Gemeenten en Kiesraad gaan toch computers gebruiken bij tellen stemmen

Bij de komende Tweede Kamerverkiezingen worden toch computers gebruikt. De computers worden ingezet als telhulpmiddel, bijvoorbeeld met een spreadsheet. De computers mogen niet op internet aangesloten zijn en de uitslagen worden alleen op papier doorgestuurd.

Minister Plasterk schrijft in een brief aan de Tweede Kamer dat in overleg met de Kiesraad, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Vereniging Voor Burgerzaken is besloten om toch computers te gebruiken als hulpmiddel bij het optellen van de stemmen.

Het programma OSV, dat bij vorige verkiezingen is gebruikt en onveilig is gebleken, wordt niet gebruikt. Gemeenten en het centraal stembureau mogen computers inzetten als telhulpmiddel, mits deze niet zijn aangesloten op internet. Gemeenten maken een leidraad voor het gebruik van de computers, waarin ook staat dat er altijd een 'vierogenprincipe' toegepast dient te worden.

Het gebruik van usb-sticks of andere digitale gegevensdragers voor het overbrengen van de stemuitslag naar de hoofdstembureaus en naar het centraal stembureau is uitgesloten. Deze overdracht zal enkel op papier plaatsvinden.

Nadat bekend werd dat de OSV-software beveiligingsproblemen bevat, maakte Plasterk bekend dat de stemmen met de hand geteld moeten worden bij de komende verkiezingen. Daarbij zei hij dat gemeenten hooguit een rekenmachine mochten gebruiken als hulpmiddel. De Kiesraad en gemeenten vreesden dat de uitslag daardoor lang op zich zou laten wachten.

De gemeenten verwachten de uitslag in de loop van vrijdag 17 maart, twee dagen na de verkiezingen, op kieskringniveau vast te kunnen stellen. Vervolgens gaat de Kiesraad de uitslag berekenen. Die verwacht op dinsdag 21 maart de uitslag bekend te kunnen maken.

Reacties (143)

[Skyrunner]

Ik begrijp eigenlijk niet hoe een dergelijk basaal systeem niet zou kunnen werken mbv computers. En hoe je dit niet fraude proof zou kunnen maken door deze computers simpelweg op een bekabeld LAN te zetten?

Dit doet me denken aan het feit dat doktoren nog altijd hun recepten doorsturen via fax, of althans, zo heb ik het begrepen (?).

[MenN]

Lees je dan even in wat de IT professionals hiervan zeggen. Het web staat vol met duidelijke uitleg over het drama dat stemcomputers heet. Bijv. het filmpje van Tom Scott wat iemand hieronder al neergezet heeft.

Maar in het kort:
- is je stemgeheim 100% beschermd?
- de computers kunnen besmet zijn
- de telsoftware kan corrupt zijn
- wie zegt dat die stemcomputer wel de officiële stemsoftware draait?
- Je kunt niet controleren of dat je input op een stemcomputer daadwerkelijk echt 100% ook zo wordt opgeslagen op die computer.
- de software is zo complex dat niet iedereen met een gezond stel hersens het stemproces kan checken. Handmatig tellen kan iedereen snappen hoe het werkt.
- je maakt het stemmen onnodig complex en super duur. Je moet namelijk elke verkiezing weer al je software laten controleren op al de kwetsbaarheden die er sinds de laatste verkiezingen gevonden zijn.
- je moet op elke stemlocatie een betrouwbare IT omgeving opzetten, dus ook hier geld weer dat er meer expertise voor nodig is, en dus weer duurder.

Nou kun je honderden voorbeelden gaan verzinnen hoe je met complexe methodes het theoretisch veilig kan maken, maar met elke complexe methode erbij krijg je ook weer een sloot aan extra problemen erbij.

We moeten dit gewoon simpel houden.

[Verwijderd]

Volgens mij kunnen al deze argumenten 'simpel' weerlegd worden met een combinatie stemcomputer en analoog bonnetje wat je kan controleren en in de stembus doen. Op deze manier gaat stemmen tellen volledig automatisch, en is het toch 100% controleerbaar omdat er een papieren afschrift van is. Als er een verschil is tussen digitale en analoge uitslag is de analoge uitslag doorslaggevend.

Een extra voordeel ten opzichte van handmatig een hokje inkleuren is dat je het altijd goed doet (je kan niet per ongeluk geen of meerdere hokjes inkleuren) en de bonnetjes zijn beter automatisch te verwerken.

[MenN]

Bij dat automatisch tellen moet je dus alsnog vertrouwen op een zwarte doos waar een stapel papier in gaat en getal x uit komt. Kortom je bent nog steeds afhankelijk van een apparaat dat je maar moet vertrouwen, en dat is een erg erg erg erg slecht idee.

Als je toch handmatig gaat tellen, waarom dan miljoenen gaan investeren in telmachines? Omdat je een leuke TV avond wil met om 22:00 uur de uitslag? Je kan echt wel even wachten op de uitslag, tis niet alsof de volgende dag een nieuwe regering er zit.


En kom nou niet met die kul argumenten dat je het hokje niet goed in kan kleuren. Je kan net zo goed per ongeluk 2 knopjes indrukken op een computer. Dat is om het even.

En leuk dat 'volgens jou' je die dingen wel kunt opvangen in complexe machines. Maar zowat elke IT expert zal je vertellen dat electronisch stemmen gewoon een bizar slecht idee is.

[Reactie gewijzigd door MenN op 24 juli 2024 18:09]

[Verwijderd]

Bij dat automatisch tellen moet je dus alsnog vertrouwen op een zwarte doos waar een stapel papier in gaat en getal x uit komt.

Nee, dat hoeft dus niet. Je kan het gewoon met de hand natellen. Bovendien kan je het tellen van de bonnetjes veel later doen, op een centrale locatie, op een door en door geteste machine. Dit is veel efficiënter en veiliger dan op duizenden locaties handmatig te gaan lopen klooien.

En kom nou niet met die kul argumenten dat je het hokje niet goed in kan kleuren. Je kan net zo goed per ongeluk 2 knopjes indrukken op een computer. Dat is om het even.

Natuurlijk niet. Op een computer kan je validatie doen voor je een stem bevestigt en uitprint, en het dus onmogelijk maken een ongeldige stem uit te brengen.

Ik vind het mooi dat jij met zowat elke IT expert hebt gesproken en dus al hun meningen weet. Ik zou wat met deze informatie doen, naast het op Tweakers zetten.

[MenN]

Juist het decentrale aspect van de stembureau's bouwt veiligheid in dat je niet op grote schaal kan frauderen. Het gaan verplaatsen van stemmen om deze centraal te tellen is te debiel voor woorden. je kunt dus met het omkopen van enkele personen op die centrale plek een grote impact op de verkiezingen hebben.

En die check en validaties op een computer is gewoon het verschuiven van het probleem. Dan moet je weer vertrouwen op de code die die checks en hashes fabriceren. En als je toch op papier die stemmen maakt, dan is je enige voordeel dat je iets eerder een uitslag hebt? Waarom, om zo je tv avond leuker te maken? Wat een onzin, we kunnen prima tot de dag erna wachten voor de uitslag.

[DoeEensGek]

De eerste exit poll is meestal rond de klok van 21:00 bekend. Daarmee hebben we toch al een snel eerste resultaat. Het is geen officiële uitslag maar genoeg om inderdaad voor de officiële uitslag te wachten tot de volgende morgen.

[Butsnik]

Om 9 uur gaat de stembus pas dicht, lijkt me sterk. Een half uur/uur later kan ik Me wel in vinden.

[JMdG]

Een exitpoll is iets anders dan een verkiezingsuitslag.
De uitslag van een exitpoll kan wel direct na het sluiten van de stembus bekend zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Exitpoll

[Reactie gewijzigd door JMdG op 24 juli 2024 18:09]

[tweaknico]

De officiele uitslag is er toch pas na een paar dagen, het kan zijn dat er hertellingen zijn of de teluitslag ergens aangevochten wordt.

Dus echt haast is er inderdaad niet.

[Verwijderd]

Nee, de uitslag wat eerder hebben is niet het enige voordeel. Het grote voordeel van computer gegenereerde stembriefjes is dat ze volledig eenduidig zijn en efficiënter te verwerken.

En die check en validaties op een computer is gewoon het verschuiven van het probleem.

Nee natuurlijk niet. Je kant toch gewoon controleren wat er op het stembriefje van staat wat je van de computer krijgt? En als de computer stembriefjes genereert die niet eenduidig zijn, denk je niet dat dit gaat opvallen bij het tellen?

Van mijn part worden de stemmen geteld op het stembureau, en daarna nog een keer op een centrale locatie. Het hele punt is dat het belachelijk is dat iedereen een stembriefje van formaat A2 (groter dan dat zelfs) uitbrengt wat handmatig is ingevuld. Alleen al het uitvouwen van die ondingen kost zoveel tijd en moeite dat het ten koste gaat van extra tellingen ter controle.

[Zwartoog]

Niet mee eens. De reden dat er op zo'n grote schaal gefraudeerd kan worden is vanwege corruptie. Geen enkel systeem werkt als doelbewust creatief wordt omgegaan met de gestelde regels.

Voorbeeld: er moet gestemd worden in een district waar partij A de dienst uit maakt. Dat zijn dezelfde mensen die ook voor de distributie van stemmaterialen zorgen, danwel digitaal, danwel analoog. Die ene kritische ambtenaar wordt creatief "weggewerkt" .

Ander voorbeeld: er moet geteld worden, en stembussen worden geleegd. Die paar die uit een regio van de tegenpartij komen bevatten "toevallig" erg weinig stemmen. Recht van bijwonen stemmentellen wordt niet nageleefd (want ja, avondklok, mogelijk onlusten, etc).

Groot voordeel van Nederland is het gevarieerde politieke landschap, en vertrouwen in eerlijke verkiezingen. Niet een opgesplitste bevolking waarbij beide partijen een gloeiende hekel aan elkaar hebben. De kans dat zowel 5 mensen van dezelfde partij op één stemlocatie zitten, alswel iedereen die mogelijk de openbare telling bezoekt van diezelfde partij is, en bereidt is tot grootschalige fraude, is klein.

[bbob]

Jou gedachte had ik ook en het zou kunnen werken.

Enige probleem is dat jij als stemmer dan ook moet controleren of de uitslag die op jou briefje staat ook de juist is.

Je zou dus nog ter controle ergens in een vakje een kruis moeten zetten om te bevestigen op het papier dat het ook de juiste keuze is.

Er moet dan echter ook een keuze komen dat je blanco kan stemmen, ook blanco stem is een stem.

[Dream_ON]

Hoe controleer je dat als ik zeg dat op het bonnetje niet staat wat ik zeg te hebben gestemd? Stem ongeldig? Stem computer resetten en/of mijn stem deleten en opnieuw stemmen (lijkt me niet).

[basdej]

Wat dacht je van een extra controle scherm waarop in grote letters staat, uw keuze is .... Is dit correct? JA / NEE. en nadat er ja wordt geantwoord pas een bonnetje uitprinten.

[Dream_ON]

"Ik drukte op nee, maar toch doet ie Ja".
Let wel, er is niemand die ziet wat je doet ivm stem geheim...dus oncontroleerbaar.

[tweaknico]

Blanko stem telt niet mee. Alleen geldig uitgebrachte stemmen.
Niet stemmen of ongeldig (blanko stemmen) = (= minder kiezers) = Lagere kiesdeler voor restzetels en afronden..

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 18:09]

[PKHS]

Het is juist daarom dat advocaat Peter Plasman de partij voor de niet stemmers heeft opgericht.
https://www.nietstemmers.nl/

[Verwijderd]

Dan kan je net zo goed thuis blijven..

[Butsnik]

Maar de blanco stem wordt wel geteld als soort van protest stem.

[tweaknico]

Nope: https://nl.wikipedia.org/wiki/Blanco_stem

Tijdens verkiezingen voor de gemeenteraad, Europese Unie et cetera kan er ook blanco gestemd worden. Een blanco stem wordt in Nederland wel meegerekend in het opkomstpercentage, maar heeft geen invloed op de uitslag van de verkiezingen.

Het telt op geen enkele wijze mee ( volgens de kies wet is het een ongeldige stem, op het fomulier is niet exact 1 hokje ingekleurd )
Alleen voor het opkomst percentage.

http://mens-en-samenlevin...en-en-blanco-stemmen.html

https://www.rijksoverheid...-stemmen-bij-verkiezingen

Uw blanco stem heeft alleen een symbolische betekenis en geen invloed op de zetelverdeling. Dit geldt ook als u niet gaat stemmen. Een blanco stem of een niet-uitgebrachte stem gaat dus niet naar de grootste partij. Een blanco stem telt wel bij het bepalen van de opkomst van de verkiezing.

https://www.nrc.nl/nieuws...verdeeld-6134631-a1540794

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 18:09]

[Quacka]

Advocaat van de duivel..

- is je stemgeheim 100% beschermd?
* op stemformulier wordt met onzichtbare inkt een code geschreven -> voila...

- de computers kunnen besmet zijn
* de tellers kunnen onbetrouwbaar zijn

- de telsoftware kan corrupt zijn
* bij het handmatig optellen kunnen fouten gemaakt worden / expres fouten gemaakt worden

- wie zegt dat die stemcomputer wel de officiële stemsoftware draait?
* Wie zegt mij dat de vrijwilligers in stembureau capabel genoeg zijn?

- Je kunt niet controleren of dat je input op een stemcomputer daadwerkelijk echt 100% ook zo wordt opgeslagen op die computer.
* In elk geval weet je dat de stem is opgeslagen, moet je bij je formulier maar afwachten

- de software is zo complex dat niet iedereen met een gezond stel hersens het stemproces kan checken. Handmatig tellen kan iedereen snappen hoe het werkt.
* tellen is voor veel mensen al lastig, optellen nog moeilijker

- je maakt het stemmen onnodig complex en super duur. Je moet namelijk elke verkiezing weer al je software laten controleren op al de kwetsbaarheden die er sinds de laatste verkiezingen gevonden zijn.
* handmatig tellen is waarschijnlijk duurder

- je moet op elke stemlocatie een betrouwbare IT omgeving opzetten, dus ook hier geld weer dat er meer expertise voor nodig is, en dus weer duurder.
* als het systeem goed is, dan hoeft dat niet.

Het blijft simpel: Computertelling + printtelling en het is de oplossing voor alles. Dubbele controle is altijd beter dan enkele controle.

[MenN]

Ik zie wat je doet, lekker trollen goed ik hap

- is je stemgeheim 100% beschermd?
* op stemformulier wordt met onzichtbare inkt een code geschreven -> voila...
= welke afgelezen moet worden tijdens het openbaar tellen van de stemmen? Niet erg waarschijnlijk, terwijl bij een computer dit gebeurt zonder dat iemand het kan zien.

- de computers kunnen besmet zijn
* de tellers kunnen onbetrouwbaar zijn
= daarom zullen deze ook nooit alleen functioneren en is er veel toezicht. Een computer is niet te controleren voor gewone mensen.

- de telsoftware kan corrupt zijn
* bij het handmatig optellen kunnen fouten gemaakt worden / expres fouten gemaakt worden
= Een fout in tel software betreft duizenden stemmen. Een persoon bij een stembureau krijgt echt niet meer dan een paar honderd stemmen in zijn handen.

- wie zegt dat die stemcomputer wel de officiële stemsoftware draait?
* Wie zegt mij dat de vrijwilligers in stembureau capabel genoeg zijn?
= die krijgen altijd nog een korte cursus en de mensen die verder in het stembureau actief zijn zullen ook hun mond open doen als er een incapabele persoon aanwezig is.

- Je kunt niet controleren of dat je input op een stemcomputer daadwerkelijk echt 100% ook zo wordt opgeslagen op die computer.
* In elk geval weet je dat de stem is opgeslagen, moet je bij je formulier maar afwachten
= Of je stem opgeslagen is weet je bij een computer helemaal niet zeker. Je vertrouwd erop maar je kan het niet checken.

- de software is zo complex dat niet iedereen met een gezond stel hersens het stemproces kan checken. Handmatig tellen kan iedereen snappen hoe het werkt.
* tellen is voor veel mensen al lastig, optellen nog moeilijker
= flauw hoor, maar optellen is toch echt makkelijker dan broncode checken.

- je maakt het stemmen onnodig complex en super duur. Je moet namelijk elke verkiezing weer al je software laten controleren op al de kwetsbaarheden die er sinds de laatste verkiezingen gevonden zijn.
* handmatig tellen is waarschijnlijk duurder
= wordt gedaan door vrijwilligers. Je computers en software en IT infrastructuur zul je elke keer weer moeten updaten wat elke keer weer een enorme bak met geld kost.

- je moet op elke stemlocatie een betrouwbare IT omgeving opzetten, dus ook hier geld weer dat er meer expertise voor nodig is, en dus weer duurder.
* als het systeem goed is, dan hoeft dat niet.
= je moet een betrouwbare stroomvoorziening hebben, internet connectie. Bij het huidige stembureau is een potlood een afgeschermde plek afdoende om het democratisch process goed te doorlopen.

Het blijft simpel: Computertelling + printtelling en het is de oplossing voor alles. Dubbele controle is altijd beter dan enkele controle.

Gewoon handmatig tellen met voldoende mensen is en blijft vele malen betrouwbaarder dan welke stemcomputer dan ook.

[jeanj]

erg laat, maar voor wie het na leest. Stemmen met een stemcomputer is duurder, dat staat vast op basis van de ervaringscijfers die we er van hebben. (ik dacht op basis van cijfers van de gemeente Amsterdam)

[tweaknico]

- is je stemgeheim 100% beschermd?
* op stemformulier wordt met onzichtbare inkt een code geschreven -> voila...
-- je neemt het stemformulier aan een tafel in ontvangst, je mag een andere vragen...
Lastig om er nog een merkteken op te zetten of dit bij te houden.

- de computers kunnen besmet zijn
* de tellers kunnen onbetrouwbaar zijn
Tja je mag ze zelf in de gaten houden, het is je recht om er bij te zijn....

- de telsoftware kan corrupt zijn
* bij het handmatig optellen kunnen fouten gemaakt worden / expres fouten gemaakt worden
Tja je mag ze zelf in de gaten houden, het is je recht om er bij te zijn....


- wie zegt dat die stemcomputer wel de officiële stemsoftware draait?
* Wie zegt mij dat de vrijwilligers in stembureau capabel genoeg zijn?
Tja je mag ze zelf in de gaten houden, het is je recht om er bij te zijn....
(Yep de gehele dag..., om te zien of ze de wet correct uitvoeren).


- Je kunt niet controleren of dat je input op een stemcomputer daadwerkelijk echt 100% ook zo wordt opgeslagen op die computer.
* In elk geval weet je dat de stem is opgeslagen, moet je bij je formulier maar afwachten
Tja je mag ze zelf in de gaten houden, het is je recht om er bij te zijn....


- de software is zo complex dat niet iedereen met een gezond stel hersens het stemproces kan checken. Handmatig tellen kan iedereen snappen hoe het werkt.
* tellen is voor veel mensen al lastig, optellen nog moeilijker
Tja je mag ze zelf in de gaten houden, het is je recht om er bij te zijn....

- je maakt het stemmen onnodig complex en super duur. Je moet namelijk elke verkiezing weer al je software laten controleren op al de kwetsbaarheden die er sinds de laatste verkiezingen gevonden zijn.
* handmatig tellen is waarschijnlijk duurder
Dat is nog maar de vraag, waar sla je alle stemcomputers op gedurende de jaren dat ze niet voor stemmen gebruikt worden....., moet Bewaakte opslag zijn....

- je moet op elke stemlocatie een betrouwbare IT omgeving opzetten, dus ook hier geld weer dat er meer expertise voor nodig is, en dus weer duurder.
* als het systeem goed is, dan hoeft dat niet.
Geen netwerk is makkelijker te beveiligen dan een netwerk dat er niet is...

Het blijft simpel: Computertelling + printtelling en het is de oplossing voor alles. Dubbele controle is altijd beter dan enkele controle.
Is wat de computer heeft afgedrukt in Barcode ook werkelijk wat je aangaf als stem?

[Quacka]

wie heeft het over barcodes?

Gewoon briefje met partij plus naam. Die kan elke boerenlul natellen.
En dat hoort 100% over te komen met 1e (snelle) computer-telling

[tweaknico]

Computer scannen letters met een grote kans op fouten. Dus er is een betrouwbaarder vorm van scannen nodig. En wie controleert dat die informatie voor mensen en computers gelijk zijn?
Voor tekst scannen wordt er behoorlijk vaak spellings controle toegepast om zaken minder fout te maken.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 18:09]

[Quacka]

Daar gaat het toch niet om?
Het gaat erom dat er een fysieke telling plaats kan vinden. Dat doe je op naam. Hoe je de elektronische telling doet boeit niet. Daar zijn verschillende opties voor
Telling computer = telling papier.

[tweaknico]

en als de computer informatie = Lijst1, 3e kandidaat
en de afgedrukte naam = Jansen van Lijst 20?

Dan doe je dus beide: Digitale scan voor snelheid en de handmatige telling (geen steekproef) voor controle , bij verschillen telt de 2e.
Dan kan het. Maar kun je ook krijgen dat na 2 dagen de uitslag herzien moet worden..., wat is schadelijker voor een stemproces, de uitslag een dag later of het herroepen van een telling?

[Quacka]

Geen van beiden. Het bewijst alleen dat het een goede beslissing is dubbel te tellen. In de praktijk zullen er nauwelijks verschillen zijn en zullen de fouten gewoon bij de hertelling liggen.

[tweaknico]

Misschien is het een goed idee om eens bij een telling aanwezig te zijn... er wordt op verschillende manieren geteld en alleen bij gelijke uitkomsten van enkele kentallen is het resultaat geldig...
HEt is niet zo dat 1 persoon even alle briefjes telt en dat het dan klaar is.

[Quacka]

Ik vind dat ik als burger recht heb op een snelle uitslag. En het is een feit dat het steeds moeilijker wordt om vrijwilligers te vinden.
Computer is dus een win-win situatie. Het probleem is dat je een computer moet kunnen controleren. Daar komt paper trail om de hoek kijken.
In het begin wordt gewoon EN via computer EN via handtelling geteld. En als op gegeven moment blijkt dat het systeem echt betrouwbaar is, dan worden er steekproeven gehouden.

Ik weet dat er bij tellingen op meerdere manieren wordt geteld. Ik zeg niet dat de methode onbetrouwbaar is. Ik zeg alleen dat we ons teveel focussen wat er bij computers fout kan gaan en te weinig op de ouderwetse methode.

[tweaknico]

Ik vindt dat WIJ alle burgers van Nederland recht hebben op een zorgvuldige telling, snelheid is alleen relevant als binnen heel korte tijd een kabinet MOET bestaan.... Maar het zal niet voor het eerst zijn dat het een halfjaar duurt voordat de resultaten in de realiteit verwerkt zijn.
(nieuwe regering).

De ouderwetse methode levert een goed resultaat:
een Stemproces waarbij Iedere stemgerechtigde, één stem kan uitbrengen waarbij die stem anoniem is. Tevens met voldoende checks en balances zodat een betrouwbaar resultaat verkregen kan worden. Waarbij geen stemmen gekocht kunnen worden, waarbij problemen (zo die er zijn) beperkt blijven tot een zo klein mogelijke invloedssfeer. Snelheid is in zoverre geen eis dat er ~5 dagen na de stemming er een uitslag MOET zijn.

Daarnaast is het hele stemproces transparant en ook een Analfabeet, Digibeet etc. kan het biljet invullen, en kan het stem proces controleren... Vertrouwen is goed, Controle is beter.

[Verwijderd]

Advocaat van de duivel..

- is je stemgeheim 100% beschermd?
* op stemformulier wordt met onzichtbare inkt een code geschreven -> voila...
-> Na het stemmen gaat het formulier direct een grote bak in, dus je kunt achteraf niet weten welk biljet bij welke stemmer hoort.

- de computers kunnen besmet zijn
* de tellers kunnen onbetrouwbaar zijn
-> daarom heb je het 4-ogen-principe, en papier kun je achteraf nog een keer natellen

- de telsoftware kan corrupt zijn
* bij het handmatig optellen kunnen fouten gemaakt worden / expres fouten gemaakt worden
-> 4-ogen-principe

- wie zegt dat die stemcomputer wel de officiële stemsoftware draait?
* Wie zegt mij dat de vrijwilligers in stembureau capabel genoeg zijn?
-> Stemmen tellen vereist niet een IQ van 160

- Je kunt niet controleren of dat je input op een stemcomputer daadwerkelijk echt 100% ook zo wordt opgeslagen op die computer.
* In elk geval weet je dat de stem is opgeslagen, moet je bij je formulier maar afwachten
-> hoe weet je dat in een computer je stem is opgeslagen en niet verwijdert na het tellen? Het formulier gaat toch echt een gesloten bak in waaruit het niet zomaar kan verdwijnen

- de software is zo complex dat niet iedereen met een gezond stel hersens het stemproces kan checken. Handmatig tellen kan iedereen snappen hoe het werkt.
* tellen is voor veel mensen al lastig, optellen nog moeilijker
-> Mensen in een stembureau kunnen wel tellen, zij worden daarop geselecteerd.

- je maakt het stemmen onnodig complex en super duur. Je moet namelijk elke verkiezing weer al je software laten controleren op al de kwetsbaarheden die er sinds de laatste verkiezingen gevonden zijn.
* handmatig tellen is waarschijnlijk duurder
-> handmatig tellen is niet duurder, en al was het duurder: democratie (en vrijheid) horen niet door een kosten-baten analyse bepaald te worden

- je moet op elke stemlocatie een betrouwbare IT omgeving opzetten, dus ook hier geld weer dat er meer expertise voor nodig is, en dus weer duurder.
* als het systeem goed is, dan hoeft dat niet.
-> maar het systeem is NIET goed omdat er zoveel mitsen en maren zijn

Het blijft simpel: Computertelling + printtelling en het is de oplossing voor alles. Dubbele controle is altijd beter dan enkele controle.
-> je had het net over kosten gehad, maar nu wil je EN digitaal EN analoog? Dit betekend per definitie dubbele kosten.

Het grootste probleem met digitaal is dat digitaal vluchtig is en gecorrumpeerd kan worden zonder dat iemand het ziet. En zolang dit een feit is genieten potlood en papier de absolute voorkeur.

[goldeng8]

Deze opsomming van drogredenen volgend gaat we van af nu alle processen in onze samenleving totaal analoog en handmatig te maken: banken, luchtvaart, overheid, gezondheidszorg, de industrie alle webshops ......

[Quacka]

Jep. Weet je wat: computers de deur uit, alles weer met pen en papier.

[tweaknico]

Digitaal / Elektronisch is niet altijd per definitie BETER...,
Juist omdat er in de digitale wereld anonymiteit niet bestaat.
Voor sommige zaken is gegarandeerde anonimiteit vereist.
bv. bij stemmen.

[deadlock2k]

Precies. Het is automatiseren om het automatiseren. Trouwens, met de onnoemelijke hoeveelheid stembureaus die Nederland gemiddeld rijk is zag je de vorige keer ook vlak na sluitingstijd al resultaten binnendruppelen.

Het kost geld, het levert niets op behalve een hele hoop BELASTINGGELD dat weggeflikkerd wordt.

Digitaal stemmen levert echt alleen maar wat op als je er niet meer voor naar de stembus hoeft.

[ghost010]

Vind dit heel mooi hoe de nadelen worden aan gekaart. Maar een mens is ook maar een mens. Wie zegt dat die lui te vertrouwen zijn? Wie zegt dat zij zich aan de regels houden.

Het beste lijkt mij om gewoon beiden te gebruiken. Als het van elkaar af wijkt is er iets miss.
Een minder anoniem stem procedure lijkt mij dan ook een optie. Waarbij je stem aan je ID nummer word gekoppeld waarbij je dan zelf nog na controle zou kunnen doen.

Natuurlijk is dat dan super ingewikkeld en heeft haken en ogen, maar geen stem fraude kun je niet garanderen met zowel papier als computer.

Uit eindelijk maakt het geen hol uit.

Een betere stem computer zou op hardware niveau zijn. waarbij je alleen een tabel van lijsttrekkers/partijen kunt uploaden en niks anders. En je dus geen toegang zou hebben tot de interne hardware zonder het ding te slopen.

[jetibest]

Is het onveilig om met DigiD te stemmen?

[MenN]

Ja, want het schent de basis van onze democratie namelijk dat het geheim moet zijn wat jij stemt. Dus stemmen via je digiD kan dus nooit want dan kun je gewoon herleiden wie wat stemt.

Daarnaast is stemmen via internet hoe dan ook niet veilig en je kunt nooit garanderen dat je stemgeheim gewaarborged wordt.

[jetibest]

DigiD zou alleen ter authenticatie kunnen worden gebruikt, en je vervolgens doorsturen naar een andere (onafhankelijke) webapplicatie die alleen van DigiD ontvangt of deze persoon geauthoriseerd is.
Ik denk dat het grootste probleem is dat mensen niet zelf kunnen controleren of het inderdaad veilig is. Maar zodra de fysieke stem is gedaan, weet je in principe ook niet wat er mee gebeurt. Misschien was uw papier wel beschreven met uw naam in onzichtbare inkt. Of misschien hangt er een geheime camera aan het plafond. Dus in beide gevallen is er toch vertrouwen in de mensen van de overheid nodig.

[Reactie gewijzigd door jetibest op 24 juli 2024 18:09]

[MenN]

Nee, dan moet je ook niet zo goed voorzichtig zijn. Maar ons huidige systeem is door honderden jaren van democratie en stemmen goed uitgekristalliseerd om zo veel mogelijk risico te vermijden. Neem de stembureaus die ieder een klein deel van het land verzorgen qua stemmen, zo zorg je ervoor dat wat er ook gebeurt de impact beperkt blijft tot het kleine gebied van dat stembureau. We stemmen met potlood omdat je zo zeker weet dat je niet met inkt stemt die oplost, we openen de containers met stemmen pas zodra er genoeg mensen in de buurt zijn om te checken dat er niets fout gaat. Je kunt zelf gaan kijken hoe de stemmen geteld worden. en zo zijn er nog honderden checks in gebouwd om te zorgen dat het goed gaat.

Een stemcomputer gaat juist voorbij aan al die jaren aan ervaring en kennis wat betreft het stemproces. En een enkeling of een groep gemotiveerde hackers hebben ontzettend veel meer kans op succes als we vertrouwen op een computer. En dan ga je er vanuit dat die stemcomputers degelijke systemen zijn die super goed beveiligd zijn. Maar wat lees je in het nieuws? IT blunder na IT blunder bij de overheid, dan ga je toch echt niet vertrouwen dat ze een stemcomputer wel goed doen? Want wat was de reden dat we nu dit nieuwsbericht hadden, oja de software was niet op orde!!!!!!!

Of neem nu de situatie in de USA, er is gewoon een grote kans dat Rusland zich met hun verkiezingen heeft bemoeid. Stel je gebruikt stemcomputers, het is heel goed voor te stellen dat Rusland makkelijk een paar honderd man aan het werk zet om binnen te komen op die systemen en zo de uitslag manipuleert.

Een voorbeeld uit de praktijk, de VS en Israel hebben met succes gewoon een kerncentrale gesaboteerd met malware. Zo'n ding staat niet eens in de buurt van het Internet maar het is ze maar wel fijn gelukt. En denk je dat een overheids IT project wat betreft een stemcomputer net zo behandeld zal worden als een kerncentrale? Het is geen theoretische mogelijkheid, het is gewoon kei harde werkelijkheid dat stemcomputers het slechtste idee ooit zijn.

[totaalgeenhard]

Is je niet opgevallen dat hetgeen je als polder model is verkocht gewoon partijkartels zijn en dat afgelopen 50 jaar dezelfde partijen de macht hier delen.

Stemmen ongeacht methode is daar ondergeschikt aan.

Zelfs iemand die als populist men als bestempelen zit al 18 jaar in de tweedekamer heeft niets gedaan en op het moment dat ze kabinet gedoogd steunden deden ze gewoon doodleuk mee aan kartel.

[MenN]

Dan nog is dat de keus van alle mensen in Nederland. En dat is democratie, of je het nu leuk vind of niet de stem van elke Nederlander telt even zwaar en dat waardevolle feit wordt gewaarborgd door een stemproces dat niet van buitenaf op grote schaal te beïnvloedden is.

Kortom dat is een leuke observatie maar doet er niet toe in de discussie over het stem proces.

[totaalgeenhard]

Elk stem is niet even zwaar.

En stemmen op partijen en kartel is niet democratisch.

Volksvertegenwoordigers worden indvidueel gekozen, althans zo hoorde het te zijn.

Artikel 67 van de Grondwet bepaalt in lid 3: 'De leden [van de beide kamers] stemmen zonder last.' Dat betekent dat zij zich niet door anderen mogen laten opdragen hóe hun stem zal uitvallen.

Bron: https://www.trouw.nl/opin...n-on-nederlands~a4fc43bc/

O.a. bijstemming over sleepnet zag je partij kartel in actie.

Dat heeft niets meer met democratie te nemen aangezien elke individuele volksvertegenwoordiger zijn afweging moet kunnen maken.

[MenN]

Sorry hoor maar elke stem van een kiezer weegt even zwaar. x aantal stemmen bij elke zetel die verdeeld wordt. Ik weet niet hoe je bij die onzin komt dat de ene stem meer betekend dan de ander.

Dat partijen afspraken maken met elkaar om wetsvoorstellen door de kamer te krijgen dat is logisch. Godzijdank hebben we in Nederland een systeem waarbij niet alle macht bij 1 partij ligt en dat er dus altijd compromissen gesloten worden en wordt samengewerkt. Dat de ene partij meer macht heeft omdat ze meer zetels hebben is gewoon hoe een democratie werkt.

Dat partijen vaak eenduidig stemmen en fractie discipline hebben komt ook voort uit het feit dat veel kamerleden meeliften op alle stemmen die op een lijsttrekker uitgebracht zijn en daardoor de kamer ingebracht zijn. Het is dus anders dan bijv een kiesdistricten systeem waarbij je dus mensen lokaal een kamer in kiest. En er zijn ook zat voorbeelden van kamerleden die niet met hun fractie meestemmen.

'Parijkartel' is een populistische naamgeving en gewoon minachting over hoe een representatieve democratie werkt. Dat het je niet zint dat partijen zo functioneren, dat ze een achterban hebben waar leden op partijcongressen beslissen wat de richting is die een partij op gaat, dat is jou probleem. Je kan ook lid worden en zo het programma probeert te veranderen.
Neemt ook niet weg dat als jij op de kieslijst staat van een partij dat de kans groot is dat je met je mede kandidaten over zaken er echt hetzelfde over denkt.

En als een partij het niet goed doet zal je dat zien in de volgende verkiezingen. (PVDA???)

Je kunt natuurlijk ook een partij als de PVV leuk vinden, een partij die altijd schreeuwt dat alles k*t is, welke wordt bestuurd als een dictator zonder een leden bestand die via congressen bepalen wat de bedoeling is. Maar juist zo'n partij heeft niets meer met democratie te maken.

[totaalgeenhard]

Ik weet niet hoe je bij die onzin komt dat de ene stem meer betekend dan de ander.

Wat hebben de stemmers op Wilders voor waarde terug gekregen van hun stem in de afgelopen 4 jaar?

Nederlands systeem is nooit opgezet om macht te delen met andere partijen, maar met aantal partijen en verdeeldheid in het land is sinds enige tijd zo dat er niet één partij de macht naar zichzelf toe gaat krijgen.

Je kunt stellen dat dat goed is, maar alle halve compromissen en daarbij een land dat al decennia lang geen goede leiding heeft is het gevolg daarvan.

Verdiep je eens in kartel politiek, want wat Forum van Democratie roept zit een goed onderbouwde en aantoonbare boodschap in.

[MenN]

Nouja als je weet dat de PVV een partij is die niet mee wil werken aan zaken, en gewoon weg geen aansluiting vind voor hun extreme standpunten dan is het toch logisch dat ze niks voor elkaar krijgen?
Dat had die kiezer ook kunnen weten. En hun stem is gewoon gehoord hoor, ze hebben hun politieke vertegenwoordigers in de kamer gekregen. Dat die vervolgens niets constructiefs voor elkaar gekregen hebben is echt niet de fout van het kiesstelsel.

Beter halve compromissen dan een 'winner takes all' systeem. Dan krijg je net zo'n bedroevende situatie als wat nu met Trump aan de gang is.

FvD kan roepen wat ze wil over 'kartel' of wat voor onzin dan ook. Wat gaan ze dan doen in de kamer? Stel ze krijgen al 5 zetels (wat erg ongeloofwaardig is) dan nog moeten zij ook compromissen maken en meedoen in het politieke spel. Of moeten we dan maar gewoon Mr Baudet als dictatortje maar alles laten bepalen? Serieus wat verwacht je van een partij, dit is gewoon goedkope verkiezingspraat.

[Reactie gewijzigd door MenN op 24 juli 2024 18:09]

[totaalgeenhard]

Beter halve compromissen dan een 'winner takes all' systeem. Dan krijg je net zo'n bedroevende situatie als wat nu met Trump aan de gang is.

Dat systeem werkt net zo min als die van ons. Ook daar krijgt meerderheid van de kiezers niet degene die ze wensen. Bij ons krijg je keuze van PM/burgermeester etc.. helemaal al niet.

Verder ben je te vroeg met oordelen. Over 4 jaar zien we wel wat hij bereikt heeft.(of er is geen leven meer op aarde )

Met betrekking Baudet ik hoorde een interview en vond hem een soort Pim achtige flair hebben. Beleefd en beschaafd zaken bemoemen met duidelijke oplossingen.

Deense model voor onze arbeidsmarkt, Zwister model voor bestuur etc..

Aan de andere kant is GeenPeil utopie van democratie.

VNL met flat tax...

Maar PvdA/PVV/CDA/VVD/D66 stemmen kan je altijd nog en resultaat daarvan is inteelt.
En als je Baudet zo ziet dan krijg ik het idee dat hij authentiek ik. Dutch Trump. Hij zou weleens echt veranderingen willen door voeren als hij de kans krijgt.

Van gevestigde partijen en partijen die zetels gekaapt hebben weet je al dat ze hypocriet zijn.

https://youtu.be/ucHIs4lvF-U

Ik stem zelf niet op Baudet. Maar des te meer hoor wat hij te melden heeft te meer ik mijn stem op GeenPeil aan hem gun.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 24 juli 2024 18:09]

[MenN]

Jij hoort een beschaaf en beleefd man, ik hoor een arrogante kwast die doet alsof hij politicus is. Maar blijkbaar is authentiek zijn beter dan ervaring.

Je bent zelf zo ondersteboven van de vlaktax van VNL om daarna maar gelijk andere partijen te beschuldigen van zetels kapen. Dat is PRECIES wat VNL, Nieuwe Wegen en DENK al doen, je oh zo geliefde splinterpartijen zijn gewoon kapers van zetels die ze wellicht niet eens persoonlijk (voorkeursstemmen) verdient hebben. Lekker uit een partij stappen maar niet je zetel opgeven.

Hoezo is elke gevestigde partij ineens hypocriet, wat een onzin kraam je hier uit. Maar blijf lekker in je rechtse splinterbubbel zitten en bleren omdat je het niet leuk vind wat andere partijen doen.

Denk je nu echt dat zo'n splinterpartij ineens echt het spel gaat veranderen? Dat is echt te naïef voor woorden. Die moeten ook compromissen sluiten om iets voor elkaar te krijgen want gelukkig heeft geen enkele partij in NL een absolute meerderheid.

Oh en al die 'directe' democratie middel van het stemmen voor je burgemeester of je PM is echt zo'n schijnvertoning. Dan maak je de persoon veel belangrijker dan het gedachtengoed en als resultaat krijg je het riool zoal we in de USA gezien hebben met die kleuter Trump aan de macht.

Directe democratie is gelijk ook een terugkeer van het recht van de sterkste. Je moet gewoon zo luid mogelijk schreeuwen om zo je eigen zin door te drijven. Dat partijen in een regeer akkoord compromissen sluiten is ook omdat vanaf dat moment die partijen niet alleen meer hun achterban dienen, maar iedere Nederlander. Of die nu gestemd heeft op die partij of niet.

[totaalgeenhard]

Ik vraag me af of jij weleens vragen uurtje kijkt of andere debatten ?

Ik tracht elke dinsdag te kijken (lukt vaak niet). Over de periode van 4 jaar kan ik vertellen dat de huidige verkiezing retoriek van een Asscher, Rutte gewoon bullshit is omdat ze al 4 jaar daar voor verantwoordelijk zijn en toen ook al niets hadden gedaan, dus waarom mensen voor de gek houden.

Als er mensen zijn die ECHT arrogant en minachtend zijn over plebs zijn het gevestigde partijen wel.

En als je mensen gaat beoordelen over hoe ze volgens jou overkomen ipv inhoudelijk, dan zul je altijd de verkeerde keuze maken.

Immers als ik in een kroeg zit klinkt Wilders ook geniaal onder iedereen die een slok op heeft.


Je vergeet in je overzicht zetelkaper Wilders.
18 jaar in de kamer niets bereikt en financieel gezien geniaal er zijn maar weinig Havisten die financieel meer bereiken dan hem. En waarschijnlijk de eerste man (in recente geschiedenis) die zonder geld (en ervaring) de kamer in ging en er als multimiljonair uit zal komen.

Nogmaals Trump is net begonnen pas na zijn eerste termijn kunnen de mensen die over hem gaan hem op zijn prestaties afrekenen.

Wij hebben hier al iemand die 4 jaar PM is geweest en zijn optreden o.a. in MH17 / Oekraïne referendum / CETA al heel duidelijk heeft laten zien wat hij van het volk vind. Om maar te zwijgen van alle afgetreden VVD'ers waar hij zogenaamd niet bij betrokken is geweest/vanaf wist.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 24 juli 2024 18:09]

[Verwijderd]

Democratisch is het niet bepaald.. voorbeeld..

Ik ga in de kamer voor bijvoorbeeld de SP.. na x aantal dagen stap ik eruit.. dan mag ik aanblijven.. als eigen fractie... hierdoor kan ik gewoon de normalitere salaris van rond een ton per jaar opstrijken + alle onkosten vergoedingen.

Hardere voorbeeld;
Nu waren er nieuwe verkiezingen.. zit jij met jouw partij al in de kamer?
Dan is jouw enige taak om voldoende stemmen op de stemdag te verkrijgen.

Maar stel.. jij richt een eigen partij op.. dan kost dat ineens een flinke geld som.. aanmelding kiesraad 450 euro, tweede kamer lege 11,500 euro + 30 steunverklaringen per kiesdistrict (bonaire 10 steunverklaringen nodig).

Dat maakt het enorm lastig om als nieuwe partij in de kamer te geraken en nog iets.. nieuwe partijen krijgen bij de grote media nooit de aandacht die zij nodig hebben.. bestaande partijen weer wel.

[kaas-schaaf]

Allebij de systemen zijn extreem makkelijk te beinvloeden. Kabel (LAN) of niet, het ding zit op internet. Een slecht beveiligd systeem is een simpel doelwit, via een kabel of via wifi maat niets uit.

De FAX systemen zijn makkelijk te beinvloeden door het faxnummer waar het naar doorgegeven wordt aan te passen (hoe mag je met de telecomboer bespreken) en daarna hem bij jouw thuis te onderscheppen en opnieuw te versturen. Niemand die can controleren dat hij niet bij de arts vandaan komt. Nog erger: veel faxmachines gaan via internet tegenwoordig.

--edit:
Het zou prima kunnen werken, via toevoeginen als vpn, end-to-end encryptie, locale dataversleuteling, iedere stap een handtekening over ALLE data zetten, een trace bijhouden, die trace verifieren achteraf, de invoer-uitvoer parsen door minstends twee onafhankelijke apparaten (second factor over input/output, liefst ook met sleutels) en zo voorts. Dan hebben we het nog niet eens gehad over het fatsoenlijk beveiligen van de systemen. Het probleem is alleen dat dit geld kost en nogal een grote investering is voor iets dat in het algemeen max. 1x per jaar voorkomt.

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 24 juli 2024 18:09]

[totaalgeenhard]

Nee hoor.

Mijn huisarts heeft nooit een fax gehad.

Of schriftelijk of destijds over KPN VPN.

[davidov2008]

Dit doet me denken aan het feit dat doktoren nog altijd hun recepten doorsturen via fax, of althans, zo heb ik het begrepen (?).

Huisarts in opleiding hier; Gelukkig niet, recepten gaan vanuit het voorschrijfsysteem (in het HIS) digitaal naar de lokale apotheek, zeg 98% van alle recepten die schrijf. Alleen bij niet lokaal aangesloten apotheken (m.n. als mensen (perse) bij hun oude huisarts willen blijven terwijl ze al elders wonen, dus recept naar elders moet), moet het recept nog worden gefaxt. In het ziekenhuis gaat ook alles digitaal tussen ziekenhuisapotheek en dokters (voor alle opgenomen ptn en ophalen spoedmedicatie), en steeds vaker ook naar lokale apotheken (regionale verschillen). Medicijnlijsten na ontslag worden wel vaak gefaxt naar apotheek en huisarts.

De 'papierresten' die er nog zijn hebben we allemaal te danken aan het afwijzen van het EPD door de politiek. Uiteraard heeft papier net zo goed risico's (het is vrij makkelijk met witte jas binnen te lopen een dossiers onder je arm mee te nemen in een zkh oid). Deze risico's moeten bovendien afgezet worden tegen alle medische fouten (w.o. medicatiefouten) die worden gemaakt doordat systemen niet aan elkaar gekoppeld zijn. Medicatiesystemen van ziekenhuis, apotheek en huisarts zijn vaak niet of niet in beide richtingen gekoppeld Je kan al bedenken wat dat voor problemen geeft ...

OT; Voor stemmen tellen lijkt het me toch geen probleem dat stemmen per gemeente met een offline computersysteem geteld worden en dat deze resultaten op papier worden doorgegeven. Desnoods plaats je ze in een kooi van Faraday om elke beinvloeding van buitenaf te voorkomen

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 24 juli 2024 18:09]

[mhr-zip]

Ik snap niet waarom we het niet hetzelfde doen als in Duitsland. Die doen het met dezelfde programma's als wij. Maar in de 3 maanden na afloop van het stemmen, worden de stemmen handmatig gecontroleerd. Heb je snel de uitslag. En frauderen is bijvoorbaad kansloos.

[MenN]

Die fascinatie om steeds maar sneller die uitslag te hebben snap ik ook niets van. Lekker boeiend, we kunnen best nog een extra dag wachten. De formateurs gaan toch niet direct aan het werk en voordat er een regeer akkoord ligt zijn we toch maanden verder.

Nee laten we lekker de basis van onze democratische rechtstaat op losse schroeven zetten omdat we zo graag een leuke TV avond van de verkiezingen willen hebben en dus om 22:00 uur een uitslag willen.

[Countess]

het snel hebben van een uitslag stimuleert het gaan stemmen is gebleken, en verhoogt de betrokkenheid van de burger bij de uitslag.

Iets dat we in een democratie toch zouden moeten stimuleren.

Verder is er ook niks mis met elektronische tellen, als het maar handmatig gecontroleerd kan worden, en dat ook steekproef gewijs dan wel volledige word gedaan.

[GeoBeo]

het snel hebben van een uitslag stimuleert het gaan stemmen is gebleken, en verhoogt de betrokkenheid van de burger bij de uitslag.

Weet je wat ook stimuleert om te gaan stemmen? Het gevoel dat het ook maar iets uitmaakt.

Niet bepaald een gevoel dat je in ons huidige politieke systeem krijgt nadat je bijvoorbeeld gestemd hebt op *ik geef je 1000 EUR als je op me stemt* Rutte. Om maar wat te noemen.

Volgens mij kunnen we ons beter concentreren op een beter, motiverender democratisch systeem om stemmen te trekken in plaats van *stem nu op een willekeurige liegende partij en krijg vanavond al de uitslag (en de komende 4 jaar doen we lekker toch wat we zelf willen)*.

Bijvoorbeeld: directe democratie. Iets waar o.a. FVD en de Piratenpartij over praten en iets dat Geenpeil zelfs al voor de verkiezingen versimpeld geimplementeerd heeft (je kunt als je lid bent nu al stemmen op Kieswijzer standpunten, om zo te weten waar de huidige leden voor staan).

Dit is de eerste keer in de geschiedenis dat er meer dan 1 partij (de Piratenpartij) voor hernieuwing van het democratische systeem staat. Een prachtige kans dus.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 18:09]

[Countess]

Ik zie directe democratie gewoon niet werken. niet zoals tot nu toe voorgesteld tenminste.

Niet alleen moeten dan enorm complexe vraagstukken gereduceerd worden tot jip en janneke taal, ook moeten de mogelijk oplossingen gereduceerd worden tot maar een paar (3, 4, misschien 5) klip klare antwoorden die elke nuance missen.

En vervolgens word die vraag gesteld aan mensen die van heel veel onderwerpen werkelijk nul verstand hebben (en niet de tijd hebben om daar echt iets aan te veranderen) en die moeten daar dan een bindend antwoord over geven.

en dan kan het best zijn dat mensen die er niks vanaf weten thuis gaan blijven... (wat ik wel eens heb gehoord als antwoord op mijn stelling)
maar dan gaan juist alleen de mensen met de extreme mening over een bepaald onderwerp stemmen, en dan krijg je zeer zeker niet het beste antwoord voor het land.

en dan blijft de vraag: wie bepaald waar over gestemd word en waar niet? wie bepaald de vraagstelling? wie bepaald de mogelijke antwoorden?

en dan is er de invloed van geld. Als bijvoorbeeld het milieu op de agenda staat dan kan je er de donder op zeggen dat er een ENORME vloedgolf aan geld vanuit de olie en gas industrie zal komen die enorme hoeveelheden reclame gaan maken om hun standpunt kracht bij te zetten en enorme schrikbeelden zal proberen neer te zetten over wat er gebeurt als we niet stemmen wat hun willen dat we stemmen. een vloedgolf waar milieu organisaties nooit en te nimmer tegen op kunnen boxen.

Of wat dacht je van homo rechten. kijken naar america is er met prop 8 uit werkelijk alle hoeken van de wereld geld gekomen van religieuze organisaties om prop 8 te steunen (tegen het homo huwelijk) die is gebruikt om een enorme stroom aan misinformatie en bangmakerij op touw zetten.

nu is er ook invloed van geld, maar door best goede regelgeving is die beperkt en kan iets al vrij snel als corruptie worden bestempeld en veroordeeld. plus dat politici die geld aannemen niet door de kiezer beloond worden meestal.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 18:09]

[GeoBeo]

Ik zie directe democratie gewoon niet werken. niet zoals tot nu toe voorgesteld tenminste.

Niet alleen moeten dan enorm complexe vraagstukken gereduceerd worden tot jip en janneke taal, ook moeten de mogelijk oplossingen gereduceerd worden tot maar een paar (3, 4, misschien 5) klip klare antwoorden die elke nuance missen.

En vervolgens word die vraag gesteld aan mensen die van heel veel onderwerpen werkelijk nul verstand hebben (en niet de tijd hebben om daar echt iets aan te veranderen) en die moeten daar dan een bindend antwoord over geven.

en dan kan het best zijn dat mensen die er niks vanaf weten thuis gaan blijven... (wat ik wel eens heb gehoord als antwoord op mijn stelling)
maar dan gaan juist alleen de mensen met de extreme mening over een bepaald onderwerp stemmen, en dan krijg je zeer zeker niet het beste antwoord voor het land.

en dan blijft de vraag: wie bepaald waar over gestemd word en waar niet? wie bepaald de vraagstelling? wie bepaald de mogelijke antwoorden?

en dan is er de invloed van geld. Als bijvoorbeeld het milieu op de agenda staat dan kan je er de donder op zeggen dat er een ENORME vloedgolf aan geld vanuit de olie en gas industrie zal komen die enorme hoeveelheden reclame gaan maken om hun standpunt kracht bij te zetten en enorme schrikbeelden zal proberen neer te zetten over wat er gebeurt als we niet stemmen wat hun willen dat we stemmen. een vloedgolf waar milieu organisaties nooit en te nimmer tegen op kunnen boxen.

Of wat dacht je van homo rechten. kijken naar america is er met prop 8 uit werkelijk alle hoeken van de wereld geld gekomen van religieuze organisaties om prop 8 te steunen (tegen het homo huwelijk) die is gebruikt om een enorme stroom aan misinformatie en bangmakerij op touw zetten.

nu is er ook invloed van geld, maar door best goede regelgeving is die beperkt en kan iets al vrij snel als corruptie worden bestempeld en veroordeeld. plus dat politici die geld aannemen niet door de kiezer beloond worden meestal.

Zwitserland. Google het.

Het bewijs dat het wel werkt.

Ik blijf die "mensen zijn te dom om te stemmen" argumenten trouwens echt verbazend vinden. Je zegt daarmee dat een kleine groep beroepspolitici die voor hun eigen belang opkomen, beter zijn voor het gehele volk dan het volk zelf. Ik zal die logica nooit kunnen volgen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 18:09]

[Countess]

ik zeg helemaal niet te dom. niet gelijk naar je van te vore bedachte conclusies springen alleen omdat ik het niet met je eens ben.

je adresseert ook werkelijk geen enkel van mijn punten, je wimpeld het allemaal af, waarschijnlijk ook omdat je naar je 'hij vind dat we te dom zijn om te stemmen' conclussie bent gesprongen

Ik zeg dat ze kennis niet hebben, en dat ze ook niet de tijd hebben om dat te veranderen. Ik vind mezelf helemaal niet dom, maar ik heb echt geen flauw idee over de subtile nuances van milieu, bosbeheer, waterschappen, belastingstelsel, mobiliteit ect ect, laat staan de gevolgen van een grote wijziging in beleid. en daar moet ik dan over beslissen?

en Zwitserland heeft gewoon nog een regering met vertegenwoordigers, ze hebben alleen iets meer referenda. Dit is NIET een voorbeeld van directe democratie.

verder, mag ik je het er even op wijzen dat er HEEL weinig plekken zijn op de wereld waar het echt beter vertoeven is als hier in Nederland? je kan wel schoppen en roepen dat het allemaal kut is, maar daarmee is het nog niet waar.

[PhWolf]

Heb je een bron voor die eerste stelling? Ik heb dat nog nooit aangetoond gezien namelijk. In tegendeel, elektronisch stemmen lijkt me alleen maar averechts te werken gezien de controverse rondom de betrouwbaarheid ervan en het (wellicht terechte) wantrouwen van de burger richting het democratisch proces tegenwoordig.
Verder zeg je dat elektronisch stemmen prima is zolang het maar handmatig te controleren valt. Dat is duidelijk onzin, want wanneer de stemcomputer gehackt is en alle uitgebrachte stemmen gemanipuleerd, maakt het niet uit of die stemmen later nog handmatig worden gecontroleerd; het kwaad is dan al geschied.

[Countess]

ik zeg niet elektronische stemmen, ik zeg elektronische tellen. iets HEEL anders.

Als kiezer moet ik zien dat mijn papiertjes, met een voor mij leesbare tekst die zegt op wie ik heb gestemd, in de stembus gaat.

Dat die tekst door een computer word geprint zodat deze later makkelijk elektronische te lezen is is niks mis mee, en net zo veilig als met het rode potlood stemmen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 18:09]

[Tunaflish]

Omdat we krap een week later al de nieuwe Tweede Kamer inzweren. Als er nog wordt geteld terwijl partijen al aan het overleggen zijn over een nieuwe regering, zijn er bijna uit en er blijkt dan dat ze bijvoorbeeld een zetel tekort komen, moeten ze er nog een extra partij bij halen en opnieuw beginnen met onderhandelingen. Om maar iets te noemen.

[CH4OS]

Hoe kom je erbij dat een week na de stemmen de nieuwe Tweede Kamer ingezworen wordt? Na het stemmen begint de formatie periode, dat is echt niet in 7 dagen geregeld. Met de komende verkiezingen verwacht ik ook niet dat er met 7 dagen een nieuwe Tweede Kamer op het bordes bij Willem Alexander zal staan.

Ik dacht overigens dat het huidige kabinet uiteindelijk een minderheidskabinet is geworden, omdat PVV eruit stapte? An sich kan het dus wel, probleem is alleen dat het wat meer moeite kost om een meerderheid aan stemmen te krijgen bij voorstellen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 24 juli 2024 18:09]

[dj1982]

Nu haal je de nieuwe Tweede Kamerleden en de nieuwe regering door de war...

meer info bij de Tweede Kamer zelf, maar hier alvast een stukje:

Op woensdag 22 maart 2017 is de laatste vergaderdag van de Tweede Kamer in de oude samenstelling. Een dag later, op donderdag 23 maart, is de installatie van de nieuwe Kamerleden. Zij leggen dan de eed of de belofte af.

[Cio]

Sorry, jullie hebben de klok wel horen luiden, maar weten niet waar de klepel hangt.

Formatie kan pas NA aantreden nieuwe volksvertegenwoordigers. Helemaal nu de tweede kamer de formateur aan mag aanwijzen is iets anders onmogelijk.

Desondanks, dat gebeurt allemaal na de officiële uitslag, die niet per-se binnen een week moet. Dat men op de achtergrond al gesprekken voert heeft daar weinig mee te maken, das allemaal voorbereidend werk.

[Reactie gewijzigd door Cio op 24 juli 2024 18:09]

[Verwijderd]

Diverse mensen hebben dat al voorgesteld. De belangrijkste redenen om snel een uitslag te willen hebben zijn de TV uitzendingen (niemand wil tot diep in de nacht wachten, dus voor 0:00 wil je wel een redelijk complete uitslag zien) en dat het nieuwe parlement 23 maart wordt geinstalleerd.

Voor de eerste reden is een >98% betrouwbaardheid prima. Voor de tweede reden kan je hoogstens hebben dat, mocht er gefraudeerd zijn met de eerste telling, de fraudeur moet opstappen uit het parlement (je moet wel een hele sneue fraudeur zijn als fraude niet resulteert in een zetel....)

[Blokker_1999]

zou me niet verbazen dat men dat in NL ook reeds doet. Gebeurd evenzeer in België. Al telt men niet alles na maar is het steekproefsgewijs (geen idee hoe groot die steekproef is).

[jopiek]

Denk er om! Zometeen zit er malware in de printers of de pennen waarmee het papier beschreven en/of geprint wordt. Volgende punt van zorg is de integriteit van stembureauleden: volgens mij is dat überhaupt de zwakste schakel.

[Ypho]

Klopt, maar dat is tevens het makkelijkste te controleren door als burger aanwezig te zijn bij de telling. (Niet dat iemand dat doet, maar het kan wel)

[Kevinp]

Ik ga er vanuit dat de stembiljetten ook bewaard blijven.

Het met de hand tellen is net zo fraude gevoelig.

Je kan makkelijk 10% fout neerleggen per partij dat zal bijna niemand zien. Zorg daarna dat je diezelfde stapel telt qua voorkeursstemmen en makkie om het zo te doen.

[MenN]

Heel leuk dat 1 enkele stembureau medewerker 10% van zijn stemmen fout telt, maar dan blijft de fraude gewoon nog heel beperkt. Dat is juist de kracht van het 'ouderwetse' systeem. Veel schakels in het systeem, veel mensen die er mee bezig zijn dus is het erg lastig om grootschalig te frauderen want een organisatie van honderden personen opzetten om de uitslag te veranderen is nu niet echt gemakkelijk stil te houden.

Met stemcomputers is het mogelijk dat een enkeling juist wel een erg grote invloed op de uitslag kan hebben omdat je juist al die mensenhanden weg haalt van het proces!
En wat dacht je van de ramp die de operationele veiligheid alleen al met zich meebrengt. Tal van mensen die "het wel beter weten" hoe je om moet gaan met computers, en achteloos hun eigen usb sticks gaan gebruiken ect.

[Tao]

Ben zelf als voorzitter vaak met (handmatig) tellen bezig geweest. Het is niet zo dat 1 enkele medewerker de eindscore bepaalt / telt.
Eerst worden per partij de stembiljetten gesorteerd (1 medewerker). Dan worden de voorkeurstemmen per lijstkandidaat gerangschikt (andere medewerker). Dan wordt het totaal aantal voorkeurstemmen per lijstkandidaat geteld (derde medewerker).
Dat alles wordt gedaan om telfouten te voorkomen of verkeerd gesorteerde biljetten, en geen afwijkingen met de totaalscores van ingenomen stempassen te krijgen.
Alles moet wel kloppen

En ja, alle stembiljetten worden bewaard, dus hertellen (wat een enkele keer is gebeurd - heeft mij nog eens een keer enkele werkdagen gekost... -) kan in principe altijd.

Het is dus inderdaad erg lastig om (grootschalig) te frauderen.

[Verwijderd]

Zij worden maar 3 maanden bewaard...

[Tao]

Het advies van de Kiesraad aan gemeenten is inderdaad 3 maanden. Maar ze worden bewaard totdat de verkiezingsuitslag onherroepelijk is verklaard.
Dat kan dus ook korter dan 3 maanden zijn.

[iceblink]

Interessant. Was het resultaat van de hertelling 100% identiek met het resultaat van de eerste telling?

[Tao]

In mijn kiesdistrict 0 fout. Ik ben toen al om 20.30 begonnen en heb 1x extra (laten) hertellen; dat kan helpen... .
Overigens is geregeld dat bij een hertelling je nooit zelf je eigen kiesdistrict toegewezen krijgt.
Desondanks bleek toen ook (in Rotterdam) dat er bij enkele districten toch wat fouten geconstateerd werden. Allemaal binnen een foutmarge van < 1%.
Had geen consequenties voor de zetelverdeling, maar toch...

[NewDust]

Volgens mij is het probleem niet zozeer dat er fouten, of zelfs moedwillige manipulatie plaatsvindt, maar dat er oorspronkelijk één (onveilig) programma gebruikt werd. Het beïnvloeden van deze ene schakel zal veel grotere effecten hebben, dan de telfouten die elkaar wegstrepen. En het manipuleren van meerde stembureaus heeft heel wat meer voeten in de aarde.

[Verwijderd]

Dat zou alleen maar werken als iedereen die op een stembureau telt van dezelfde partij is. En zelfs dan moet je dat bij heel veel stembureau's voor elkaar hebben gekregen om een significant verschil in de uitslag te kunnen krijgen. Op een succesvol stembureau heb je misschien 1000 geldige stemmen (veel meer is het niet).

[jopiek]

Die stembiljetten blijven bewaard dus het is prima achteraf te controleren, dus digitaal optellen is geen enkel probleem, maar net als op T.net is de wereld vergeven van de paranoia. En niemand vraagt zich af wat de financiële consequenties zijn en wat het uiteindelijk daadwerkelijk oplevert.

[Reactie gewijzigd door jopiek op 24 juli 2024 18:09]

[jopiek]

En hoe wil je dat dan controleren? Ben jij wel eens aanwezig geweest? (Ik heb wel aantal jaren op stembureau gezeten, dus weet wel beetje hoe het reilt en zeilt). Maar die totalen worden dan naar hoofdstembureau van de gemeente of stadsdeel gebracht en die moeten alles optellen, nou veel succes om 2.00 in de nacht. En daarna het process om het per provincie bij elkaar te krijgen nog. Door het allemaal analoog te doen wordt de kans op fouten veel groter. Weegt totaal niet op tegen de risico's van computers gebruiken... De gevestigde orde zet blijkbaar alu hoedjes op.

[mddd]

Daarom moet je dus hoe hoger je in de piramide komt, hoe meer checks inbouwen. Per stembureau kunnen de mensen elkaar controleren. Maar op het niveau per gemeente en hoger, moet je striktere veiligheidsprocedures hanteren.

Daarnaast: risico op fouten is 1 ding. Fouten treden in principe willekeurig op en hebben op het geheel daarom een dempend effect. Moedwillige beïnvloeding is heel anders: als je computers gebruikt die gehackt worden, kan overal een klein verschil worden geïntroduceerd wat misschien niemand snel ziet maar op het totaal toch serieuze effecten kan hebben.

[Blokker_1999]

Je voert de processen dubbel uit. Zowel analoog als digitaal. Op het einde van de rit moeten de twee op eenzelfde, identiek cijfer uitkomen. Indien niet moet aan de hand van PVs nagegaan worden waar de verschillen ontstaan zijn.

[ChillinR]

Als je met computers telt (en/of stemt), dan wordt alles door één (of een paar) stuk software geteld. Als je dan de uitslag wil beïnvloeden, hoef je alleen maar dat stuk software aan te passen. Een paar software engineers van de leverancier chanteren / omkopen / ... is dan voldoende, omdat het zo centraal is. (Toegegeven: je moet wel heel specifiek de juiste mensen hebben)

Als tellen mensenwerk is, wordt het verspreid over een behoorlijk groot aantal mensen. Dat is veel decentraler. Je kan vast wel wat mensen chanteren / omkopen, maar het wordt wel een heel grote operatie om genoeg 'critical mass' te krijgen om de uitslag significant te beïnvloeden én te voorkomen dat het uitlekt.

Dat gezegd hebbende, de stemmen moeten nu uiteindelijk ook ergens bij elkaar komen (dus gecentraliseerd worden), en ik weet niet zeker hoe goed dat gecontroleerd wordt. Maar aangezien de stemmen per gemeente en per provincie openbaar zijn, en in infographics / interactive kaarten worden gezet door nieuwsmedia, verwacht ik dat dat in ieder geval door ons allemaal redelijkerwijs te controleren valt.

[slowdive]

"Door het allemaal analoog te doen wordt de kans op fouten veel groter. Weegt totaal niet op tegen de risico's van computers gebruiken"

Natuurlijk maken computers minder optelfouten dan mensen (mits de software echt doet wat het volgens de specificaties zou moeten doen), maar weegt dat echt op tegen de kleine kans op een digitale staatsgreep die een partij het 'democratisch verkregen recht' geeft om de grondwet zo aan te passen dat de democratie uitgehold wordt?
Er zijn al twee landen in Europa waar partijen langs democratische weg de absolute meerheid hebben gekregen en daarna de grondvesten eens stevig aangepast hebben aan de eigen inzichten.
De kleine kans dat dit ook nog eens door een gemanipuleerd stemsysteem kan sluit ik graag zo veel mogelijk uit.

[kramer65]

(Niet dat iemand dat doet, maar het kan wel)

En daarom zijn er mensen zoals ik, die daar wel graag bij aanwezig zijn.

[Hagar_2k]

Ik ken persoonlijk mensen die op verkieizngsavond naar het stembureau gaan om de telling bij te wonen. Los van deze controle wordt de eerste telling op partij gedaan en daarna pas op kandidaatsniveau. Vroeger, ging alles handmatig en was de telling eerder klaar. Was in de tijd van de stemplicht en toen we nog geen zakjappanners hadden. Menselijk brein is sinds die tijd enorm achteruit gegaan. Zag laatst iemand die een rekenmachine nodig had om de vingers aan zijn hand te tellen, en dat was nog fout ook ( 5 ipv 4, duim is geen vinger).

[Koenzie]

---Niet relevant... ---
Een duim is gewoon onderdeel van de verzameling vingers aan een hand, net als een pink, ringvinger, middelvinger en wijsvinger. Een duim word ook wel eerste of voorste vinger genoemd. Anders zou het antwoord 3 zijn, want dan is de pink ook uitgesloten.

[Reactie gewijzigd door Koenzie op 24 juli 2024 18:09]

[Toff]

Ik tel binair met mijn vingers. Kom je een stuk verder dan 5 op 1 hand (tot en met 31, om precies te zijn).

[Reactie gewijzigd door Toff op 24 juli 2024 18:09]

[mddd]

Volgende punt van zorg is de integriteit van stembureauleden: volgens mij is dat überhaupt de zwakste schakel.

Als je kijkt naar een enkel stembureau heb je misschien gelijk: als men wil rommelen dan zou dat best kunnen lukken. Echter op het geheel juist weer niet: er zijn zoveel mensen bij betrokken. Om op landelijk niveau substantiële beïnvloeding te hebben moeten heel veel mensen meedoen en dat is juist heel lastig te organiseren.

[RobbieB]

Het is toch ook een lachertje. Als je ziet aan welke eisen financiële instellingen moeten doen omtrent het aantonen vd integriteit van hun data, dan is het toch van de zotte dat de overheid bij dit soort processen niet onafhankelijk getoetst wordt. Dit heeft een veel grotere impact op de samenleving dan een bank die ergens een miljoentje verkeerd boekt...

[CH4OS]

Een ding scheelt, het stemmen gaat aan de hand van een rood potlood. Geen pen.

Of verdenk je die nu ook van malware?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 24 juli 2024 18:09]

[Harry Nak]

Wat gaan deze telhulpmiddelen doen? Scannen ze echt de stembiljetten of houden ze een Excel-bestandje bij met de stemmen? In het tweede geval zal de uitalag echt niet sneller eruit komen.

[Verwijderd]

Als je per stembureau de handmatige telling aanlevert in een excel template dan is de consolidatie op gemeenteniveau vrij snel te doen. Gewoon 1 rij per stembureau en vervolgens de kolommen optellen. Dat gaat nog altijd iets sneller dan alles op een bierviltje doen.

[Harry Nak]

Deze overdracht zal enkel op papier plaatsvinden.

Helaas kan dat niet, dus daar zal de tijdwinst niet inzitten.

[Oreios]

Hier is een heel interessant filmpje van Tom Scott.

Haalt goede argumenten aan imo.
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[Cio]

Dat gaat over stemmen via de computer. Toch niet helemaal het onderwerp hier he? Inzet van van computersystemen om de je (verder analoge) verkiezingen te regelen is onvermijdelijk. Registratie van stemgerechtigden alleen al!

[kaizoku94]

kinp

[Reactie gewijzigd door kaizoku94 op 24 juli 2024 18:09]

[qlum]

Het lijkt mij redelijk als er gewoon eerst met telmachines geteld wordt en dan door een daarna met de hand nog een keer. Wanneer er een te grootte afwijking tussen die twee zit dan moet er nog een keer door een derde partij gekeken worden. Hierdoor zou je dus sneller een tijdelijk uitslag kunnen krijgen zonder dat een hack een groot risico wordt.

[totaalgeenhard]

Er is niet zo iets als telmachines in huidige opzet.

Ze leggen alles op stapels.
http://www.luckytv.nl/hertelling/

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 24 juli 2024 18:09]

[Toff]

Luckytv als bron??? Kom op zeg...

[totaalgeenhard]

De beelden zijn wel authentiek

https://youtu.be/M_8Qthal_cU

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 24 juli 2024 18:09]

[Soldaatje]

Stemmen met een printcomputer zou prima zijn, druk op de knop, bonnetje komt eruit met keuze, controleren of het klopt, in de bak gooien, klaar.
Uitslag meteen binnen, papier als backup.
Digitaal als backup; als er enkel papier is en daar gebeurt iets mee (brand).

[lutser]

En achteraf kun je aan de hand van de volgorde controlleren wie wat gestemd heeft.

[Soldaatje]

Je identiteit is toch niet gekoppeld aan je stem?
Het gaat alleen om het tellen van de stemmen.

[SirBlade]

Dat makt minder uit dan je denkt. Als er een regime aan de macht komt die mensen gaat straffen voor het uitbrengen van een "verkeerde" stem, denk je dan echt dat ze veel moeite gaan doen om de schuldigen van de onschuldigen te scheiden?

Het meer realistische scenario is dan: we weten wie er bij welk stembureau heeft gestemd, we weten bij welke stembureau mijn te veel verkeerd heeft gestemd. Dus we pakken iedereen op die bij die stembureau's zou moeten stemmen en sturen ze naar een heropvoedingskamp.

[Dannydekr]

Ik zou zeggen; gebruik zowel computers als mensen. Zo kun je meteen afwijkingen waarnemen en zie je eigenlijk direct of er al dan geen fraude is gepleegd. Een dubbel systeem lijkt me het meest veilige.

[Verwijderd]

En wie gaat op tikfouten controleren? Moet minimaal een dubbele telling gemaakt worden om te kijken of alles klopt voordat het wordt doorgegeven.

[jvr]

De stemwijzers vind ik een groter probleem. Die sturen menig kiezer (bewust of onbewust) naar de verkeerde partij

[mrc4nl]

Gelukkig zijn er altijd nog hordes mensen die elk jaar op een vaste partij stemmen, die hebben geen stemwijzer nodig