Ruim veertig procent van stemmen bij Estse verkiezingen werd online ingediend

Bij de Estse parlementsverkiezingen van begin maart heeft bijna de helft van de stemmers via internet gestemd. Meer dan 247.000 mensen stemden via de computer. Het was de tiende keer dat Esten via internet konden stemmen; steeds meer burgers in het land maken er gebruik van.

Met het i-Voting-systeem kunnen Esten sinds 2005 via internet stemmen bij verkiezingen. Daarvoor moet iedere stemmer een id-kaart hebben met pincodes, een kaartlezer en een computer. De id-kaart met pincodes is voor de authenticatie nodig, al kan het authenticeren ook met een mobiele telefoon met speciale id-simkaart en pincode.

Esten die online willen stemmen, moeten een stemprogramma downloaden dat ook meteen controleert of de persoon mag stemmen en niet al gestemd heeft. Online stemmen kan tussen de tiende en vierde dag voor de papieren verkiezingen. Stemmers kunnen hun keuze tussendoor aanpassen.

Uiteindelijk worden de stemmen via internet versleuteld naar een server gestuurd. Daar worden de digitale stemmen op een computer gezet. Die computer is volgens Estland met zo min mogelijk componenten uitgerust. Zo heeft de pc geen harde schijf of internetverbinding, alleen een optische drive en smartcardlezer om de stemmen te kunnen lezen en op te kunnen slaan. Zo wil Estland het risico op invloeden van buitenaf zo klein mogelijk maken.

Tijdens het tellen van de stemmen zijn volgens Estland geen ongeldige stemmen geregistreerd. Daarnaast is aan 5,8 procent van de online stemmers gevraagd of hun stem klopte en ieder van hen bevestigde dat zij stemden op wat het stembureau had geregistreerd. Het systeem is volgens onderzoekers van de universiteit van Tallinn vijftig procent goedkoper dan stemmen met papier.

De parlementsverkiezingen waren dit jaar op 3 maart, stemmen kon dus van 21 tot 27 februari. Van de 565.028 stemmen waren er 247.232 via internet gestuurd. Dat betekent dat 43,75 procent van alle stemmen via internet is verstuurd. Uiteindelijk won de centrumrechtse partij Liberale Hervorming de verkiezingen.

In Nederland zijn voor zover bekend geen plannen om het binnenlandse stemmen via internet te laten lopen. Wel is de overheid bezig om buitenlandse stemmen online te laten verlopen. Ook moet er in 2021 een stembiljet komen dat elektronisch te tellen is.

Statistieken van e-estonia die de verhoudingen tussen digitale en papieren stemmen laten zien

Reacties (90)

[Skit3000]

In 2016 heb ik aangetoond hoe de software die in Nederland bij de Tweede Kamerverkiezingen werd gebruikt kon worden gemanipuleerd, waardoor in theorie een enkeling de complete uitslag naar haar hand kon zetten zonder dat dit later nog te achterhalen was.

Het is fijn dat in Estland veel mensen online stemmen (die dat anders misschien niet hadden gedaan) en dat zij daar schijnbaar veel vertrouwen in hebben, maar als je leest wat er op de bron staat over de beveilingsmaatregelen die ze hebben getroffen wordt je toch wel een beetje huiverig.

Votes are then counted by a computer with the bare minimum capability to ensure that the result is not exposed to any computational alteration. The computer has no internal storage and has no internet or network connection, only a DVD drive and a smart card reader for reading and storing the result, the RAM disk is used as its processor. As the computer is turned off at the end of the process, all information disappears.

Vooral dit stukje:

During the tallying, experts recorded zero invalid votes cast over the internet, which serves as a confirmation that the system only did what it was designed to do. In addition, 5.8% of the i-voters validated their votes which affirmed that the candidates they selected were indeed the same as what was transmitted to the system and displayed in their mobile devices.

Doei doei, stemgeheim.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 19:41]

[YangWenli]

Er wonen veel Esten in het buitenland, vooral de bloem van de natie is vertrokken naar West Europa, dus via internet stemmen kan handig zijn voor een land.
Anders stemt er straks in Estland alleen nog maar bejaarden.

[Malarky]

Lijkt mij heel normaal en gezond dat alleen mensen stemmen over een gebied die zich ook permanent gevestigd hebben in datzelfde gebied. Met uitzonderingen daargelaten. Vakantie en tijdelijke uitreding staan het “permanente vestigen” niet in de weg natuurlijk.

Bijvoorbeeld: Aangezien je automatisch recht hebt op de Turkse nationaliteit als een van je ouders Turks was, kun je dus voor eeuwig Turks blijven. Daarom kunnen mensen elders in de wereld Turkse verkiezingen beinvloeden die er enkel voor vakantie zijn geweest en wiens ouders en grootouders er ook nooit hebben gewoond. Ik zou niet weten wat daar democratisch aan is.

Buiten dat je het als discriminatie kan zien dat sommigen hun “democratische” invloed op meerdere plekken in de wereld gelijktijdig kunnen laten gelden en anderen met 1 paspoort dat niet kunnen.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 22 juli 2024 19:41]

[YangWenli]

Landen zoals Estland, Roemenië en Hongarije worden natuurlijk een soort spookdorpen want iedereen met ambitie en opleiding smeert hem. Als alleen de achterblijvers stemmen wordt dit natuurlijk alleen maar erger.

Maar voor Estland is er het extra probleem dat ze met een grote Russische minderheid in hun maag zitten dus willen ze graag de stemmen van expats.

[COW_Koetje]

Ik begrijp dat er mogeljkheden zijn om de digitale manier te manupileren en om stemgeheim te kunnen kraken maar de huidige stand van zaken in nederland is 100% vertrouwen op de medewerkers (lees vrijwilligers) die via de gemeente worden aangeboden.
Op meerdere momenten zijn er mogelijkheden voor deze mensen om te frauderen. (hele stemboxen worden vervoerd via auto's of zelfs fietsen)
Dus het systeem is gebaseerd op vertrouwen. Het is mooi om te zien dat jou vertrouwen op mensen hoger is dan op techniek.

Ik kan meerdere dingen bedenken waarbij het systeem ook in elkaar zou vallen op een makkelijkere manier zoals het handmatig tellen, vervoer van de stembiljetten en het gewoon kunnen plaatsen van camera's in stemhokjes (niemand controlleert of er camera's aanwezig zijn).

Het gaat erom in welk systeem de beste controll mechanismes zitten en wat we het meeste vertrouwen. En een gezond antwoord is ... beide niet.
Ik denk alleen dat er een digitale manier mogelijk is die net zo goed werkt (of slecht) als de huidige menselijke systeem.

Denk aan decentrale systemen zoals bitcoin waarbij iedereen toegang heeft tot de controlle, ik zeg niet dat dit de oplossing is maar we zijn als mensheid toch slim genoeg om dit op te lossen.

[Skit3000]

Qua controle is fysiek stemmen juist perfect; als jij denkt dat het niet te vertrouwen is mag je er de hele dag bij zijn.

Ik weet zeker dat techniek uiteindelijk beter te vertrouwen is, maar zoals het in Estland wordt gedaan breekt direct met één van de fundamentele rechten van de mens.

[COW_Koetje]

Ik ben er bij geweest en van dichtbij meegemaakt en ik was verbaasd over de momenten waarop mensen fraude konden plegen. Het systeem is totaal niet waterdicht en makkelijk te manupileren.

[Skit3000]

Maar vooral onder in de "voedselketen". Als jij een vermoeden van fraude hebt bij een lokaal stembureau, kun je op gemeentelijk of (min of meer) provinciaal niveau dit aangeven en zullen de verzegelde dozen worden heropent. Iemand kan in een stembureau dus wel fout tellen, maar zodra de papieren verzameld zijn kunnen ze hooguit alle stemmen vernietigen om de verkiezingen te saboteren.

Met digitaal stemmen kan je op het hoogste niveau aanpassingen maken, zeker als er geen toezicht bij is, zonder dat iemand dit later kan weerleggen.

[wica]

Ze kunnen het heel veilig maken, dat thuis stemmen.
Maar de reden, dat wij een hokje in moeten. Is de garantie, dat jij kan stemmen op wie jij wilt zonder enige vorm van druk.
Ik vrees, dat dit ook verloren gaat bij het e-stemmen. Leuk met de hele familie stemmen

[Tim2010]

Ja want je vader die je dwingt om hem te machtigen op het stempas zodat hij voor je stemt in het stemhokje is inderdaad totaal niet mogelijk momenteel...

[Skit3000]

Het is in ieder geval gelimiteerd. Je kan maximaal door twee anderen gemachtigd worden om te stemmen.

[FilipSP]

Daar was ik ook benieuwd naar, jouw Engelse tekst benoemd nog dat het werd genoemd op hun 'mobile devices'....dan krijg je dus een sms'je ter controle of zo ?

[Ynst2003]

Toevallig (?) een ander nieuwsbericht op de voorpagina van Tweakers.net.

Onderzoekers hebben een ernstige kwetsbaarheid gevonden in het systeem voor internetstemmen dat Zwitserland dit jaar wilde invoeren. Het lek maakt het mogelijk om op grote schaal stemmen te manipuleren zonder dat dit gedetecteerd kan worden.

nieuws: Lek in Zwitsers stemsysteem maakt heimelijk wijzigen van stemmen moge...

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 22 juli 2024 19:41]

[Azrael]

Waarom zou dat een aantasting van het stemgeheim zijn? Als je https://www.valimised.ee/en/internet-voting/checking-i-vote leest zie je dat je alleen je eigen stem kan valideren, tot een half uur nadat je gestemd hebt. Het is niet zo dat iemand kijkt wat je gestemd hebt en vervolgens vraagt of het klopt dat je op diegene gestemd hebt.

Electronisch stemmen heeft ongetwijfeld zijn manco's, maar dat kan niet je grootste bezwaar zijn m.i.

[XPowerStef]

Tom Scott legt uit waarom e-voting toch minder veilig is dan de Estse overheid doet voorkomen:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[Anoniem: 1073059]

Over Estland gaat die video niet. Estland heeft een hoop verbeteringen doorgevoerd en neemt alle beveiligingswetenschappers serieus, en het nieuwe systeem is in december ook uitgebreid getest. Of het nu wel waterdicht is of niet brand ik mijn vingers niet aan, maar de video en alle kritiek op de systemen van Estland uit 2014 zijn in ieder geval niet meer 100% relevant.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1073059 op 22 juli 2024 19:41]

[mcDavid]

De video gaat niet over een specifieke implementatie, maar over fundamentele problemen die onlosmakelijk verbonden zijn aan iedere vorm van elektronisch stemmen. Sommige van die problemen zijn inderdaad te verhelpen of te verminderen, maar over het algemeen gaat dat ten koste van andere problemen.

Op zich ben ik met je eens dat Estland redelijk vooruitstrevend is met dit soort techniek, maar de bezwaren op het gebied van anonimiteit, eerlijkheid en controleerbaarheid blijf je altijd houden.

Edit:
Om maar vast een héél groot probleem aan te halen wat direct uit het artikel hierboven al duidelijk wordt: Deze vorm van stemmen kent geen enkele vorm van stemgeheim. Kwaadwillenden kunnen jou thuis onder druk zetten om op een bepaalde partij te stemmen. Of nog erger, ze zouden zelfs ID-kaarten en pincodes kunnen ronselen.

In een stembureau bestaat dit risico niet, want je moet alléén je stemhokje in, het biljet gesloten inleveren, en iedere vorm van mogelijke identificerende kenmerken aanbrengen op een biljet, maken je stem ongeldig.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 22 juli 2024 19:41]

[Tim2010]

In een stembureau bestaat dit risico niet, want je moet alléén je stemhokje in, het biljet gesloten inleveren, en iedere vorm van mogelijke identificerende kenmerken aanbrengen op een biljet, maken je stem ongeldig.

Je kan iemand onder druk zetten om je te machtigen zodat je met hun stembilet kan stemmen.

[jrswgtr]

Waar, maar een gemachtigde mag maar voor 2 anderen stemmen dus het kan niet op zeer grote schaal gebeuren.

[Tim2010]

Het kan op net zo'n grote schaal als dat iemand bij anderen thuis ze dwingt om ergens op te stemmen. Dus nee het is niet minder erg. Of wil je zeggen dat 1 iemand bij duizenden mensen langs huis gaat om ze te dwingen elektronisch ergens op te stemmen?

[Dorank]

Huur een Indiaans callcenter en leg het bewijs vast via teamviewer (whatever screensharing du joure).

[CAPSLOCK2000]

Je kan iemand onder druk zetten om je te machtigen zodat je met hun stembilet kan stemmen.

De maatregel daartegen is dat je maar één machtiging per persoon kan uitvoeren. Dat is niet perfect, maar het zet wel een flinke rem op de schaal. Het voorkomt bv dat een of andere directeur z'n personeel dwingt om te machtigen.

[Patriot]

De maatregel daartegen is dat je maar één machtiging per persoon kan uitvoeren.

Twee, in Nederland. Maakt voor je punt verder natuurlijk niet veel uit, je bent nog steeds beperkt in de mogelijkheden om mensen langs die weg te forceren.

[Soldaatje]

Iemand gijzelen om slechts een stem te kunnen afdwingen lijkt me niet echt invloedrijk. Daarbij kan er later nogmaals gestemd worden waarbij de laatste keuze telt.

[Blokker_1999]

Moet je je eens inbeelden, gemeenschappen waar de vrouw onderdrukt wordt en ten dienste staat van de man. En dan hebben we het niet over een enkele vrouw maar zo zijn er, ook bij ons, velen. Die vrouw wordt verplicht haar stem af te staan aan de man. Denk je dat die vrouw een mogelijkheid heeft om later nog een keer te stemmen?

En dan heb je ineens wel een invloed op het kiesresultaat.

Ik kan nog wel enkele scenarios bedenken. Maar democratie staat of valt met het geheim van de stemming en de mogelijkheid om vrij en ongedwongen je stem uit te brengen. Dit kan niet gegarandeerd worden via het internet.

[Anoniem: 167912]

En dan heb je ineens wel een invloed op het kiesresultaat.

Dat kun je onmogelijk zeggen zonder meer informatie.
De kans is niet ondenkbeeldig dat al die onderdrukte vrouwen misschien toch wel op dezelfde partij zouden gestemd hebben als hun man (dat is namelijk vaak zo in huishoudens) en bovendien kunnen die onder druk uitgebrachte stemmen elkaar uitmiddelen: ze gaan niet allemaal naar 1 en dezelfde partij.
Ik denk ook dat je dit probleem sterk overschat.
Dit gezegd zijnde: Ik heb geen probleem met electronisch stemmen, maar via internet stemmen kan volgens mij niet veilig gemaakt worden.

[mcDavid]

Als dat zo is, dan is dat nog veel gevaarlijker. Dat betekent namelijk dat de regering (wie dat ook zijn mag) een register bijhoudt van wie waarop gestemd heeft. Dat klinkt onschuldig, maar stel je nu eens voor dat je op een oppositiepartij wilt stemmen, in een land waar een nogal agressieve regeringsleider zit (ik noem maar een Turkije of Venezuela of zo). Wil je dan dat die regering weet dat jij tegen ze gestemd hebt?

Alleen de mogelijkheid dat dit achterhaald kan worden kan al leiden tot zelfcensuur en dus (onbewust) beïnvloeding van de verkiezingen.

[The Zep Man]

Kwaadwillenden kunnen jou thuis onder druk zetten om op een bepaalde partij te stemmen. Of nog erger, ze zouden zelfs ID-kaarten en pincodes kunnen ronselen.

Ik weet niet wat erger is:
• Mensen worden thuis onder druk gezet om op een bepaalde partij te stemmen.
• Men verkoopt ID-kaarten en pincodes.

Bij het eerste zijn mensen mogelijk direct in gevaar. Potentieel bloedvergieten is geen inherent doel van democratie.

[mcDavid]

Het is allebei behoorlijk ernstig. Daarom: Gewoon niet doen, dat elektronisch stemmen.

Als staat dan he, want als individuele burger heb je geen keus. Als de staat het aanbiedt, ben je automatisch een potentieel slachtoffer, ook als je helemaal niet van plan was er gebruik van te maken.

[Patriot]

In een stembureau bestaat dit risico niet, want je moet alléén je stemhokje in, het biljet gesloten inleveren, en iedere vorm van mogelijke identificerende kenmerken aanbrengen op een biljet, maken je stem ongeldig.

Mensen met een lichamelijke beperking, en daar valt bijvoorbeeld blindheid ook onder, mogen gewoon geassisteerd worden door een ander persoon. Het is natuurlijk wel meer gedoe dan online, maar het is niet erg moeilijk.

[mcDavid]

Dat klopt, het is altijd mogelijk een individuele stem te beïnvloeden. Maar dat is niet genoeg om een verkiezing naar je hand te zetten. Dergelijke "petty" fraude schaalt niet. Als je duizenden keren het stembureau inloopt met allerlei zogenaamd blinde kandidaten, dan loop je in de smiezen.

Als je dit op je gemakje thuis achter een internetverbinding kunt doen, kun je vrolijk je gang gaan.

[Blokker_1999]

Ik ken de wetgeving in NL niet, maar in België is dat dus niet het geval. Ja er kan assistentie zijn, maar alleen van de voorzitter van het stembureau. Familie mag niet mee het stemhokje in, en dat geld in principe ook voor kleine kinderen.

[Patriot]

Ik ken de wetgeving in NL niet, maar in België is dat dus niet het geval. Ja er kan assistentie zijn, maar alleen van de voorzitter van het stembureau. Familie mag niet mee het stemhokje in, en dat geld in principe ook voor kleine kinderen.

In Nederland gaat het om een persoon naar keuze, dat mág iemand van het stembureau zijn maar ook een omstander. Iedereen mag daarbij helpen. In zekere zin gaat de voorkeur zelfs uit naar een willekeurige omstander, om de rol van stembureaulid zo onafhankelijk mogelijk te laten zijn. Dat is echter nergens in de wet vastgelegd.

EDIT: Overigens is het verder niet toegestaan om met meerder personen het stemhokje in te gaan. Dat is dus een klein beetje een wassen neus eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 22 juli 2024 19:41]

[PearZeaL]

Tom Scott brengt altijd een duidelijke uitleg en nuance! Goed filmpje.

[MartijnGP]

Da's toch ballen hebben, zo grenzend aan Rusland ook.


Ik snap niet waarom je voor iets zeldzaams als verkiezingen bereid bent om zo'n risico te nemen. Doe dat lekker op papier joh, dan kost het om de paar jaar een paar miljoen en een nachtje tellen. Daar ga je toch niet zulke risico's voor nemen.


Lekker ook trouwens als het stembureau aan de lijn hangt om te vragen waar je op hebt gestemd

[AJediIAm]

De vraag is of papier echt veiliger is. Ook bij de Nederlandse verkiezingen komt fraude voor. Elke vorm heeft voor en nadelen. Een gespreid risico is misschien zo slecht nog niet.

[kritischelezer]

In Nederland worden de stemmen geteld (met de hand) en gaan ze in de computer... Dus daar kan nog van alles gebeuren.

[batjes]

Alleen is het te controleren. Er wordt regelmatig her en der de boel herteld en je hebt ook genoeg mensen die het controle proces uitvoeren door alles handmatig na te tellen in de dagen er na.

Digitaal je stem uitbrengen betekend dat die laatste controle laag wegvalt. Wat nogal belangrijk is voor die hele democratische procedure.

[walkstyle]

Al zou je hackathons kunnen orginiseren, en eventueel kijken voor iets met blockchains, alles moet en zal gedigitaliseerd worden.

De vraag is waarom je dat wilt, het is wel een beetje het enigste lokale wat nog overblijft, je ziet er toch mensen in de buurt naar toe komen en mensen die er werken zijn ook vrijwilligers geloof ik, op zich best mooi zo dat stemmen, digitaal zou het een stuk saaier worden..

[batjes]

Alleen loop je dan tegen de volgende problemen aan:
1) Software is nooit volkomen veilig
2) Mensen maken fouten
3) Wat gemaakt is door de mens, kan gesloopt worden door de mens

Er moet een fysieke controle aanwezig zijn, een backup. Digitaal is vanaf het indrukken van je gekozen partijlid al 'misleidt' zijn en valt daardoor gewoon niet te controleren.

Niet alles hoeft gedigitaliseerd te worden. Vernieuwen enkel om te vernieuwen is vet dom. Vooral voor stemmen is de huidige 'ouderwetse' oplossing hoe dan ook de beste oplossing. Digitaal is absoluut geen optie!

Misschien geeft het ook wel een mooi signaal af. In het land waar we vanaf dag 1 mee gedaan hebben aan die digitalisering. Waar we al 20+ jaar zo'n beetje eenzaam aan de top staan van meest gedigitaliseerde landen ter wereld... Toch nog bepaalde zaken in papier blijven uitvoeren.

[walkstyle]

1) Software is nooit volkomen veilig
2) Mensen maken fouten
3) Wat gemaakt is door de mens, kan gesloopt worden door de mens

Banken maken gebruik van software, werken veel mensen en is gemaakt door mensen, en toch relatief veilig te noemen, voldoende controle ook, en eigenlijk kan het nog veel veiliger met wat ik noemde als blockchain of nog nieuwere encrypto of security technieken.

Enkel denk ik niet dat onze overheid zoiets zou kunnen bouwen, je moet zeker iets interns maken wat bijv. niet te banderen is via China, Rusland of landen uit Afrika, soort ip-whitelist of iets.

Wellicht kun je ook iets maken dat je online kunt stemmen op je partij, en dan lokaal bij de gemeente met je paspoort/id nog op akkoord moet drukken, of nog e.v.t aanpassen, nadeel daarvan is dat je weer een kritisch punt ertussen zet.

[svenk91]

Ik heb 1x stemmen mogen tellen, daar werd voor een scholier/student leuk voor betaald, voor een volwassene zal het iets boven het minimumloon zitten (toch leuk extraatje voor een avondje tellen).

[kritischelezer]

Dat is het probleem, in vergelijking met Duitsland is de tijd om te tellen veel korter (een paar dagen in NL tegen paar weken in Duitsland). Kortom de uitslag is snel definitief, waardoor de echte controle niet kan plaats vinden. Ook zijn er nooit cijfers naar buiten gebracht of er verschillen zijn, dan wel hoe groot het verschil is in Nederland.

Gaat mij erom, heel veel ophef over niet digitaal mogen stemmen, maar vervolgens dat na de 1ste stemactie alles in een computer gestopt wordt, welke niet 100% veilig is en de handmatige controle niet plaats vindt.

[batjes]

Ik weet niet hoe ze in Duitsland tellen, maar doen ze het daar allicht niet wat anders? Nogal een groot land met nogal wat meer inwoners? Of trekken die ook even een paar dagen lang een blik medewerkers open ter grootte van tig % van de beroepsbevolking?

Hier tellen we zo'n beetje met 10 man elke straat dubbel.

[kritischelezer]

In Duitsland hebben ze enkele weken meer tijd, dat geeft dus ruimte voor een echte controle van de computer telling.

Ik ben geen expert, heb alleen een uitzending geluisterd

https://podcastluisteren.nl/ep/Digitaal-or-BNR-Onveilige-verkiezingssoftware

Deze beveiligings expert is gehoord door de nieuwe kiesraad, de oude kiescommissie wilde hem niet eens horen (kiesraad wordt elke 4 jaar ververst).

[tomskio]

Ja, maar daar kan indien gewenst altijd nog achteraf nageteld worden als daar aanleiding voor is. Dat is niet zo bij puur online stemmen.

[Bensimpel]

Klopt, maar als met papier heb je nog een fallback, als er dus iets niet klopt kun je altijd nog alles met de hand tellen.

Met online stemmen heb je dat helemaal niet, daar wordt gewoon in een of andere database geturft, wie weet hebben criminelen wel jarenlang (zoals bij Citrix) toegang gehad en manipuleren ze alles op de stem dag. Valt niet te controleren.

[MrMonkE]

En geens trooms toring die er wat aan kand oen want ze hebben alls op papier en alles werkt met papier en potlood. Low-tech, low-fail. Het moet altijd tastbaar blijven.

[henk717]

Ik ben hier toch geen fan van, ik vind het belangrijk dat je als burger kunt zien hoe de stemmen verkregen zijn en worden geteld. Mee kunt tellen en eventuele rare zaken in de einduitslag kunt openbaren. Met een digitaal systeem ben je alle transparantie kwijt en heb je geen enkele garantie dat de populaire gevestigde partijen niet met uitslagen knoeien.

[Standeman]

Plus dat je er nooit zeker van kan zijn dat de stem niet onder dwang heeft plaatsgevonden en/of het daadwerkelijk de stemgerechtigde is geweest die gestemd heeft..

[Glodenox]

Het eerste wordt opgelost doordat je achteraf je stem nog kan veranderen, het tweede heeft te maken met het juist beheer van de ID-kaarten en encryptie zodat niemand in naam van iemand anders iets kan doen. Het is zeer moeilijk om daar onopvallend misbruik van te maken.

Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen andere risico's aan verbonden zijn hoor.

[Standeman]

Het voorkomt niet dat er iemand met een stok achter je staat en je onder dreiging iets anders laat stemmen dan jij wilt, zeker in meer fundamentele kringen zal dat een flink probleem kunnen zijn. Daar helpt geen enkele encryptie of id-kaart tegen. En je stem achteraf veranderen lijkt me dat je een enorm blik aan andere problemen opentrekt. En waarom zal die verandering van stem ook niet onder dwang zijn?

[Reactie gewijzigd door Standeman op 22 juli 2024 19:41]

[Glodenox]

Als je gedwongen wordt om op een partij te stemmen kan je zo altijd achteraf je eigen stem achteraf opnieuw veranderen. Als er goed over nagedacht werd tonen ze de partij niet waar je op dat moment op gestemd hebt en kunnen anderen je dus niet verplichten om te laten zien op wie je effectief gestemd hebt.

Uiteraard blijft een stem uitbrengen in een stemhokje altijd veiliger op dat vlak. Maar dit principe maakt het toch een pak moeilijker om zeker te zijn dat de mensen die je afperst/dwingt ook effectief hun stem op jouw keuze laten staan.

[Standeman]

En waarom zou bij die verandering er geen sprake van dwang zijn? Daarbij moet je ook nog eens gaan registreren wie waarop gestemd heeft anders is het sowieso niet mogelijk. Dat is echt een grove schending van het stemgeheim en je sloopt daarmee de democratie.

Als er goed over nagedacht werd tonen ze de partij niet

En hoe ga je dan controleren dat je stem correct is vastgelegd?

[Glodenox]

Er kan dwang zijn bij zo'n verandering, maar niets belet je om je stem terug te veranderen nadat die persoon weg is. Het moeten registreren van wie er op een bepaalde partij heeft gestemd maakt het inderdaad gevaarlijk, vandaar dat ze alles alleen in RAM-geheugen bijhouden op een server die zeer beperkt is in wat je van buitenaf kan opvragen. Persoonlijk vind ik dat ook een groot risico, maar in Estland heeft men die afweging vast en zeker ook gemaakt en blijkbaar is men er toch van overtuigd dat het veilig genoeg is.

Het controleren van je stem hoef je in principe alleen maar te kunnen doen net nadat je je stem hebt uitgebracht. Ook op papier kan je niet meer controleren of je stem goed vastgelegd is en goed geteld is geweest eenmaal je ze in de urne gestoken hebt.

[fo0]

Waarom moeilijk doen terwijl het gewoon makkelijk kan?

[Glodenox]

Omdat het "makkelijk" voor hen misschien niet makkelijk is? Er komen redelijk wat kosten bij kijken om het te organiseren, mensen moeten op een moment dat hen waarschijnlijk niet goed uitkomt ergens fysiek naartoe als ze hun stem willen laten gelden, het vereist veel tijd, ...
Voor alle duidelijkheid: persoonlijk vind ik die voordelen niet opwegen tegen de hogere zekerheid die je hebt bij het stemmen in stemcabines. Maar ik kan begrijpen dat men de afweging gemaakt heeft.

[Blokker_1999]

Dan ga jij er foutief van uit dat de persoon die dat de stem onder dwang heeft uitgebracht achteraf nog de mogleijkheid heeft om de stem opnieuw uit te brengen. Daar ben ik zo zeker niet van. Waneer de ene partner de andere onderdrukt is de kans zeer groot dat die andere partner niet kan beschikken over zijn/haar ID kaart. En omdat er geen enkele controle is binnen in huis is het net zeer eenvoudig om daar onopvallend misbruik van te maken.

Als je niet kan garanderen dat mensen vrij en ongedwongen kunnen stemmen dan loop je het risico je democratie te verliezen.

[alki]

Dit moeten ze overal doen. Er moet toch wel een fail safe programma/procedure te verzinnen zijn in dit tijdperk.

[Standeman]

Nee, het is praktisch onmogelijk een geheel digitaal systeem te creëren die het stemgeheim garandeert, transparant is, controleerbaar en eenvoudig te gebruiken.

[Blokker_1999]

Een digitaal systeem kan perfect, kijk naar België. Een systeem waarbij je niet naar het stembureau moet? Dat is wat onmogelijk is in een democratie. Belangrijk verschil.

[SirBlade]

Maar dat is analoog ook onmogelijk.

[Standeman]

Volgens mij hebben we het hier in Nederland behoorlijk goed geïmplementeerd. Je mag maar met één persoon het stemhokje in (stemgeheim), je kan bij de telling aanwezig zijn (transparantie), het kan nageteld worden (controle), en een rood potlood is niet zo lastig in gebruik (eenvoud). Waar zitten volgens jou de hiaten dan?

[SirBlade]

Ik kan maar bij 1 van de 10.000 stembureau controleren of de telling correct gaat. Ik kan dus maar 0,01% van de stemmen controleren. En nee, ik vertrouw er niet op dat andere mensen de controle correct uitvoeren. Als ik vertrouwen in andere mensen had hoefde ik het niet te controleren.

[fo0]

Je kan hertellingen aanvragen en daar steeds aanwezig zijn.

[SirBlade]

Maar dan kan er nog steeds gefraudeerd zijn tijdens het stemmen. De enige manier om fraude uit te sluiten is door per verkiezing 1 stembureau te hebben.

[fo0]

Er bestaat geen perfect systeem alleen een systeem waarbij je de meeste kans heb op geen kwaadaardigheden.

[mashell]

Zo vaak stemmen we niet. Ik ben voorstander van electronisch stemmen tellen (ik heb als tweaker meer vertrouwen in computers dan in de poltitiek gekleurde mensen die zich nu met de telling bemoeien). Maar het stemgeheim is toch wel erg belangrijk en dat is online gewoon niet te garanderen. Dus in het gemeentehuis achter een gordijntje een knopje indrukken en daarna het briefje in een bus doen en dan de volgende dat de poltitiek gekleurde mensen de uitslag laten natellen lijkt me het beste.

[fo0]

Als je geen vertrouwen heb in de telling mag je er zelf ook bij zijn

[mashell]

Klopt. Ik zou zelfs zelf kunnen mee tellen maar als ik vermoed dat de politiek gekleurde mensen fout tellen dan kan ik een hertelling aanvragen die weer door andere maar net zo politiek gekleurde mensen gedaan wordt. Dat kan niet anders, iedereen is politiek gekleurd en daarom eigenlijk ongeschikt om te tellen. Verschillen tussen een telling en hertelling zijn in Nederland, opperwezen zij dank, nooit significant maar altijd wel aanwezig. Dat geeft toch te denken.

[fo0]

Omdat mensen fouten maken.

[Blokker_1999]

Alleen zijn er zovele mensen betrokken bij een telling en is er dus ook nog de mogelijkheid van onafhankelijke waarnemers dat het bijna onmogelijk wordt om de telling te beïnvloeden.

[TweakTom92]

Diezelfde computers moeten geprogrammeerd en systemen kunnen gehacked worden. Dat wordt dan weer door die politiek gekleurde mensen gedaan waar jij geen vertrouwen in hebt...

[mashell]

Daarom de computer laten tellen. De politiek gekleurde mensen laten natellen en als de verschillen niet significant zijn bepaald de computer de exacte uitslag, is de uitslag wel significant verschillend dan nog een keer natellen, indien weer signficant verschillend dan heb je een democratie ondermijnende inbreuk in de techniek te pakken.

[CAPSLOCK2000]

ik heb als tweaker meer vertrouwen in computers dan in de poltitiek gekleurde mensen die zich nu met de telling bemoeien

Daarom wordt het tellen in stappen gedaan. Eerst worden de stemmen gesorteerd en daarna, door iemand anders, worden de stemmen pas geteld. Daarbij mag iedereen meekijken en bezwaar maken. Politieke partijen sturen mensen naar zo veel mogelijk stemlokalen om zelf mee te controleren. Zo houden ze elkaar eerlijk.
Foutjes worden natuurlijk overal gemaakt, maar zover ik weet zijn er gevallen bekend waarin het op grote schaal mis is gegaan.
Een computer kan het vooral sneller. Het verschil in accuraatheid lijkt dusver behoorlijk verwaarloosbaar.

[_eLMo_]

Als ik zo naar de grafiek kijk zie ik ook een hogere opkomst, of komt dat puur door bevolkingsgroei?

[RoofTurkey]

Huh, de blauwe balkjes worden toch juist niet groter? Wat ik daaruit afleid is dat het dus niet voor meer stemmen zorgt en dus niet per se drempelverlagend werkt. Vooral gemak voor de mensen die anders ook wel hadden gestemd op traditionele wijze.

[Bensimpel]

Juist minder, blauw balkje is totaal aantal stemmen, dus er hebben er juist minder gestemd.

[ColonelSanders]

Maar hoe gaan ze ronselen tegen? Je krijgt een groep mensen niet makkelijk mee naar een stembureau maar je kan ze makkelijker een voor een achter de computer zetten.

[Carharttguy]

Alsof het zo gemakkelijk is om 'ongemerkt' duizenden mensen hun stem te 'kopen'. Daar moet je ofwel online een campagne voor laten lopen. Wat onmiddellijk opgemerkt wordt. Ofwel in een drukke winkelstraat mensen ronselen om ergens in een achterkamertje te laten stemmen. Dat lijkt me logistiek ook niet ideaal. Ook afgezien van het feit dat er ineens duizenden stemmen vanaf hetzelfde IP adres zouden komen.

Ronselen is inderdaad makkelijker, maar toch nog moeilijk genoeg om het een echt probleem te laten zijn.

[killercow]

Er zijn genoeg clubjes die invloed hebben her en der, of mogelijk stembiljetten achter kunnen houden van mensen die er normaal niet zo op zouden letten.

Oude van dagen bijvoorbeeld, in een bejaardenhuis een beetje creatief met de post omgaan, of wat mensen vertellen dat jij het wel voor ze doet is niet echt lastig, en kan in genoeg locaties om beste hoeveelheden mensen gaan.

[Ynst2003]

Ook afgezien van het feit dat er ineens duizenden stemmen vanaf hetzelfde IP adres zouden komen.

als je verkiezingen gaat beinvloeden dan is het kopen / spoofen / hacken van IP-adressen wel het meest simpele actie in de gehele keten

en

Onderzoekers hebben een ernstige kwetsbaarheid gevonden in het systeem voor internetstemmen dat Zwitserland dit jaar wilde invoeren. Het lek maakt het mogelijk om op grote schaal stemmen te manipuleren zonder dat dit gedetecteerd kan worden.

nieuws: Lek in Zwitsers stemsysteem maakt heimelijk wijzigen van stemmen moge...

[Miasma]

Ik stem altijd voor mij heeft het niet zo meerwaarde. Maar ik zit dan ook in een stad met meerdere stemlokalen zodat ik ff na mijn werk kan stemmen. Vind het wel een goede oplossing, ik denk dat wanneer ik in een situatie zou zitten waarin in veel extra tijd kwijt was om te stemmen dat ik dit wel zou waarderen. Misschien kunnen we wel gewoon dit model van de Estland overnemen ipv weer iets zelf proberen te ontwikkelen wat 5x over budget gaat en niet werkt.

[84hannes]

Vind het wel een goede oplossing, ik denk dat wanneer ik in een situatie zou zitten waarin in veel extra tijd kwijt was om te stemmen dat ik dit wel zou waarderen.

Uiteindelijk is het tenslotte veel belangrijker dat het extreem makkelijk is om te stemmen, dan dat het stemproces op een extreem veilige manier verloopt. Of was het andersom?

[Miasma]

Waarom niet allebei? Uiteraard moet het veilig zijn maar gemak vind ik ook fijn.

[84hannes]

Waarom niet allebei? Uiteraard moet het veilig zijn maar gemak vind ik ook fijn.

En het is ook fijn om hard te rijden met een auto die weinig brandstof verbruikt en geen verhoogde kans op ongelukken heeft. Maar soms, vaak, kun het het niet allebei hebben. Hierboven worden aardig wat nadelen geschetst waaruit ik, en velen met mij, het idee krijg dat het beetje extra gemak op geen enkele manier in verhouding staat tot het verdwijnen van controlemogelijkheden.

[Anoniem: 428562]

Estland was dat niet het land dat in 2017 moest melden dat de software op de chip van de id kaarten niet veilig was ?

http://estonianworld.com/...750000-estonian-id-cards/