Kiesraad wil digitaal versturen van stemmen na verkiezingen weer mogelijk maken

De Kiesraad adviseert dat stembureaus bij toekomstige verkiezingen weer digitaal gegevens kunnen versturen om opmerkelijke uitslagen snel te kunnen detecteren. Sinds 2017 worden de stemresultaten uitsluitend op papier overgedragen na verkiezingen.

Volgens de Kiesraad vergroot het toestaan van digitale gegevensuitwisseling tussen gemeenten en stembureaus de transparantie en controleerbaarheid. "Door gebruik van deze bestanden bij de vaststelling van de uitslag toe te staan, wordt het centraal stembureau weer in staat gesteld om ‘opmerkelijke’ uitslagen, die mogelijkerwijs om een hernieuwde beoordeling vragen, in een vroeg stadium te detecteren", staat in de Evaluatieadvies Europees Parlement en Eerste Kamer 2019.

In 2017 werd besloten om bij verkiezingen geen gebruik meer te maken van computers die zijn verbonden met internet, of van usb-sticks of andere digitale gegevensdragers. Sindsdien moeten de optelresultaten op papier van de burgemeesters naar de hoofdstembureaus en van de hoofdstembureau's naar het centraal stembureau op papier overgebracht worden.

De reden van de terugkeer naar papier lag bij de constatering dat er diverse zwakke plekken waren bij de procedure van het tellen van stemmen bij Nederlandse verkiezingen. Zo werd geen versleuteling gebruikt bij het transport van de digitale bestanden waarin de uitslagen waren opgeslagen.

Ook de Ondersteunende Software Verkiezingen bleek kwetsbaar en verbeteringen in 2018 en 2019 bleken niet toereikend. Voor de Tweede Kamer-verkiezingen van 2021 moet een nieuwe procedure gereed zijn. Bij de afgelopen verkiezingen voor de Eerste Kamer publiceerden 311 van de 355 gemeenten de digitale bestanden op hun website. Volgens de Kiesraad leverde dit een grote bijdrage aan de transparantie en controleerbaarheid van verkiezingsuitslagen. Het digitaal kunnen versturen moet hierbij een volgende stap zijn. Over de eventuele uitwerking meldt de Kiesraad niets.

Reacties (120)

[daan!]

Toch lijkt mij het risico voor fouten en fraude nog behoorlijk aanwezig. Al zal dat ook bij het versturen van de uitslagen op papier aanwezig zijn.

Dus dan maar weer aanwezig zijn bij het stemmen tellen om persoonlijk de uitslag aan te horen en op te schrijven. Niet dat die aanwezigheid fraude of fouten onmogelijk maakt, maar 1. het wordt lastiger. en 2. als mensen zich bekeken voelen zijn ze eerder geneigd secuur te werken. (overigens heb ik geen aanwijzingen dat er bij mijn stembureau's in het verleden fraude is gepleegd of fouten zijn gemaakt)

Kan het iedereen aan bevelen om een keer te kijken bij het stemmen tellen. Je wordt vriendelijk bejegend en krijgt echt een kijkje in de keuken van de democratie. Neem ook je kinderen mee (kan laat worden). Beste les maatschappijleer die ze kunnen krijgen.

[CAPSLOCK2000]

Dus dan maar weer aanwezig zijn bij het stemmen tellen om persoonlijk de uitslag aan te horen en op te schrijven. Niet dat die aanwezigheid fraude of fouten onmogelijk maakt, maar 1. het wordt lastiger. en 2. als mensen zich bekeken voelen zijn ze eerder geneigd secuur te werken. (overigens heb ik geen aanwijzingen dat er bij mijn stembureau's in het verleden fraude is gepleegd of fouten zijn gemaakt)

We kunnen het ook allebei doen.
Eerst sturen we de resultaten digitaal door zodat ze snel verwerkt kunnen worden. Daarna worden de resultaten ook ouderwets op papier doorgegeven ter controle.

[Zer0]

Exact... daarom zie ik ook geen enkel probleem met de digitale verzending, zolang het origineel maar beschikbaar blijft.

[jbhc]

Zelfs digitaal stemmen in geen probleem. Op een knopje drukken wachten tot er een printje uit komt met je stem. Deze controleren op juistheid en dan op het verzenden knopje drukken.

De software lijkt me een doodeenvoudig, nog in gwbasic scrijfbaar iets en kan dus prima open source.

De papieren versie kun je vervolgens gewoon nog met de hand tellen. Ik snap echt niet waarom dit niet op deze manier geimplementeerd wordt.

[arnold_m]

Je moet zorgen voor afdoende afscherming om te voorkomen dat stemmen uitlekken via elektromagnetische straling of het geluid van de printer.

Vervolgens moet je de stemmen op papier tellen omdat het vrijwel onmogelijk is om aan te tonen dat de software in de computer inderdaad de zorgvuldig nageplozen en geteste programma is.

Kortom dit is een heel duur alternatief voor een stemhokje met een rood potlood.

Zie ook http://wijvertrouwenstemc...rouwen_stemcomputers_niet

[jongetje]

Er is nog nooit iemand zijn wachtwoord achterhaald door elektromagnetische straling. Waarom zou dat dan wel via een computer in een stemhokje zo zijn dat je daarmee een stem kunt onderscheppen. We doen alles via een computer, van internetbankieren, werken, belastingaangifte, loonstroken, e-mailen, vakanties boeken, donor keuze, winkelen.

En dan is een speciale afgeschermde computer in een stemhokje opeens niet te vertrouwen.

[rbr320]

De meeste voorbeelden die jij noemt (internetbankieren, belastingaangifte, vakantie boeken, winkelen) kunnen als het mis gaat achteraf gecorrigeerd worden. Dat is misschien niet altijd makkelijk en vaak wel vervelend voor de betrokkenen, maar we praten dan nog steeds op het niveau van individuen. Als er op grote schaal gesjoemeld wordt met elektronische verkiezingen en er zit ineens een andere regering dan kan dat gevolgen hebben voor miljoenen mensen, ook in andere landen. Daarnaast heb ik nog nooit gehoord van een regering die vrijwillig is afgetreden nadat aan het licht is gekomen dat de verkiezingen niet helemaal goed zijn verlopen en de uitslag misschien niet klopte. We hebben het dus over een totaal verschillende omvang van de situatie. De andere voorbeelden die je noemt zijn niet eens vergelijkbaar.

Nog afgezien van het reeds genoemde argument dat je nooit zeker kunt weten dat de de software in een computer wel doet wat het belooft, zelfs het printje is geen bewijs dat ook daadwerkelijk de stem is geteld zoals jij die hebt ingetoetst.

[jongetje]

Zelfs het papierenformulier in de stembus doen is geen garantie dat het (goed) geteld wordt.

Ik begrijp dat het lastig is om een computer te vertrouwen maar volgens mij doen we daar elke dag al meerdere malen. Sterker nog, zonder computers gebeurd er niets.

(Los van dat er weer volop op eens of oneens wordt gemodereerd).

Even terug naar het artikel waar het om gaat: een stembureau, NA het tellen van de PAPIEREN stemmen deze uitslag digitaal doorgeven. Dat is toch prima te doen en zelfs achteraf nog te controleren?

[T-men]

+2 vanwege je laatste alinea.

Even terug naar het artikel waar het om gaat: een stembureau, NA het tellen van de PAPIEREN stemmen deze uitslag digitaal doorgeven. Dat is toch prima te doen en zelfs achteraf nog te controleren?

Je hebt de tekst beter gelezen dan ik.

Ik denk dat velen met mij in eerste instantie hebben gelezen dat elektronisch stemmen weer mogelijk moet zijn. Maar dat is inderdaad niet wat er staat.

[burne]

De discussie begon met @jbhc die een programma in GW-BASIC wilde. Het originele 'programma' (waarvan het gebruikt na een audit verboden werd) was een VBA-'programma' in excel.

Er is nu andere software, OSV, maar ook die doet weer precies wat je niet moet doen: alle uitslagen verzamelen in 1 computer zodat degene die controle over die ene computer heeft de uitslag kan manipuleren. Stuxnet heeft op overtuigende wijze laten zien dat je ook zonder internet heel gericht een doelwit in een bunker in Iran aan kunt vallen met software.

[rbr320]

Het papieren formulier in de bus doen is wel degelijk garantie dat het geteld gaat worden. Of het ook goed geteld wordt weet je inderdaad niet. Maar een paar handmatig verkeerd getelde stemmen per stembureau de ene of andere kant op gaan niet het verschil maken op een gehele verkiezing, ik denk dat een statisticus je zelfs zal vertellen dat het over de gehele linie waarschijnlijk weer uit middelt en zo dus weer min of meer correct is.

Je hoort mij ook niet zeggen dat ik computers inherent niet vertrouw. Sterker nog, computers horen helemaal geen fouten te maken mits ze goed geprogrammeerd zijn. Het zijn de mensen die ze programmeren die fouten maken, per ongeluk of met opzet. En met zoiets belangrijks als een verkiezing vertrouw ik eigenlijk niemand, in ieder geval niet 1 persoon impliciet. Met andere woorden, stemmen horen handmatig geteld te worden door een grote en diverse groep mensen, zoals dat al heel lang gaat. Die uitslag mag van mij daarna best op een snelle manier digitaal of per telefoon doorgegeven worden, zolang ook daarvan maar een papieren back-up is in de vorm van een verzegelde enveloppe zodat het inderdaad achteraf nog te controleren is. Dat was inderdaad de kern van het artikel, helaas waren we daar al weer een flink stuk van afgedwaald in deze discussie.

[CrimsonRider]

Leuk feitje, uit mijn tijd dat ik hier professioneel mee te maken had, meer dan 10 jaar geleden. Let wel, dit is een versimpelde versie, maar wel een onderhoudende.

De originele stemcomputer was vrij beperkt in zijn geheugen, maar moest wel de naam van de partij op zijn display tonen. Als dat de Partij van de Arbeid was of Democraten 66 kon deze af met de characters die standaard beschikbaar waren. Echter, voor het CDA is de naam: Christen-Democratisch Appèl en het venijn zit hem daar in die ene letter "è". Die kon de computer dan wel weergeven, maar moest hij uit een andere geheugenchip inladen. Dat inladen resulteerde in een afwijking van de radio signalen die van die computer afkwamen.

Het effect? Iemand kon in het stemlokaal gaan zitten met een ontvanger en op basis van dat afwijkende signaal bij elke individuele stemmer zeggen: Wel op CDA gestemd, niet op CDA gestemd.

Daarmee was het stemgeheim geschonden en die specifieke stemcomputer op basis daarvan niet langer acceptabel.

[arnold_m]

In 2006 was er al een CDA-detector: http://www.youtube.com/watch?v=B05wPomCjEY

Van uitlekken via geluid heb ik geen voorbeeld, maar als een matrixprinter wordt gebruikt, lijkt me dat wel plausibel.

We doen alles via computers, en er gaat ook wel eens wat fout. Verkiezingen zijn erg interessant om mee te frauderen, en fraude is lastig te herkennen vanwege stemgeheim.

[Reactie gewijzigd door arnold_m op 23 juli 2024 11:28]

[CrimsonRider]

Ha, jouw reactie niet gezien, ik poste hetzelfde bijna.

[ikverhaar]

Maar wat is daar het praktisch nut van? Volgens mij is dat geenszins eenvoudiger dan een stukje papier en een potlood.

[Reactie gewijzigd door ikverhaar op 23 juli 2024 11:28]

[burne]

Maar met een computer, dus iemand zou malware op de computer kunnen zetten die de bluetooth en wifi BSSID van de dichtstbijzijnde vastlegt, zodat je een keurig lijstje krijgt wie wat gestemd heeft. Handig als je de aanhang van de verliezers in kaart wilt brengen.

Vergezocht? Rusland heeft zich actief bemoeid met de Amerikaanse verkiezingen en het Engelse deel van de Europese verkiezingen door bepaalde mensen gericht te bestoken met advertenties aan de hand van data van Cambridge Analytica en Facebook.

Als ik dat drie jaar geschreven had, had je me voor gek verklaard en nu is het gebeurd.

[core_dump]

Rusland heeft zich actief bemoeid met de verkiezingen? Nee, slechts in de vorm van propaganda, net zoals :
- Politieke partijen op tv/radio/pers/internet
- Burgerinitiatieven
- NGO's
- Belangenverenigingen (al dan niet gesponsord door buitenlandse miljardairs)

In een land met vrijheid van pers en meningsuiting is zoiets volkomen legaal en onderdeel van het politieke spel.

[CrimsonRider]

Dat is specifiek wat ik hierboven beschrijf, schending van stemgeheim. En daar was geen malware voor nodig.

[burne]

Maar je kon niet meer dan enkel en alleen zien of iemand CDA liet weergeven op een NEDAP stemcomputer. Na de selectie van een kandidaat kon iemand altijd nog van mening veranderen, en de CDA-detector zal dat niet gezien hebben.

Weinig mensen zullen er aan denken hun smartphone thuis te laten als ze gaan stemmen, en op het moment dat je dat weet te combineren met een stem..

[CrimsonRider]

Ja. Het is tegenwoordig 'enger' om zo te zeggen.

Maar de meeste mensen weten niet dat het stemgeheim ook belangrijk was om de stemcomputer vaarwel te zeggen. Zelf al zou je alleen maar kunnen zeggen "die heeft absoluut geen CDA stem gedaan" dat is dat al genoeg. Want dat weet het CDA als ze aan de macht komen wie ze onder druk moeten zetten, als we beetje dystopisch denken dan.

Oftewel, het is meer dan genoeg als je "alleen kan zien of iemand CDA liet weergeven". Met de smartphone erbij.....

[cool0]

Correct, snap niet waarom je een -1 krijgt. Zoals jij het voorstel krijg je ook geen issue dat mensen op een andere stemmen via het papier.

[ronaldvr]

Nee volkomen incorrect, dat idee is allang afgeserveerd: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[cool0]

Als je het enkel elektronisch doet ja maar wat ze hier voorstellen is eerste elektronisch en dan alsnog handmatig.

Wij moeten belastingaangiftes digitaal doen.
toeslagen digitaal
Doktersafspraken
etc
etcetc

maar stemmen neee op papier! kom nou zeg.

[stresstak]

Jouw voorbeelden zijn geen geheim en niet anoniem en kunnen worden teruggedraaid dan wel veranderd.
Mijn stem is geheim en kan ik niet achteraf herzien.

[cool0]

Die zijn voor mij wel geheim, mijn stem dat is iets wat niet geheim is. Aanpassen ja of nee maakt dan ook niet uit.

[jaenster]

Jou medische gegevens zijn geheim, maar wel gekoppelt aan jou als persoon.

Jou uitgebrachte stem is annoniem, maar wel slechts een keer uit te brengen.

Geheim != annoniem

[sdk1985]

Zelfs digitaal stemmen in geen probleem. Op een knopje drukken wachten tot er een printje uit komt met je stem. Deze controleren op juistheid en dan op het verzenden knopje drukken.

De software lijkt me een doodeenvoudig, nog in gwbasic scrijfbaar iets en kan dus prima open source.

De papieren versie kun je vervolgens gewoon nog met de hand tellen. Ik snap echt niet waarom dit niet op deze manier geimplementeerd wordt.

Mocht je het gemist hebben, de stemcomputers zijn in Nederland actief gemanipuleerd en daar is ook een veroordeling uit gevolgd.

quote: https://www.volkskrant.nl...el-stemcomputer~b3b34865/

Het gerechtshof stelt in zijn vonnis vast dat de uitslag van de verkiezingen niet overeenkomt met het feitelijke stemgedrag van de 1073 kiezers. Er is een ‘onbegrijpelijk hoog aantal’ stemmen op Te M. uitgebracht. Bij de schaduwverkiezingen die later zijn gehouden, stemden maar 13 kiezers op hem. De stemmachine functioneerde goed en is uitsluitend door de verdachte bediend. ‘Dit laat geen andere conclusie toe dan dat verdachte de werking van de stemmachine heeft gemanipuleerd’, aldus de rechter.

[DefaultError]

Het zou annex 2019 mogelijk zijn om een, bijna, digitale democratie te bedenken die waterdicht gemaakt kan worden. Mogelijk een keuzemenu waarbij de [print] uitkomst als pdf met keurmerk verstuurd kan worden via e-mail naar de stemgerechtigde.

De uitkomst per stembureau kan zowel digitaal met versleuteling verstuurd worden en de uitkomst kan alsnog als document bezorgd worden, als crc check.

[vvk]

Je stelling is te vergelijken met:"Het zou anno 2019 mogelijk moeten zijn om om de zon te landen ..."

Het fundamentele probleem is dat stemmen anoniem moet gebeuren.
Veiligheid en integriteit van het stemsysteem moet dus gegarandeerd blijven terwijl je ook anonimiteit garandeert. Dat kan digitaal niet. Helemaal niet als het proces ook nog volledig transparant moet gebeuren. Elke idioot (excuseer m'n taalgebruik) moet kunnen volgen hoe het proces werkt van A tot Z. Software met X.509 certificaten, Diffy-Hellman Key Exchange en Secure Hashing Algoritmes voldoen niet aan die eis.

[Reactie gewijzigd door vvk op 23 juli 2024 11:28]

[DefaultError]

Ik zeg alleen dat het veiliger, sneller en goedkoper kan op exact dezelfde manier zoals het nu gaat met potlood en papier. Mits het waterdicht is.

We hebben eerder al e-stemhoekjes gehad die nu stof staan te happen ergens in een loods. Kortom voorbeelden genoeg om het onderwerp af te branden.

[Brechtje]

Ik ben al jaren voorzitter van een stembureau in Den Haag. De stemmen worden uiteraard geteld met de hand maar worden de voorlopige tellingen per lijst meteen via een IPad met simcard doorgegeven aan het centrale stembureau van Den Haag. Daarna worden de tellingen per kandidaat gedaan en in een papieren proces verbaal verwerkt dat na het afsluiten door mij persoonlijk moet worden ingeleverd bij het centrale stembureau van Den Haag. Daar wordt het met mij doorgenomen of alles wel correct ingevuld is.
Met dit proces zijn de voorlopige uitslagen per lijst in Den Haag relatief snel bekend.

[The Zep Man]

Volgens de Kiesraad vergroot het toestaan van digitale gegevensuitwisseling tussen gemeenten en stembureau's de transparantie en controleerbaarheid. "Door gebruik van deze bestanden bij de vaststelling van de uitslag toe te staan, wordt het centraal stembureau weer in staat gesteld om ‘opmerkelijke’ uitslagen, die mogelijkerwijs om een hernieuwde beoordeling vragen, in een vroeg stadium te detecteren"

De eerste zin strookt niet met de tweede. Het gaat erom om 'opmerkelijke' uitslagen te detecteren. Dat hoeft niet in een vroeg stadium. De papieren stemmen gaan nergens heen. Een hertelling kan daarom altijd nog.

Buiten de snelheid om worden er geen voordelen aangegeven. Transparantie en controleerbaarheid kunnen ook door de gegevens op de conventionele manier aan te leveren.

Sinds nog meer snelheid geen doel op zich is in het stem proces kan er niet gesproken worden over voordelen. Slecht plan. Ongunstige kosten-batenanalyse. Niet doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 11:28]

[Blokker_1999]

Ja, dat kan conventioneel maar dan ook voor een potentieel hogere kost. Als je fouten kan opsporen op het moment dat het telbureau nog is samengesteld en men nog niet alles heeft ingepakt is het relatief eenvoudig om tot hertelling over te gaan. Als de detectie pas dagen of weken later gebeurd moet je de juiste zakken met stembiljetten gaan zoeken tussen honderden andere, mensen gaan zoeken om alles te hertellen die van 0 af aan moeten gaan uitzoeken hoe ze zich gaan organiseren en ga zo maar verder. Hertelling is belangrijk in een democratie. Maar de burger wil meestal ook dat alles zo goedkoop mogelijk gebeurd.

[Cerberus_tm]

Dat is op zich zo, maar de kosten zijn sowieso niet hoog. Het huidige stemproces kost iets van 10 miljoen euro, heb ik eens gelezen. Dat is een druppel op de rijksbegroting. En daarop zou je dan misschien een paar miljoen kunnen besparen (het arbeidsintensieve tellen zelf wordt ook deels door vrijwilligers gedaan die weinig geld krijgen). De integriteit van het stemproces is een van de belangrijkste dingen die we hebben. We weten gewoon dat computers nooit 100% veilig zijn—stemmachines zijn in feite gewoon pc's met extra programma's en misschien een aangepast besturingssysteempje; er zijn altijd manieren om de boel te manipuleren, zelfs met air-gapped computers. Al zou het een miljard extra kosten, zou ik toch voor papieren stemmen zijn en papieren tellingen en doorgifte. En we weten ook hoe goed de overheid is in grote automatiseringsprojecten: gegarandeerd zouden er enorme kostenoverschrijdingen zijn.

Desalniettemin heb ik geen bezwaar tegen electronische doorgifte van uitslagen naast een volledig papieren proces. Als ik het goed begrijp, is dat waar het hier om gaat. Op zich prima, als het maar niet weer een eerste stap is richting electronisch stemmen—wat diverse regeringen steeds weer proberen.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 11:28]

[Tao]

Het tellen wordt door ambtenaren gedaan, met een klein aantal burgers (die hiervoor een bruto-vergoeding krijgen). Hertellen gebeurt alleen door ambtenaren. En ja, die doen dat in eigen tijd, want schuiven hun werk op.
Digitaal stemmen biedt veel voordelen (niet alleen qua kosten, accuratesse, tijd, etc.); het wordt eens tijd dat we onze intelligentie aanwenden om een voldoende safe systeem verzinnen om dat mogelijk te maken.
VPN, apart netwerk hiervoor (denk: te duur), encryptie, en nog veel meer ideeën waar ik niet op kom.

In een tijd dat we DiGiD wel vertrouwen voor belastingaangiftes, maar niet voor stemmen... denk ik dat er wel meer mogelijk is.

Aan het huidige papieren systeem kleven ook nadelen (heb er 6 jaar mee te maken gehad in alle rollen van voorzitter tot gewoon lid). En dan heb ik het niet over de tijd die nodig is voor het tellen.

[Cerberus_tm]

OK ook ambtenaren. Maar zoals gezegd zijn computers nooit waterdicht te beveiligen, terwijl je in een gehackt computersysteem in één keer alles kan veranderen. In VPN-protocollen zitten heel vaak kwetsbaarheden, en dat geldt eigenlijk voor alle onderdelen en programma's die je maar kunt verzinnen (kijk maar bij de nieuwsberichten van Tweakers). Integriteit is allemaal veel en veel belangrijker dan een paar miljoen besparen of de uitslag iets sneller krijgen. Het is inderdaad veel belangrijker van de integriteit van ons systeem voor belastingaangifte, want daar kun je veel minder makkelijk onopgemerkt een groot probleem mee creëren.

[Naafkap]

Zullen we dan ook maar stoppen met internetbankieren en digitaal belastingaangifte? Als er iets foutgevoelig is, is het repeterend mensenwerk, zoals tellen. Om nog maar niet over fraude te spreken.

Nee, gewoon een fatsoenlijke digitale manier van stemmen graag. Scheelt een paar honderd bomen aan papierverspilling en tonnen belastinggeld.

[beau-key]

"Zullen we dan ook maar stoppen met internetbankieren en digitaal belastingaangifte? Als er iets foutgevoelig is, is het repeterend mensenwerk, zoals tellen. Om nog maar niet over fraude te spreken. " => precies! Echter het is onwaarschijnlijk dat bij alle hertellingen zoveel fouten gemaakt worden dat de uitslag significant veranderd. Merk ook dat het huidige decentrale proces niet tot grootscheepse fraude uitnodigd. Je moet dan op een groot aantal stembureaus de uitslag kunnen beinvloeden.

Met electronisch stemmen gelden er andere metrics. Ten eerste (en mijn mening de belangrijkste) *elke* burger moet een hertelling kunnen doen en begrijpen en vertrouwen. Dat bestaat gewoon niet met electronisch stemmen, en dat praat ik nog niet eens over de hipsters die claimen dat met Blockchain de integriteit van de stemmen gewaarborgd is.

Een ander aspect van electronisch stemmen (tellen) is dat het centrale systeem kwetsbaar is voor manipulatie. Vergelijk een gevalletje in Zwitserland waar 1 man van Die Post (die het electronisch stemmen uit zou gaan voeren) in staat zou zijn om de hele telling te beinvloeden. Vergeet niet dat in de informatie beveiling een kwetsbaarheid niet eens in het echt uitgevoerd hoeft te zijn om de onderliggende aannames/bewijzen van bescherming, waardeloos maken.

Ik kan hier nog wel even doorgaan, ook over internet bankieren (decentraal en door de burger 1-op-1 met de bank uitgevoerd), bomen die gekapt worden voor het stempapier (wat is de statistische significantie voor een belangrijk proces als democratisch stemmen) en de paar miljoen die het huidge stemmen kost. Het electronisch stemmen zal niet goedkoper zijn door de gigantische complexiteit.

Om af te sluiten een fijne comic van XKCD over electronisch stemmen. Ik ben het vooral eens met de Alt-Text: https://xkcd.com/2030/

[vvk]

Bankieren is een fundamenteel ander probleem dan stemmen. Er is bij bankieren geen enkele noodzakelijkheid voor anonimiteit.
Sterker nog: Bankieren bestaat bij de gratie van onweerlegbare transparantie tussen de betaler, de ontvanger en de grootboekhouder (de bank)

Gebrek aan anonimiteit vernietigd elke vrijheid in een verkiezing waarbij kiezers onafhankelijk tot hun keuze kunnen komen.

[Het.Draakje]

Nadelen:
Aanschafkosten! Tienduizend stembureau's (maal 2 apparaten) x 400 Euro (minimaal) = 8 miljoen. Software kosten niet meegerekend. Voor de audit-trail heb je ook nog printers nodig en papier, dus je zal niets besparen t.o.v. de huidige papieren methode. Eerder zal het nieuwe systeem duurder zijn.

Apparaat wordt (meerdere verkiezingen/aantal jaren) effectief 1x per jaar gebruikt. Staat dus 364 dagen ergens onbeheerd. Lijkt me een kleine moeite om er een 'virus' op te zetten. En als de computer wel gebruikt wordt (door een medewerkster op school of bejaardentehuis) zou ik er zeker niet op vertrouwen dat er geen virus op zit.

Machine moet jaarlijks geüpdatet worden, want nieuwe verkiezing -> nieuwe keuzemogelijkheden. Welke garantie heb je dat een monteur wel betrouwbaar is en welke garantie heb je dat de school of het bejaardentehuis aan de bel trekt als er twee monteurs kort na elkaar komen?

Bron-apparaat onveilig: VPN helpt niet.

Accuratesse. Aangezien die apparaten manipuleerbaar zijn, zal je toch e.e.a. moeten natellen. Met dezelfde foutkans als nu. Daar gaat trouwens ook je tijdswinst.

Dus wat zijn nu de voordelen van een geautomatiseerd kiessysteem?

[Tao]

Wie zegt dat je digitaal moet stemmen op een stembureau?
Met iets a la DiGiD kan dat zonder te reizen. Ook goed voor ouwetjes die vanuit hun stoel kunnen stemmen dan.
Het zal best dat de huidige systematieken niet voldoende zijn voor allerlei waarborgen. Daar zullen we dan wat op moeten verzinnen. We hebben nu ook computers i.p.v. telramen toch?

Ik denk dat we onszelf tekort doen door te stellen dat we niets anders kunnen ontwerpen.

Voordelen geautomatiseerd tellen: accuratesse bij tellen (sneller en meer secuur), geen bossen aan papier verspillen, geen logistieke kosten van allerlei materialen verplaatsen, met 1 druk op de knop tussen- en eindstanden weten, nouja kan nog wel effe doorgaan.

[Het.Draakje]

Indien je net zoals DIGID lokaal kan inloggen op je eigen PC heb je een nog veel groter probleem:

Hoe ga je garanderen dat alleen de stemgerechtigde zijn stem uitbrengt ? Ik zie wel wat in de mogelijkheden om met een laptop bij het bejaardentehuis langs te gaan, al die oudjes te helpen met hun stem uit te brengen terwijl mijn virus, ze netjes als voorkeurstem op mijzelf uitbrengt.

Kamerlidmaatschap, ook voor een eenmansfractie is toch een lucratieve dagbesteding.

[Tao]

Ik denk dat garanderen dat alleen de stemgerechtigde zijn stem uitbrengt, c.q. zelf beslist op wie men stemt nooit helemaal te bereiken valt. En natuurlijk heb je daar een punt.
Hoeveel mensen worden in hun stemgedrag beinvloed / gestuurd door familie, cultuur, normen / waarden, belangengroepen e.d.?
Waardevrij stemmen is m.i. een utopie. Absoluut noodzakelijk om na te streven, maar moeilijk realiseerbaar.
Ik heb veel mensen gezien die met hulp van familie boven het formulier naar een brij van informatie zaten te turen. En andere voorbeelden dat een partner met een machtiging stemt voor de ander. En nog enkele andere soortgelijke situaties.

Dan heb ik het nog niet eens (lees: is mijn onvrede met de politieke zut) over politici die 1 x per 4 jaar allerlei zaken beloven en dat de rest van die tijd gewoon negeren of er zelfs tegenin handelen.
M.i. is het niet "death & taxes" wat onvermijdelijk is, maar eveneens 'politics'.
Maar ok, das offtopic.

[The Zep Man]

Ja, dat kan conventioneel maar dan ook voor een potentieel hogere kost.

(...)

Hertelling is belangrijk in een democratie. Maar de burger wil meestal ook dat alles zo goedkoop mogelijk gebeurd.

Een democratie mag gerust wat kosten. Bovendien, hoe vaak doet men bij een verkiezing een hertelling? Als de kosten echt een probleem waren dan had men het wel genoemd.

Dus nogmaals: er is geen enkel goed argument om getelde stemmen digitaal in te sturen.

[CivLord]

Opmerkelijke resultaten hoeven niet alleen veroorzaakt te worden door verkeerd te tellen. Er kan ook sprake zijn van een andere soort manipulatie, bv. valse stempassen, geronselde machtigingen. Hoe sneller je daar onderzoek naar kan doen, des te groter is de kans dat dat onderzoek wat oplevert. Een dag later is het papierwerk nog maar door een beperkt aantal handen gegaan en weten de leden van het stembureau nog wel wat er de vorige dag gebeurd is.

[Zer0]

Buiten de snelheid om worden er geen voordelen aangegeven.

Maar snelheid is wat de burger wil, die wil zo snel mogelijk de uitslag weten.

[svenslootweg]

Dan heeft "de burger", even heel simpel gezegd, gewoon pech. De integriteit van ons kiesstelsel is vele malen belangrijker dan de ongeduldige nieuwsgierigheid van mensen.

[Zer0]

Alleen hoeft het digitaal versturen helemaal niks af te doen aan de integriteit van ons kiesstelsel. De gegevens zijn nog beschikbaar bij de bron en kunnen gecontroleerd worden.
Van mij mag het zelfs onversleuteld gedaan worden, als de uitslagen dan maar als "voorlopig" gemarkeerd worden, en de officiële uitslag pas volgt als alles gecontroleerd is aan de hand van de originele bron

[Standeman]

Groot voordeel van encryptie is dat je redelijk zeker weet dat er niet aan gerommeld is (mtm attack).

Niet dat het uiteindelijke resultaat zal beïnvloeden, maar het kan eventueel opschudding veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 11:28]

[Zer0]

Natuurlijk, en het is een kleine moeite om dat te doen, maar als je aan de hand van de bron kunt controleren zal dat ook ontdekt worden als het niet versleuteld gebeurt.

[Verwijderd]

Van mij mag het zelfs onversleuteld gedaan worden, als de uitslagen dan maar als "voorlopig" gemarkeerd worden, en de officiële uitslag pas volgt als alles gecontroleerd is aan de hand van de originele bron

Ik denk dat je digitaal verstuurde uitslagen hoe dan ook als "voorlopig" moet bestempelen.

Indien je ze niet versleuteld heb je het probleem dat je de integriteit niet kunt garanderen.

Indien je ze wel versleuteld heb je het probleem dat het niet transparant is. Voor een leek is dan nl. niet na te gaan of er aan de gegevens gemorreld is.

[jpsch]

Snelheid voor de uitslag bij het Europese stemmen lijkt me meer een probleem.

[mrb85]

Er is niets mis met een combinatie van digitaal stemmen + papieren versie ter controle. Manueel tellen zal nog zeer lang gebruikt worden.

Waar het schoentje knelt is dat mensen die fulltime gaan werken verschillende keren opgeroepen worden om nog eens een hele zondag een extra inspanning moeten leveren. Terwijl anderen al jaren thuis zitten met een uitkering en nooit opgeroepen worden.

[Het.Draakje]

De burger leest tegenwoordig de volgende ochtend al de uitslag in de krant of op het internet. Alleen politici blijven de hele nacht wakker voor de uitslag. (En het overwinningsfeestje).

[CivLord]

Dat is omdat het tellen en doorgeven zo lang duurt. Wanneer de stemmen na het sluiten van de stembureau's meteen worden doorgestuurd, kan de uitslag meteen bekend gemaakt worden. Dat maakt ook de verkiezingsuitzendingen meteen een stuk interessanter.

[Tweekzor]

Dat is omdat het tellen en doorgeven zo lang duurt. Wanneer de stemmen na het sluiten van de stembureau's meteen worden doorgestuurd, kan de uitslag meteen bekend gemaakt worden. Dat maakt ook de verkiezingsuitzendingen meteen een stuk interessanter.

Nou joepie! Laten we de mogelijkheid dat onze democratie wordt beinvloed accepteren om een stuk interessantere televisie te krijgen voor één avond. Uiteraard wordt het journaal van de dag daarna meteen een stuk minder interessant en heb je dus geen netto-winst behaald.

[CivLord]

Misschien moet je het artikel eens lezen. Dat voorkomt dat je onzin loopt uit te kramen.
Het gaat hier om het doorgeven van de voorlopige verkiezingsuitslag, voordat de definitieve uitslag na een paar dagen via de reguliere, beschermde kanalen op papier bij de kiesraad komt. Die informatiestroom staat los van de democratie en wanneer iemand deze digitale uitslag weet te beïnvloeden, dan is dat duidelijk zodra de papieren stemmen geteld en op papier doorgegeven zijn. Dan volgen er een hoop rectificaties, excuses en onderzoeken, maar op de democratie heeft dat 0,0 invloed.

Bij een combinatie van digitaal stemmen waarvan je een controleerbaar bonnetje krijgt dat handmatig geteld wordt, zou de democratie misschien juist beter worden. Het neemt de druk weg op de stembureau's om de uitslag zo snel mogelijk bekend te kunnen maken. Daardoor kunnen slordige fouten voorkomen worden.

[Rinux55]

Ik snap het gewoon niet zo goed. Zo moeilijk kan het in 2019 met DIGID en de hele bende toch niet zijn om anoniem en veilig een stem uit te brengen? Dat kan toch alleen maar veiliger en preciezer zijn dan als het met de hand geteld wordt?

[Blokker_1999]

Om te beginnen gaat dit stuk niet over het stemmen zelf, maar om het doorgeven van de telresultaten terwijl bureaus geteld worden.

Om op je vraag zelf te antwoorden:
- Hoe wil je je stem anoniem kunnen uitbrengen? Elke koppeling met je Digid zorgt ervoor dat sysadmins kunnen kijken op wie je gestemt hebben. En zonder koppeling is het niet mogelijk om zeker te zijn dat je je stem hebt uitgebracht. In een stembureau kunnen zowel jij als de leden van het bureau verifiëren dat jij je stem eenmalig hebt uitgebracht.
- Hoe wil je garanderen dat iedereen vrij en ongedwongen kan stemmen? Een vrouw die thuis onder druk wordt gezet om achter de computer de stem van de man uit te brengen (of omgekeerd). Zoon/dochter die even gaat inloggen met de gegevens van de (hoog)bejaarde ouders om een stem uit te brengen. Of nog beter, een medewerker van het rusthuis die het ineens voor 35 man kan doen.

En zo kan ik nog wel een paar redenen verzinnen waarom dit een zeer slecht idee is.

[CivLord]

Anoniem stemmen is geen probleem. Je kunt een eerste check doen om te kijken of er al met een bepaalde DigiD is gestemd en de stemmer daarna doorsturen naar een systeem dat alleen de stem registreert maar niet de DigiD. Het DigiD systeem weet dan alleen dát er gestemd is, maar niet wát er gestemd is.
En probleem is wanneer er een storing ontstaat, waardoor de doorgestuurde stemmer niet bij het systeem aankomt waar hij kan stemmen.

Het grootste probleem hiervan is echter dat de stemmers, álle stemmers, er vertrouwen in moeten hebben dat het ook echt anoniem ís. Zodra daar twijfel over is, en mensen niet, of anders gaan stemmen is het democratische systeem verstoord. Zeker wanneer bepaalde bevolkingsgroepen goedgeloviger of kritischer zijn dan anderen.
Wanneer bv CDA stemmers een groter vertrouwen hebben in de autoriteiten, bij rechtse goedopgeleide en linkse laagopgeleide stemmers dat vertrouwen afhangt van wie er op dat moment aan de macht is, rechtse laagopgeleide stemmers niets en niemand vertrouwen en linkse hoogopgeleide stemmers het risico op manipulatie te groot vinden, kan dat een grote invloed hebben op de uitkomst. (De stereotypen zijn vrij willekeurig naar één kant doorgetrokken en kunnen met andere argumenten net zo goed tegengesteld zijn.)

Je tweede argument is 100% correct. Het kan voor sommigen vervelend zijn dat ze naar en specifieke locatie moeten komen om te stemmen, maar het voordeel dat anderen er op toe zien dat iedereen individueel, ongedwongen kan stemmen weegt op tegen alle nadelen. Eén nadeel is dat bevolkingsgroepen die minder mobiel zijn, zoals bejaarden meer moeite hebben om die locatie te bereiken en misschien minder komen stemmen. Maar aangezien dat nadeel in precies dezelfde mate geldt voor een bejaarde VVD-stemmer als voor een bejaarde PvdA stemmer, zal dat voornamelijk invloed hebben op doelgroeppartijen als 50+. En aan dat nadeel wordt tegemoet gekomen door de mogelijkheid om een volmacht af te geven. (Al kan je met een volmacht niet controleren of iemand wel op jouw keuze stemt. Maar wanneer je dat vertrouwen niet hebt, zou je die persoon ook niet moeten machtigen.)

[Jerie]

Hoewel waarschijnlijk goed bedoeld, spreek je jezelf in de eerste en tweede alinea tegen. Je begint je post met "Anoniem stemmen is geen probleem." terwijl de rest van de eerste en tweede alinea wel degelijk beredeneren dat anoniem stemmen een probleem is.

Bij digitaal stemmen op afstand is geen zicht op de kiezer. Dit heeft allerlei risico's die te maken hebben met de integriteit zoals verkoop van stemmen, bewijs waar je op hebt gestemd cq. dwang, of hacken (integriteit van de cliënt / 'stemcomputer'). Dat is iets waar een stembureau tegen kan optreden (selfies of mannen die hun vrouw wel even 'helpen' idem). De huidige groep mensen die digitaal op afstand mag stemmen (expats) is relatief klein. Daardoor wordt dit risico geminimaliseerd.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 11:28]

[CivLord]

Ik spreek mezelf niet tegen, In het eerste deel heb ik het over anoniem stemmen in de zin dat de server die de stem registreert niet weet van wie die stem afkomstig, enkel dat die stem afkomstig is van iemand die die stem uit mocht brengen.
Het tweede deel gaat niet over anoniem stemmen, maar over geheim stemmen. Dat aan de kant van de kiezer ook niet bekend is wat hij/ zij gestemd heeft, zodat daar geen invloed op uit te oefenen is.

[Tao]

Als jij iets koopt bij een winkel via Ideal, ziet de winkel toch ook niet jouw betaalgegevens (zoals rekening, saldo, e.d.)? Dan is er dus ook een systeem te verzinnen waar een sysadmin niet kan meekijken omdat bepaalde zaken afgeschermd worden. Lijkt me vrij simpel zelfs.
Of dat nu wel of niet via DiGiD gaat of een ander systeem / software.

[jeanj]

Omdat digid niet anoniem is

Het probleem is dat er
1 vastgesteld moet worden dat je stem gerechtigd bent
2. Slecht 1x stemt
Dat is zeker digitaal te doen, echter wie zegt dat men dan ook niet vastlegd wat je hebt gestemd als je dan je stem uitbrengt...

Om dit in het analoge/papieren system voor elkaar te krijgen, moet je best veel mensen omkopen of beinvloeden....

[MartijnHavinga]

DigiD is (momenteel) NIET veilig. Je hebt geen idee hoeveel logins daarvan op straat liggen.

[HMC]

Buiten dat DigiD zo zijn problemen met veiligheid heeft, lijkt mij dat niet het echte probleem.
Wil jij dat andere partijen, inclusief de volksvertegenwoordiging zelf, kunnen inzien wat jij hebt gestemd?

[Het.Draakje]

Dan ga je samen achter een computer zitten, met DIG-ID van al jouw "klanten" en laat ze alleen stemmen als ze de juiste keuze maken.

Neen, het heeft geen zin om dit te doen bij belastingaangiftes, maar als ik door $$ of een leuke kamerzetel kan bemachtigen (met bijhorende wachtgeldregeling) dan lijkt me dat bepaling uit de kieswet betreffende het niet mogen kopen van een stem, bepaald niet op mij van toepassing.

[Finger]

Maar tellen door mensen vinden we geen probleem?

[YvesL]

Dat mensen fouten maken en / of niet altijd even betrouwbaar zijn is een gegeven. Daarom is er een uitgebreide procedure opgesteld waar de stemmentellers (vrijwilligers) in het stembureau zich aan moeten houden. Alles is netjes na te lezen op de site van de kiesraad. Bijvoorbeeld voor tweede kamer verkiezingen: https://www.kiesraad.nl/v...gen/tellen-van-de-stemmen . Geen vertrouwen in de tellers? De telling is openbaar, dus u kunt zelf een oogje in het zeil houden. Op de hoogstembureaus zijn er overigens verdere controles.

[Blokker_1999]

Een hele groep mensen, vaak vreemden van elkaar, manipuleren is een stukje moeilijker dan het manipuleren van digitale communicatie als je daar toegang toe hebt.

[Finger]

Bij ons zitten al 20 jaar de zelfde mensen in het lokaal hoor, en dat is ook het probleem dat ze overal hebben dat ze geen nieuwe mensen kunnen vinden. Ik heb liever een simpele machine die telt hoe vaak er op 1 of op 56 is gedrukt. Gewoon met electronica en zonder teveel software en computers.

[Reactie gewijzigd door Finger op 23 juli 2024 11:28]

[foaly]

Dan nog steeds is dat maar 1 stembureau. Stemcomputers blijken keer op keer niet veilig. Zie bijvoorbeeld: https://nos.nl/l/2297115

[Finger]

Daarom zeg ik ook zonder computers. Gewoon ouderwetse electronica.

[foaly]

Ok, hoe zou dat dan moeten werken, je kan met ouderwetse electronica niet iets versturen via het internet, het kan niet zichtbaar bijgehouden worden terwijl er gestemd wordt, dat zou namelijk het stemgeheim in gevaar brengen. Ik snap denk ik niet zo goed hoe je dit voor je ziet.

[Standeman]

Ah, zo'n machine die met een simpele hack alle knopjes naar die ene stem dirigeerd. Handig ja

Ik ben pro stemmachines, maar niet zonder dubbele paper trail.

[Skit3000]

Het gaat niet over het risico dat je de tellers in één stemlokaal kunt beïnvloeden, maar dat een schakel hoger in de ketting gemanipuleerd kan worden. Wanneer je enkel op het OSV-pakket vertrouwt (dat nog steeds gebreken vertoont) om de stemtotalen op te tellen, blijft het mogelijk om fraude te plegen. Wat de Kiesraad de laatste verkiezingen goed heeft gedaan, is gemeenten te vragen om zowel de output van OSV plús een scan van de papieren processen verbaal (die je kunt "vertrouwen" omdat het ze door een te grote groep willekeurige mensen zijn vastgesteld die "niet" te manipuleren valt) online te zetten, zodat iedereen die bij de telling aanwezig was thuis nog een keer kan kijken of de juiste cijfers online zijn gezet en zo niet, aan de bel kan trekken.

Het enige stukje dat nu nog mist, is de wettelijke basis die gemeenten verplicht om de papieren processen verbaal van elk stembureau online te publiceren. Met de afgelopen Europese en Provinciale Statenverkiezingen was de publicatie te vrijblijvend, ook al hebben meer dan 300 van de 355 gemeenten het advies opgevolgd. Zodra dit 100% is, zie ik een grote meerwaarde in het gebruik van de software waarvan ik eerder degene ben geweest die aan heeft getoond dat deze grootschalige manipulatie van de verkiezingsuitslag in de hand kon spelen.

[bartje]

Zo werd geen versleuteling gebruikt bij het transport van de digitale bestanden waarin de uitslagen waren opgeslagen
maar dat is op papier toch niet anders?

Daarnaast is het argument dat de progammeur fraude kan plegen een goeie,

Je zou dan kunnen gaan voor een systeem waarbij mensen hun stem in de computer ingeven, deze dan geprint wordt en ze alsnog handmatig geteld moeten worden.
je weet dan eigenlijk de uitslag meteen, maar de officiele telling laat nog even op zicht wachten.

[LongTimeAgo]

Zo werd geen versleuteling gebruikt bij het transport van de digitale bestanden waarin de uitslagen waren opgeslagen
maar dat is op papier toch niet anders?

Een koffer/kluisje met sleutel vind ik anders een aardig goede real-life encryptie.

[bartje]

dat kan toch nog steeds met een usb stick?
via het internet gaat het inderdaad niet op

[alexiooo]

Ik vind het ook wel een beetje gek dat we ons zorgen maken over een onversleutelde USB stick, dus overgaan op papier.

Internet is een heel ander verhaal, maar ik zie niet waarom papier intrinsiek veiliger is dan een onversleutelde USB stick.

[arnold_m]

In een USB-stick zit allerlei elektronica. Het lijkt me niet eens echt moeilijk om een eenvoudige microchip in te bouwen die het bestand met de stemmen aanpast als de spanning er een tijdje af geweest is. Zonder cryptografie is dat niet te detecteren.
Met cryptografie is het nog best lastig om de sleutels op een goede manier te beheren.

[CivLord]

Rommelen met papier, op zo'n manier dat het de uitslag van een verkiezing kan beïnvloeden, is een stuk ingewikkelder en opzichtiger dan rommelen met een USB-stick.

[Kaastosti]

Eén van de voordelen van stemmen op papier is dat jij de enige bent die weet dat jij hebt gestemd op kandidaat X. Je krijgt een blanco formulier, het hokje heeft een gordijn, je mag er alleen in je eentje in en je gooit jouw formulier daarna in een ondoorzichtige container.

Op het moment dat je een computer introduceert om een stem mee uit te brengen of uit te printen, kan niemand jou die anonimiteit meer garanderen.

In het huidige politieke landschap in Nederland zal het zo'n vaart niet lopen, maar stel je voor dat je mag stemmen op dicator A of oppositieleider B. Het zou zomaar kunnen dat als je op knop B ramt, je buiten het hokje wordt gevraagd om even mee te lopen.

Het gaat niet alleen om het kunnen controleren van stemmen, ook om de anonimiteit waarmee je je stem uit kunt brengen.

[Zer0]

Op het moment dat je een computer introduceert om een stem mee uit te brengen of uit te printen, kan niemand jou die anonimiteit meer garanderen.

Ja en? Dat is hier helemaal niet het geval. Het gaat om het transport van de stembureaus naar het centrale punt.
Dit heeft dus totaal geen impact op anonimiteit.

[Kaastosti]

Wellicht praten we langs elkaar heen, maar ik zie niet in hoe het _geen_ impact kan hebben.

Als je een kast met knoppen hebt waar jij er eentje van in moet duwen om te stemmen, is toch direct duidelijk dat persoon A in hokje 12 op persoon X heeft gestemd? Heel mooi dat je een papiertje uitprint dat als fysiek bewijs dient en waar jij op kan controleren dat de juiste kandidaat er op staat, maar ondertussen kan in een corrupt regime gewoon iemand aan de andere kant van de tafel zien wat jij gestemd hebt.

Daarmee wil ik niet zeggen dat dat in Nederland meteen het geval is, maar het is een eerste stap richting het automatiseren van het stemmen zelf.

En even alu hoedje op, jaren vooruit kijkend... als dit jarenlang goed gaat en klopt, wordt op een zeker moment het handmatig tellen toch wel een dure tijdrovende aangelegenheid. Dan stappen we ineens over op geautomatiseerd stemmen omdat het geld scheelt en is de controle weg.

[Het.Draakje]

Als je en digitaal moet stemmen en dan toch nog de boel handmatig moet natellen dan is het toch zonde van het geld dat je aan de digitale apparaten hebt uitgegeven?

Dan kan je beter, als je tijdwinst wilt hebben, gewoon een tweede bus neerzetten, zodat je (de eerste bus) eerder kan beginnen met tellen? (Daar kan ik ook wel nadelen van verzinnen, maar ik zie eigenlijk niet goed in waarom het huidige systeem slecht is).

Ik zie geen voordeel van het "veranderen omdat een methode oud is".

[CivLord]

Met digitaal stemmen, uitprinten van de stem en de printjes handmatig tellen, heb je de mogelijkheid om de digitale stem óók digitaal op te slaan en na het sluiten van de stembus meteen digitaal naar de kiesraad te versturen. Niet als rechtsgeldige stem, maar wel als indicatie van wat er gestemd is.
De media is daar uiteraard erg blij mee, want die kunnen meteen de voorlopige uitslag bekend maken. Maar ook de kiesraad zelf is daar blij mee. Zoals in het artikel wordt aangegeven kunnen opmerkelijk resultaten, zoals onverwachte afwijkingen op één bepaald stembureau, daarmee snel worden herkend. Daardoor kan snel een onderzoek worden gestart. Zo'n onderzoek zal een grotere kans hebben om een resultaat op te leveren wanneer het een dag na de verkiezingen wordt gestart en niet pas na een paar weken, wanneer al het paperwerk door vele handen is gegaan en herinneringen al wat vervaagd zijn.

(Een mogelijk opmerkelijk resultaat is bv. bij één stembureau of bij een aantal stembureau's in een bepaalde wijk een afwijkend groot aantal stemmen op één partij, doordat lokale partijleden machtigingen zijn gaan 'ronselen' in verzorgingstehuizen.)

[Jerie]

Een mogelijk opmerkelijk resultaat is bv. bij één stembureau of bij een aantal stembureau's in een bepaalde wijk een afwijkend groot aantal stemmen op één partij, doordat lokale partijleden machtigingen zijn gaan 'ronselen' in verzorgingstehuizen.

Je mag maar max 3 volmachten inleveren, samen met je eigen stem. Los mag niet. Meer mag niet.

Op de dag (avond) zelf wordt de voorlopige uitslag al bekend. Het enige dat digitaal stemmen doet, is die uitslag meteen geven. We praten in geval van Amsterdam (waar ik div. keren vrijwilliger ben geweest) over 3 a 4 uur. En die zijn traag. Want onderbemanning tellers. Alle opmerkelijkheden staan in PV. Zijn er stemmen verdwenen? Staat in PV. Had iemand een klacht? Staat in PV. Werd iemand 'geholpen' in het stemhokje zonder dat dit noodzakelijk was? Is een stembureaulid niet op komen dagen? Ook dat staat in PV. En dat is openbaar raadpleegbaar.

Een dag na de verkiezingen worden de stemmen op het gemeentehuis nog 'ns geteld. Maar voordat ze daar fysiek aankomen, is de voorlopige uitslag al bekend. Dus verschil tussen 1e en 2e telling zou op moeten vallen. Een verschil van 0,1% is overigens binnen de marge.

Gezien je interesse in het onderwerp zou ik zeggen, draai een keertje mee

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 11:28]

[CivLord]

Ik heb al eens meegedraaid, dus ik weet hoe het werkt.
Iets dat achteraf bezien opvallend was, hoeft op het moment zelf niet opmerkelijk genoeg te zijn om op te vallen en in het PV vermeldt te worden.
Niet in elke gemeente worden de stemmen de volgende dag opnieuw geteld. Ik weet dat er vorig jaar i Zaanstad ad-hoc een hertelling georganiseerd werd bij de gemeenteraadsverkiezingen, omdat er meerdere partijen maar een paar stemmen te kort kwamen bij de verdeling van restzetels en omdat er vage geruchten gingen dat er partijdige tellers misschien een paar stemmen te veel of te weinig hadden geteld. Dat was nog een heel gedoe om dat binnen een paar dagen geregeld te krijgen. De procedure is nu gewijzigd, op de stembureau's zelf wordt alleen nog per partij/ lijst geteld en de gedetailleerde telling wordt in de twee volgende dagen centraal gedaan. Ik weet niet of de stemmen in Zaanstad voorheen standaard altijd werden herteld, maar dat was zeker niet de volgende dag.

Ik weet da je naast je eigen stem maar twee stemmen bij volmacht uit mag brengen en dat je dat tegelijkertijd moe doen. Maar een beetje actieve partij kan met een flink aantal leden, sympathisanten, vrienden, kennissen en familieleden een flink aantal machtigingen verzamelen in verzorgingstehuizen etc. Eén zo'n actie ze landelijk weinig zoden aan de dijk, maar kan in een kleine gemeente misschien net de doorslag geven voor één partij.

[Verwijderd]

Ik ben erg blij dat Ronald Prins tegenwoordig lid is van de kiesraad. Dat verhoog het digitale kennisniveau aanzienlijk.
https://www.kiesraad.nl/over-ons/leden-kiesraad

Bij de afgelopen verkiezingen voor de Eerste Kamer publiceerden 311 van de 355 gemeenten de digitale bestanden op hun website. Volgens de Kiesraad leverde dit een grote bijdrage aan de transparantie en controleerbaarheid van verkiezingsuitslagen

Helemaal mee eens. Ik was vermoedelijk een van de weinigen, maar je kunt achteraf heel goed checken hoe er is gestemd in je lokale stemureau’s. Als we collectief gaan tellen via een website is dat volgens mij een hele goede externe controle.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:28]

[regmaster]

Ronald Prins? Serieus? Degene die bewust een achterdeur van de GHCQ bij Belgacom liet zitten en er zijn mond over hield totdat het uitkwam. Ronald Prins die zijn bedrijf heeft verkocht aan een onderaannemer van de GHCQ en nu gezien wordt als het digitaal 'geweten'? Die Ronald Prins bedoel je? Oh ja, erg betrouwbaar allemaal.

[Verwijderd]

Jij vindt de keuze van de persoon onjuist, dat mag je natuurlijk vinden. De zittingstermijn is vast niet oneindig, mischien wil je alvast helpen meedenken over een opvolger?

Waar het mij om gaat is dat er specifiek IT kennis in ingebracht. Voor de rest bestaat de kiesraad voornamelijk uit juristen. Heb je liever dat zij alleen gaan nadenken over stemcomputers etc.?

[arnold_m]

Als maar één persoon in de kiesraad verstand heeft van IT en beveiliging, dan bestaat het gevaar dat de overige leden haar mening op die terreinen te gemakkelijk overnemen.
Dan heb ik liever zeven leden zonder verstand van IT en beveiliging die aan verschillende specialisten vragen stellen, alles om te voorkomen dat een enkeling de integriteit van de verkiezingen kan schaden.

[Verwijderd]

Goed punt dat je nooit afhankelijk wilt zijn van één mening. De kiesraad is overigens een adviesorgaan en informatiecentrum (zie website). Ze maken geen wetten.

Vraag in jouw voorstel is: wanneer gaan ze vragen om extern advies? Dus wanneer is er sprake van een kennishiaat? Dat is lastiger dan je denkt:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

De eerlijkheid gebied te zeggen dat dit effect eigenlijk altijd speelt, binnen of buiten welke commissie ook maar. Helaas heeft het verleden uitgewezen dat mensen al snel lichtzinnig denken over het digitaliseren van het stemproces.

[Parrotmaster]

De reden van de terugkeer naar papier lag bij de constatering dat er diverse zwakke plekken waren bij de procedure van het tellen van stemmen bij Nederlandse verkiezingen. Zo werd geen versleuteling gebruikt bij het transport van de digitale bestanden waarin de uitslagen waren opgeslagen.

Ook de Ondersteunende Software Verkiezingen bleek kwetsbaar en verbeteringen in 2018 en 2019 bleken niet toereikend. Voor de Tweede Kamer-verkiezingen van 2021 moet een nieuwe procedure gereed zijn.

Wat voor garantie is er dat deze nieuwe procedure dan klaar is?

[CyBeRSPiN]

Geen, dus als het dan niet klaar is dan dan gaat het nog op de oude manier. De verkiezingen zullen er niet voor uitgesteld worden

[maescool]

*insert Tom Scott video*

Edit: link naar video: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[Reactie gewijzigd door maescool op 23 juli 2024 11:28]

[Verwijderd]

Letterlijk elke keer als er hier het woord "stemmen" valt, valt men over elkaar om als eerste de video te posten. Ook nu is hij totaal niet van toepassing.
Het gaat hier niet eens over elektronisch stemmen, enkel over elektronisch doorgeven van resultaten.

[maescool]

Inderdaad, mijn fout, was iets te happig om dit te posten

[Zer0]

Leuke video, maar niet relevant. Het gaat niet om digitaal stemmen, het gaat over de verzending van de resultaten.

[LongTimeAgo]

Is er dan echt geen mogelijkheid een een proef te doen met laptops en/of software voor laptops die via een 4G dongle en een goede encrypted VPN tunnel connectie maken met een beveiligde server? Je hoeft digitale resultaten niet meteen goed te rekenen, je kan alsnog de papieren resultaten primair gebruiken. Al gaat het fout dan is het niet meteen een probleem, maar een leermoment.

Jaja, ik weet het, overheid + ICT = altijd drama, veel kosten, weinig resultaat.
Maar dit moet toch niet zo heel moeilijk zijn?

Of onderschat ik nu de digitale kennis van onze overheid...?

[CAPSLOCK2000]

Is er dan echt geen mogelijkheid een een proef te doen met laptops en/of software voor laptops die via een 4G dongle en een goede encrypted VPN tunnel connectie maken met een beveiligde server?

Vast wel, maar wat schieten we daar mee op? Dat het technisch mogelijk is weten we wel. Het is niet meer dan een klein bestandje doorsturen via internet met wat controles.
De pijn zit in de uitvoering, zoals het ontwikkelen en controleren van de software op veiligheid, en vaststellen wat voor niveau van veiligheid er eigenlijk nodig is.
Op dit moment meer testen met algemene systemen lijkt me niet zinnig. Pas als er een concreet systeem beschikbaar is heeft het weer zin om verder te testen.

[LongTimeAgo]

Ik snap wel dat het zeer lastig wordt qua updaten en onderhouden. Zo vaak hoeft het niet gebruikt te worden maar het "systeem" moet wel elke keer aan forse veiligheids en betrouwbaarheids updates voldoen.
Een huawei tabletje neergooien gaat hem denk ik niet worden.

Maar ze moeten het in ieder geval een keer proberen. Imo.

[dixet]

"Door gebruik van deze bestanden bij de vaststelling van de uitslag toe te staan, wordt het centraal stembureau weer in staat gesteld om ‘opmerkelijke’ uitslagen, die mogelijkerwijs om een hernieuwde beoordeling vragen, in een vroeg stadium te detecteren"

Voor dit doel lijkt het mij geen bezwaar. Je kan vroegtijdig excessen detecteren via elektronische uitwisseling en de echte telling nog steeds op papier doen.
Dit klinkt mij meer als een eerste check.