Verkiezingssoftware kwetsbaar: Kiesraad was al jaren op de hoogte

De Kiesraad was bijna zes jaar geleden al op de hoogte van een deel van de kwetsbaarheden in de software waarmee verkiezingsstemmen geteld worden. Het gaat om bijvoorbeeld de onversleutelde xml-bestanden en usb-sticks. Met die informatie is in de tussentijd niets gedaan.

Maarten Engberts, voormalig Masterstudent Information Science aan de Radboud Universiteit, maakte in een presentatie bij de Kiesraad melding van diverse kwetsbaarheden in de software. Hij deed in 2011 onderzoek naar het proces in het kader van zijn masterscriptie. De Kiesraad ging volgens hem 'veel in discussie in plaats van dat ze oplossingen probeerden te bedenken'. Ook werd specifiek gevraagd of zijn scriptie gepubliceerd ging worden, zoals ook is gebeurd. Engberts vertelt het verhaal aan RTL Nieuws.

Op maandag kwam naar buiten dat de Ondersteunende Software Verkiezingen, of OSV, die gebruikt wordt bij het samenvoegen van de tellingen van de verschillende stembureaus, verschillende kwetsbaarheden heeft die het mogelijk maken om de resultaten van een verkiezing te manipuleren. Zo wordt geen enkele versleuteling gebruikt bij de xml-bestanden waarin de uitslagen worden opgeslagen. Dit geldt zowel bij het transport van de resultaten, dat gebeurt met een eveneens onversleutelde usb-stick, als bij de verwerking op de computers zelf. Uit de instructies voor de software blijkt ook dat veel voorzorgsmaatregelen om het proces veilig te houden, worden nagelaten.

In reactie op de bevindingen van maandag laat de Kiesraad securitybedrijf Fox-IT de software onderzoeken. Het is volgens RTL Nieuws het eerste veiligheidsonderzoek waaraan de software wordt onderworpen. In een reactie op Kamervragen benadrukte minister Plasterk van Binnenlandse Zaken nog de betrouwbaarheid van het digitale gedeelte van het verkiezingsproces.

Reacties (239)

Plasterk kan beter geen antwoorden meer geven op ICT vragen. Zelfs wanneer experts hem op fouten wijzen blijft hij ze negeren.

Een goede leider hoeft niet alle antwoorden te hebben. Een goede leider moet alle adviesen kunnen beoordelen en daar de juiste uit te kiezen. Plasterk kiest niet voor het juiste, hij lijkt eerder óf voor zichzelf te kiezen óf voor het makkelijkste (problemen negeren)

Plasterk kan beter geen antwoorden meer geven op ICT vragen. Zelfs wanneer experts hem op fouten wijzen blijft hij ze negeren.
...

Dit gaat niet over Plasterk. Maarten heeft zijn onderzoek aan de Kiesraad aangeboden, niet aan de minister. En het verhaal speelt ongeveer een jaar voordat dit kabinet aantrad.

Treurig dat een post die zo volledig de plank misslaat zo omhoog gemod wordt.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 31 januari 2017 22:07]

Nee, jij slaat de plank nogal mis. Althans zo lijkt het.

Ik ga er even vanuit dat NightFox89 reageert op de volgende quote:
"Op Kamervragen benadrukte minister Plasterk van Binnenlandse Zaken nog de betrouwbaarheid van het digitale gedeelte van het verkiezingsproces."

Plasterk wordt nu op mogelijke fouten in de beveiliging gewezen en benadrukt de VEILIGHEID?! Wat is er mis met het hoofd van die man?

Dat het misschien niet zijn verantwoordelijkheid was of hij er niet van wist, dat geloof ik zeker. Hij kan niet alwetend zijn. Maar die reactie is zo stupide, dat ik niet weet waar ik moet beginnen.

Het lijkt wel of ministers geen verantwoordelijkheid meer willen ervaren. Zo kwam Rutte in het Steur-debat, met de uitlating "Niet verantwoordelijk" te zijn voor kamervragen die door ZIJN departement zijn beantwoord. Hoe ver van de werkelijkheid zitten deze mensen in hun hoofd.

Als minister ben je verantwoordelijk voor je mensen en voor je uitlatingen. Weet je het op dit moment niet of wacht je een onderzoek af? Dan kun je dat zeggen.

In dit geval krijgt plasterk het voordeel van de twijfel, omdat hij nooit betrokken is geweest bij deze feiten en er vele lagen tussen zitten. Maar dan moet hij gewoon zeggen dat het hij er niet van op de hoogte was en de resultaten van verder onderzoek afwacht.

Veiligheid != betrouwbaarheid. Hij (Ome Roon) benadrukt de betrouwbaarheid omdat hij blijkbaar overtuigd is van het feit dat de ondanks de "hidden-features" er geen misbruik gemaakt is van de kwetsbaarheden om de gegevens te manipuleren en hij acht de data daarom betrouwbaar.

Tevens is er wellicht ook wel met forensische analyse te achterhalen of er sprake is geweest van misbruik van de aangegeven kwetsbaarheden. En dan nog; van de kwetsbaarheden die we niet kennen weten we ook niet of ze misbruikt zijn... Tevens; social engineering is een minstens zo krachtige manier om te hacken als via notepad & een dailup. Wellicht zijn de procedures om social engineering te voorkomen goed op orde en acht de minister daarmee al een fatsoenlijk deel van het risico af te kunnen dekken. Risico blijft er altijd, 100% zekerheid / veiligheid bestaat niet.

[Reactie gewijzigd door bille op 1 februari 2017 00:06]

"Het is volgens RTL Nieuws het eerste veiligheidsonderzoek waaraan de software wordt onderworpen"

Veiligheid is niet direct gelijk aan betrouwbaarheid, klopt.
Maar er is wel een minimale veiligheid noodzakelijk om te kunnen spreken van betrouwbaarheid!

Bovenstaande quote van RTL, roept genoeg vraagtekens op om in elk geval een inhoudelijkere reactie van de Minister te mogen verwachten.

Controleert niemand meer bronnen tegenwoordig? Dat is eng.

Hij benadrukt niet de veiligheid. Hij omschrijft in zijn antwoord op de kamervragen het proces en wijst op het feit dat bij twijfel de proces verbalen kunnen worden nagekeken. Daarmee 'benadrukt' hij niet de veiligheid. Hij verzuimt hoogstens om eventuele kwetsbaarheden te benadrukken. Dat is iets anders.

Dat kunnen we ook wel kwalijk vinden. Maar er is een wezelijk verschil.

Dit valt wel onder zijn departement, en ook al speelt deze kwestie al van voor zijn aantreden, als ie er uitspraken over doet wordt het toch zijn probleem.
Ook al roept ie maar wat.

Ik vind het erg apart hoe die man veranderd is in de loop der jaren. Ik keek vroeger vaak Buitenhof, mede door de sterke columns van Plasterk en Cliteur. Dat Plasterk toen in de politiek terecht kwam leek me een godsgeschenk: 'eindelijk een weldenkend mens ipv de zoveelste paperpusher'. Maar nu loopt hij elke keer weer achter de feiten aan en toont 0,0 leiderschap, erg jammer. Je hoeft als politicus niet alles te weten, maar laat je dan goed adviseren door de branche. Nu lijkt het juist dat men liever zo weinig mogelijk uitvoert totdat er weer eens geklokkenluid wordt.

Tja het zal ook voor een deel komen doordat hij van oppositie naar een kabinetsrol is gegroeid. Dat verstandshuwelijk van VVD & PVDA is voor de laatste op een electoraal drama uitgelopen. Als minister kun je niet gewoon gaan roepen wat je wil maar zit hij gewoon gebonden aan afspraken die zijn partij met de VVD gemaakt heeft.

Neemt niet weg dat hij niet de beste minister ooit is en het is bizar dat meneer zo die kritiek negeert en maar door moddert, maar het is natuurlijk wel totaal verschillend of je nu een kamerlid in de oppositie bent of dat je als minister een beleid moet verdedigen.

Plasterk in de politiek heb ik eerlijk gezegd nooit begrepen. Die man moet niet de publiciteit zoeken op die manier, dat kan hij helemaal niet. Hij komt totaal niet over, zelfs als ie wel weet waar ie het over heeft. Het enige wat ik bij hem kan denken is 'waar is je ruggegraat'. Hij straalt niets van gezag uit, is een grijze muis, nul charisma.

Plasterk moet gewoon schrijven, dan heeft ie een prima verhaal. Geen beeld en geen geluid.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 31 januari 2017 15:55]

Dat doet Plasterk te kort. Hij is een uitstekend wetenschapper. Prima minister van OCW. Een prima kamerlid. Alleen op het digitale thema komt hij als minister van binnenlandse zaken niet zo goed uit de verf. Maar goed dat wij tweakers vooral daarop letzten is misschien wel tunnelvisie van onze kant.

Zonder dollen ben ik bij Plasterk soms een beetje bang dat hij misschien aan een mentale achteruitgang van welke vorm dan ook lijd.

Enkele jaren terug, was ik erg te spreken over de "down to earth" benadering, de (relatieve) eerlijkheid en duidelijkheid van Plasterk.

Maar afgelopen jaren, gedraagt hij zich alsof hij permanent aan de valium zit.
Hier krijgt hij te horen dat er uit verkennend onderzoek beveiligingsgebreken blijken te zitten in de, bij verkiezingen gebruikte, software. Zijn reactie is vervolgens:
"Op Kamervragen benadrukte minister Plasterk van Binnenlandse Zaken nog de betrouwbaarheid van het digitale gedeelte van het verkiezingsproces."

Dit soort rare mentale wankelstappen doet Plasterk vaker en vaker en ze worden vreemder en vreemder. Ik kan met geen enkele zinnige gedachte inzien hoe dit zijn reactie kan zijn.

Lees alsjeblieft de kamervragen zelf. Dit is namelijk simpelweg an sich niet waar. (ondanks dat de beantwoording ook geen prijs verdient)

Hij straalt niets van gezag uit, is een grijze muis, nul charisma.

Kijk eens naar Trump; heb je zo'n milieuvernietiger en geldgraaier en vrienden/familievoortrekker (massieve belangenverstrengeling) en grenzenbouwer en vrouwendiscrimineerder liever?
Charisma zegt me niks (eerder een nadeel, want het zijn meestal milieuvernietigende rechtserikken); 't gaat erom hoe iemand handelt / gehandeld heeft.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 februari 2017 10:42]

Natuurlijk, dat is een ander uiterste en het heeft ook mijn voorkeur niet, sterker nog, ik zou als Amerikaan alles doen om die man te beschadigen als het mijn president zou kunnen worden.

Tegelijkertijd laat hij (Trump) goed zien wat het effect van een (bepaalde vorm van) charisma, maar ook het volgen van een strategie kan zijn: namelijk dat je gekozen wordt, en dat je beleid kunt bepalen, beinvloeden, danwel geheel naar je hand kunt zetten. En een strategie bepalen en vasthouden lukt je niet met louter 'veel kennis'. Daarvoor moet je ook mensen met je meekrijgen.

Charisma is een essentiële eigenschap van een politicus, niet alleen ín de politieke arena maar ook richting het volk. Het bindt kiezers aan je, waardoor je de macht krijgt zaken voor elkaar te krijgen. Charisma heeft dan ook direct verband met leiderschap, en dat is iets dat wij van onze politici verwachten.

Dat is ook precies het probleem dat ik met Plasterk heb. Deze man wint het alleen op inhoud, maar wordt overrompeld door elk ander die zónder inhoud 'een leuk verhaal heeft'. Je kan nog zo goed weten hoe iets zou moeten, als je geen draagvlak hebt, is die kennis zinloos in de politiek. En als er dan ook nog eens zeer actuele onderwerpen spelen waar hij inhoudelijk grote fouten maakt of totaal niet in onderlegd is, vind ik het een vent op de verkeerde stoel. Je kunt de politiek ook beinvloeden door er geen onderdeel van te zijn, en ik denk dat Plasterk daarin veel effectiever zou zijn.

Overigens is Plasterk láng niet de enige die ik liever niet in de politiek zou zien, we hebben in Nederland een chronisch tekort aan leiderschap en visie.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 3 februari 2017 19:59]

Het gaat erom wat je voor elkaar krijgt; niet hoeveel.
In mijn ogen dan zaken die goed zijn voor de wereld, de hele bevolking, en niet alleen voor de rijken - zoals de laatste decennia de trend is.

Veel simpeler verklaring, hij is niet veranderd en mensen hun capaciteiten als leider beoordelen op korte stukjes waar ze een week aan werken is gewoon naïef.

Hele politiek zit vol met mensen die leuke verhaaltjes kunnen schrijven maar geen samenhangend beleid kunnen neerzetten. Dat vraagt kennis en ervaring. Niet een cursus schrijven.

Tja Plassterk is het zoveelste voorbeeld van kritisch columnist die verdorven is door het pluche en de macht.
Wat dat betreft lijkt het net op kok, van vakbondsman op de barricades naar graaiende commissaris bij een bank.

Persoonlijk heeft Plassterk een leuke Carrière maar voor mij totaal ongeloofwaardig als persoon en sterker nog totaal niet capabel.

Wanneer je coalitie vormt kun je niet meer zomaar je eigen mening of die van je partij verkondigen maar moet je het beleid van de regering verdedigen. Dit lijken al die wantrouwende mensen niet te (willen) begrijpen, maar zo werkt het systeem bij ons. Als je daarvan gaat afwijken ben je zo geen minister meer. Populisten hoeven zich hier niet aan te houden en zouden alleen "functioneren" in een dictatuur.

Ik was ook heel blij te horen dat er in het kabinet van Balkenende veel academici zouden zitten, en dat de minister van Wetenschap en Onderwijs zelf een ervaren wetenschapper was. Helaas bleek Plasterk vooral geïnteresseerd in feestjes bijwonen en is hij vooral zeer ijdel (gehoord uit betrouwbare Haagsche bronnen). Oké, hij is vast niet geheel onbekwaam, en heeft vast ook wel wat goede dingen gedaan als minister, maar als geheel vind ik hem zeer teleurstellend.

Ik ken iemand die beroepsmatig met hem te maken heeft gehad (hij stelde budget ter beschikking voor een onderzoek als ik het me goed herinner). Hij vertelde mij dat Plasterk erg inspirerend overkwam, maar ook dat hij duidelijk maakte wat er uit het onderzoek diende te komen

O, jee! Dat is nog veel erger! Zou jouw contactpersoon eigenlijk aan de pers moeten melden.

Hij vond zijn verschijning vooral inspirerend en hij roemde zijn visie ten aanzien van de uitkomst van het onderzoek. Ik zie dat toch anders

Ik vind Plasterk vooral een geslepen politicus met een eigen agenda en een gebrek aan transparantie. De doelen die hij voor ogen heeft zijn niet in ons belang.

Ik zie liever iemand die niet politiek vaardig is maar wel het beste met ons voor heeft en zijn of haar best doet hiervoor.

Geheel mee eens. Het enige is wel dat een minister toch moet kunnen besturen, niet alleen onderzoek doen. Het lastigste is alleen dat de mensen die zichzelf selecteren als candidaten voor het ministerschap te vaak mensen zijn die voornamelijk uit zijn op status, carrière, e.d.

Tja werkt dan niet zo bij veel onderzoeken, diegene die betaald bepaald. Helaas is dat vaak de waarheid en in Den Haag niet anders.

Hij vertelde mij dat Plasterk erg inspirerend overkwam, maar ook dat hij duidelijk maakte wat er uit het onderzoek diende te komen

Als dat waar is dan hoort die persoon dat door te geven aan politie en media.
Verder: onderzoeken hebben alleen betrouwbaarheid als de opdrachtgever onbekend is. Als je dus iets wilt laten uitzoeken of iets giftig is bijvoorbeeld, bij TNO bijvoorbeeld, dan is er een proxy-instelling (een instelling zonder mensen uit het bedrijfsleven, politiek, of banden daarmee) nodig die de onderzoeksaanvragen volledig geanonimiseerd indient bij TNO. Sterker nog: het bedrijf die het onderzoek aangevraagd heeft, mag ook na de uitslag het onderzoek niet presenteren; dat hoort dan het TNO (of ander onderzoeksbureau) te doen. Dus terwijl het TNO helemaal niet weet wie de opdrachtgever is.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 1 februari 2017 11:25]

Dat zou heel goed zijn! Was er maar zo'n instelling.

Die komt er als mijn partij de grootste wordt .

Mm hoe groot is daarop de kans, denk je?

Mm hoe groot is daarop de kans, denk je?

Nul, want ik heb geen partij...
Ben niet goed in plannen, organiseren, socializeren; anders deed ik 't misschien wel .

Het zou wel een beetje in de lijn van de Piraten liggen...

Het zou wel een beetje in de lijn van de Piraten liggen...

Het woord overbevolking komt niet voor in het partijprogramma van de piratenpartij; als ik een partij opricht dan is het een kernpunt dat we de bevolking moeten laten krimpen i.p.v. laten groeien. Dat is verreweg de meest efficiënte manier om het milieu en daarmee ons nageslacht minder te laten lijden.

Dat lijkt me lastig! Maar ik dacht dat we los van immigratie al krimp hadden?

Dat lijkt me lastig! Maar ik dacht dat we los van immigratie al krimp hadden?

Het gaat natuurlijk om wereldwijd (ja, je politiek moet niet alleen op je eigen land gericht zijn); maar ook in Nederland is er bevolkingsaanwas (en of 't immigratie is of niet maakt natuurlijk geen ene fluit uit):
https://nl.wikipedia.org/...n_growth_rate_2007-de.svg

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 februari 2017 10:37]

Ik moet zeggen dat ik het gevoel deel, maar verstandelijk altijd al wel wat moeite mee gehad. Iemand die gespecialiseerd is in moleculaire genetica, lijkt me toch iemand die met name op de detail gefocust is. Lijkt me dat hem dat juist in de politiek nekt.

Maar, het is meer speculatie van mijn kant dan aantoonbaar de reden.

[Reactie gewijzigd door maquis op 31 januari 2017 16:27]

Ja verbaast me ook. Keek dat programma ook elke zondag en had veel waardering voor Plasterk zijn mening en kennis en nu denk ik hebben we het wel over dezelfde man. Die man is een schim van 10 jaar terug.

Juist!

Wanneer een leider alle adviezen van experts en adviseurs naast zich neerlegt en puur en alleen kijkt naar zijn eigen gefabriceerde conclusies, kan deze wat mij betreft opstappen en plaats maken voor een leider die adviseurs en experts verwelkomt en juist hun conclusies en bevinding tot zich neemt en hiermee tot een uiteindelijk besluit komt wat daadwerkelijk iets betekent. Zoals jij al zegt: een goede leider hoeft niet alle antwoorden te hebben.

Het gaat hier niet om "alle adviezen van experts en adviseurs". Het gaat hier om een student die jaren geleden een scriptie heeft geschreven. Hetgeen er verder wordt gezegd over experts en adviseurs is net het omgekeerde van wat jij beweert. Namelijk dat er gezamelijk (ICT-adviseurs over de partijen heen) al langer wordt bekeken welke verdere maatregelen nodig zijn, maar dat men hierover verder niet in de media wenst te communiceren.

[Reactie gewijzigd door 10 feet high op 31 januari 2017 20:03]

Ja maar we weten toch allemaal dat we hier op tweakers veel slimmer zijn dan iedereen bij de overheid. En wij natuurlijk allemaal problemen herkennen die zij nooit gezien kunnen hebben. [/sarcasm]

Een leider is iemand met de gave om experts te vinden die in zijn/haar politieke straatje adviseren :-)

Een goede leider moet alle advieszen kunnen beoordelen en daar de juiste uit te kiezen.

Hoe kan je verwachten dat een minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties advies over ICT kan beoordelen? Plasterk kan dat niet, maar de volgende politicus die deze rol moet vervullen zal dat ook niet kunnen.

Zoals van elke ander ministerpost verwacht je dat de betreffende minister verstand van zaken heeft over zijn eigen domein. ICT is daar geen onderdeel van. Laat dat over aan experts (potentieel onder een ministerie van informatie?).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 januari 2017 14:40]

Je mag wel verwachten van een minister dat belangrijke zaken als deze niet 6 jaar blijven liggen.
Als het bekend was moet een minister die verantwoordelijk is geïnformeerd worden.
Wordt hij niet geïnformeerd dan heeft hij toch een probleem met zijn personeel en zal daarvoor in de kamer verantwoording moeten afleggen.

Inhoudelijk hoeft hij niets te weten daar heeft hij mensen voor. Hij moet echter wel actie ondernemen zeker bij iets dat over verkiezingen en mogelijke fraude kan gaan.Verkiezingen en uitslag is de basis van de democratie en daar moet je tijd en aandacht aan besteden. Als er ook maar 1 mogelijkheid tot fraude is, moet dat de hoogste prioriteit hebben.

Huiskamervraag: hoe lang is Ronald Plasterk minister?

Te lang

Minister van BZ sinds eind 2012. Dit verhaal speelt in 2011.
Je mag dan nog zo'n hekel aan de man hebben, dit kan je hem toch echt niet aanrekenen.

Nee, het loot al 6 jaar en dus had hij in 2012 geïnformeerd moeten worden en het oplossen. Al was het probleem in 2000 bekend het moet opgelost worden en dat kan geen 6 jaar aanslepen.

Een minister is verantwoordelijk voor ambtenaren en moet geïnformeerd worden. Als deze minister niet geïnformeerd is heeft hij slechte ambtenaren en heeft hij zijn zaakjes schijnbaar niet voor elkaar en moet hij gewoon ander baantje zoeken of een paar mensen de laan uit sturen.

Ik heb ook nooit het idee gekregen dat er ook maar iemand in de 2e kamer zit die ook maar enige noemenswaardige kennis van ICT heeft. Het is eigenlijk te triest voor woorden dat dat een technologisch vooruitstrevend land als Nederland moet besturen.

Ik heb ook nooit het idee gekregen dat er ook maar iemand in de 2e kamer zit die ook maar enige noemenswaardige kennis van ICT heeft.

Ze hebben ook weinig kennis over landbouw, transport, milieuproblemen, scheepvaart, fundamenteel onderzoek, luchtvaart, wapens etc etc etc. Allemaal dingen die superbelangrijk zijn voor Nederland. Maar het is natuurlijk ook onmogelijk om een hoog kennisniveau over duizenden onderwerpen te hebben in 150 mensen. Tweakers vinden echter altijd dat dat wel moet voor IT, wellicht een van de moeilijkste en snelst veranderende onderwerpen. Ik weet niet precies waarom. Een paar weken geleden klaagde een tweaker dat kamerleden niets van drones wisten....

Verschil is alleen dat de overheid een hoop met IT te maken heeft in de dagelijkse werkzaamheden. Voor landbouw is zelfs een minister, voor transport en scheepvaart is een gigantisch bedrijf, onder de naam Rijkswaterstaat. En wat hebben ze voor IT? Vele veel te duur betaalde consultants die vooral bezig zijn met hun eigen consultancy bureau op nog meer plaatsen binnen de overheid naar binnen te pushen.

Mee eens. En het bureau ICT-toetsing dat Elias wilde opzetten en dat alle grote ICT-projecten van de overheid vooraf, tijdens, en achteraf moest toetsen en keuren, is deels tandenloos gemaakt door kabinet en kamer, omdat de hoge ambtenaren dat wilden. Het zou immers macht bij hen weghalen op het gebied van het aangaan, monitoren en beoordelen van ICT-projecten bij de ministeries. Maar er is juist gebleken dat die ambtenaren daar niet zo goed in zijn geweest...

Probleem is eerder dat ministers baantje meer vriendjes en partij politiek is. Het gaat vaak niet eens om of iemand er echt verstand van heeft. Als het een bestuurder is zal het wel goed komen.

Voorbeelden uit het verleden. d66 in de regering en tja Van Mierlo wilde altijd graag minister van buitenlandse zaken worden. De beste man sprak geen woord Duits terwijl de Nederlandse economie heel sterk afhankelijk is van de Duitse.

Daarentegen Brak, minister van landbouw, zelf uit het vak, sprak tig talen en kon daardoor ook in de EU veel bereiken.

Nu is minister ook een hondenbaan maar de laatste jaren is er een soort recycling geweest van ministers en dat kan nooit goed zijn.

Het probleem is ook niet dat ze er niet veel van weten
Het probleem is dat ze experts negeren.

Het gaat hier nog niet eens om experts. Het gaat hier om een student die jaren geleden een scriptie heeft geschreven, die heeft voorgesteld bij de overheid, en nu begint te zagen bij RTL.

Waarom IT zo belangrijk is is omdat het een integrale rol speelt in al die belangrijke gebieden die je noemt. Geen controle over ict betekent geen controle over al die gebieden. ICT gaat over de informatieinfrastructuur waar onze hele maatschapij op draait.

Ik vind het ook een inherent probleem dat ze van die andere gebieden ook geen kennis hebben; en dat ze zo naar een ander ministerie kunnen doorschuiven als iets mis gaat. Waarom geen (schaduw)minister die al ingewerkt is en het dan overneemt? Ook handig in geval van ziekte, vakantie etc.

En hoe moeilijk is het om 150 (zetels) of een handvol ministers te vinden binnen de (desnoods werkeloze) nederlanders die wel enig vak geleerd hebben?
Naar mijn gevoel hebben meeste politici echter politicologie, economie of rechtsgang gestudeerd in plaats van harde wetenschappen.
Dan zou je nog mogen verwachten dat hun wetten goed in elkaar zitten en hun plannen financieel-economisch kloppen, maar dat is helaas ook teveel gevraagd als je het nieuws een beetje volgt.

Ze hoeven ook geen kennis van ICT te hebben, maar ze zijn poortwachters van de democratie.
Dus controle op een van de belangrijkste instrumenten daar van, de verkiezingen, zijn dus PRIO 1... tenzij het hele politieke bestel een farce is.

Ze moeten vooral goed kunnen nadenken en dan actie ondernemen. Bij Plasje vraag ik me af of hij beide wel kan.

Nadenken kan hij wel, dat maakt het zo verschikkelijk...

Je moet bijna gaan denken dat het opzet is. (Hopelijk niet, maar ik ga m'n adem niet inhouden tot dat bekend is).

ken je ze allemaal dan?

Nee maar ik kijk wel met regelmaat naar debatten. Heb jij ooit iemand in de 2e kamer iets nuttigs horen zeggen met betrekking tot een ICT kwestie? Ik niet namelijk.

https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebatten

Ik heb ook nooit het idee gekregen dat er ook maar iemand in de 2e kamer zit die ook maar enige noemenswaardige kennis van ICT iets heeft.

Ik hoor hier nu op een aantal plekken dingen over, als ik echter naar de daadwerkelijke antwoorden van Plasterk kijk zie ik het volgende:

Vraag 6 Is het verkiezingsproces zelf kwetsbaar voor hacks, bijvoorbeeld bij het doorgeven van de uitslag van stembureaus naar het hoofdstembureau en van de hoofdstembureaus naar het centraal stembureau? Welke maatregelen neemt het kabinet om de risico’s in het verkiezingsproces te beperken?
Antwoord Het stemproces en het proces om de uitslag van de verkiezing te berekenen zijn in beperkte mate gedigitaliseerd. Het stemmen door de kiezer en tellen van de stemmen die door de kiezer worden uitgebracht gebeurt sinds 2007 weer helemaal handmatig. Langs digitale weg hacken
Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 26 643, nr. 441 3
van het stemmen en van het tellen van de stembiljetten in het stemlokaal is dus niet mogelijk.
Voor het berekenen van de uitslag wordt bij de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer gebruik gemaakt van programmatuur1 die in opdracht van het centraal stembureau, zijnde de Kiesraad2, is ontwikkeld en wordt onderhouden. De Kiesraad is zelf uiteraard alert op de beveiliging (van het gebruik) van deze programmatuur.
De Kiesraad stelt de programmatuur beschikbaar aan de gemeenten en de hoofdstembureaus. De programmatuur wordt door de Kiesraad op CD-roms naar de gemeente gestuurd. Het Ministerie van BZK en de Kiesraad zullen in aanloop naar de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer gemeenten en hoofdstembureaus uitdrukkelijk wijzen op de instructies die gelden voor het gebruik van de programmatuur die de Kiesraad ter beschikking stelt en op het belang van de naleving van de instructies. Zou er desondanks, om welke reden dan ook, aanleiding zijn om aan de integriteit van de gebruikte programmatuur te twijfelen, dan kan de juistheid van de berekende uitslag altijd worden gecontroleerd aan de hand van de uitkomsten van de tellingen die de stembureaus in het stemlokaal handmatig hebben uitgevoerd en die zijn vastgelegd in de (papieren) processen-verbaal van de stembureaus.

Hij spreekt hier volgens mij geen onwaarheden. En is voor zover ik het kan inschatten niet eens misleidend. Er wordt ook gezegd door Plasterk dat de instructies voor de programmatuur nog eens zullen worden benadrukt, in de toekomst dus. Dit was een van de grote kritiek punten van het raport (het niet controleren van de hashes).

Er zijn inderdaad een aantal andere tekortkomingen waar hier niet op ingegaan wordt, maar er wordt ook nergens in het antwoord op de kamervragen, voor zover ik zie, de 'betrouwbaarheid van het digitale gedeelte' benadrukt.

Toch iemand die een beetje verder kijkt/leest dan een interviewtje op rtl met een student die zoveel jaar geleden een scriptie heeft geschreven...

Plasterk springt, in de beantwoording van vraag 6, van het handmatig tellen van de stemmen pardoes over naar het berekenen van de uitslag met de computers. Wat hij niet vermeldt is dat juist het traject van de uitkomsten van de tellingen per gebrekkig beveiligde USB-stick (SHA1, waarbij de hashcode in een popup venstertje visueel moet worden gecontroleerd, waarbij de controlerende persoon kan kiezen tussen ja en nee, die kan dus zelfs een foute code goedkeuren) vanuit al die stembureau's door individuele personen naar verzamelpunten worden gebracht. De risico's, die deze methode met zich meebrengt, kun je de medewerkers niet aanrekenen. terwijl zijn tekst grotendeels gaat over het niet uitvoeren van opgedragen instructies door die medewerkers.

Overigens, die berekeningen worden uitgevoerd met op internet aangesloten computers met XP. Heeft hij het ook niet over.

Dan zijn er toch nog twee mogelijkheden: hij snapt er niets van, of hij is heel handig in het camoufleren van inadequaat beleid. Wat je niet zegt is ook niet gelogen, nietwaar?

Een ombeveiligde USB stick is natuurlijk niet echt onveiliger dan een papieren verzegelde lijst, waarmee het 100 jaar gedaan is. Neemt niet weg dat het natuurlijk onnozel is.

Er wordt gezegd dat de PCs niet op internet/WiFi mogen staan alleen dat ethernet verbindingen niet genoemd worden. Wellicht zal dit worden gewijzigd en worden ook ethernet verbindingen nu expliciet genoemd. Dat zou binnen zijn antwoord passen en date weten we simpelweg nog niet.

Mijn punt blijft dat hij de betrouwbaarheid niet benadrukt. Dat is gewoon kwalijke, suggestieve journalistiek en daar moeten wij voor waken. Als er geschreven stond dat hij verzuimde kwetsbare stappen in zijn antwoorden op de kamervragen te benadrukken, was dat helemaal juist geweest.

Neem me niet kwalijk, ik zei het wat warrig.

Even op een rijtje:

Menige Tweaker beschuldigt Plasterk ervan een loopje te nemen met de waarheid.

In die context ga ik in op zijn antwoord op vraag 6, dat jij aanhaalt als voorbeeld dat hij toch echt de waarheid spreekt. Hij legt daarin uit dat er kennelijk niet goed is geluisterd naar zijn waarschuwingen. Hij legt de schuld zo bij de ander.

Maar, vraag 6 luidt: "Is het verkiezingsproces zelf kwetsbaar voor hacks, bijvoorbeeld bij het doorgeven van de uitslag van stembureaus naar het hoofdstembureau en van de hoofdstembureaus naar het centraal stembureau? Welke maatregelen neemt het kabinet om de risico’s in het verkiezingsproces te beperken? "

Over één van de belangrijkste tekortkomingen, de afhandeling per usb-stick, beveiligd middels tien jaar oude methodiek, zwijgt hij. Die methodiek kan toch echt alleen worden verbeterd als hij of een van zijn ondergeschikten opdracht geeft tot verbetering. Dat is het afgelopen jaar niet gebeurd.

Hoe erg het gedoe met de USB-sticks tekortschiet staat hier los van, al geeft juist vergoelijking van een tekortkoming blijk van onderschatting van het gevaar.

Kortom, ik kan de mopperende tweakers echt geen ongelijk geven.

Deze 'opdracht' zou typisch overigens in dit geval niet van de minister komen maar van de kiesraad (Plasterk is hier weliswaar verantwoordelijk voor, maar soortgelijk aan een Directeur Generaal dient hij niet echt zelf beslissingen te maken tenzij er actief nieuw beleid gemaakt wordt, wat over het algemeen niet op het niveau van 'we nemen een wet aan om het USB stickje te beveiligen, plaatsvindt, danwel het echt de spuigaten uitloopt).

De vraag is dus of de afhandeling per USB-stick een grote tekortkoming is, zoals ik al zei, de verzegelde enveloppen van vroeger waren echt niet beter ofzo, dus het is hoogstens een 'falen om vooruit te gaan'.

De kiesraad kan dat absoluut beter doen, maar tenzij we geloven dat ons democratisch proces al 80 jaar op instorten staat wordt dat hier ernstig overdreven.

Een intelligent man zei ooit 'We worden geleid door de minsten onder ons.'

Het lijkt tegenwoordig de juiste strategie voor politici: liegen tot je niet meer kan en voor jezelf kiezen.

Waar Opstelten nog geweldige afscheidswoorden van Rutte kreeg nadat hij loog en sprak over vertrouw me maar. Totdat er bewijs kwam. Zelfde met vd Steur. En ze komen ermee weg, en zelfs als er bewijs is, proberen ze het te ontkennen. Probeer jij als burger maar te liegen over je aangifte. De belastingdienst gaat niet proberen te schikken met je.

Plasterk had ook kunnen reageren dat als dit waar is, het helemaal niet goed is. En dat er maatregelen komen om dit goed te maken en in de toekomst te voorkomen. Zegt nog niet superveel, maar is wel beter dan het liegen tot je barst van sommige politici.

Heeft niet zo zeer met Plasterk als persoon te maken maar puur het feit dat politici zonder nadenken alles maar rondbazuinen wat uit de corrupte politiek wordt geroepen.
Wat dat betreft zijn ze allemaal hetzelfde, als ze fluiten liegen ze nog.
Het gaat ze immers maar om 2 dingen, de burger dom houden en ze het geld uit de zak kloppen.

Hoe....is.....het.....mogelijk!

Het kunnen vertrouwen van een verkiezingsuitslag en een eerlijk verloop van het verkiezingsproces is de basis van onze maatschappij. Het is werkelijk onvoorstelbaar dat dit niet wordt beveiligd op de meest uitgebreide en over-the-top methodes die je maar kunt bedenken.

Stelletje amateurs moeten allemaal ontslagen worden.

De Kiesraad ging volgens hem 'veel in discussie in plaats van dat ze oplossingen probeerden te bedenken'.

En dit is zo typisch ambtenaar 'oude stijl'.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 31 januari 2017 14:14]

Denk eerlijk gezegd dat het beveiligen hiervan juist niet moet worden gedaan met over-the-top methodes en juist wel met zo'n typische oude stijl.
Ofwel.. gewoon een vakje inkleuren met een potlood.

Verkiezingen van Trump en inmenging vanuit Rusland heeft het hele topic weer op de agenda gezet.
Kreeg alweer een beetje het idee dat het 'laten-we-lekker-met-zn-allen-digitaal-stemmen-lekker-makkelijk-komt-wel-goed-kamp' weer extra stemmen begon te krijgen.
Het laatste nieuws over hacken in verkiezingstijd was alweer een poosje geleden en in het archief beland. :\

[Reactie gewijzigd door sarcast op 31 januari 2017 14:41]

maar als dat nog gebeurt... hoe denk je dat die stemmen geteld worden (hint, dat worden xls files en ingelezen in hetzelfde programma, want makkelijk/goedkoop. procedure blijft hetzelfde)

Zelfs met handmatig tellen zal je dit probleem houden, het zal ergens genoteerd moeten worden. en dat zal vrijwel gegarandeerd digitaal zijn(want makkelijker en sneller), derhalve blijft er een kwetsbaarheid bestaan.


Overigens ben ik overtuigd dat digitaal stemmen heel goed mogelijk is, mits de beveiliging afdoende is om geknoei te moeilijk te maken voor een derde partij.

Handmatig tellen? wat is er mis mee? Het kan altijd worden overgedaan.

MBT. Digitaal stemmen, de aller belangrijkste voorwaarde is dat het GEHEIM is wie wat kiest. ZONDER dat er bewijs meegenomen kan worden wat gestemd is.
Dit voorkomt het kopen [ met kassa bon ] van stemmen.

Er is meer aan het voorkomen van "geknoei" dan alleen maar verkeerd turven van stemmen. Je hebt gelijk dat er van alles beveiligd kan worden, maar dan moet er breder gekeken worden dan alleen maar het tellen.

De Kieswet laat zich in eerste instantie uit over Waarom en pas later over Hoe.
Het Hoe laat zich nog altijd betrouwbaarder implementeren met een papier en potlood dan met automatisering.

Maar het probleem ligt hem niet in het papier en potlood. Het probleem ligt hem in het belachelijk slecht beveiligde digitale traject nadien. ook daar kan je je stemmen kopen, en daar doel ik ook op met de beveiliging. Dat geldt nu, maar ook nog steeds als we weer terug willen vallen op papier en potlood.

[Reactie gewijzigd door GravGunner op 31 januari 2017 16:22]

Ik bedoelde dus: Schrap het digitale traject en ga terug naar "Proven Technology" (tm)

Ik ben direct met je eens dat de vervolgstappen net zo prone voor hacks zijn als het vakje inkleuren, echter valt een papertrail altijd opnieuw te tellen en het resultaat te valideren.

Het probleem is dat je pas handmatig gaat hertellen als je merkt dat er iets mis is. Maar juist bij een goede hack heb je dat niet door, en verder is het animo voor hertellen zeer minimaal aangezien iedereen wel voor middernacht de uitslag wil hebben (want je zou maar eens een dag later weten wie er de komende maanden mag gaan puzzelen )

Het introduceren welk digitaal hulpmiddel dan ook is dus een potentieel risico. Ik zie niet in waarom er niet gewoon een lokaal is waar pak m beet 10 mensen zijn die allemaal dezelfde optelsom maken wat betreft het aantal stemmen. Daar hoeft eigenlijk geen computer bij aan de pas te komen.

Ik vermoed dat ze met Trump wel een recount hadden aangevraagd als het nog enig verschil had gemaakt

Overigens ben ik overtuigd dat digitaal stemmen heel goed mogelijk is, mits de beveiliging afdoende is om geknoei te moeilijk te maken voor een derde partij.

Nee (ja, je bent overtuigd, maar nee, veilig digitaal stemmen is niet mogelijk). Bij digitaal stemmen komt altijd software ter sprake. En niemand kan dat ten tijde van het stemmen inzien, zoals een vereiste is (kieswet). Er is geen controle mogelijk door derden als je het stemproces digitaliseert.
Het is niet voor niks dat het stemproces verplicht voor eenieder inzichtelijk moet zijn!
Gooi je dat te grabbel, dan gooi je de democratie te grabbel. Zo simpel is het.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 31 januari 2017 17:08]

En een scherm met 'live'(vertraging van X zodat personen niet direct te linken zijn) de telling te zien(achteraf, voor beïnvloeding bv) is zou daar niet voor tellen?
Mogelijk zelfs de lijst vrijgeven voor wie ieder wil met daarop tijdstip en stem op welke kandidaat? (en absoluut niet welke stemmer uiteraard) dan doe je praktisch hetzelfde als de openbare telling? (ik ben geen expert op de vereisten van de wet, ik reageer slechts op wat je hierboven zegt)

Veel te veel haken en ogen. (Nog afgezien van 't mee kunnen lezen van de stemschermen zelf, op afstand, d.m.v. voor mensen schadelijke straling zoals de FBI vanuit busjes doet.) En gewoon niet nodig. Een rood potlood en papier; klaar!

Het werkt dus met beide op het moment. We zetten lekker een kruisje met het potlood en VERVOLGENS gaat het naar de usb stick. Let op:

Zo werkt het stemmen in Nederland

Als je in Nederland stemt, worden stemmen in het stembureau met de hand geteld. De resultaten worden dan op een (onbeveiligde) usb-stick gezet en vanaf het gemeentelijk stembureau naar het hoofdkantoor van één van de twintig kieskringen gebracht. Daarvandaan komen alle usb-sticks uiteindelijk terecht bij het centraal stembureau.

Bron: http://www.rtlnieuws.nl/n...men-software-verkiezingen

Zoals je ziet.. We zetten gewoon een kruisje maar daarna is er voor gekozen om die stemmen op te tellen en op een USB stick te zetten en door een persoon waarschijnlijk in z'n eigen golfje naar het gemeente huis te rijden.

Edit: Toevoeging

[Reactie gewijzigd door Rule op 31 januari 2017 15:29]

Heel veel personen, heel veel golfjes en heel veel usb sticks (voor zover ik weet zijn er zo'n 7000 stembureau's)

Waarbij het papertrail nog steeds beschikbaar blijft achteraf, volgens mij is dát wat het oude systeem zo lastig maakt om in één keer te hacken.

De anonieme papertrail is juist wat het stemproces zo belangrijk maakt.

Daarnaast IEDEREEN (letterlijk) kan en mag op het stemproces controle uitvoeren.
Jij mag jezelf kenbaar maken bij de voorzitter van een stembureau dat je het proces wil controleren.
Je moet dan een plaatsje krijgen waarbij je dat kan doen.
Dus dan kun je zien of er volgens de Kieswet gewerkt wordt...
Max 1 persoon per stemhokje, geen publicatie van stemmen...etc.
Je mag alleen niet de biljetten zelf controleren op dat moment. (dat kan bij tellen van stemmen later).

Beinvloeden van het stemmen gebeurd niet zozeer door gefrummel met knopjes, usb sticks of software, maar door manipulatie van de (social) media. Daarmee kun je het stemgedrag sterk beïnvloeden.

Dan pak je de bron, de stemmer i.p.v. het middel, de stembus/-software. Software manipulatie en gesjoemel met het stemmen zelf is vaak te achterhalen en komt ook vaak uit. Manipulatie van de (social) media gebeurd in het openbaar waar iedereen bij staat. Maar valt weinig aan te doen. En is dus veel gevaarlijker dan fraude bij stemmen tellen i.m.o.

Dit gaat niet over het invullen van het stembiljet. Dit gaat over de handmatig getelde stemmen die ingevoerd worden in een computersysteem per locatie en later bij elkaar geteld worden.

Er is ook op geen enkel punt sprake geweest van fraude of mogelijke fraude.

Kan de overheid Fox-IT niet beter nationaliseren en omtoveren tot het ministerie van Digitale Zaken? Die jongens trekken wel erg veel geld binnen van de overheid.

edit: Ik weet dat Fox-IT recent is overgenomen. (sufkoppen in den Haag...) Maar dan koop je hun uit in plaats van de vorige eigenaar. Eventueel met "anders geen overheidopdrachten meer" als hefboom bij onderhandelingen.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 31 januari 2017 14:23]

Fox-IT is in 2015 overgenomen door een engels bedrijf (lees engelse geheime dienst)

*NCC Group

https://en.wikipedia.org/wiki/NCC_Group
https://www.linkedin.com/company/ncc-group

[Reactie gewijzigd door sarcast op 31 januari 2017 14:28]

Dat laatste is speculatie, natuurlijk. Maar dat de kritieke onderdelen van het bedrijf ook nog altijd in buitenlandse handen zijn en er nog geen waarborgen zijn ingebouwd om verdere verkoop te voorkomen, is wel schandalig.

Wat mij betreft moet een dienst die de beveiliging van Nederlandse staatsgeheimen verzorgd, in Nederland gevestigd zijn en een onderdeel van de overheid zijn. Met top-salarissen, uiteraard.

Wat mij betreft moet een dienst die de beveiliging van Nederlandse staatsgeheimen verzorgd, in Nederland gevestigd zijn en een onderdeel van de overheid zijn. Met top-salarissen, uiteraard.

Om even in te springen op de topsalarissen: uit een college van lang geleden weet ik me te herinneren dat de reden om bepaalde ambtenaren/functies (denk aan rechters) voldoende/veel te betalen is om ze minder vatbaar voor fraude en omkoping te maken.

Je snijdt wel ergens een punt aan, de kern van het probleem wat mij betreft. Echt goede ICT-ers werken niet voor de overheid, simpelweg omdat de salarissen daar niet meekunnen met die in de vrije markt. Datzelfde geldt voor de echte goede managers, die zijn bijzonder zeldzaam bij de overheid omdat ze in het bedrijfsleven doorgaans meer kunnen verdienen. Hooguit een enkeling die om ideologische redenen kiest voor het ambtenaarschap (of de druk in het bedrijfsleven niet aan kan).

In dat opzicht is het sinds de komst van de Balkenende-norm ook zeker niet beter geworden. Ik denk dat we die rare op ouderwetse hierarchie gebaseerde regel ook gewoon los moeten laten voor specialistische functies. Een top ICT-er met verstand van projectmanagement is nu eenmaal duur.

En daar is dan het volgende probleem dat zich bij de overheid afspeelt. Duurdere salarissen uitreiken? Ohnee, want dan komt de andere helft van de bevolking weer klagen dat "ambtenaren veel te duur betaald worden met overheidsgeld".

Boeiend. Is een kwestie van uitleggen. Ik denk dat je prima kunt verantwoorden dat voor sommige functies een met de vrije markt concurrerend salaris nodig is.

Ik heb voor de overheid gewerkt. Geld is niet de reden om te vertrekken. De oubolligheid en de willingness to change zijn de redenen om weg te gaan. De ICT-ers die ik tegenkwam (en er nog zitten) zou ik geen baan geven in mijn bedrijf. Het is een cultuur ding. Mensen willen helemaal geen veranderingen, dat geeft onzekerheid. De standaard reactie is dan: wegduwen.

In principe is dit dus niet nodig. De overheid betaald niet genoeg voor goede it-ers en huurt vervolgens it'ers in van de vrije markt.

Als ze nu ipv 300 euro per uur iemand bij fox it inhuren die zelf 25-30 euro per uur betaald krijgt...... kunnen ze toch ook direct die it'er 30 euro per uur betalen met goede secundaire arbeidsvoorwaarden.

Het kan simpel weg niet goedkoper zijn bijna alles te outsourcen naar de vrije markt wanneer de markt niet vrij is. En de markt is niet vrij omdat slechts een heel klein deel van de ict bedrijven uberhaubt in aanmerking komen voor het werk van de overheid...

Denk daar maar eens over na ;-)

Daar hoef ik niet over na te denken. Ik heb jarenlang als externe adviseur voor de overheid gewerkt.

Dan nog, een bak geld is niet alles, beslissingsvrijheid is ook prettig. Ik kan als ik wil iets veranderen door direct op de architect af te stappen, een bak koffie te drinken, en er een goed gesprek over te hebben. Mag jij bij de overheid eens proberen, tegen de tijd dat je alle vereiste goedkeuringen hebt van 3-4 lagen diep is je probleem achterhaald.

De overheid loopt gewoon op teveel gebieden hopeloos achter om een interessante baan te bieden voor een ICT-er (ja dit is even gegeneraliseerd, ik weet dat er genoeg capabelen naar tevredenheid zitten, maar ik zie het toch te vaak fout gaan).

Er zijn meer apen die dat kunstje kunnen. Dat duur zijn zit vooral in het hoofd van de mensen die het binnenharken!

Het punt is dat je voor dit soort functies geen aap wil die een kunstje heeft geleerd. Je wilt iemand die op zijn vakgebied een onovertroffen kwaliteit heeft. Daar is het onderwerp namelijk belangrijk genoeg voor.

Het risico zit echter wel in vriendjespolitiek.

Het zou goed zijn als de overheid kan concurreren qua arbeidsvoorwaarden e.d. met het bedrijfsleven, maar je wilt wel voorkomen dat de overheid Jantje inhuurt en een paar miljoen salaris betaalt omdat het een vriendje is van Rutte, in plaats van dat Jantje gewoon heel erg goed is in wat hij doet en hij datzelfde salaris ook in het bedrijfsleven zou kunnen verdienen.

Dit risico is bij de overheid veel groter omdat de overheid geen winst hoeft te maken en als het geld op is kan de burger wel wat meer betalen. Natuurlijk spelen dat soort zaken ook wel in het bedrijfsleven maar daar belast je niet de volledige Nederlandse bevolking mee.

Dat probleem heb je op dit specifieke terrein ook als het om het inhuren van een ICT-bedrijf gaat. Simpelweg omdat regels voor wat betreft Europese aanbestedingen voor dit soort kritieke diensten weinig van toepassing zijn.

Vraag & Aanbod.. als jij de beste aap bent om dat kunstje te doen, is de vraag groot en aanbod kleiner. ea. duurder. Welkom in de kapitalistische wereld.

Goed idee! Maar nu nog niet, overheid en IT is niet bepaald een goede combinatie, outsourcen gaat ook lang niet altijd goed. Ben benieuwd hoe dit af gaat lopen en wanneer we digitaal kunnen stemmen.

Gezien de IT-capaciteiten van de Nederlandse overheid en alle mogelijke verkiezingshacks is digitaal stemmen wel het laatste waar we naartoe moeten willen.

overheid en IT is niet bepaald een goede combinatie

Wat de overheid verspilt bij ICT-projecten, valt in 't niet vergeleken wat er in het bedrijfsleven wordt verspild. Alleen heeft men in 't bedrijdsleven geen W.O.B, dus blijft alles onder de pet.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 31 januari 2017 16:36]

Alleen heeft men in 't bedrijfsleven geen W.O.B, dus blijft alles onder de pet.

Nooit van jaarverslagen en aandeelhouders gehoord?
Je bent vast een ambtenaar.

Ja hoor; dacht dat je dat 't zo op 't jaarverslag stond?
-Afschrijving: 21 miljoen op het mislukte ICT-project X
Nee, dat staat er dan zo:
-Investering ICT: 21 miljoen
Of nog ondoorzichtiger:
-ICT: 83 miljoen (waar het falende project dan gewoon bij in is begrepen, en gewoon niet specifiek genoemd wordt).

Daarbij: als het om publiek geld gaat, zijn mensen veel eerder op de kast. Dat geldt ook voor journalisten die verkeerde investeringen bij de overheid tegenkomen. Als een bedrijf miljoenen verspild, dan worden de schouders opgehaald door het publiek. Heeft gewoon geen nieuwswaarde.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 1 februari 2017 09:46]

Een bedrijf die dat te vaak doet zal niet overleven.

En terecht dat men als het om publiek geld gaat, eerder op de kast is. Dat is ons geld. Wat boeit het of een bedrijf minder winst, of zelfs verliest maakt wanneer je er geen aandeelhouder van bent.

En terecht dat men als het om publiek geld gaat, eerder op de kast is.

Maar dat is dus wel de reden dat ICT-falen in het bedrijfsleven gewoon zelden of nooit publiek wordt.

Een bedrijf die dat te vaak doet zal niet overleven.

Vooral als het publiek wordt. Waar ze dan ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat het niet publiek wordt. Of ze noemen het gewoon anders dan falen.
Maar ik geloof er niks van dat het in het bedrijfsleven relatief beter gaat dan bij de overheid, qua ICT-falen.

Maar dat is dus wel de reden dat ICT-falen in het bedrijfsleven gewoon zelden of nooit publiek wordt.

Huh? De reden dat ICT-falen in het bedrijfsleven gewoon zelden of nooit publiek wordt (heb je daar overigens cijfers van?) is dat men als het om publiek geld gaat, eerder op de kast is?

Maar ik geloof er niks van dat het in het bedrijfsleven relatief beter gaat dan bij de overheid, qua ICT-falen.

Ik kan alleen uit ervaring spreken dat (meervoudig) falen binnen het bedrijfsleven eerder en meer consequenties heeft dan bij de overheid.

Huh? De reden dat ICT-falen in het bedrijfsleven gewoon zelden of nooit publiek wordt (heb je daar overigens cijfers van?) is dat men als het om publiek geld gaat, eerder op de kast is?

Als het om publiek geld gaat, dan gaat het om de overheid. En zij kunnen minder goed verdoezelen, omdat alles openbaar is of moet (wet W.O.B.).
Als het om het bedrijfsleven gaat, dan komt 't sowieso al niet zo gauw naar buiten; bedrijven hoeven niet publiekelijk te melden als er 10 miljoen wordt verspild. Verder zou de gemiddelde consument dan zijn schouders ophalen (bij overheden is dat anders: dan vind men eerder dat het hun geld is die is verspild); het bedrijf krijgt wel wat minder vertrouwen dus stapt men eerder naar een ander bedrijf. Bij overheden kan je niet naar een ander stappen (misschien wel naar de rechter stappen; bij een bedrijf die geld heeft verknoeid heeft dat geen zin als end-user zijnde).

Ik kan alleen uit ervaring spreken dat (meervoudig) falen binnen het bedrijfsleven eerder en meer consequenties heeft dan bij de overheid.

Misschien relatief vaker; maar ook in het bedrijfsleven heb je veel vriendjespolitiek waardoor mensen ermee wegkomen. Fouten worden vaak afgewimpeld naar lager personeel toe.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 februari 2017 15:49]

Blok 1

a. Toch zou ik daar graag cijfers van willen zien.
b. Je onderschat de investeerders en aandeelhouders.
c. Waarom zou de gemiddelde consument geïnteresseerd moeten zijn in de financiële huishouding van een bedrijf? Als hij een product of dienst te duur vindt, koopt ie het gewoon niet of gaat hij naar de concurrent. Nul reden om er over op de kast te gaan.

Blok 2

Nogmaals mijn ervaring: het personeel van de commerciële bedrijven waar ik heb gewerkt hadden meer besef dat fuck-ups geld kosten dan personeelsleden van de (semi-)overheden waar ik heb gewerkt. Bij overheden is nog steeds de mantra dat het geld op moet.

a: Over falende ICT-projecten zijn juist geen cijfers, omdat ze met alle macht verdoezeld worden. En er is geen verplichting tot openbaar maken. Maar als je dan denkt dat 't er ook niet is (omdat je het niet ziet), heb je 't mis...
b: Jij overschat ze. Aandeelhouders kijken vooral naar totaal-grafiekjes en gokken er op los; investeerders (voor zover ze niet tevens aandeelhouders zijn) doen misschien iets meer moeite, maar ja er zijn ook aandeelhouders die denken dat je een complete HD-film tot een bestand van minder van 100 kB kan comprimeren zonder kwaliteitsverlies en vervolgens geld steken in die zogenaamde nieuwe compressie-methode. Als men geld ruikt, vervaagt vaak de visie op de werkelijkheid...
c: "Waarom zou de gemiddelde consument geïnteresseerd moeten zijn in de financiële huishouding van een bedrijf?"
Ik zeg niet dat dat moet; ik zeg dat dat niet het geval is! Dus wordt er gewoon geen aandacht aan besteed in de media (wat sowieso moeilijk is omdat bedrijven alles uiteraard angstvallig geheim willen houden).
Als een gemeente 5 miljoen verspilt bij een ICT-project, dan is dat hot nieuws (zodra het openbaar wordt). Als een bedrijf in dezelfde gemeente 5 miljoen verspilt bij een ICT-project, dan is dat veel minder nieuwswaardig (minder interesse).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 februari 2017 16:56]

Doe maar niet
Iets met tegen je baas moeten zeggen dat het niet goed is. Klinkt prima in theorie, maar ligt in de praktijk toch altijd anders.
Dan nog maar de vraag of het er uberhaupt goedkoper op zou gaan worden..

Been there done that. Ergens in mijn proeftijd nog wel (tijd geleden). Gevolg: uitleg moeten geven, rapport moeten schrijven. Uitleg komen geven in het MT. Duidelijk kunnen maken dat het niet goed is en GELD gaat kosten (vervang geld door reputatie in dit geval) en er is een business case. Dan kunnen mensen wel bewegen.

Kan de overheid Fox-IT niet beter nationaliseren en omtoveren tot het ministerie van Digitale Zaken?

Zelfs al zou dat kunnen, dan nog zou er een grote uitloop zijn. In de vrije sector verdienen IT'ers veel meer dan bij de overheid als ambtenaar. Ook hebben zij daar meer vrijheid en mogelijkheden in hun werk.

Dat is ook de reden waarom overheidstakken (ook bijvoorbeeld de politie) zoveel moeite hebben met bekwame IT'ers vinden en houden, en waarom er zoveel extern wordt ingehuurd (met peperdure rekeningen als gevolg, want de overheid is een lastige klant die toch wel betaalt).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 januari 2017 17:36]

In mijn ervaring is het eenalaatste punt wat je aanhaalt de hoofdreden om elders te werken: "lastige klant". De overheid is langzaam, burocratisch en heeft een aversie tegen wijzigingen. Een goed recept voor een ICT'er die iets meer wil.

Een betere vraag zou: wélke overheid? Ik denk dat je zeker een punt hebt.

https://www.nrc.nl/nieuws...overname-6381515-a1542736


Quis custodiet ipsos custodes?

De grap is dat Fox-IT is opgericht door 1 van de hoofd beveiligingsgoeroes van de overheid, waarna een deel van het werk redelijk snel naar Fox-IT is gegaan

Mensen.... jullie denken? / reageren te digitaal

Ik heb enkele van de elektronische stemmingen meegemaakt als (vice) voorzitter van een stembureau. (Voordat men terug ging naar papier stemmen.)
Na afloop werden inderdaad de uitslagen op een soort stick gezet. Maar daarnaast werd er een printout gemaakt van alle tellingen die digitaal ingevoerd waren over de dag heen. Op basis van die printout vielen evt. digitale leesfouten alsnog te corrigeren. Qua afsluiting van een stemdag ideaal: na 10 minuten stick plus printout met een bode meegeven en klaar.
Halftien thuis en om 22.00 uur waren de meeste uitslagen landelijk bekend.

Niet, zoals b.v. 1 x met verkiezingen gemeenteraad en deelgemeenteraden, tot 2 uur 's nachts plusminus 6000 biljetten sorteren, tellen, kwartetten met biljetten, op volgorde leggen kandidatennummer, opnieuw tellen en dan telfouten opsporen o.b.v. niet kloppende eindcijfers. (Ja, er werden extra mensen ingezet om te tellen....)
Waarbij de volgende dag pas een totaal uitslag te presenteren valt.
Kom op zeg, dit is zoooooooo 1950...

Het lijkt mij sterk dat we in Nederland niet intelligent genoeg zijn om een digitaal systeem te ontwerpen om te kunnen gaan stemmen, met afdoende beveiliging, plus eventueel een papieren backup kopie die gelijktijdig onderdeel uitmaakt van een betrouwbaar stemproces. Laten ze daar eens een hackathon voor organiseren!

Want als we het hebben over manipuleren van stemmen.... dan lust ik er nog wel een paar. Voorbeelden genoeg om beeldvorming te beinvloeden, het machtigen van anderen, enz. enz.

[Reactie gewijzigd door Tao op 31 januari 2017 15:55]

Als ik kijk naar andere ICT-projecten van de overheid dan ben ik erg blij dat we nog geen digitaal stemmen gebruiken. Het is technisch vast mogelijk om zo'n systeem te realiseren, maar de overheid laat keer op keer (ook in bovenstaand relevante artikel) weer zien dat ze te incapabel en incompetent zijn om zo'n systeem goed te regelen.

Als net afgestudeerde ICT-studenten zoals mijn broertje met 1 blik op bovenstaand artikel al een aantal dingen kunnen verzinnen hoe dit veiliger en beter had kunnen gaan, dan kan je concluderen dat het bij het ontwikkelen van een dergelijk systeem niet alleen om technische problemen gaat maar des te meer om een verotte cultuur bij instanties die hier over gaan van apathie, incompetentie en knieperij.

Nee, dan stem ik liever met een potlood.

Ik ben ook meerdere keren als voorzitter of lid actief geweest op het stembureau. Laatste shift steeds. Einde dag ga je stembiljetten in de bus en de stemmen per partij tellen en dan kom je niet uit. Hoevaak je ook telt. Maar je moet uitkomen anders mag je niet naar huis.

De eerste keer dacht ik, dit wordt een incident. Maar een oude veteraan in het verkiezingsvak (absoluut niet met een voorkeur voor een of een andere partij) was daar heel laconiek over. Gewoon de stemmen verdelen over een paar partijen tot het kloppend is en naar huis.

En ja, ik ben een van de rechtenstudenten van de Erasmus Universiteit die een aantal jaar geleden met duizenden tegelijk is ingezet op de Rotterdam stembureau's. Dus ik ken tientallen andere stembureau leden persoonlijk. En dit gebeurd/gebeurde gewoon overal.

Op tweakers is altijd heel veel kritiek op het digitaal stemmen en de mogelijke fraude daarmee. Wellicht is die van een grotere potentiële impact als dit, maar papier stemmen is allesbehalve secuur.

Helemaal mee eens. Ik denk dat hier wordt geprobeerd een punt te maken wat er niet is. Ja natuurlijk kun je rommelen maar dat kan ook met een papieren stembiljet. Wie controleert bijvoorbeeld of het hoofd stembureau die de stemmen doorgeeft ook daadwerkelijk is wie hij/zij zegt te zijn? Wie controleert bij de ontvanger of alles wel klopt? Als je echt een samenzweringstheorie gaat volgen kun je bijna niet meer stemmen. Kom op zeg blijf even normaal denken!

Ja, ik kan alleen maar zeggen: EINDELIJK!

Dit heeft dus 6 jaar moeten duren voordat hier iets aan gedaan werd. Straks gaat Fox-IT ook nog zeggen dat er niks mis mee is omdat het geld zal gaan kosten dingen veiliger te krijgen.

Ben benieuwd hoe dit staartje afloopt.

"Straks gaat Fox-IT ook nog zeggen dat er niks mis mee is omdat het geld zal gaan kosten dingen veiliger te krijgen."

Waarom zouden ze dat in godsnaam doen? Alsof Fox-IT het moet repareren?

Het is sowieso onzinnig om er iets mee te doen. Zoals in het antwoord van Plasterk staat worden eventuele onregelmatigheden procedureel afgevangen. In het antwoord staat helemaal niet dat het digitale gedeelte betrouwbaar is (zoals de schrijver van het stukje wel tot twee keer toe beweerde).
Antwoord Plasterk:

Het stemproces en het proces om de uitslag van de verkiezing te berekenen zijn in beperkte mate gedigitaliseerd. Het stemmen door de kiezer en tellen van de stemmen die door de kiezer worden uitgebracht gebeurt sinds 2007 weer helemaal handmatig. Langs digitale weg hacken van het stemmen en van het tellen van de stembiljetten in het stemlokaal
is dus niet mogelijk.

M.a.w. het digitaal hacken is niet mogelijk omdat het domweg een analoog proces is.

Voor het berekenen van de uitslag wordt bij de verkiezing van de leden
van de Tweede Kamer gebruik gemaakt van programmatuur1 die in
opdracht van het centraal stembureau, zijnde de Kiesraad2, is ontwikkeld
en wordt onderhouden. De Kiesraad is zelf uiteraard alert op de beveiliging
(van het gebruik) van deze programmatuur.
De Kiesraad stelt de programmatuur beschikbaar aan de gemeenten en de
hoofdstembureaus. De programmatuur wordt door de Kiesraad op
CD-roms naar de gemeente gestuurd. Het Ministerie van BZK en de
Kiesraad zullen in aanloop naar de verkiezing van de leden van de Tweede
Kamer gemeenten en hoofdstembureaus uitdrukkelijk wijzen op de
instructies die gelden voor het gebruik van de programmatuur die de
Kiesraad ter beschikking stelt en op het belang van de naleving van de
instructies. Zou er desondanks, om welke reden dan ook, aanleiding zijn
om aan de integriteit van de gebruikte programmatuur te twijfelen, dan
kan de juistheid van de berekende uitslag altijd worden gecontroleerd aan
de hand van de uitkomsten van de tellingen die de stembureaus in het
stemlokaal handmatig hebben uitgevoerd en die zijn vastgelegd in de
(papieren) processen-verbaal van de stembureaus.

Ook hier geen woord over de betrouwbaarheid van het digitale proces. Alleen dat de kiesraad er op moet letten dat alles goed gaat (procedureel) en er een analoog vangnet is voor als het mis gaat.
Je kunt allerlei ingewikkelde dingen bedenken om fraude te voorkomen, maar meestal zijn de simpele oplossingen beter en goedkoper. Want door het ingewikkeld te maken is het nog niet zo dat je fraude kunt uitsluiten. Dan kun je het maar beter controleerbaar houden (lees: leve het papieren stembiljet).

M.a.w. het digitaal hacken is niet mogelijk omdat het domweg een analoog proces is.

Dat betreft alleen het stemmen (met stembiljetten) zelf! (En wat voor een antwoord kan je verwachten van een verantwoordelijk minister?) Dat gaat niet over het bij elkaar optellen van stemmen; die software is geheel onbeveiligd. Dus als er dáár iemand in gaat zitten freubelen... Dat kan gewoon in notepad.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 31 januari 2017 16:48]

Ja en? Heb je de rest ook gelezen?

Kans op hertelling is uitermate klein dus ik vind het geen argument, dat je het kan hertellen als er onregelmatigheden zijn.

Hertellingen is iets anders dan steekproeven die de Kiesraad gaat doen om de uitslagen van stembureaus, gemeenten en kieskringen. Centraal stembureau te toetsen.

Behalve de steekproeven zijn er ook nog mensen die het invoeren. Als die constateren dat er afwijkingen zijn in het uiteindelijke resultaat t.o.v. wat ze zelf hebben ingevoerd, dan zullen ze dus aan de bel trekken.
En hertellingen zijn in het verleden regelmatig gedaan, dus zo uitzonderlijk is dat niet.

Maar los daarvan, het heeft weinig te maken met mijn stelling dat er verkeerder berichtgeving is gedaan door de schrijver van het bericht (2x).

Ja en? Heb je de rest ook gelezen?

Ja. En?

Zoals in het antwoord van Plasterk staat worden eventuele onregelmatigheden procedureel afgevangen

Zulke goedgelovigheid is gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 1 februari 2017 10:10]

Daar heft het niets mee te maken. Zie ook hierboven het commentaar over steekproeven.
Er zijn meer manieren dan alleen automatiseren om zaken te controleren. Sterker nog, vaak werken ze zelfs beter. Dat is geen 'geloof' maar gewoon onderzoek.

Ik zeg ook niet dat je 't moet digitaliseren. Maar als je 't wel digitaliseert, dan graag wel zo dat niet 't zoontje van 13 van een teller even het stickje kan 'lenen' waarop totalen staan, die hij vervolgens in notepad naar believen kan aanpassen en dan weer terugbrengt waar hij 't stickje gevonden heeft.

Als het stickje 'verloren' is dan is dat per definitie een verdachte situatie en zal het niet meer serieus genomen moeten worden.
Veel gevaarlijker is als je er vanuit gaat dat er niet mee gebeurd kan zijn omdat de informatie versleuteld was. 100% veilig bestaat nu eenmaal niet.

Ach heb in een drukkerij gewerkt waar ze de biljetten drukken. Kon met het grootste gemak een pak meenemen dus met papier is het ook mogelijk om te beïnvloeden, als dit al niet gebeurd.

Persoonlijk zou ik dan misschien weer gaan stemmen als het digitaal gaat. Dit ouderwetse systeem en de ouderwetse mensen die dit in stand houden houden op deze manier ook stemmers weg wat ook een vorm van beïnvloeden is.

Maar ja eigenlijk boeit het me ook niet moet ik eerlijk zeggen.

Persoonlijk zou ik dan misschien weer gaan stemmen als het digitaal gaat. Dit ouderwetse systeem en de ouderwetse mensen die dit in stand houden houden op deze manier ook stemmers weg wat ook een vorm van beïnvloeden is.

Maar ja eigenlijk boeit het me ook niet moet ik eerlijk zeggen.

Net als in Engeland: de jongeren waren te beroerd om te komen stemmen, maar achteraf was dat wel de groep die klaagde over de brexit. Terwijl ze 't gewoon aan zichzelf te danken hadden. Dat ongeïnteresseerden niet komen stemmen: mooi toch? Alleen moet men niet altijd zo zeuren over een lage opkomst: al komen er maar 1000 stemmers, wat dan nog? Je hebt geen recht om te klagen als je niet komt stemmen.

ouderwets

Verkiezingen zijn essentieel; dus wil je hackers en stembeïnvloeders geen kans geven. Stemcomputers verbieden is een voorwaarde voor een veilig stemproces (al is het geen garantie. Net zoals Open Source een voorwaarde is voor veilige software, maar het is geen garantie).

ouderwets

Er zijn mensen (policiti) die automatiseren om het automatiseren (lees: om vriendjes in de industrie te helpen met een grotere omzet; of lees: omdat ze totaal geen kaas gegeten hebben van computers).

Niet als flamebate hoor maar dat van als je niet stemt heb je niets te zeggen is onzin. Dat je niets te zeggen over de stemming maar wel over het beleid. Ben het er ook zelf niet mee eens dat we alleen het oude papier systeem hebben en dat er geen keuze is en dat men dan daarna gaat zeggen geen stem geen mening.

Dat is dan ook wel erg kortzichtig door de bocht en neem je de niet stemmers ook niet serieus en zullen ze echt niet meer gemotiveerd worden om wel te gaan stemmen.

Jet is zo'n kleine groep die perse op papier willen stemmen de grootste groep maakt het niets uit en een andere kleine groep doet het niet met papier.

Als je het omdraait en we kunnen alleen digitaal stemmen en sommige mensen doen dat niet ivm veiligheid dan moeten zij ook niet zeuren, maar dat zal vast wel anders gezien worden.

Het probleem met digitaal versus papier is dat een papier proces te alle tijden is te traceren er zij altijd fysieke stembiljetten om te controleren.
Enige voordeel van een digitaal proces is dat de uitslag een paar uur eerder bekend is.

Het vertrouwen van alle burgers in het verkiezingsproces moet gehandhaafd blijven. Jij en ik kunnen wel denken dat het digitaal te doen is, maar als het gevoel van de burger over de betrouwbaarheid van het verkiezingsproces in het geding is mag de overheid geen risico nemen.

Ach kan wel zo zijn dat het te traceren is maar net als de meeste privacy dingen op het net interesseert het veel mensen niet.

Het is denk ik toch een beperkte groep die dit wil handhaven en de rest zit daardoor in dit onhandige ouderwetse systeem gevangen en doet daardoor er niet meer aan mee. Dit geld in ieder geval voor mij.

En m'n ex zat bij de gemeente en hielp vaak mee met stemmen tellen in het stembureau, en ik denk dat die betrouwbaarheid niet te garanderen is als ik de verhalen soms hoorde die daar gebeurde. Nee net als digitaal is de stembiljet niet de heilige graal waarvan velen ons willen laten geloven dat het is.

Daarnaast gaat het mij niet om snelheid maar om iedereen te laten stemmen op een manier dat zij het liefste willen waardoor je meer draagvlak krijgt onder de bevolking en een hogere opkomst.

[Reactie gewijzigd door Freaky_Revolt op 31 januari 2017 23:57]

En m'n ex zat bij de gemeente en hielp vaak mee met stemmen tellen in het stembureau, en ik denk dat die betrouwbaarheid niet te garanderen is als ik de verhalen soms hoorde die daar gebeurde. Nee net als digitaal is de stembiljet niet de heilige graal waarvan velen ons willen laten geloven dat het is

Analoog stemmen is geen garantie maar wel een voorwaarde voor veilig stemmen. Bij digitaal stemmen weet je 100% zeker dat er geen controle of manuele hertelling mogelijk is.

waardoor je meer draagvlak krijgt onder de bevolking en een hogere opkomst

Er is helemaal geen hogere opkomst nodig. Als mensen te lui zijn om 3 km te fietsen naar 't dichtstbijzijnde stemkantoor... Tja, wat kan mij het bommen dat dat soort mensen niet stemt. (Je hebt natuurlijk wel mensen die moeilijk ter been zijn. Maar die laten zich doorgaans niet hun stem ontnemen; regelen wel vervoer of worden opgehaald.)

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 1 februari 2017 11:17]

Ik werk bij een gemeente en weet ook iets van organisatie van de verkiezingen.
Een hogere opkomst kan volgens onderzoek alleen bereikt worden door meer stembureaus. http://www.binnenlandsbes...hokjes-niet.9552206.lynkx

Verder worden statistisch gezien telfouten op het ene bureau gecompenseerd door fouten op een andere. Maar ook hier geld opleiding en het volgen van de procedure is het belangrijkst.

Ben het er ook zelf niet mee eens dat we alleen het oude papier systeem hebben en dat er geen keuze is

Geen keuze? Er zijn verschillende partijen zat.
Ben je egoïstisch (naar onze nakomelingen toe) dan stem je VVD of een andere rechtse partij; houdt je rekening met elkaar en met onze nakomelingen dan stem je PvdD. Bijvoorbeeld.

Naar jou beleving ben ik mogenlijk egoïstisch heb geen kinderen. Dat mag je denken daar wordt ik niet warm of koud van.

Ik stem niet omdat ik geen zin heb om er tijd voor vrij te maken wat m'n keuze zou zijn en naar een bureau te gaan. En ben van mening dat met het Nederlandse systeem van onwerkbaar veel partijen het weinig nut heeft.

En nee hou geen rekening met nakomelingen. Wat in mijn ogen het zelfde is als alle mensen en generaties voor me gedaan hebben.

Wat ik stem boeit toch niet de grote keuzes in beleid komen door wereld problemen en gebeurtenissen.

En ben van mening dat met het Nederlandse systeem van onwerkbaar veel partijen het weinig nut heeft.

Jouw stem telt net zo zwaar als die van bijna 13 miljoen anderen (ruwe schatting). Het gaat er niet om hoeveel partijen er zijn; het gaat erom waar je op stemt. 't Is niet verplicht om op een partij te stemmen waarvan je verwacht dat die zo klein blijft dat die geen invloed kan uitoefenen (lees: geen zetel krijgt). Alle kleintjes maken één grote.

En nee hou geen rekening met nakomelingen.

Je bent tenminste eerlijk maar het is m.i. narcistisch.

Wat in mijn ogen het zelfde is als alle mensen en generaties voor me gedaan hebben.

Dus als iemand anders in de sloot sprint doe jij het ook; als iemand anders geen rekening met elkaar houdt, vind jij dat een rechtvaardiging om dat dan ook maar niet te doen... Vreselijk.

Wat ik stem boeit toch niet de grote keuzes in beleid komen door wereld problemen en gebeurtenissen.

Alle kleintjes maken één grote. (Verder zijn er trouwens nog verbeteringen in het democratisch proces mogelijk, zoals: zwaarder stemrecht naarmate je intelligenter bent, minder zwaar stemrecht naarmate je rijker bent.) Als iedereen zoals jouw dacht, hadden we helemaal geen partijen; alleen anarchie of een gewelddadig tiran.
En afgezien van natuurrampen komen die wereldproblemen en gebeurtenissen voort uit hoe we gestemd hebben.

Er trouwens: ook slachtoffers bij natuurrampen kunnen vaak voorkomen worden, als er beter beleid was. Zoals: niet aan de kust gaan wonen als daar vaak aardbevingen zijn, of i.i.g. eerst een alarmsysteem bouwen; hogere dijken om kerncentrales bouwen; geen kerncentrales aan kusten bouwen (vloedgolven komen, op geologische tijdschaal gezien overal voor) geen huizen onderaan instabiele heuvels bouwen die in kunnen storten bij een fikse bui; het oppervlak van de oceanen niet verder verwarmen middels onnodig verbranden van fossiele brandstoffen (warmer oppervlak = meer orkanen); steviger huizen verplichten (in tornado alley zijn veel huizen van hout i.p.v. steen); etc. etc. etc.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 februari 2017 15:59]

Hoe ga je dat papier in een stembus krijgen dan?

Gaat niet lukken, want de stembiljetten worden gecorreleerd met het aantal mensen dat langs het stembureau is geweest.

Ik weet er alles van, ik ben diverse keren voorzitter van een stembureau geweest. Daarom vroeg ik me ook af hoe hij dacht dat pak gestolen stemfirmulieren in die bus te krijgen. Één of twee lukt misschien. Veel meer zie ik niet gebeuren.

Ach, het probleem is maar half zo erg als het lijkt. De helft komt toch niet opdagen met de verkiezingen, om vervolgens steen en been te klagen over de uitslag . 😎

Hoe minder mensen er op komen dagen, hoe makkelijker het is om een uitslag te beïnvloeden als de data makkelijk aan te passen is door derden. Lijkt mij.
Of hoe meer invloed 't heeft als er 100 valse stemmen tussen zitten.

Het was sarcastisch bedoeld...

Er zit wel een kern van waarheid in: veel mensen hebben onvoldoende kennis om een keuze te kunnen maken en stemmen daarom niet, maar vervolgens klagen ze wel als ze de regering bijv. te rechts of links vinden.

maar wacht even.

Een onversteuteld xml bestand op een onversleutelde usb stick is zeg maar het RL equivalent van een verhuisdoos met stembrieven in de fiat panda van de voorzitter van het stembureau.

Hoe gaat dat eigenlijk in z'n werk?

Waarom zouden die stemmen eigenlijk versteuteld moeten zijn? Zijn stembriefjes dat ook? het is toch ook juist de bedoeling dat die stemmen door iedereen nageteld kunnen worden?

[Reactie gewijzigd door zovty op 31 januari 2017 15:12]

Omdat de stembrieven bij mijn weten niet in een verhuisdoos vervoerd worden.
Zeker niet zonder een bericht via een ander kanaal over wat er verwacht kan worden.

Dus absentie / aanpassingen etc. worden opgemerkt.

Maar eenmaal digitaal is die controle er niet meer, er is nog maar een waarheid die van DAT XML bestandje... En dan is versleuteling de enige methode om vast te stellen of het van de juiste afzender afkomstig is, dat het naar de juiste bestemming gaat EN dat de inhoud nog consistent is.

(Even uitgaande van Public Key cryptografie, met een sleutel PER stembureau).

Versleuteld? Nee, dat is niet nodig. Cryptografisch ondertekend wel graag!

maar wacht even.

Een onversteuteld xml bestand op een onversleutelde usb stick is zeg maar het RL equivalent van een verhuisdoos met stembrieven in de fiat panda van de voorzitter van het stembureau.

Hoe gaat dat eigenlijk in z'n werk?

Waarom zouden die stemmen eigenlijk versteuteld moeten zijn? Zijn stembriefjes dat ook? het is toch ook juist de bedoeling dat die stemmen door iedereen nageteld kunnen worden?

-- Omdat je een verhuisdoos niet in je broekzak kun stoppen.
-- Omdat je een verhuisdoos niet zo makkelijk per ongeluk ergens kunt vergeten/kwijtraken.
-- Omdat je een verhuisdoos niet per ongeluk ongemerkt kunt laten vallen op een parkeerplaats/in de wc.
-- Omdat je een verhuisdoos niet met 1 druk op de knop ongemerkt binnen 10 milliseconden kunt digitaliseren/kopiëren/veranderen/doorsturen.

Dat gezegd hebbende kan ik zo snel niks vinden over hoe stembiljetten eigenlijk getransporteerd worden. Wat op zichzelf IMO best wel zorgwekkend is.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 1 februari 2017 03:20]

Omdat je een verhuisdoos niet zo makkelijk per ongeluk ergens kunt vergeten/kwijtraken.

Omdat je een verhuisdoos niet per ongeluk ongemerkt kunt laten vallen op een parkeerplaats/in de wc.

kom op nou toch.

Nog nooit verhuisd zeker?

[...]


[...]


kom op nou toch.

Nog nooit verhuisd zeker?

Cool. Je hebt wel eens ongemerkt een verhuisdoos laten vallen/verdwijnen in een WC?

Bijzonder!

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 1 februari 2017 03:20]

Moest je dat nou echt midden in de nacht nog aanpassen? .

Moest je dat nou echt midden in de nacht nog aanpassen? .

Volledig irrelevant. Maar ik zal het zo on-topic mogelijk voor je uitleggen: ik ben een van die mensen die vanuit het buitenland stemt per post. Dus nee, het was hier niet midden in de nacht.

Hoe het met die procedure zit van stemmen vanuit het buitenland ben ik trouwens ook wel benieuwd naar. Daar zullen ook nog wel wat haken en ogen aan zitten...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 1 februari 2017 12:15]

Stemmen gaan (in nl in elk geval) in van die rolcontainers die je ook als vuilnisbak gebruikt. Alleen de klep is anders.

Best weer jammer dat de kritiek komt van mensen die verder geen flauw benul hebben wat er precies gebeurt en hoe dat gebeurt. Als je er zo mee begaan bent, je kan dat hele proces als getuige meemaken en controleren, zowel in een stembureau als in een telbureau.

Dat je niet kan nagaan hoe stembiljetten getransporteerd worden (en andere zaken over het kiesproces), is dikke onzin. Het hele proces staat uitgeschreven in de kieswet, voor uitleg kan je zowel bij binnenlandse zaken als bij de gemeente terecht als bij de partijen terecht. Video's van hoe het in zijn werk gaat, worden gepubliceerd (onder meer op Youtube) door Secretariaat Kiesraad.

- Stembrieven worden in een box, al dan niet een transportzak, verzegeld (en niet versleuteld) vervoerd.
- Vervoer gebeurt door de voorzitter van een stembureau of een medewerker van het telbureau/gemeente en gebeurt niet met beveiligd transport.
- Die USB-sticks worden niet in iemands achterzak bewaard/vervoerd. Dat gebeurt ook weer onder verzegeling.
- Die USB-sticks kunnen ook niet met 1 druk op een knop aangepast worden. Dan moet ook de back-up, de prints en de verzegeling aangepast en veranderd worden.
- Dat er hier geen sprake is/was van cryptografische beveiliging, wil niet zeggen dat er helemaal geen beveiliging is. Die is er wel, controle is er ook. Alleen gebeurt die op een andere manier.

Dat je niet kan nagaan hoe stembiljetten getransporteerd worden (en andere zaken over het kiesproces), is dikke onzin. Het hele proces staat uitgeschreven in de kieswet, voor uitleg kan je zowel bij binnenlandse zaken als bij de gemeente terecht als bij de partijen terecht. Video's van hoe het in zijn werk gaat, worden gepubliceerd (onder meer op Youtube) door Secretariaat Kiesraad.

"best wel jammer, "geen flauw benul", "dikke onzin"...

Volgens jouw staan er filmpjes op Youtube waarin ik kan zien hoe de stemmen getransporteerd worden? Link (en ja ik heb zelf al geprobeerd te zoeken)?

Dat het in een wet staat zal wel, ik lees voor mijn plezier geen wetten. Laat staan om uit te vinden hoe een proces bij de overheid in de praktijk werkt (dat staat namelijk niet in wetboeken). Ik verwacht daar als burger een website voor die het duidelijk uitlegt. Net als dat ik voor het invullen van mijn belastingaangifte duidelijke info kan vinden en niet zelf in het wetboek fiscaal recht hoef te duiken.

en dat terwijl de oplossing zo simpel is, helemaal geen IT voor nodig. Simpelweg in de wet zetten dat de definitieve uitslag pas geldig is na een handmatige telling van de stemmen, net zoals in Duitsland en Frankrijk. dan kan je onderweg manipuleren wat je wil, de echte stembiljetten manipuleren gaat ook (vul maar in) niet lukken. Maar ja.. we willen met z'n allen wel op verkiezingsavond de uitslag weten, liefst met een bitterbal en mosterd er bij.....

En die uitslag 'avonds is altijd een voorlopige uitslag. Het duurt soms weken voordat er een definitieve uitslag is en ja, dat scheelt hier en daar soms een zetel in de kamer. Als ik me het goed herinner was dat bij de voorgaande verkiezingen ook nog het geval.

Dat heeft meestal te maken met de verdeling van restzetels. Dat is niet helemaal triviaal en kan best nauw komen. Ook voorkeursstemmen zijn mag niet verwerkt op de avond zelf, dus wie er precies gekozen zijn weet je ook nog niet. Als je gekozen bent als laatste van je partij (je stond op nr 11 en zoveel zetels heeft je partij ook gekregen) dan zou ik mijn baan nog niet direct gaan opzeggen...

In BE waar stemplicht geldt, worden regelmatig de stembrieven die over zijn (van mensen die dus niet kwamen stemmen) gebruikt om de papierwinkel in orde te krijgen.

Excuses van de burgers die het stembureau bevolkten:
* De niet-stemmer wordt zo "witgewassen", we leveren hen een dienst (maar Justitie geeft niet om niet-stemmers).
* In het geval, in 2006, waarvan ik persoonlijk van weet: Ingevulde biljetten waren voor Groen, dus een nationaal relatief kleine en "niet-haat-dragende" partij. Dat jaar leverden ze de burgemeester in Mortsel. Oeps?

Als je getuige bent van strafbare feiten zou je aangifte moeten gaan doen. Dat kan natuurlijk absoluut niet.

Ehm dat staat in de wet, maar daar is "om efficiency redenen" en "in deze moderne tijd moet het geautomatiseerd kunnen" uitzondering op verleend.

Dit is echt te zot voor woorden. De voorzitters van de Kiesraad mogen wat mij betreft per direct hun biezen pakken. Dit kan toch niet?
Ga bij een willekeurige bank oid langs en kijk hoe die hun beveiliging doen. En pas dat toe. Klaar.

Verschil: de bank kan failiet (bankenrun bij wegvallend vertrouwen). De overheid kan niet failiet en heeft geen concurrent.

Klopt en dat is waarschijnlijk de reden dat men zo'n houding heeft. Kleine koningen gedrag.
Wat ik probeer te zeggen is dat bijv een bank zijn zaakjes wel op orde heeft vergeleken met die rotzooi bij de kiesraad..
maar goed, nog meer beveiliging is altijd beter ja.

Dit is echt te zot voor woorden. De voorzitters van de Kiesraad mogen wat mij betreft per direct hun biezen pakken. Dit kan toch niet?
Ga bij een willekeurige bank oid langs en kijk hoe die hun beveiliging doen. En pas dat toe. Klaar.

Verdubbel dat en pas het dan toe. Verkiezingen zijn belangrijker dan welke financiele transactie dan ook.

Verdubbel dat en pas het dan toe. Verkiezingen zijn belangrijker dan welke financiele transactie dan ook.

Denk je dat echt? Of maken onze politici ons dat wijs ? In België is een Vlaamse stem veel minder waard dan een Waalse/Brusselse. Bovendien wordt uiteindelijk (op enkele kleine uitzonderingen na) steeds per partij gestemd (veelal meerderheid tegen oppositie en anders via een zogeheten wisselmeerderheid... van partijen). Verkiezingen zijn mi vooral een kluit die ons verwijst richting het riet. Bovendien is het de vraag of het volk capabel is om beslissingen te beïnvloeden, maar dat is weer een andere discussie :^P.

Het lijkt er inderdaad op dat er de vekeerde mensen in de kiesraad zitten.

Goed dat dit soort zaken naar boven komen. Het is te kort dag om de techniek nog aan te passen voor de verkiezingen maar je kunt op z'n minst nu procedures in werk stellen om de meeste zwaktes te omzeilen.

Een oplossing zou bijvoorbeeld kunnen zijn om ieder stembureau zelf direct na het sluiten van de stembus de cijfers publiekelijk bekend te laten maken. Die cijfers zijn immers niet geheim. Daarmee kun je voorkomen dat er in het traject tussen het stembureau en centrale plek waar alle stemmen verzameld worden nog gesjoemeld kan worden met de cijfers.

Je behoudt het voordeel van digitale verwerking dat de uitslag nog even snel bekend is maar de kiesraad (en iedereen met interesse, het is immers openbaar) kan in de weken erna alles nog eens controleren. Als er dan grote afwijkingen aan het licht komen kan er aan de bel getrokken worden.

Verder is het goed dat er überhaupt aandacht is voor malafide invloeden en acceptatie dat dat ook in Nederland best zou kunnen gebeuren. Ik denk dat als je mensen (mijzelf inbegrepen) tien jaar geleden had gewaarschuwd voor beïnvloeding van het stemproces door de Russen ze je voor gek hadden verklaard, hopelijk is dat nu anders.

Leuk idee maar hoe ga je dat publiceren? Is de publicerende burger wel objectief?

De voorzitter van het stembureau kan als extra taak hebben om het te publiceren. Dat zijn dezelfde mensen die bij het openen van het stembureau moeten controleren of de stembussen wel echt leeg zijn, moeten controleren of iedereen zich wel legitimeert, of er geen druk op mensen wordt uitgeoefend om hun stem op een bepaalde manier uit te brengen etc. Dat zijn mensen die dit soort taken vaak al jaren (soms decennia!) doen. Als je die ook al niet vertrouwd dan kun je net zo goed stoppen met verkiezingen organiseren.

Hoe ze het doen is waarschijnlijk niet eens zo lastig. Al zetten ze het op Twitter...

Er was een paar jaar geleden een actie om in zoveel mogelijk stembureaus iemand te laten observeren bij het tellen ter controle en om de uitslagen asap te hebben. Dat mag. Ik was destijds vz van een stembureau. Ik zou het prima op twitter willen zetten na het tellen.

Ze zullen sowieso de stemmen eerst moeten tellen...

De procedure is openbaar, de uitslag ook.
Er is ongetwijfeld een artikel in de WOB waarmee je alle details kan opvragen.
De voorzitter van een stembureau geeft de resultaten overigens door voordat er iemand op pad gaat met de uitslag. Die is,dan gewoon nog op papier.
De digitalisering volgt pas later, feitelijk nadat de stemmen geteld zijn. Of ze dan ook al gepubliceerd zijn weet ik niet.

Maar dat gebeurt toch ook...Het enige verschil met de realiteit is dat de voorzitter van een kiesbureau die resultaten niet publiceert op het internet, maar rechtstreeks communiceert met de kantonrechter. Een kiesbureau is trouwens überhaupt niet verbonden met het internet. En de controlemechanismen lopen in grote lijnen zoals je al aangeeft, behalve dat er wel wat meer lagen in de gebruikelijke controle zitten.

Het enige (in dit voorbeeld) waarop men theoretisch niet voorzien is, is dat een USB-stick op zichzelf geen encryptie heeft. Dus wanneer men twee aparte USB-sticks kan onderscheppen/aanpassen en de printouts ook nog eens ongezien kan aanpassen, is manipulatie mogelijk (tenzij er alsnog herteld wordt).

Rechter? In België wellicht. Ik Nederland worden ze gewoon bij het centrale stembureau van de gemeente verzameld. In Den Haag hadden ze daar in een bibliotheek een soort serie balies gemaakt waar medewerkers van de gemeente nog eens het procesverbaal doornamen met de voorzitter van dat stembureau om alles te controleren. In de tussentijd waren er lekkere hapjes en drankjes beschikbaar

[Reactie gewijzigd door ATS op 31 januari 2017 21:05]

Vervang kantonrechter dan maar door burgemeester, de hiërarchie is een beetje anders maar het principe is grotendeels wel hetzelfde: extra controlemechanisme, niet door een computerprogramma of software-encryptie, maar door mensen.

De details in België en Nederland zijn inderdaad verschillend, maar het systeem werkt grotendeels op dezelfde manier (en volgens dezelfde principes). En ondanks alle kritiek en opmerkingen is dat systeem best wel op vele niveaus beveiligd.

Hapjes en drankjes, dat is dan weer zo'n detail wat in België teveel vergeten wordt

Dit is natuurlijk niet het enige wat voor ons verborgen word gehouden en wat een vrij zorgelijke kwestie is.

Ze gaan dat pas maken zodra het gehackt is, of in dit geval zodra het lek naar buiten word gebracht en ze het dus wel MOETEN fixen.

Typisch gedrag van onze 'r'overheid, wachten met maken tot je niet meer kan en wel moet.

Ik vind het verontrustend dat de Kiesraad in plaats van het probleem op te lossen de student gaat vragen of hij gaat publiceren, en dat ze met hem in discussie gaan of er überhaupt wel een probleem is.

Dit alles stinkt.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 31 januari 2017 16:12]