doen - geef iemand een streepje op het biljet en kijk later hoe die gestemd heeeft.
Aan de andere kant - weggooien op elke extra merkteken, dat zou veel grotere risico's geven. Bijvoorbeeld door door bij stemmers van een bepaalde groep op het biljet een streepje te zetten.

[ajolla]

Geef een stemmer vooral géén pen. Laat 'm op een knopje drukken waarna hij een papertje uitgeprint krijgt met z'n stem erop en laat 'm dat in de stembus gooien.

[Step5]

Was het buzz-word niet smart blockchain?

Maar even serieus, wat jij zegt dus over de stemgerechtigden en de ene stem, maar ook anoniem denk ik zo

[Bytemaester]

Bedoel je niet smart contracts?

[Dazzyreil]

https://horizonstate.com/

[ajolla]

.au, die móeten er een backdoor in hebben onderhandeld...

[Hexxagon]

Geen reden voor gelijk, was gewoon even een discussie uitlokken

Ik denk dat ze het off-chain en private kunnen maken, dat overheid datgene beheert, en programmeren via smart contact, dat men per private key maar 1 keer kan stemmen. Maar goed, ik ben geen expert

[wica]

alleen managers komen toch met blockchain als oplossing?

[Verwijderd]

En blockchain startups.

[ajolla]

Misschien ìs @Hexxagon wel een manager.

[Hexxagon]

Haha, ik ben mijn eigen manager Maar reden waarom ik dat zei is dat er veel ICOs zijn die experimenteren en zich bezig houden met 'stemmen' via blockchain. In principe, kan het snel en veilig zijn (blockchain zelf), maar de toegang tot blockchain is lastiger en makkelijker te frauderen gok ik.

[Blokker_1999]

Ik ben een generatie ouder dus stel voor dat we het met de cloud doen.

[rboerdijk]

Nog een generatie ouder, website met een php scriptje misschien? (niet serieus)

[wica]

Schijnbaar nog ouder (en daarom moet het vernieuwd worden) papier en potlood en met de hand tellen.

[Sjah]

Terug naar de vingerafdruk... (flauw, doe maar -1)

[wica]

Nou eigenlijk niet flauw, sommige landen wordt idd de vinger gebruikt om te stemmen, niet om iemand te herkennen. Maar om te herkennen dat iemand al gestemd heeft, moeilijk afwasbare inkt ofzo.

[stresstak]

Schijnbaar nog ouder (en daarom moet het vernieuwd worden) papier en potlood en met de hand tellen.

Het hoeft geen potlood te zijn als het maar rood is. Kraplak, viltstift, lipstick, spuitbus..

[Hexxagon]

Ik vind pen en papier ook prima, sommige hebben daar nu al problemen mee, dus laat staan wat moderners toch?

[hellum]

(Ik hoop eigenlijk dat je loopt te trollen)

Simpel gezegd: nee.
Blockchain heeft alleen zin als er geen centrale authoriteit mag bestaan, dan nog kan de data gemanipuleerd worden voor het op de blockchain komt en moet je hetzelfde probleem dus nog steeds oplossen.

[Goossebumps]

Niet helemaal waar.
Een blockchain kan beheert worden door een centrale autoriteit.
Daarbij zou dit voor het stemmen een goede oplossing zijn, die tevens ook al gebruikt is voor een klein aantal doelen.

Een gedecentraliseerde munt kan niet zonder decentralisatie, maar dat is niet waar we het hier over hebben. We stemmen immers voor de overheid. Als openlijk maar anoniem de stemmen op de blockchain worden opgeslagen blijft het een veilige manier van stemmen.

Het is afwachten wat er allemaal met deze technologie gaat gebeuren.

[SpiceWorm]

Iedereen zou zijn stem met een private key kunnen ondertekenen zodat te controleren is of er met de data is geklooid.

[Hexxagon]

Ik heb wel eens een keer een contract getekend via ETH adress, je kan dan laten zien dat je eigenaar bent van de key. Maar opzich mensen kunnen je ook kidnappen en datgene dan laten onderteken. Denk de technologie is veilig, maar alles omheen is gewoon oudsheer hetzelfde. Denk mensen moeten hier wel goed onderscheid inmaken. Bv, iemand die gehackt is, is niet omdat blockchain bv mankementen heeft, maar vaak is hij gephised via website, oid. Of hij heeft zijn private key ergens online opgeslagen in email en dat wordt gehackt, etc.

[Hexxagon]

Nee, ik liep niet te trollen

Blockchain op zich kan voor veel dingen gebruikt worden. Als de bestaande infrastructuur er kan je gebruik maken van de snelheid, veiligheid of decentralisatie als dat nodig is.

[Verwijderd]

Iemand heeft een buzzword gehoord.

[Hexxagon]

Haha nee, in principe een stukje data kan je toch naar alles programmeren naar wat je wilt? Als currency of stemrecht, etc. via een smart contract op bestaande infrastructuur (of private). Ben geen expert op stemmen via blockchain, maar zag wel aantal start ups die daarmee zijn begonnen, dus vandaar

[mace]

Nee, je kan niet met blockchain fysieke papieren stembiljetten elektronisch tellen. Daar heb je een apparaat voor nodig wat de biljetten kan inlezen en software die de stemmen bijhoudt. De opslag van de getelde stemmen kan met een blockchain maar dat biedt geen enkel voordeel ten opzichte van een gewone database.

[NiLSPACE]

Tom Scott heeft een erg goede video over waarom elektronisch stemmen een slecht idee is: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Dit is dan wel nog steeds op papier, dan nog weet je niet wat er gebeurd in de machine die alles telt.

[Jonathan-458]

Ik denk dat voorlopig zowel digitaal als via papier gestemd moet worden.

Momenteel vind ik persoonlijk het stemmen met blockchain als basis het meest interessante project mbt digitaal stemmen omdat het uiteindelijk door iedereen inzichtelijk kan zijn.

Het vertrouwen in mensen alleen om stemmen te tellen is naar mijn mening te hoog, Ook zou ik het heel interessant vinden als iemand de mogelijkheid krijgt om vanuit thuis te stemmen of dan meer mensen stemmen en hoe het politieke landschap er dan uit zou zin. Dit natuurlijk niet als definitief iets omdat fraude te gemakkelijk hierbij is)

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 22 juli 2024 18:46]

[locke960]

Digitaal stemmen kan per definitie niet inzichtelijk zijn. Om inzicht te hebben in iets moet je eerst begrijpen hoe het werkt en maar heel weinig mensen begrijpen hoe een blockchain of een stemcomputer werkt. Nog minder mensen zijn in staat om een specifieke implementatie te begrijpen, en helemaal niemand is in staat alle facetten van het hele stemproces volledig te begrijpen en met 100% zekerheid te zeggen dat het veilig is. Wie zegt dat wel te kunnen liegt of overschat zichzelf.

Een systeem dat niet begrepen wordt wekt wantrouwen op.

Het ouderwetse op papier stemmen begrijpt iedereen. Iedereen kan het ook met eigen ogen controleren. Iedereen snapt ook dat fraude misschien mogelijk is, maar ongemerkte fraude op grote schaal niet. Daar heb je veel teveel handlangers voor nodig. En kleinschalige fraude schiet je niets mee op. Daarentegen kan een enkel persoon op de juiste plaats het hele digitale stemproces ongemerkt naar zijn hand zetten.

Dit wetende toch een systeem gebruiken dat niet begrepen wordt, wekt nog meer wantrouwen op. Vooral bij de verliezers. En vertrouwen in het democratisch proces is het aller belangrijkste, het is belangrijker dan absolute precisie bij het tellen, en het is zeker belangrijker dan snelheid bij het tellen. Als dat vertrouwen er niet is kun je net zo goed geen verkiezingen houden.

[the_stickie]

Ik volg je: zolang er onvoldoende vertrouwen is in de technologie is die onbruikbaar.
Maar vertrouwen is, per definitie, gebaseerd op hoop en geloof. Begrip kan helpen om vertrouwen te bouwen, maar is niet noodzakelijk om tot geloof te komen.

Het blijkt dat we als maatschappij wél vertrouwen hebben in digitale technieken. Onze verkeerslichten worden zo gestuurd en onze belastingen ermee berekend. Wat digitaal stemmen bemoeilijkt is volgens mij niet de technische kant (daar is enorm veel academisch werk over), maar juist een minderheid die keer op keer wijst op potentiële zwaktes, vaak zonder gestoord te worden door enige kennis of onderbouwing. Dát wekt wantrouwen. Dat wantrouwen counteren (tegenbewijs leveren) vereist inderdaad begrip dat de meeste aanhoorders boven het petje gaat.

Technologie is iets dat we vaak niet kunnen begrijpen, maar dat hoeft geen belemmering te zijn voor vertrouwen. Een probleem is dat een stemsysteem vertrouwen impliceert dat er een hele keten is die vertrouwd moet worden. Overheid, ict-partners, chipfabrikant... Zo'n chain of trust is er ook bij op papier stemmen, maar die is korter en eenvoudiger te auditen.

[Verwijderd]

Ik ben het nagenoeg volledig met je eens.

Voor tellen van stemmen zie ik echter misschien nog wel wat mogelijkheden voor optisch-mechanische systemen zoals varianten van ponskaartlezers met mechanische telwerken.

[SpiceWorm]

Je kan digitaal stemmen en terplekke een bonnetje printen, laten zien aan de stemmer, keuze geven eens/oneens en dat hij dan in een afgesloten bak valt zodra je eens bent en dat je het bonnetje meeneemt als er iets anders geprint is.

De digitale stemmen zijn dan razendsnel geteld, de papieren bonnetjes uitslag is de definitieve en komt later.

[Madrox]

Buiten dat, zo'n telmachine is ook gevoelig voor storingen. Komt bijv. een stapel stembiljetten vast te zitten, verfrommelt, gescheurt etc.etc.

Gebeurt bij de postsorteermachines ook regelmatig, ik zie niet waarom hier ineens perfect werkende telmachines komen.

[ustinov]

En dat kan nog steeds anoniem, maar wel door de persoon zelf controleerbaar?

Als je mensen vanuit huis laat stemmen kunnen ze dus ook onder druk gezet worden om iets bepaalds te stemmen. Het is niet voor niets dat je niet met meerdere personen in een stemhokje mag.

[Jonathan-458]

Ik durf niet met 100% zekerheid te zeggen of de huidige stem projecten op basis van blockchain dit mogelijk maken. Als ik bijvoorbeeld “followmyvote” info bekijk wel, maar het is allemaal nog vrij experimenteel allemaal.

Maar stel dat digitaal stemmen er gaat komen. op welke manier dan ook, dient dit ook in een bureau gedaan te worden.

Mbt thuis stemmen is het puur voor onderzoek interessant, niet als daadwerkelijke geldige stemmen. Zoals ik al eerder aangaf ivm fraude. Ben zelf namelijk erg benieuwd of er verschil zou zitten in het politieke landschap op het moment als voornamelijk de group die te lui is om naar het bureau, haar stem zou uitbrengen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 22 juli 2024 18:46]

[Verwijderd]

Ben zelf namelijk erg benieuwd of er verschil zou zitten in het politieke landschap op het moment als voornamelijk de group die te lui is om naar het bureau, haar stem zou uitbrengen.

Ik vermoed dat je dan nog veel grilligere uitslagen gaat krijgen. De gemiddelde stemmer baseert zich al vaak op onderbuikgevoelens ipv zich echt in de inhoud te verdiepen. Voor mensen die zelfs de moeite niet nemen om naar een bureau te gaan zal dat nog extremer zijn.

Ik moest toen ik je vraag las meteen denken aan een Quote van Churchill.

[Blokker_1999]

Maar er is geen vertrouwen in mensen om de stemmen te tellen. Waarom denk je dat er zovele mensen nodig zijn en partijen waarnemers naar de stembureaus sturen?

[kodak]

Als er geen vertrouwen in mensen was om stemmen te tellen dan was het proces van stemmen in de afgelopen eeuw allang gestopt. Maar toch zijn er altijd genoeg vrijwilligers te vinden om stemburo's te bemannen, stemmen te tellen en komen er ook stemmers uit zichzelf langs om te kijken naar het stemmen.

Dat er geen vertrouwen in het tellen door mensen zou zijn komt bij een klein groepje vandaan dat er heilig in wil geloven dat we op de dag van het stemmen ook zo snel mogelijk een onofficiele uitslag moeten hebben die met een computer tot stand komt. Daarbij speelt de officiele uitslag geen hoofdrol maar tijd, geld en aandacht. Televisieprogramma's trekken er kijkers mee wat gunstig is voor verkoop van reclame en krijgen van meer budget. Gemeenten vinden democratie maar duur en te lang duren en de politieke partijen willen zo snel mogelijk op onofficiele uitslagen feestjes vieren. De keuze om een computer te gebruiken gaat in de huidige vorm niet om democratie.

[SpiceWorm]

Idd, wat is het probleem wat opgelost moet worden? Dat de uitslagen langer op zich laten wachten lijkt mij een goed offer voor de democratie.

[Fnurgg]

Dit is niet elektronisch stemmen maar elektronisch tellen. Het verschil is dat je je stemmen op deze manier nog wel manueel kan controleren. Met de video ben ik het trouwens helemaal eens.

edit: weer eens te snel geantwoord.
Een machine die alles telt geeft erg snel een resultaat. Misschien kunnen we zo 12 uur durende verkiezingsshows uit de wereld helpen.
Als dat systeem betrouwbaar blijkt, zou je bijvoorbeeld enkel steekproefsgewijs of bij betwistingen manueel kunnen/moeten gaan tellen

[Reactie gewijzigd door Fnurgg op 22 juli 2024 18:46]

[roger128]

Ik zou je toch nog even aanraden de video te bekijken. ^{Heb je gedaan, ik kan niet lezen}

Waar het om gaat is dat met elektronische stemmiddelen het mogelijk wordt voor een persoon of een kleine groep personen grootschalig fraude te plegen. Met het huidge systeem moet een significant grote groep fraude plegen om ook maar een klein effect te kunnen bereiken.

Het lijkt een proces wat goed te optimaliseren is, en dat is misschien ook zo, maar stemmen doe je maar af en toe (dus zoveel winst valt er niet te halen) en het is dusdanig belangrijk dat een klein beetje moeite en tijd het meer dan waard is

[Reactie gewijzigd door roger128 op 22 juli 2024 18:46]

[jmmk]

Je kunt grootschalige fraude voorkomen door de uitslagen herleidbaar tot op het niveau van het stembureau te publiceren, ik meen dat ze dat in België zo doen.
Soort van hiërarchisch systeempje waarin je steeds door kunt klikken naar een lager niveau. Dus op de landelijke uitslagen kun je doorklikken naar provincies, van provincies naar gemeenten en van gemeenten naar stembureaus. Bovendien stel je het hele dingetje in een spreadsheet beschikbaar, controleerbaar voor iedereen.
Dan is er niet grootschalig te manipuleren, omdat je random (en bovendien naar eigen keus) stembureaus ook handmatig laat tellen, en uiteindelijk voorzitters van stembureaus de uitslagen laat controleren. Dat begint dan al met de vergelijking tussen de machinale en de (steeksproefsgewijs) handmatige telling
Ik ben geen statisticus, maar er zal ongetwijfeld een bepaalde steekproefgrootte zijn die behoorlijk veel zekerheid over het resultaat geeft.

[Verwijderd]

Ik ben geen statisticus, maar er zal ongetwijfeld een bepaalde steekproefgrootte zijn die behoorlijk veel zekerheid over het resultaat geeft.

Normaal gesproken dien je voor betrouwbare statistiek op een populatie van n events een steekproef te nemen groter of gelijk aan de wortel van n. Dus 101 stemmen --> steekproef = 11. Stemmen is echter geen normale situatie. Hierbij wil je (nagenoeg) absolute zekerheid.

De kiesraad kan bv besluiten een hertelling uit te voeren indien er "een ernstig vermoeden bestaat dat door een of meer stembureaus bij de stemopneming zodanige fouten zijn gemaakt dat zij van invloed op de zetelverdeling kunnen zijn". Dat kunnen ze uit eigen beweging doen of indien één of meer kiezers hier met opgaaf van redenen om verzoeken (bv jij ziet dat iemand een hele stapel stembiljetten in een stembus propt, dan kun je dus de kiesraad vragen om een hertelling uit te voeren).

[icecreamfarmer]

Onzin. Dat weet je ook niet als het met de hand gebeurd.
Dit systeem combineert beiden: electronisch tellen voor de snelheid en een papertrail om steeksproefgewijs en wanneer daar om gevraagd wordt de machine te controleren.

[japie06]

Maar met de hand tellen mag je gewoon naast de teller staan om te kijken of hij het goed doet. Dat kan niet met een computer.

[icecreamfarmer]

Wel tijdens de steekproeven.
Tevens zul je via de rechter wel handmatige herstellingen kunnen afdwingen.

[kodak]

De huidige democratie is dat we handmatig tellen, waarbij iedereen mee kan controleren. Dat is een democratisch recht. Een systeem waarbij je maar op een computer moet vertrouwen, niet mee kan tellen, en dan alleen bij een steekproef mee kan tellen is daarmee vergeleken weinig democratisch. Een steekproef is ook geen volwaardige telling, en dus weinig democratisch. We houden geen steekproef om te kijken wat de uitslag van de verkiezingen moeten zijn, of je telt alles en dat is waar je het mee doet, of je telt niets (geen verkiezingen).

In Nederland is er geen rechtelijke instantie betrokken bij het verkiezingsproces. Voor het afdwingen van hertellingen moet je bij het centraal stembureau zijn of de gemeenteraad. En dat zijn net de clubs die niet zo veel behoefte hebben aan handmatig tellen omdat het ze te lang zou duren.

[icecreamfarmer]

Ik heb geen idee wat je allemaal aan het bazelen bent.

Handmatig tellen is helemaal geen democratisch recht.

En juist steekproeven waarvan je niet weet waar ze plaatsvinden maakt het frauderen met machines onmogelijk moeilijk.

Maar als je handmatig tellen zo geweldig vindt dan neem ik aan dat jij op een stembureau zit?

[Pyramiden]

Waarom wil je eigenlijk elektronisch? Is binnen 4 uur na sluiting een voorlopige uitslag die tot op een paar procentpunt nauwkeurig is niet snel genoeg?

Ik zit zelf wel op een stembureau, en ben dan ook een groot voorstander van handmatig tellen. Elektronisch geeft nauwelijks voordelen, en grote risico's.

[icecreamfarmer]

Omdat het nauwkeuriger en sneller is. Juist dat analoge proces zit vol met fouten.

[Pyramiden]

Hoe snel moet het zijn? Wat win je door 3 uur eerder een betrouwbaar resultaat te hebben?

En welke fouten? Je gaat nu switchen van een systeem met statistisch niet significante fouten naar een systeem wat mogelijk op grote schaal te manipuleren is.

[icecreamfarmer]

Nee daar zit je fout. Het huidige process is net zo of zelfs meer gevoelig voor fraude dan het nieuwe.

En het is zeker foutgevoeliger dan een computer die optelt. Dat wordt 's nachts gedaan door mensen die al de hele dag op zijn.

[Pyramiden]

Nogmaals, ga een keer langs bij een stembureau, en trek geen conclusies als je geen idee hebt waar je het over hebt. Stemmen worden 3 of 4 keer opgeteld, nagekeken op fouten en doorgegeven. De kans dat er meer dan 1 of 2 stemmen per bureau fout geteld worden is klein. Als die fouten er al in zitten zijn ze random, en heeft het geen invloed op de uiteindelijke uitslag.

Een computer is een black box. Je kunt de resultaten niet valideren. Kijk anders het filmpje van Tom Scott over dit onderwerp.

[icecreamfarmer]

Hoezo kun je ze niet valideren?
Je kunt het gewoon natellen zoals ook zal gebeuren.

[NiLSPACE]

Als het met de hand gebeurd moet iedereen die telt mee doen om de verkiezing te manipuleren. Als het via software gaat is het veel makkelijker om de gehele verkiezing om te gooien.

Als iemand steeksproefgewijs de machines controleerd moet je nog altijd diegene gaan vertrouwen of hij niet omgekocht, bedreigd wordt of gewoon niet weet wat hij aan het doen is.

[icecreamfarmer]

Nee, degene die de stemmen opteld en opschrijft.

[Pyramiden]

Daar zit het hele stembureau bij, en die verifieren dat. Daarnaast moet de uitslag en het aantal stemmen op meerdere momenten doorgegeven worden, waardoor "even wat getalletjes aanpassen" er niet bij is. Ook worden alle stembiljetten en stempassen verzegeld, en kun je het dus altijd nakijken.

Strooi alsjeblieft niet dit soort onzin rond, en ga een keer op een stembureau zitten of kom langs tijdens het tellen.

[icecreamfarmer]

En dat is hetzelfde als bij de computer.

[friend]

Is toch simpel, automatisch tellen voor een snelle niet-officiële uitslag en direct daarna heb je alle tijd om handmatig na te tellen voor de definitieve uitslag. Bij bepaalde marge verschil nogmaals automatisch en handmatig natellen (evt. in batches om verschil in telling boven water te krijgen en om natellen te beperken).

[kolonel klapzak]

Precies dit ja.
Die paar extra centen om een robuust, controleerbaar en transparant telsysteem te blijven financieren mogen het probleem niet zijn. Bij dit soort zaken moet je niet voor een duppie op de eerste rang willen zitten.

[stresstak]

Zet er dan ook meteen een notaris bij. Niet per se een mede-dorpsgenoot.

[Madrox]

Robuust Telsysteem? Weet niet hoor, maar de stembiljetten sofar zijn flinke flappen, die lijken mij niet bij uitstek geschikt om foutloos en heel door een mechaninisch transportsysteem te laten lopen.

Zelfs de geavanceerde postsorteermachinen bij de post lopen regelmatig vast, met snippers papier als resultaat.

[kodak]

En wat is dan precies het nut van die onofficiele snelle uitslag? Het plezieren van de media en politici die zo snel mogelijk een feestje willen kunnen houden op basis van een onofficiele uitslag? Je zou bijna denken dat het niet om de uitslag gaat maar om het zo snel mogelijk laten lijken alsof je als gemeente en politici goed bezig bent. De uiteindelijke uitslag, die doet er daarbij niet zo toe.

[Countess]

Is goed voor de betrokkenheid en opkomst

[Verwijderd]

Waarom maakt men niet gewoon een stembiljet met een rond vakje wat je nu kan inkrassen en dat daarna door een computer gelezen kan worden? Dat kan toch al 50 jaar of zo?

Het probleem is natuurlijk dat de computers die tellen gemanipuleerd kunnen worden. En dat kan je nooit oplossen, want het is niet mogelijk om een computer te maken waarbij je 100% zeker kan garanderen dat deze niet gehackt kan worden.

[NiLSPACE]

Het gaat hier niet over één biljet die gemanipuleerd kan worden. Het gaat over hele wijken of zelfs steden waar de resultaten niet kloppen omdat de computers aangetast waren zonder dat iemand het in de gaten heeft.

[core_dump]

of hele wijken nu waar 1 of 2 raadsleden van een politieke partij "telfoutjes" maken?

[nandervv]

Dan zou ik nog eens goed doorlezen hoe handmatig tellen werkt, want dit wordt gewoon gevonden als het ook maar op enige schaal is

[Niet Henk]

Er is een groot verschil tussen volledig digitaal stemmen, waarbij je inderdaad slecht kan achterhalen wat er gebeurd, en bij fouten niks kan doen, en papier gebruiken wat in te scannen is.

In dit geval kan je (mogelijk steekproefsgewijs) gewoon controles uitvoeren, en checken of wat de computer doet echt klopt. Hij zal vast deelresultaten genereren, die je steekproefsgewijs kan controleren, en je kan makkelijk controleren of de deelresultaten optellen naar het totaal. Niet-herleidbaar frauderen wordt op deze manier eerder lastiger dan makkelijker.

[SpiceWorm]

Je zal alleen alle computers willen controleren. Wat doe je namelijk als een computer in de steekproef gemanipuleerd is? Dan kunnen er meer gemanipuleerd zijn.

[Niet Henk]

Je zal inderdaad alle moeten controleren als er één in je steekproef gemanipuleerd is. Maar ze zullen vast alles doen om te voorkomen dat dit het geval is, dus die kans lijkt me niet zo groot.

En dan, worst case, alle stemmen moeten met de hand geteld worden. Maar dat gaat nu ook zo. Dus worst case is terug bij af en veel geld uitgegeven aan computers en aangepaste formulieren.

[SpiceWorm]

Maar als je steekproef nu net gedaan wordt op de machines die niet gemanipuleerd zijn?

Een steekproef is niet goed genoeg.

[Lagonas]

Als ze in de praktijk het echte tellen nog maar handmatig doen tijdens verkiezingen zeg ik test maar een eind weg. Ik zelf zie geen manier dat veilig genoeg is, maar mits er genoeg beveiliging is dat de verkiezing niet gemanipuleerd wordt tijdens tests dan zeg ik go ahead

[Iblies]

Juist niet.


Van mij mogen ze de afspraak maken dat 48 uur na de stemmingen geen uitslagen bekend worden gemaakt. En dan heb heb alle tijd om te tellen hoe je wilt.

Je stemt normaliter 1x 4 jaar, dat is 1461 dagen, 35040 uur, 2.102.400 seconden ( iets meer volgens mij aangezien een jaar een jaar niet is).

2 dagen wachten na stemmen maakt helemaal niets uit. Coalities worden er toch niet gevormd en 2 dagen op het totaal is het 0,137%.


De drijfveer om zo snel mogelijk de uitslagen te hebben wordt niemand beter van. Zelfs tijdens de verkiezingen wordt er gemanipuleerd door constant uitslagen te geven en ‘mogelijke’ coalities wat nergens op slaat.

[Blokker_1999]

Alleen lukt dat vandaag niet meer. De markt reageerd enorm hard op de uitslag van verkiezingen en je weet dat de media met exit polls gaat komen. Als die, om wat voor reden dan ook, niet overeenkomen met de werkelijke uitslag kan dat je economie zware schade berokkennen. De enige manier om onzekerheid te laten verdwijnen is door zo snel mogelijk met juiste resultaten te komen.

[Gijs007]

Wanneer is voor het laatst de Nederlands economie geschaad door polls die afweken van de realiteit?

Volgens mij geld dit argument voor landen met grote tegenstellingen in de politiek (US, UK, Italië, om er maar een paar te noemen), maar niet in in ons polderland..

[itcouldbeanyone]

Iets meer ? Een heel stuk meer,
1461x24 is 35064 uur, en met secondes zit je er heel ver naast.
Buiten dat als je het exact wilt weten, moet je 23 uur 56 minuten en 4 seconden voor een dag rekenen .
Ofwel 86.164 Secondes per dag.
31.449.860 Secondes per jaar.
125.799.440 Secondes per 4 jaar

[Niet Henk]

Je vergeet wel het psychologische stukje. Hoe sneller je een reactie op het stemmen krijgt, hoe meer je als mens het idee hebt dat je daadwerkelijk invloed erop uitoefent.

Dat kan zeker bevorderlijk zijn voor opkomst, en goed geïnformeerd stemmen.

[Philip Ross]

Of tel in een aantal gemeentes zowel handmatig als via de machine, heb je meteen een goede test zonder dat het veel extra werk is.

[Verwijderd]

Je kan beginnen door niet steeds vrijwilligers te gebruiken voor het tellen, maar er een soort 'dienstplicht' van te maken dat mensen willekeurig worden opgeroepen om te tellen.

Zo voorkom je dat steeds dezelfde mensen tellen en dat deze misschien een neiging hebben om sommige stemmen 'vergeten' te tellen.

[AlbertJoh]

waarom kunnen we niet gewoon stemmen met digid

[wildhagen]

Omdat je dan een potentieel probleem hebt met het stemgeheim, daar een DigiD altijd aan één specifiek persoon is gekoppeld. En stemgeheim is nu net één van de peilers van het stemmen.

Daarnaast kan je niet controleren of iemand vrijwillig stemt of dat hij wordt gedwongen.

[Verwijderd]

Dat denk ik ook altijd, belastingaangifte doe je ook met DigiD.
Kunnen we lekker stemmen zonder de deur uit te moeten.
En als je anoniem wilt stemmen ga je naar een stemlokaal.

[japie06]

Heb je nog steeds het probleem dat je gedwongen kan worden om met digid te stemmen.

[Verwijderd]

Tsja je kan ook iemand onder bedreiging jezelf laten machtigen voor hem te mogen stemmen.

[japie06]

Maar je mag maar voor maximaal 4 (dacht ik) gemachtigde personen stemmen.

[Verwijderd]

Hoe waarschijnlijk is het dat iemand meer dan 4 mensen onder bedreiging met digiD laat stemmen?
Bij de vorige verkiezingen werden mensen die amper Nederlands spreken geronseld om op DENK te gaan stemmen.
Daar lijkt mij een groter risico op dan onder bedreiging iemand op in laten loggen met zijn DigiD en hem dan dwingen op de partij van de dieren te stemmen.
In theorie: Ja
In de praktijk: niet waarschijnlijk en zeker niet op zo een grote schaal dat dat invloed gaat hebben.

[AtoxHybrid]

De manier waarop Hitler alleenheerser van Duitsland is geworden is via een verkiezing zonder stemgeheim. De 10 procent die tegen durfde te stemmen heeft flinke gevolgen van die tegenstem ondervonden. Daarom hanteren wij stemgeheim.

[Verwijderd]

Oh... ik heb niet goed opgelet bij geschiedenis maar stond er des tijds een naam op het stembiljet dan?
Heb je daar ook een bron van? Ik leer graag

[sympa]

En 'iemand' dwingt je om het onder toezicht te doen. Of geeft er een beloning voor. het is de afdeling van slechte ideen.

[Verwijderd]

Allemaal angst praat om dure methodes aan te houden of te verkopen.

En stem geheim gaat je ook niet helpen hier in want er zijn genoeg andere manier om achter te komen op wie iemand stemt.

[sympa]

Stemmen via internet lijkt me een ICT-project dat wel eens heel duur kan worden. Los van dat DigiD 14 cent per stem zal vragen. zal de software onderhouden moeten worden om vervolgens minder dan 1 keer per jaar gebruikt te worden.

Kosten zal het niet sparen - ik dacht dat het argument altijd was om de uitslag 'meteen' te hebben.

[bartje]

Een van de problemen met stemcomputers is dat er niet te controleren valt of de software wel eerlijk is. Hoe gaan ze daar hier mee om?
Als dit namelijk geen issue is lijkt me stemmen via digid ook wel makkelijk. En zeker om dan te tellen.

[wildhagen]

Stemmen via DigiD gaat denk ik niet gebeuren, omdat je dan in de knel komt met een van de belangrijkste zaken rondom verkiezingen: het stemgeheim.

Een DigiD is immers altijd terug te leiden naar één specifiek persoon. Als je dan (potentieel) de gemaakte keuze koppelt met de DigiD heb je de stemmer te pakken. Weg stemgeheim

[Philip Ross]

Je kan wel tests bedenken om te kijken of het stemmen eerlijk gaat.

Probleem met via digid stemmen is dat het niet handmatig na te tellen is (wat hier wel kan) en dat je niet kan controleren of iemand zelf stemt of bijvoorbeeld onder druk gezet word. Stemgeheim kan je dus neit meer garanderen.

[Blokker_1999]

Handmatig steekproeven uitvoeren is in deze echt niet moeilijk hoor. Je hebt nog altijd je stembiljet en je kijkt gewoon bij een percentage na of het resultaat van de telsystemen overeenkomt met de werkelijke resultaten.

En je DigiD is een heel ander verhaal. Ooit gehoord dat een stemming geheim is? Hoe wil je dat doen als je je stem aan je DigiD gaat koppellen?

[calvinturbo]

Zolang het te controleren is door mensen dmv handmatige tellingen lijkt mij het prima.
In de US hebben ze stemmachines die enkel digitaal bijhouden op wie er gestemd is, dat is veel te gevoelig voor fraude en hackpogingen.

[niki_lauda]

Een aantal jaar geleden was het voorstel om de elektronische uitslag van 5% van de stembureaus (steekproef van de bureaus) na te tellen. Volgens mij heb je de poppen aan het dansen als van een of meerdere bureaus de uitslag handmatig/elektronisch afwijkt. Dan heeft de burger volgens mij geen enkel vertrouwen meer in iets elektronisch gedoe bij verkiezingen.

Daarom is mijn idee. op zaterdag van 10:00 tot 19:00 uur stemmen. 's-Avonds alleen de voorlopige uitslag tellen en op zondag de definitieve uitslag.
Het nieuwe stembiljet wat wordt voorgesteld heeft als grote nadeel dat het stemmen bij voorkeur (op een kandidaat) voor de burger moeilijker wordt.
https://nos.nl/artikel/21...n-kleiner-stembiljet.html

[Reactie gewijzigd door niki_lauda op 22 juli 2024 18:46]

[Blokker_1999]

En wie zegt dat de handmatige telling correct zal zijn? Mensen maken sneller fouten dan machines. En wanneer mensen geen zin hebben om alles maar te blijven hertellen gaan ze uiteindelijk de fouten gewoon toedekken. De nummers laten kloppen.

[jvdmeer]

Om de handmatige telling te controleren zijn er meerdere stappen in het telproces. Zo wordt allereerst het aantal stemmen per partij geteld. De som van de partijen samen moeten overeenkomen met het aantal ingeleverde stemformulieren en met het aantal uitgegeven formulieren. Mochten daar al verschillen in zitten komen die in de volgende stap meestal wel boven. Dit is het moment waarop de voorlopige uitslag van het stembureau wordt doorgegeven naar bijv. het gemeentehuis.

De volgende stap bestaat dan uit het tellen van de voorkeursstemmen per partij door een andere persoon als diegene die de partij heeft geteld. Mocht er nu een verschil zitten tussen de som van de voorkeursstemmen en de eerste partijtelling, dan worden de voorkeursstemmen nogmaals geteld door weer een andere teller. .

In de praktijk blijkt er bijna nooit een complete hertelling nodig te zijn.

En mocht je dit proces niet vertrouwen, dan staat het je vrij om gewoon om 21:00 in het stembureau te kijken hoe het proces verloopt.

[Verwijderd]

Het gaat niet om de fouten, het gaat om de fraudegevoeligheid. Als een stemapparaat een lek heeft is de kans dat andere stemapparaten die ook hebben. Je kunt dus (relatief) eenvoudig tienduizenden stemmen beïnvloeden. Je kunt misschien een enkel persoon omkopen, maar niet iedereen in een stembureau. Je eigen pakkans wordt dan veel groter. En als een enkel persoon expres telfouten gaat maken heeft het veel minder impact op de uitslag.

Het is een risicoanalyse waarbij je de foutmarge van handmatig tellen liever hebt dan de fraudegevoeligheid tussen de methodes.

[niki_lauda]

Dan weet je niet hoe het werkt. Bij afwijkingen wordt er minimaal 2 keer nageteld.

[Blokker_1999]

Niet alleen houden die machines enkel de stem digitaal bij. De beveiliging van die machines is ook zo goed als 0. Denk aan toegankelijke USB poorten en verouderde Windows versies die nooit gepatched worden omdat de machines zelden gebruikt worden.

[HansvDr]

Gewoon digitaal stemmen op een stemmachine. Uitdraai maken waarop je je eigen stem controleert. Computer telt digitale stem, de tellers tellen daarna de uitdraaien.

om 21.00 uur de uitslag van de computer.

een week later van de tellers.

Klaar

[Reactie gewijzigd door HansvDr op 22 juli 2024 18:46]

[roger128]

Precies dit. Behoud de zekerheid en laat het echte resultaat altijd afhangen van een papieren versie. Maar het is inderdaad prima mogelijk deze middelen in te zetten om tot een soort van uber-exitpoll te komen

[jvdmeer]

En waar zit de winst? Je hebt evenveel tellers nodig, en je hebt tienduizenden stemcomputers nodig. En dat allemaal om de uitslag een paar uur eerder te hebben.
Over geldverspilling gesproken...

[Reptile209]

En nu beweer ik dat op mijn uitdraai een andere stem staat dan de knop waarop ik drukte. Dat kan zijn omdat ik wil etteren (GeenStijl actie op grote schaal?), of omdat de computer echt rare acties uithaalt. Je kan die stem niet meer corrigeren (want al 'geteld' door de computer, als je rucksichtlos wijzigingen toestaat is dat ook vragen om ellende), en de uitslag is onbetrouwbaar.

[pjot1]

Ict en overheid....

[B_FORCE]

Waarom krijgt deze opmerking een -1?

In het trend van "wat gaat er door je hoofd bij het lezen van een headline"
In dit geval lees ik: "het kabinet (en overheid) loopt 10 jaar achter en gaat eindelijk eens serieuzer de mogelijkheid bekijken van digitaal tellen van stembiljetten".
Sorry hoor mensen, maar op mijn kalender is het 2018 (!!!!!!!!)
Nagenoeg alles gaat digitaal.
Echter een paar stembiljetten tellen schijnt zo ongelooflijk moeilijk te zijn.

[AibohphobiA BoB]

Toen ik op de basisschool zat (en dat is serieus lang geleden), hadden we al formulieren, van CITO denk ik, die elektronisch geteld konden worden.
Maar het tellen alleen is het probleem niet. Behalve betrouwbaar moet het vooral ook anoniem zijn. En daar zit meestal de moeilijkheid.
Als iemand een smile tekent op het formulier mag dat, maar als er iets op staat dat herleidbaar is tot een persoon dan is het ongeldig. Ook volledig elektronisch stemmen is goed te doen door de stem uit te printen en alsnog in een bus te laten doen. Maar het is meerdere keren aangetoond dat het bijna onmogelijk is om te voorkomen dat de stemmen op afstand uitgelezen kunnen worden.
Om nog maar te zwijgen van de betrouwbaarheid van de makers van de software. Hoe weet je zeker dat wat in de machine zit klopt met hetgeen je gecontroleerd hebt bijvoorbeeld.

Daar komt nog bij dat voor bijna elke wijziging er een wet gewijzigd moet worden waar eerst iedereen overheen moet plassen voor het goedgekeurd wordt.

[MrMonkE]

Het moet goed leesbaar zijn en voor iedereen te begrijpen. Dus ook voor zwakbegaafden en slechtzienden.
Verder ben ik het -ik denk dat je zegt dat handmatig tellen altijd moet blijven omdat het meer betrouwbaar en anoniem is- helemaal met je eens.

[Mathi159]

Zijn de huidige biljetten dan niet automatisch te tellen? Dat soort vakjes zie je toch op elk automatisch telbaar papiertje? Hooguit dat we met blauw/zwart moeten gaan stemmen ipv rood maar daar heeft het biljet weer niets mee te maken.

[icecreamfarmer]

De formulieren zijn enorm om door een apparaat te duwen.

[Mathi159]

Ik vermoed dat ze sowieso nieuwe machines hiervoor gaan aanschaffen.

[HKS-Skyline]

Moet je digitaal tellen wel willen? Analoog gaat al jaren prima, ja het kost even wat tijd, maar wat maakt dat nou uit eens in de paar jaar?

[jip_86]

Je kan het als extra dubbelcheck inzetten als een soort extra verzekering dat stemmen bijvoorbeeld niet "per ongeluk" op de verkeerde stapel komen.

[jvdmeer]

Als je mijn bovenstaande reactie leest, dan zie je dat er door wisseling van tellers op specifieke momenten al wordt voorkomen dat er formulieren op 'verkeerde' stapels belanden.

[Blokker_1999]

ga jij je even aanbieden om vrijwillig te tellen? En roep je dan ook nog even enkele tienduizenden gelijkgezinden op?

[HKS-Skyline]

Ik heb daar eerlijkgezegd totaal geen problemen mee en ik heb het idee dat er nog genoeg mensen zijn die daar ook zo over denken. Maargoed er zijn natuurlijk altijd mensen die vinden dat ze wat beters te doen hebben.

[mr.paaJ]

Wordt je (hier in de stad iig) gewoon best redelijk voor betaald hoor.