Kiesraad: komst van vernieuwde telsoftware voor verkiezingen duurt te lang

De Kiesraad heeft zijn jaarverslag over 2018 gepubliceerd. Volgens het bestuursorgaan is de software verouderd en laat de voor 2021 aangekondigde vernieuwing eigenlijk te lang op zich wachten.

In het jaarverslag zegt de Kiesraad dat hij al jaren pleit voor vernieuwing van de software met de naam Ondersteunende Software Verkiezingen, of OSV. Volgens de Kiesraad heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties eerder al aangekondigd te streven naar 'een nieuw proces van uitslagvaststelling en naar nieuwe, daarvoor benodigde, programmatuur in 2021'.

De Kiesraad stelt dat het van het grootste belang is hiervoor de benodigde stappen te zetten; de raad zegt dat hij de nieuwe software 'graag al eerder had willen hebben' en dat de software 'aan vervanging toe is'. Deze constatering komt mede door de 'veranderde inzichten over beïnvloeding van verkiezingen door statelijke actoren'. De Kiesraad vindt dat het 'beveiligings- en software-concept' moeten worden herzien. Het orgaan is hierover met de minister in overleg.

De Kiesraad wijst in het jaarverslag daarnaast op het feit dat er technische verbeteringen in de OSV zijn doorgevoerd, waarmee de beveiliging zou zijn verbeterd. Hierover heeft het it-bedrijf SQS Software Quality Systems in februari 2018 een toetsingsrapport geschreven. De conclusie van dit rapport was dat de software 'in hoofdlijnen aan de eisen voldoet'. Anderhalve maand later vond onderzoeker Sijmen Ruwhof echter de nodige ernstige lekken in de telsoftware. Die kwetsbaarheden rondom het proces van het tellen van de stemmen zijn al jarenlang bekend bij de Kiesraad.

De software is inmiddels al zo'n negen jaar oud en werd voor het eerst bij de Europees Parlementsverkiezing van juni 2009 gebruikt. Ook bij de komende Provinciale Statenverkiezingen zal de software weer worden ingezet.

Reacties (77)

Toevallig mocht gisteren heel Estland stemmen voor de Tweede Kamerverkiezingen. Gewoon online via Eesti.ee, ik ben geen stembureau tegengekomen. Officiële resultaten binnen een paar uur bekend. Er is enige kritiek op elementen omtrent beveiliging. Eén van de meest interessante is het infecteren van de computer van de stemmer - aangezien dit particulier is en daarom niet altijd goed beveiligd is, zou het theoretisch mogelijk kunnen zijn om de website iets te laten tonen terwijl achter de schermen iets anders gekozen wordt. Zover ik weet is er nog geen bewezen feit van kiezersfraude, maar mijn Ests is niet zo goed dat ik het 100% kan volgen. Grappig trouwens is dat de stemronde van gisteren is getest in december waar mensen mochten stemmen op kerstcadeaus.

[Reactie gewijzigd door Eesti op 4 maart 2019 19:55]

Hier ben ik dus radicaal tegen. Dit gaat volledig in tegen het stemgeheim en tegen het grondrecht dat je vrij en ongedwongen je stem moet kunnen uitbrengen. Er is geen enkele verificatie mogelijk dat de persoon die dat de stem uitbrengt ook de persoon is die mag stemmen nog is er enige verificatie dat de stem wordt uitgebracht zonder dat er iemand anders druk staat uit te oefenen om anders te stemmen dan je zelf zou willen.

En dan ben je er nog niet. Het ondermijnd het vertrouwen in een eerlijke gang van zaken omdat het systeem voor een normaal mens niet te begrijpen en controleren is. Met name in een gepolariseerde samenleving is dit extreem belangrijk. Je kunt er op wachten dat een oppositie, met een absoluut wantrouwen in de zittende regering, moord en brand gaat schreeuwen als ze (onverwacht) verliezen.

Papieren stembiljetten kun je met de hand tellen, iedereen kan het zien gebeuren en met eigen ogen en boeren verstand vaststellen dat het eerlijk aan toe gaat.
En natuurlijk kan je met papier ook rommelen, maar om dat effectief te doen heb je heel wat handlangers nodig en moet je het doen onder de ogen van je tegenstanders die de stembus en telling net zo goed in de gaten houden als jij.

Precies.

Zuiver elektronisch stemmen is een geringe optimalisatie qua tijd en geld, die ernstig ten koste gaat van de robuustheid van het systeem. Plat gezegd: voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Dat moet je nooit willen bij belangrijke systemen.

Precies dit, ik heb vrijwel geen vertrouwen in het automatisch tellen in nederland als dit zou gebeuren en wij hebben nu als burger de mogenlijkheid om de stemmen te tellen en te controleren dat er door de medewerkers niet gesjoemeld wordt. De automatische telling vertrouw ik zelfs nu niet, maar nu kunnen we als volk teminste zelf tellers organiseren die de boel controleren.

Dit staat bekend als 'family voting'. Er is geen manier om vast te stellen of alle familieleden in vrijheid kunnen stemmen of dat één lid van het gezin alle stemmen bepaald. Dáárom bestaan er stemlokalen met toezicht en stemhokjes. Het is de enige manier om te waarborgen dat iedereen in vrijheid kan stemmen. Elke vorm van stemmen op afstand, inclusief internetstemmen, doet daar afbreuk aan. Je kunt nog zo'n mooi systeem met internet bouwen, heel veilig en open source etc., maar dit fundamentele probleem los je niet op.

[Reactie gewijzigd door mauzzz op 4 maart 2019 23:15]

Volmachten maar afschaffen dan?

Nee, sommige kiezers kunnen alleen per volmacht stemmen, bijvoorbeeld omdat ze niet mobiel zijn. Maar het aantal volmacht stemmen in Nederland is veel te hoog en misbruik is eenvoudig. En voor al die stemmen heb je minder zekerheid dat ze in vrijheid zijn uitgebracht.

Stemmen vanuit het buitenland (per brief of evt internet) is ook zo'n uitzondering. Je kunt die kiezers nu eenmaal niet 1000 km van hun woonplaats naar een stemhokje in het consulaat sturen.

[Reactie gewijzigd door mauzzz op 5 maart 2019 10:19]

Er is geen enkele verificatie mogelijk dat de persoon die dat de stem uitbrengt ook de persoon is die mag stemmen nog is er enige verificatie dat de stem wordt uitgebracht zonder dat er iemand anders druk staat uit te oefenen om anders te stemmen dan je zelf zou willen.

Briefstemmen voor Nederlanders woonachtig in het buitenland dan ook verbieden?

nee, want dat briefstemmen is een soort compromis. Je kan moeilijk de stemomstandigheden voor alle buitenlands wonende Nederlanders onder controle houden, en toch wil je ook hun het stemrecht doen toekomen. Maar het is ook maar een klein aantal mensen, dus nemen we mogelijke stemfraude voor lief...

Stemmen in .NL daarentegen...
Stel je voor. Autoritaire man dwingt vrouw om stem op X uit te brengen. Is absoluut verboden uiteraard. Met het huidige systeem kan vrouw gewoon stemmen en liegen dat ze X heeft gestemd terwijl ze daadwerkelijk Y heeft ingekrast. Met stemmen thuis via Digid is die ontsnappingsroute niet te garanderen. En het gaat om een groot aantal mensen.

Ik snap echt werkelijk de obsessie niet van half Nederland over ons stemproces. Het enige wat telt is dat het veilig accuraat en niet fraudegevoelig is. De snelheid van het stemmen tellen is gewoonweg niet erg relevant. Het gemak van je stem uitbrengen is wel een beetje relevant (mensen die moeilijk ter been zijn kunnen moeilijker hun stem uitbrengen), maar daar staat ook tegenover dat het lichte ongemak mensen ook dwingt om iets rationeler naar hun keuze te kijken.

Ik zeg gewoon potlood en handmatig tellen. Driedubbel controleren en de foutmarge word heeeeeeeel erg klein. En de hijgerige uitslagenjournaille mag het gewoon met de exitpolls doen. Die zijn voor de eerste politieke discussie 'savonds toch wel accuraat genoeg.

Maar het is ook maar een klein aantal mensen

Klopt, maar hoe groot is de kans dat er dwang plaats vindt? Ook niet groot. Zeker omdat dat ook dan kan via volmachten: "Autoritaire man dwingt vrouw om stembiljet te ondertekenen".

Ik snap het principe, en stel ook niet voor om elektronisch via het web te gaan stemmen, maar de bezwaren zijn in de praktijk allemaal wel erg theoretisch.

Ik zeg gewoon potlood en handmatig tellen

Ik zeg gewoon potloot en een computer laten tellen, met handmatige steekproeven en geheel hertellen bij verdenking van fraude of andere procedures.

Tellende mensen maken fouten en belangrijker, tellende mensen kunnen ook theoretisch frauderen.

Heel erg theoretisch?

Wetten bestaan niet totdat er een probleem is geconstateerd. De regelgeving schiet weliswaar soms de pan wat uit, maar denk je nou echt dat de problemen omtrend het stemproces iets nieuws en theoretisch zijn?

Het doel van het stemmen is dat elke persoon zijn eigen stem kan uitbrengen zonder dat deze stem kan worden beinvloed door buitenstaanders dmv geld, bedreigingen, culturele dynamiek of wat dan ook.

Helaas bestaat er tot op heden geen praktische oplossing om de rechten van in het buitenland wonende stemgerechtigden even goed te beschermen als die van in Nederland wonende stemgerechtigden. Dat houdt echter niet in dat wij het bestaan van deze gevaren voor het democratisch proces leuk af kunnen doen als theoretische fabeltjes.

Veel druppeltjes doen de emmer overlopen... en al deze kleine 'theoretische' situaties kunnen zeteltjes wegsnoepen en toevoegen. En een of twee zeteltjes maken vaak genoeg een merkbaar verschil in het politieke proces: soms in de vorm van stemmingen, maar ook in het uitzetten van het beleid. Immers: hoe meer stemmen je hebt, hoe sterker je staat, en hoe meer eventuele coalitiepartners van jouw programma moeten slikken.

Wetten bestaan niet totdat er een probleem is geconstateerd. De regelgeving schiet weliswaar soms de pan wat uit, maar denk je nou echt dat de problemen omtrend het stemproces iets nieuws en theoretisch zijn?

Mijn punt is meer dat men allerlei nieuwe stemproblemen heel erg uitvergroot, terwijl men juist de ouderwetse problemen negeert. Stemmen handmatig hanteren en tellen geeft historisch juist fouten, en ook mogelijkheden tot fraude zoals kwijtraken van stembussen, stemmen "per abuis" niet tellen, vergeten hokjes inkleuren etc.

Dus mijn punt is meer dat als je een wijziging maakt die die bestaande nadelen significant verkleint dat wellicht best een goede maatregel kan zijn, ook al zou je elders misschien een theoretische risico introduceren.

Immers, we accepteren briefstemmen en machtigingen, en hebben geen enkele aanwijzing dat gedwongen stemmen daar schering en inslag zijn. Dus we doen het niet af als theoretische fabeltjes, maar moeten ook niet doen als of het een gevaar is dat direct en groot is. Ikzelf ben tegenstander van elektronisch stemmen zoals in Estland, maar niet om die reden. Dat zou bij mijn pas reden 53 of zo zijn . Gevaar van richten op dit soort kleine nadelen, is dat men de echte nadelen over het hoofd ziet.

Het doel van stembeveiliging is niet om alle fouten en fraude te voorkomen; het doel is om schaalbare fraude te voorkomen. Het missen van een aantal stemmen is an sich geen groot probleem, het stemmen via een systeem dat in één klap volledig gecompromitteerd kan worden is dat wel.

De reden dat fouten en fraude bij briefstemmen niet zo'n probleem zijn, is dan ook precies dat: zelfs al zou het gebeuren, dan nog zou de impact doorgaans te klein zijn om de verkiezingen negatief te beinvloeden. Het betekent niet dat de fraude niet voorkomt; het betekent dat het niet significant genoeg wordt geacht om het te voorkomen.

De problemen met elektronisch stemmen zijn dan ook zeker niet klein. De twee voornaamste problemen zijn:

• Je hoeft maar een lek in één enkel systeem te vinden; dan heb je de controle over de volledige verkiezingsuitslag, en vaak ook nog zonder dat iemand anders dat door kan hebben. Elektronische aanvallen zijn inherent schaalbaar. Dit is anders bij handmatige processen, waar je héél veel verschillende mensen er van moet overtuigen het verkeerde ding te doen.
• Het is niet mogelijk om te waarborgen dat stemmen anoniem zijn (en dus kun je onder druk gezet worden, al dan niet bewust). Bij een elektronisch stemproces heeft het systeem in kwestie de beschikking over zowel je stempas als je stem, en het is voor jou als burger (of toezichthouder!) onmogelijk om ook maar met enige zekerheid vast te stellen dat de twee niet aan elkaar gekoppeld worden. Dit is anders bij handmatig stemmen, waar je daadwerkelijk visueel de mensen in de gaten kunt houden die je stempas innemen en je een stembiljet overhandigen.

Even heel plat gezegd: elektronisch stemmen kan onmogelijk voldoende beveiliging leveren om geschikt te zijn voor staatsverkiezingen. Dit is inherent aan het model, en niet te voorkomen. Het gaat hier niet om hypothetische risico's; het gaat hier om het voorkomen van praktische aanvallen waar bestaande papieren stemsystemen wél tegen beschermen.

De problemen met elektronisch stemmen zijn dan ook zeker niet klein

Alleen hadden we het daar niet over ...

Ik zei: Ikzelf ben tegenstander van elektronisch stemmen zoals in Estland, maar niet om die reden.

Ofwel, precies omdat er grote fraude mogelijk is, zou ik ook tegen zijn. We zijn het eens. Maar het argument dat gegeven werd was dat er grootschalige gedwongen stemmen uitgebracht kunnen worden. En dat specifieke argument is geen sterk argument.

En waarom ik dat aandroeg is het volgende: Gevaar van richten op dit soort kleine nadelen, is dat men de echte nadelen over het hoofd ziet.

Klopt, maar hoe groot is de kans dat er dwang plaats vindt?

Ik denk dat je niet moet onderschatten hoeveel invloed in sommige culturen het hoofd van het huishouden uitvoert op de anderen in dat huishouden.

Maargoed, waarom zou het hoofd van het huishouden zijn vrouw dan niet dwingen de volmacht in te vullen, hoeft ze ook niet buiten te komen en slaat ie 2 vliegen in 1 klap.

Maar in hoeveel van de gevallen zal de man denken dat dwang noodzakelijk is? In de meeste gevallen gaat hij er van uit dat zijn wil wet is en zal hij het vanzelfsprekend vinden dat zijn vrouw op partij X stemt wanneer hij haar zegt dat dat de beste partij is. Zijn vrouw kan dan bij het doen van de boodschappen langs het stembureau gaan en stiekem op partij Y stemmen.

Dwang, of voor het gemak twee stemmen in één keer uitbrengen namens het huishouden kun je nooit uitsluiten in een systeem met volmachten. Maar de 'ruis' blijft beperkt, één persoon kan maximaal twee stemmen bij volmacht uitbrengen. Het systeem van volmachten afschaffen zal een veel te grote groep uitschakelen.

Thuis stemmen via DigiD houdt automatisch in dat je ook in het buurthuis, het bejaardentehuis, de kerk of de moskee kunt stemmen, omdat daar een handige jongen zit die je kan helpen met iets dat je zelf te lastig vindt. En die handige jongen kan dan zo handig zijn dat hij je kan helpen op iets anders te stemmen dan je bedoeling is.

Ik zeg nergens dat digitaal stemmen een heel goed idee is he ;-)
Alleen ik heb t idee (zoals wel in veel discussies) dat er veel te veel focus ligt op echt een miniem probleem.

Die indruk had ik ook niet.

Ook voor de meer conservatieve 'inheemse' bevolkingsgroepen geldt dat tegenwoordig nog steeds.

Als de mogelijkheid er komt, dan ontstaat de vraag naar het gebruik en dus ook misbruik vanzelf.

Ik denk ook veel meer aan: autoritair figuur zegt tegen autoritair groepje: dwing een groep mensen autoritair of op een andere manier af dat ze X stemmen.

Bijvoorbeeld: Je gaat X stemmen en dat doe je zo, en anders maken we je kinderen een kopje kleiner.
Bijvoorbeeld #2: Ik ben rijk, jij bent arm, je krijgt 100 euro als je X gaat stemmen.

Zeg nou zelf, als je zo aan de macht kunt komen, dan doe je dat toch gewoon? Klein beetje misbruik voor het grote goed!

De stemmen van mensen met een verslaving heb je zo in t bakkie, andere mensen heb je zo om met een beetje geweld, weer andere met wat geld, genoeg mensen die wel houden van 100 euro maar geen zin hebben in politiek. Ik zie een landslide overwinning aankomen!

Democratie voelt voor mij in Nederland toch al een beetje de wil van het groepje met de meeste stemmen, echte democratie is er niet meer zo en ik vraag me ook af of je dat wel moet willen. Resteert alleen de vraag welk groepje de beste mogelijkheden heeft om dit te gebruiken om te winnen! Ik ben al benieuwd naar het nieuwe Nederland: doen dat electronisch 'stemmen' !

Stemmen in .NL daarentegen...
Stel je voor. Autoritaire man dwingt vrouw om stem op X uit te brengen. Is absoluut verboden uiteraard. Met het huidige systeem kan vrouw gewoon stemmen en liegen dat ze X heeft gestemd terwijl ze daadwerkelijk Y heeft ingekrast. Met stemmen thuis via Digid is die ontsnappingsroute niet te garanderen. En het gaat om een groot aantal mensen.

Die autoritaire echtgenoot laat zich gewoon machtigen, die laat echt zijn slavin vrouw niet zelf naar het stembureau gaan

Er is geen enkele verificatie mogelijk dat de persoon die dat de stem uitbrengt ook de persoon is die mag stemmen

Via DigiD kan je natuurlijk wel van alles online doen en dat lijkt ook goed te gaan met andere dingen waardoor het met stemmen ook zou kunnen. Dan blijven de rest van de punten die je noemt natuurlijk nog wel bestaan.

Naar een locatie gaan om te stemmen en dan met papier is dan wel niet de meest snelle vorm, maar het blijft toch wel de beste vorm.

[Reactie gewijzigd door PilatuS op 4 maart 2019 20:47]

Via DigiD kan je natuurlijk wel van alles online doen en dat lijkt ook goed te gaan met andere dingen waardoor het met stemmen ook zou kunnen.

Een persoon en een account zijn niet bepaald hetzelfde: dat valideert niet dat de juiste persoon een stem uitbrengt, enkel dat via het juiste DigiD-account een stem wordt uitgebracht.

Als je leest hoeveel mensen digibeet zijn en in alle digitale zaken hulp nodig hebben van partner, familie of gemeenten, moet je toch concluderen dat veel mensen het inloggen op DigiD aan anderen overlaten, of in ieder geval samen doen.

Dat is ook wel zo. Alleen we vertrouwen wel op DigiD voor de belasting, toeslagen, gezondheidsverzekering en nog veel meer, maar voor stemmen is het dan ineens niets. Je hebt wel gelijk met wat je zegt hoor, alleen dat geldt natuurlijk ook voor alle dingen die er verder met DigiD worden gedaan en waarbij er wel op vertrouwd wordt.

Wat een drogberedening, zeg. Sjemig.

Stemmen heeft andere vereisten en doeleinden dan je belasting, toeslagen en verzekeringetjes.

Als er door automatisering of fraude iets mis gaat bij de laatsten, dan kun je er als mens achter komen en het recht laten zetten. Ja, het kost wat moeite, maar het gemak en de efficientie die de automatisering hier toe voegt is van een dermate toegevoegde waarde vergeleken met wat er mis kan gaan en de gevolgen daar van. Miljoenen mensen besparen hier moeite, tijd en geld mee.

Stemmen moet echter anoniem gebeuren. Er moet worden vastgesteld of iemand recht heeft om te stemmen, maar er mag absoluut niet worden gekoppeld waar iemand op heeft gestemd. Het tellen moet fraudegevoelig zijn, en daarvan is niet alleen het tellen, maar ook hertellen een essentieel kernpunt. Je kunt immers de bevolking maar een keer naar de stembus laten gaan, maar mocht er achteraf gemor zijn wil je de stemmen kunnen laten hertellen zonder het typische gedonder van 'maar er is met die stemmen gefraudeerd'.

Een digitale stem op een stemmachine kun je verdomde makkelijk frauderen. Gemiddeld een van de honderd stemmen op een bepaalde partij willekeurig op een andere partij zetten zonder dat de stemmer dit kan zien, bijvoorbeeld. Eventuele papieren bewijsjes voor het hertellen zijn ook makkelijk te frauderen; deze bekijken mensen juist niet zo nauw en krijgen ze misschien niet eens te zien. De ROM van de stemmachine kun je na het stemmen ook best makkelijk weer terug zetten, of in het ergste geval kun je een hele sneaky bug hebben waardoor een samenloop van omstandigheden het gemorrel pas laat beginnen.

Honderden stemmen in een afgesloten ruimte laten tellen terwijl mensen van verschillende belangen dit toe zien, de stembiljetten achteraf goed laten bewaken en andere ploegen hertellingen laten uitvoeren is de meest fraude-bestendige manier tegen gesjoemel. Al zijn er een paar individuen die wat aan het donderen zijn, dan heb je altijd statistieken om deze uitschieters te identificeren en vervolgens na te tellen.

Van mij mag het stemmen tellen een week duren als het proces maar betrouwbaar is. En automatisering maakt het frauderen grootschaliger en veel beter vermombaar; je hoeft maar een of twee programmeurtjes in een spil van het proces om te kopen om verkiezingen goed naar je hand te zetten...

[Reactie gewijzigd door kalikatief op 5 maart 2019 01:07]

Dat is ook wel zo. Alleen we vertrouwen wel op DigiD voor de belasting, toeslagen, gezondheidsverzekering en nog veel meer, maar voor stemmen is het dan ineens niets. Je hebt wel gelijk met wat je zegt hoor, alleen dat geldt natuurlijk ook voor alle dingen die er verder met DigiD worden gedaan en waarbij er wel op vertrouwd wordt.

En in die zaken gaat het op kleine schaal ook fout. Handige jongen die voor een X bedrag hulp verlenen aan diegenen die digitaal minder vaardig zijn en zodanig een aangifte of aanvraag indienen dat er onterecht een teruggaaf of toeslag verleend wordt. Maar dat zijn zaken die achteraf gecontroleerd en gecorrigeerd kunnen worden. (Toegegeven, de kans is niet zo heel erg groot, maar aangiftes en aanvragen zijn herleidbaar naar een IP-adres. Wanneer er fraude wordt geconstateerd en de betrokkene zeg dat hij/ zij geholpen is door iemand, dan is het eenvoudig om ook de andere aanvragen/ aangiftes extra te controleren die via dat IP-adres zijn gedaan. Zo worden in de praktijk regelmatige foute 'adviseurs' gepakt. Bij één geval blijft het een hij-zij verhaal van "de adviseur zij dat het goed was" tegen "deze persoon gaf mij verkeerde informatie", maar bij meerdere gevallen bij één 'adviseur' ligt de fout al snel bij de adviseur.)

Bij stemmen is juist het hele idee dat een stem achteraf nooit aan een persoon gelinkt kan worden. Dat maakt het makkelijk voor 'hulpverleners' om minder digitaal vaardigen te helpen, maar ongemerkt de stem te wijzigen (laten stemmen, zeggen dat het klaar is en de stemmer wegsturen, terwijl er nog niet op 'akkoord' gedrukt is). Of om de stemmer te beïnvloeden (U stemt toch zeker ook wel op party X hé?). Of zelfs onbedoeld (Weet u wat ik het beste kan stemmen?).
Je kunt een constructie bedenken waarbij een uitgebrachte stem achteraf te controleren is via je DigiD. Maar juist diegenen die hulp nodig hebben bij het stemmen, zullen niet of lastig in staat zijn om de stem de controleren.

En belangrijk, stemmen doen we hier anoniem! Er wordt wel gecheckt of jij wel echt Blokker_1999 bent maar dat wordt niet op je stembiljet geschreven.

En dan nog is dat geen zekerheid. Met de huidige technologie is het mogelijk dat een onderdrukkende partij mee kan kijken. Men zou eigenlijk moeten fouilleren bij de stemlokalen en camera's en telefoons en andere elektronica achter moeten houden voor het stemmen.

Toevallig heb ik gehoord bij BNR dat Esten hun stem kunnen verifiëren via een mobiele telefoon, dus je kan zeker wel verifiëren of je de juiste stem uitgebracht hebt..

Wat een gedoe om niks: we stemmen op een partij die beloofd heeft iets te doen dat we goed vinden. Meteen na de verkiezingen beginnen de onderhandelingen en worden de, per partij, uitgesproken beloftes gemixt totdat er een meerderheid is. Kortom de marge waarbinnen onze stemmen tot beleid worden gebracht is veel ruimer dan welke telfout dan ook. Opiniepeilingen komen al zeer dicht in de buurt...

Voorstel:

• stap af van stemmen door iedereen.
• selecteer random 10% van de stemgerechtigde bevolking om een stem uit te brengen
• Stem per internet (DigiD of ander ID systeem), verwijder de link naar ID in de uitkomst
• Verifieer tegen een aantal opiniepeilingen. Als de verschillen meer dan 10% bedragen - herhaal het proces (kost toch bijna niets)

Als je dan toch zoiets wil opzetten dan zou ik een stap verder gaan: hou goed bij wat mensen hebben bereikt in het leven en waar ze goed in zijn, en stem eens in de zoveel jaar op *wat* je belangrijk vindt in Nederland (kennisland? innovatieland? goede economie?), zoek vervolgens de mensen met het meest passende profiel hierbij en die *moeten* dan (zeg maar dienstplicht) 4 jaar lang bestuurder van Nederland dingen doen, tegen goede verdiensten waar je eigenlijk geen nee tegen kunt zeggen natuurlijk.

Inderdaad, een meritocratie, de bewezen beste regeert. Lijkt enigszins op het Chinese model. Dit schijnt daar goed uit te pakken (veel mensen uit de armoede gehaald de laatste 5 decennia)

Ik zou maar emigreren als ik jou was.

Of een partij scoort veel zetels en wordt gewoon buitengesloten door de ondemocratische elite.

Partijen worden alleen buitengesloten wanneer ze extreme, polariserende denkbeelden hebben. Een stem op VVD is in veel gevallen niet een anti-stem op D66 of CDA, maar in de meeste gevallen wel een anti-stem op die polariserende partijen. Wanneer partijen die gezamenlijk 60%, 70% of 80% van de stemmen hebben gekregen een dergelijke partij uitsluiten, dan is dat heel democratisch.

D66 en Groenslinks jagen de burgers op idioot hoge kosten op basis van een of ander waanidee dat dit postzegeltje überhaupt iets kan veranderen aan de totale CO2 uitstoot [...]

Klopt, wat we hier in Nederland doen zal mondiaal slechts een druppel op de gloeiende plaat zijn.
Maar bekijk het eens van deze kant: Nederland is economisch voor een groot deel afhankelijk van handel met en leveren van technologie en diensten aan andere landen. Linksom of rechtsom zal er in de toekomst wereldwijd een omslag plaats moeten vinden op milieugebied. In welke positie wil je dan zitten? In de positie dat je zelf de benodigde technologieën en diensten al ontwikkeld hebt en deze aan de rest van de wereld aan kunt bieden? Of in de positie dat je al die technologieën en diensten van anderen af moet nemen?

Lees dan ook even het onafhankelijk rapport over deze oplossing. De conclusie is dat het zo lek is als een zeef, maar wel eletronisch: https://estoniaevoting.org/

Er is inderdaad kritiek op. Ik wil dan ook benadrukken dat ik niet voor of tegen ben, ik observeer slechts dat het in Estland zo gaat. De consensus lijkt te zijn dat het in een klein land met "hechte gemeenschap" als Estland mogelijk is. Wat er bedoeld wordt met "hechte gemeenschap" weet ik niet, want er is toch enige polarisatie tussen de Estse bevolking en de Sovjet / Russische bevolking, en dat zie je ook terug in de verkiezingen.

Edit: ik zie dat deze website trouwens uit 2014 komt. Inmiddels heeft Estland de situatie verbeterd, daarom ook de testverkiezingen met de kerstcadeaus. Of het nu waterdicht is of niet, weet ik niet. Het is wel volledig legitiem.

[Reactie gewijzigd door Eesti op 5 maart 2019 08:26]

Maar je kunt de fraude niet waarnemen als buitenstaander van het technische deel.
En hertellen kan ook niet. Of controle per gemeente.

Doe mij maar zoals hier in Nederland, gewoon papier en met de hand tellen per kieslokatie en de stemmen bewaren.

Beide, eerst digitaal tellen. papieren scannen/fotograferen en dan direct hand geteld.
Dan heb je een controle van beide systemen.

Hoorde ook dat nu eindelijk de stembureau resultaten online komen en zo ook niet meer maar 2 dagen of weken offline bewaard worden.

Het stemmen zelf kan beter met fysieke middelen, het tellen met hulp van digitaal.
En zeker dat geborgen stemmen is een goed middel, al kan je ook nog iemand hinderen überhaupt te stemmen. hoop dat dat niet al te vaak voorkomt.

Inderdaad beide, helemaal mee eens.
Met de hand bedoelde ik het stemmen en tellen van de fysieke objecten.
Maar dat heb ik niet zo goed verwoord

Daar lopen ze wel met meer dingen voor. Schijnt fijn land te zijn, ga binnenkort eens kijken daar.

"De kwetsbaarheden openen de mogelijkheid dat de OSV-server binnengedrongen wordt om de stemmen in de database en in de te printen pdf aan te passen. De OSV-telcomputer mag niet meer op internet aangesloten worden, maar de manipulatie kan ook ruim van tevoren of door een kwaadwillende beheerder bij een gemeente uitgevoerd worden."

Mede daarom is het zo belangrijk dat er altijd de mogelijkheid moet zijn om de handmatige telling bij te wonen als burger. Helaas is dat een arbeidsintensief en kostbaar proces waar de overheid het liefst van af wil, maar het is de enige echte controle die er is.

Juist samengevat deze video (engelstalig) legt het geweldig duidelijk uit!
Why electronic voting is a BAD idea!

Zonder de video aan te klikken weet ik dat het om de video van Tom Scott gaat, goede kerel, ik zie zijn filmpjes graag en hij legt vele dingen goed uit. Maar hij bespreekt hier een beperkt aantal scenarios en vergeet er andere waarbij een elektronisch stemsysteem wel degelijk betrouwbaar en verifieerbaar kan zijn. Denken we bijvoorbeeld maar aan het systeem dat in België gebruikt wordt: digitale telling op het moment dat je stemt maar met de mogelijkheid om na te kijken en handmatig te hertellen (wat steekproefsgewijs ook gebeurd).

Ja het is die van Tom Scott..
Het is met name dat ik denk dat overheden alleen aan het "gemak" denken. En hij geeft duidelijk weer wat voor een keten van verbanden van "vertrouwen" bestaan. En dat iedere stap die je toevoegd. Software makers, netwerk beheerders, ISPs alllemaal niet blind moet en kan vertrouwen. Dus ja ieder electronisch systeem heeft nog een handmatige backup nodig. Dus ja je feedback klopt

Alleen gaat het niet om gemak, en ook niet om kostprijs (een stem per stemcomputer in België kost 3x zoveel als een stem met potlood en papier). Maar in deze moderne tijden is het voor de economie zeer belangrijk dat op maandagmorgen voor het openen van de markten (we stemmen nu eenmaal op Zondag in dit kleine landje) de resultaten bekend zijn. Met de stemcomputer is een resultaat dan ook haalbaar op verkiezingsdag.

Alleen gaat het niet om gemak, en ook niet om kostprijs

Maar in deze moderne tijden is het voor de economie zeer belangrijk dat op maandagmorgen voor het openen van de markten [...] de resultaten bekend zijn.

Welnee, zelfs dat niet. Hetgaat erom dat bij handmatig tellen fouten gemaakt worden. Elke verkiezing, elke keer weer!

Electronisch stemmen tellen - hetgeen wat anders is dan electronisch stemmen, een verwarring die elke keer gemaakt wordt in deze discussie - verminderd dit soort fouten. Ook voorkomt het politieke inmenging waar mensen potentieel bewust stemmen verkeerd tellen.

Men hamert altijd op het theoretische gevaar van fraude bij electronisch stemmen, maar negeert dan in die discussie altijd het bestaande probleem met menselijke fouten - al dan niet bewust.

Er is niets mis met electronisch stemmen tellen, mits er in steekproeven of desnoods 'geheel alles' handmatig geteld kan worden. Denk bijvoorbeeld aan een electronische stem, waarbij een printout gegeven wordt van de stem. De stemmer kan meteen kijken of het goed ging en gooit deze printout in de anonieme bus. De bus kan dan handmatig geteld worden als steekproef, bij verdenking van fraude of gewoon om wat voor reden dan ook.

Electronisch stemmen tellen - hetgeen wat anders is dan electronisch stemmen, een verwarring die elke keer gemaakt wordt in deze discussie - verminderd dit soort fouten. Ook voorkomt het politieke inmenging waar mensen potentieel bewust stemmen verkeerd tellen.

Het grote voordeel van het elektronisch verzamelen van de met de hand getelde stemmen is dat er dus nu 1 stuk software is wat de regie heeft over de verkiezingsuitslag en die software is bewezen lek.

Vroeger was dat een lange lijst van mensen die elkaar belden en getallen doorgaven met controles over en weer, en nu kijkt iedereen naar het scherm van de onfeilbare computer.

De gevolgen van lokale telfouten vallen volstrekt in het niet in vergelijking met wat 'vreemde mogendheden' met een gerichte aanval op dat ene stuk software zouden kunnen doen. Hoe theoretisch ook. Donald Trump president van Amerika? Ben je gek geworden? Niemand gaat op die idioot stemmen! En kijk nu eens.

Dus: OSV bij het grofvuil en terug op met de hand door meerdere teams laten verzamelen van tellingen. Dat werkt goed genoeg en heeft niet een enkel punt van falen. Net zoals op papier stemmen en met vrijwilligers tellen. Wat we doen omdat elektronisch stemmen en tellen te fraude-gevoelig gebleken is.

Vroeger was dat een lange lijst van mensen die elkaar belden en getallen doorgaven met controles over en weer, en nu kijkt iedereen naar het scherm van de onfeilbare computer.

De gevolgen van lokale telfouten vallen volstrekt in het niet in vergelijking met wat 'vreemde mogendheden' met een gerichte aanval op dat ene stuk software zouden kunnen doen

Ik weet niet precies wat je punt is, maar men zal altijd software gebruiken. Tenzij je graag wilt dat men met een telraam en papieren lijst telt, dit doorbelt en dan zo verder alle gemeenten optelt. Dat de huidige software wat gebreken heeft is waar, maar geen reden tot instantane paniek en het teruggrijpen op telramen.

Het probleem is dat bezwaren tegen stemmen tellen altijd erg vaag en theoretisch is. Nooit wordt een concreet voorbeeld gegeven. Dat is logisch, want indien zoiets geprobeerd wordt blijkt dat men 1) een karikatuur maakt van wat stemmen tellen is en 2) negeert dat er extreem simpele waarborgen zijn die al deze spannende verhalen onmogelijk maken.

Het idee dat Iemand™ zo de software kan hacken dat er een uitslag verandert wordt zonder dat iemand iets merkt is een onzinnig idee. Immers, los van het feit dat stemtellers helemaal geen zwarte dozen (in deze spookwereld altijd direct gekoppeld aan het internet ) zijn zonder enige controle, is het evident dat men random steekproeven neemt. Dat doet men ook bij handmatig tellen ivm fouten en theoretische bewuste verkeerde tellingen.

Ook stet niemand om papieren stemmen te vernietigen, geen steekproeven te nemen, etc. Enkel om een machine te laten tellen. Net zoals we ook geen telramen gebruiken, maar een Amerikaanse spreadsheet, een calculator met Chinese chip, etc. maar niemand die spannende verhalen over speciale Russische software heeft die Texas Instruments of zo heeft geinflitreerd. Stem-tel machines zijn helemaal niet zo spannend en/of meer complex dan die calculator namelijk.

Maar in deze moderne tijden is het voor de economie zeer belangrijk dat op maandagmorgen voor het openen van de markten (we stemmen nu eenmaal op Zondag in dit kleine landje) de resultaten bekend zijn.

En vervolgens hebben jullie meer dan anderhalf jaar nodig om iets te doen met die verkiezingsuitslag. Zo belangrijk is het blijkbaar ook weer niet.

En dan volledig voorbij gaan aan het feit dat België een geheel ander overheidssysteem heeft fan Nederland.
Een stuk complexer met 3 talen en culturen die erbij meespelen. Vooral de nederlandstaligen en Franstaligen hebben wat moeite om samen te werken. De Duitstaligen hoor je niet ze vaak.

En verder functioneert het land gewoon verder zonder die centrale regering.

Op zich maakt dat inderdaad niet zo heel veel uit: we hadden op dat moment (naast de ontslagnemende regering) namelijk gewoon nog 5 (of zelfs 8 volgens grondwetspecialist Vuye) andere regeringen die in het zadel zaten en die allemaal even veel te zeggen hebben.
De verwachting is overigens dat het regering-vormen-record zal sneuvelen na de verkiezingen in mei.

Het gaat hier niet om electronische voting machines....

Dit gaat natuurlijk om telling, niet om stemming. Je kunt dus vrij makkelijk voorzorgsmaatregelen treffen. Je telt eerst elektronisch de uitslag, snel en accuraat. Daarna kun je een paar dagen uittrekken om de stembiljetten met de hand te tellen om te kijken of de elektronische uitslag overeenkomt met de papieren, minder vatbaar voor fraude.

Als de tijdsdruk uit het handmatig tellen is gehaald wordt het misschien juist wel makkelijker de handmatige telling openbaar houden.

Welke tijdsdruk? Het is geen wedstrijd waarbij de eerst getelde stemmen dubel tellen of zo. Alleen voor de politici die dezelfde dag nog een feestje willen vieren. Het belang is zorgvuldigheid.

Voer gewoon de regel in dat de uitslagen pas de volgende dag om 9/10/12 uur bekend worden gemaakt en het hele gedoe rond de uitslag happening op tv is niet nodig.... de echte uitslag wordt pas twee weken later vastgesteld.....

Elektronisch stemmen/tellen maakt de boel alleen maar duurder, en minder controleerbaar

[Reactie gewijzigd door jeanj op 4 maart 2019 21:49]

Die tijdsdruk kan er nu ook vanaf worden gehaald. In de rest van Europa sluiten stembureaus om 19:00 uur. Hier om 21:00 uur. een voorlopige telling duurt meestal een uur á anderhalf uur. De politiek wil eigenlijk voor 23:00 uur een uitslag hebben.

De definitieve telling gebeurd vanaf 2021altijd de volgende dag nu kunnen gemeenten nog kiezen.

De rest van Europa stemt op een Zondag wanneer de meeste mensen vrij zijn, niet op een woensdag als velen aan het werk zijn.

Deze keer is het extra moeilijk: er wordt zowel voor provincie als waterschap gestemd.

Beide gaan over milieu en natuur. Waarbij de provincie de nadruk legt op droge infrastructuur en het waterschap over het natte spul gaat. Overigens is er ook een grote overlap ... Voor een provincie als Friesland vallen waterschap en provincie zelfs samen.

Het is is vreemd dat over het waterschap gestemd wordt: we stemmen toch ook niet over de organisatie van Rijkswaterstaat!

OT Elektronisch stemmen met voldoende waarborgen is allang mogelijk. B.v. stemmen met een 'paper trail', waarbij je keuze wordt afgedrukt als kassabon. Hierop kan je lezen wat de stemmachine vindt dat je gestemd hebt. Als je het er mee eens bent schuif je de bon door een gleuf in een opvangcontainer voor mogelijke hertelling. Het voordeel is ook dat, naast een snelle en goedkope telling, als je per ongeluk verkeert gestemd hebt er een correctiemogelijkheid is.

Helaas zetten de grote landelijke partijen de provinciale verkiezingen nu vooral in op het wel of niet via een omweg kunnen 'corrigeren' van de direct gekozen 2e kamer.

Ik vind dat een groot probleem voor de democratie. Kiezers stemmen op een partij/ kandidaat voor de provinciale issues (naar je mag hopen). Maar die stem bepaalt ook meteen wie er in de 1e kamer komt om de 2e kamer te ondersteunen of dwars te zitten.
Misschien stem ik landelijk wel op partij X, om hun landelijke standpunten, terwijl ik partij Y beter vind voor mijn provincie. Maar nu gaat partij Y in de 1e kamer tegen de standpunten in van partij X in de 2e kamer. Misschien ga ik daardoor wel óók partij X stemmen voor mijn provincie, terwijl ik het daar eigenlijk een minder goede partij vind.
De 1e kamer wordt niet voor niets indirect gekozen. Ze horen op afstand van de landelijke politiek te staan en zich bezig te houden met de wetstechnische zaken van een wet, niet met partijpolitieke zaken en niet met de politieke waan van de dag. Nu worden ze echter vooral ingezet om de regerende coalitie te jennen. Dat maakt het regeren en het maken van wetten alleen maar lastiger en het maakt de wetgeving alleen maar complexer. Dat moet je niet willen, ook niet wanneer je het voornamelijk met de oppositie eens bent.

Is dat zo?
Uiteindelijke gaan de uitslagen alsnog de computer in en tenzij je alles meetelt ben je er nooit zeker van.

Je kan je met een burgerinitiatief een schatting maken, en elke uitslag die is bijgewoond kan in ieder geval met de officiële vergeleken worden.

Toch vraag ik mij af wanneer 'naïviteit' veranderd in nalatigheid. Onze regering roept continue dat de Russen proberen onze democratie te ontwrichten.

In die context is het uitermate vreemd om dan stem software in te zetten waarvan je van te voren weet dat deze gehackt kan worden..

Gewoon stemmen met potlood en papier! Het is helemaal niet zo erg als de uitslag pas de volgende dag bekend is. Je kunt niet aan de ene kant roepen dat Russen proberen de uitslag te manipuleren om vervolgens zelf aan de andere kant te willen bezuinigen op de tijd van het stemmen tellen.

Altijd jammer dat wanneer je gestemd hebt en de hele avond voorlopige uitslagen krijgt. Waarbij eigenlijk alleen wordt gekeken bij bepaalde gemeentes en dat dan de conclusie al getrokken kan worden wie met wie gaat regeren. Terwijl mijn stem nog niet geteld is! Vind dat nogal teleurstellend, net of mijn stem geen invloed heeft.

Dat heet statistiek. Je neemt een aantal bureaus verdeeld over de kieskring die al jaren met de landelijke/provinciale/gemeentelijk trend meebuigen. Een Exitpoll op die bureaus geef (vaak) een goede richting aan.

Je hebt wel invloed, maar die is verwaarloosbaar klein.
Als een druppel op een kokende plaat.

Vind dat nogal teleurstellend, net of mijn stem geen invloed heeft.

Een Nederlander woonachtig in het buitenland zegt 'Hi!'

Toch heeft het wel degelijk invloed. Omdat stemgedrag van Nederlanders in het buitenland vaak afwijkt van het Nederlands gemiddelde, is het wel eens voorgekomen dat na de voorlopige uitslag er opeens een zetel verschoof. Uiteindelijk is de kans daarom beperkt gezien het % buitenlandse stemmers, maar elke stem wordt dus uiteindelijk geteld en meegenomen.

Jawel, ook jouw stem heeft invloed. Net zoveel als elke andere stem.
Speculeren over coalities begint al met de prognoses vóór de verkiezingen. Wanneer een deel van de stemmen geteld is worden die speculaties steeds concreter. Dat is al wel duidelijk wie groot en wie klein is. Bij partijen die dicht bij elkaar liggen wordt ook altijd een slag om de arm gehouden en zelfs gezegd wat de invloed kan zijn van steden waarvan de uitslag nog binnen moet komen.
De definitie conclusie kan pas getrokken worden wanneer alle stemmen geteld zijn en wanneer jouw stem als laatste geteld word en net het verschil uitmaakt tussen wel of geen zeten voor een bepaalde partij, dan heeft jouw stem zeker invloed.

Voorlopige uitslagen zijn ook al een fijne manier om te kijken of je het stemmen kunt beinvloeden! Ik vermoed dat politici hartje mensen die strategisch stemmen bijvoorbeeld.

Als nieuwskanaal zou ik bijvoorbeeld wat exitpoll mensen neerzetten bij bureaus en dan de uitslag een beetje aanpassen op het nieuws, van te voren even uitzoeken wat hierbij handig is: vinden mensen bijvoorbeeld een partij als de PVV wel fijn, maar willen ze die niet te machtig? -> PVV is veel zetels aan het krijgen! Stem dan toch maar VVD!

Ik heb geen idee of het zo zou gaan, maar ik zie in ieder geval leuke mogelijkheden om te onderzoeken of er zo sociale beinvloeding kan zijn en vervolgens hoe je die kan gebruiken voor het goede doel (namelijk: jij aan de macht, want jouw ideeen zijn de beste voor iedereen!).

Deze maar nog een keer delen ?
https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

Deze discusie gaat niet om stemmen, maar stemmen tellen. Twee verschillende zaken. Ook bij 100% papieren stemmen wordt nog steeds software gebruikt om stemmen te tellen. En zelfs als je de stemmen in het stembureau handmatig zou tellen zonder behulp van calculators en software, wordt er nog steeds software gebruikt bij aggregatie.

Zullen we uit protest een keer geen verkiezingen houden dan

Zelf zit ik al jaren op het stembureau braaf al die stembiljetten te tellen. Een stemcomputer in het stembureau vind ik nog steeds de beste oplossing. Vooraf wordt gecontroleerd of jij wel mag stemmen en er wordt ook gezorgd dat niemand zich bemoeit wat jij gaat stemmen. Het enige wat ze eraan moeten toevoegen is een printje met jouw keuze, die je zelf kunt controleren en in de stembus gooien. Maar dat is dan alleen om achteraf te kunnen controleren of er iets mis gegaan is met het computersysteem. Uiteraard moeten die stemcomputers nergens op aangesloten zitten en gewoon aan het eind van de dag de uitslag uitprinten. Die kan dan op de normale manier doorgebeld worden, maar er is nog steeds een papieren controle mogelijk.

Maar er is toch niemand die stelt dat je een verkiezing niet moet kunnen controleren?