Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Bedrijf VS leverde stemcomputers aan staten met software voor toegang op afstand

Het Amerikaanse bedrijf Election Systems and Software heeft in een brief aan een Amerikaanse senator toegegeven dat het tussen 2000 en 2006 stemcomputers met de pcAnywhere-software heeft geleverd aan enkele staten.

Motherboard meldt dat het de brief van het bedrijf aan de Democratische senator Ron Wyden heeft ingezien. De bewuste stemmachines hadden niet alleen een versie van pcAnywhere voorgeïnstalleerd, maar beschikten ook over een modem, zodat technici van ES&S toegang hadden tot de systemen. Deze waren volgens het bedrijf zo ingesteld dat ze alleen een verbinding naar buiten zouden kunnen maken. De senator vroeg hoe dit was beveiligd, maar daar kwam geen antwoord op.

ES&S zegt in de brief dat het vanaf december 2007 is gestopt met het installeren van pcAnywhere op de systemen, nadat de Amerikaanse Election Assistance Commission nieuwe standaarden uitvaardigde voor de stemcomputers. Volgens de nieuwe standaarden mogen de systemen alleen nog software bevatten voor het stemmen en tabelleren. In 2011 was pcAnywhere in ieder geval nog aanwezig op een stemcomputer in de staat Pennsylvania.

Of verkiezingsfunctionarissen de computers met de pcAnywhere-software ooit hebben gepatched of de software hebben verwijderd, is niet duidelijk; ES&S heeft niet gereageerd op een verzoek van Motherboard om commentaar. Ook de senator wacht nog op antwoorden. ES&S is de grootste producent van stemcomputers in de VS en in 2006 werd minstens zestig procent van de uitgebrachte stemmen getabelleerd door systemen van het bedrijf. Volgens het bedrijf heeft het systemen met pcAnywhere slechts aan een 'klein aantal klanten' geleverd.

De software pcAnywhere is een beheertool die door administrators wordt gebruikt om op afstand toegang te krijgen tot systemen om bijvoorbeeld onderhoudstaken of upgrades door te voeren. In 2006 werd de broncode van pcAnywhere door hackers gestolen. Dit werd pas in 2012 bekend, toen een hacker een deel van de code publiceerde, waarna Symantec, de distributeur van de software, toegaf dat de broncode in 2006 was gestolen door Anonymous. Ook werd in dat jaar een ernstige kwetsbaarheid in de software ontdekt, waarmee een aanvaller de controle over een systeem met pcAnywhere zou kunnen overnemen, zonder de noodzaak van authenticatie met een wachtwoord.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

18-07-2018 • 08:39

182 Linkedin Google+

Submitter: Euronitwit

Reacties (182)

Wijzig sortering
Zoiets was ook wel te verwachten (en ook genoeg mensen die stemmachines dan ook niet vertrouwden).
Dan hebben kleine menselijke fouten bij het handmatig tellen van papieren stembiljetten toch de voorkeur lijkt me, ook omdat je die weer opnieuw kan tellen.
Bij elektronisch stemmen zoals in België gebeurt, kun je ook hertellingen doen. Daar is elke computer volledig off the grid, print die een papiertje met zowel de stem leesbaar afgeprint als met een QR code. Die QR code wordt nadien ingescand in de computer van de voorzitter van het stembureau. Het briefje gaat dan in een verzegelde grote bak. Als er dan toch wordt vermoed dat er iets is misgelopen, kunnen ze altijd die briefjes terug nemen en worden ofwel de QR codes terug ingelezen of kunnen ze handmatig alles opnieuw tellen.
Ik zie weinig foutgevoeligheden in dat systeem.
En wat als de handmatige telling partij X als winnaar uitroept, en de computers partij Y? Wie heeft dan de verkiezingen gewonnen?

(En als je zegt: "Papier is leidend", wat is dan nog de toegevoegde waarde van stemcomputers?)
Papier is leidend...

En de toegevoegde waarde is, behalve dat je de uitslag snel binnen hebt, dat je er veel minder werk aan hebt, omdat je maar steekproefsgewijs hoeft na te tellen (die steekproeven moeten uiteraard wel altijd deel uitmaken van het proces). Pas als de elektronische telling afwijkt, bijvoorbeeld door hacken of bugs, en met steekproeven is de kans om dat te detecteren zeer hoog te maken, zou je alsnog alles moeten natellen (en die mogelijkheid heb je dan ook!)

Het feit dat hacks of bugs vrijwel zeker zullen uitkomen, is bovendien een flinke stok achter de deur voor de fabrikant van de systemen om zorgvuldig werk af te leveren. Zou er een probleem zijn waardoor de telling niet klopt, dan heeft die een groot probleem.
Het feit dat hacks of bugs vrijwel zeker zullen uitkomen, is bovendien een flinke stok achter de deur voor de fabrikant van de systemen om zorgvuldig werk af te leveren. Zou er een probleem zijn waardoor de telling niet klopt, dan heeft die een groot probleem.
Nu zou ik eerst die lap tekst waar dit bericht mee begint eens gaan nalezen, daarna krijg je edit mogelijkheid...
Ik denk dat je bedoelt dat de fabrikant hier wél mee weg lijkt te komen. Maar er zijn hier geen concrete aanwijzingen van incorrecte of gemanipuleerde tellingen, alleen van een configuratie van de stemmachines waarmee manipulatie mogelijk zou kunnen zijn geweest.

Daarbij is de schijnbare luchthartigheid in de VS rond de verkiezingsprocedures (denk ook aan de klucht bij de presidentsverkiezingen in 2000) niet door te trekken naar hoe men bijvoorbeeld in Nederland daarmee omgaat. In 2007 zijn hier de stemcomputers in de ban gedaan, ook al zijn daarmee nooit telfouten of manipulatie aangetoond. Zou dat wel gebeuren (en met een paper trail zou dat mogelijk zijn) dan was het schandaal hier compleet.
Bij verkiezingen mag zelfs de schijn niet negatief uitvallen, gelukkig zijn we daar in Nederland nog net roomser dan de Paus in, dat mag van mij ook zo blijven.
Dat ben ik met je eens hoor. Maar het is me nog steeds niet duidelijk wat er volgens jou concreet niet klopte aan mijn reactie, waardoor je vond dat ik die moest editen. Kun je dat nog even toelichten? Bij voorbaat dank.
De toegevoegde waarde is snelheid (en daarmee eigenlijk ook in zekere zin nauwkeurigheid).

Men wil zo snel mogelijk de uitslag weten en computers kunnen dat heel snel. Veel sneller en nauwkeuriger dan handmatig tellen. Als je daarna op je gemak een paar dagen kunt nemen om de papieren uitdraai te vergelijken met de computeruitslag heb je zowel snelheid als nauwkeurigheid. En het moet wel heel vreemd zijn als er een flink verschil is tussen die twee tellingen.
Nou mij is het allemaal snel genoeg als men de volgende morgen pas een eerste uitslag heeft; supersnel iets doen leidt eerder tot fouten dan gedegen tellingen lijkt mij.
Voor jouw is het voldoende, voor de internationale markten al lang niet meer. Het uitstellen van de uitslag kan honderden miljoenen in schade betekenen voor de economie.
De reactie van markten is geen schade.. Die stuiteren toch op en neer.
De accuraatheid van stemmen tellen ligt niet aan de snelheid van het tellen, alvast toch niet in het geval van een computer. Die snelheid is immers vele ordes van groottes sneller dan manueel tellen. Of het nu een 468 is die alles samentelt of een last generation CPU - die snelheidswinst is minimaal tov de snelheidswinst tussen manueel en electronisch stemmen.

In BE, waar er een stemplicht geldt, komt het blijkbaar vaak voor dat de stemmen van burgers die niet kwamen stemmen, ingevuld worden door de burgers die het stembureau bevolken, zodat deze niet-stemmers -die in theorie de wet overtreden- geen boete zouden kunnen krijgen. In de 3 gevallen waar ik van weet, werd dan uiteraard een "niet foute" partij aangestipt... In die gevallen ging het om manueel te tellen stembiljetten. Hieraan moet toegevoegd worden dat het gebruikte excuus (stemplicht) om aan stemvervalsing te doen, uiteraard nooit tot een boete leidt, daarentegen niet komen opdagen voor je taak in het stembureau, geeft je gegarandeerd wél een boete.

offtopic:
Vertrouw je de rekencapaciteiten van je CPU niet, dan vooral niet reageren. Misschien reageer je wel op een mening die fout weergegeven wordt door een rekenfout van je CPU :9
De hertelling is leidend.

Maar er komt geen hertelling als je niet eerst de computer misleid. Dus je insteek dat enkel het papier moet manipuleren en er dan geen toegevoegde waarde is van de computers gaat niet op. Je zal EN de computers eerst moeten misleiden EN dan nog eens de papieren uitslag moeten manipuleren.
Maar als je de computer al kan misleiden, kun je die toch gewoon een onjuist papiertje uit laten printen? De leesbare stem kun je gewoon zo laten, maar als je de QR code aanpast (die waarschijnlijk bij het hertellen gebruikt wordt, want gemak) is er een hele kleine kans dat de stemmer dat checkt. Tevens moet je in Nederland met een potlood stemmen omdat een pen verdwijnende inkt kan bevatten (1e hit op google, $19.99 voor 24 flesjes bij Amazon, een koopje om zo verkiezingen te manipuleren), ga je prints dan nog maar eens hertellen.

Het filmpje dat @armageddon_2k1 post maakt het eigenlijk al allemaal duidelijk. Bij elektronisch stemmen moet je de computer(s) die gebruikt zijn kunnen vertrouwen, en dus als stemmer kunnen verifiëren. En dat kan simpelweg niet. Je kan er dus niet vanuit gaan dat een computer niet al gemanipuleerd is, voorafgaande aan de verkiezingen door een kwaadwillende partij (ingebouwde backdoor) of gedurende de verkiezingen door een stemmer (hack ter plaatse).
Je zou steekproefsgewijs moeten checken of de QR-code op de biljetjes overeenkomt met de leesbare weergave, als daar ook maar 1 keer een verschil in naar voren komt, dan staat de hele verkiezing op losse schroeven (en heeft de fabrikant van het stemapparaat een gigantisch probleem).

Overigens zou het prima zijn op te lossen door de stem af te drukken in een machineleesbaar font, zoals OCR-B, dat ook door de kiezer is te lezen.
We stemmen met potlood, niet met pen.
Dat staat er toch ook?
Tevens moet je in Nederland met een potlood stemmen
De verwijzing naar een pen gaat vooral over het feit dat die verdwijnende inkt kan bevatten, en we die daarom juist niet gebruiken. Als een pen dat kan, kan een printer (inkt-cartridge) dat natuurlijk ook, waardoor het printen van je stem ook onveilig kan zijn. Of het met toner ook mogelijk is weet ik niet. Kassabonnetjes (ook toner?) vervagen/verdwijnen wel na enige tijd, maar dat duurt wel even.
Bij hertellingen heeft de hertelling altijd gelijk (maar zal die natuurlijk bij grote verschillen opnieuw gedaan worden).
En de toegevoegde waarde van de stemcomputers is net dat normaal gezien niets herteld moet worden!
Jouw opmerking is alleen relevant zolang je over 1 computer spreekt.
In de praktijk spreek je over zeer veel computers, die alleen het aantal stemmen (geen winnaar/verliezer) doorgeven. Bij eerlijke verkiezingen zullen telfouten zich uitmiddelen. Bij bewuste beïnvloeding is papier natuurlijk leidend: de stemmer was het eens met wat op zijn briefje stond.

Dit systeem kent 2 voordelen:
1. Je hebt een snelle uitslag - best belangrijk in deze mediacratie.
2. Bij valsspelen moet je 2 systemen in gelijke mate beïnvloeden, veel ingewikkelder dan 1 systeem.

Dit dubbel tellen systeem (elektronisch + papier) is dus een extra garantie voor eerlijkheid.
Bij elektronisch stemmen zoals in België gebeurt, kun je ook hertellingen doen. Daar is elke computer volledig off the grid, print die een papiertje met zowel de stem leesbaar afgeprint als met een QR code. Die QR code wordt nadien ingescand in de computer van de voorzitter van het stembureau. Het briefje gaat dan in een verzegelde grote bak. Als er dan toch wordt vermoed dat er iets is misgelopen, kunnen ze altijd die briefjes terug nemen en worden ofwel de QR codes terug ingelezen of kunnen ze handmatig alles opnieuw tellen.
Ik zie weinig foutgevoeligheden in dat systeem.
Printer kan stuk gaan. Verder is het zonde van het geld, al die miljoenen kostende en volstrekt overbodige dure stemapparatuur. Een geprinte QR-code is ook niet nodig; waarom zou je een normaal stembiljet niet kunnen hertellen? En wie garandeert mij dat die QR-code klopt; dat daar niet gefraudeerd is met de software? Een mens kan ook geen QR-code lezen; het stemproces is daarmee niet publiekelijk inzichtelijk en zou daarmee (terecht) voor de nederlandse kieswet niet voldoen.
Die QR code kun je zelf perfect nakijken. In 1 stemhokje (per kiesbureau) hangt een handscanner waarmee je die QR code kunt scannen. Dan kun je zelf nakijken of dat resultaat hetzelfde is als de stem die op het briefje staat (en dus ook of het de stem is die je hebt uitgebracht).
Trouwens: al die mensen die nu manueel moeten tellen kosten ook geld + het feit dat dit (in België) chinese vrijwilligers zijn die worden opgeroepen. Die mogen dan hun zondag opofferen om eventjes wat te gaan tellen. Ik heb er geen idee van hoeveel telbureaus er net zijn in België, maar per telbureau worden er tussen de 4 en de 6 mensen opgeroepen (voor de stembureaus zijn dit er 6 of 7, en daar zijn er ongeveer 8000 van in België, dus dat zijn al ongeveer 50.000 mensen die hun vrije zondag mogen opofferen).
al die mensen die nu manueel moeten tellen kosten ook geld
Trommel studenten op; ze doen het gratis. Het is al gebleken dat ze dat graag willen doen; ze voelen zich dan ook belangrijk en meer betrokken.
Verder zie ik weinig tegen een oproepplicht; anderen worden voor 1 of 2 jaar opgeroepen voor 't leger (alleen misschien niet meer in België; en in NL sowieso niet).
Die QR code kun je zelf perfect nakijken.
Hmm... Ik zie alleen vierkantjes. Ze zijn niet direct en voor een leek (zonder smartphone, waarvan je de software trouwens ook maar moet vertrouwen) te lezen. Het zorgt dus voor een minder transparante verkiezing.
Een machine om de stembiljetten achteraf te tellen (even de vraag of je dat nog een stemcomputer mag noemen): dat zou wellicht nog acceptabel kunnen zijn (maar dan hoef je er maar een paar). Maar alleen als er in de grondwet komt te staan dat dat tot in te lengte van dagen alleen toegestaan is dat de stembiljetten wel eerst met de hand geteld zijn.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 juli 2018 12:32]

Trommel studenten op; ze doen het gratis. Het is al gebleken dat ze dat graag willen doen; ze voelen zich dan ook belangrijk en meer betrokken.
Dat onderzoek zou ik dan toch eens graag zien. Ik ken weinig studenten die graag hun zondag willen opofferen. Zeker als dat zoals volgend jaar in de blokperiode valt.
Hmm... Ik zie alleen vierkantjes. Ze zijn niet direct en voor een leek (zonder smartphone, waarvan je de software trouwens ook maar moet vertrouwen) te lezen.
Het helpt als je mijn post volledig leest. Er zijn scanners aanwezig in het stemlokaal waarmee je de QR code kunt nakijken. Je hebt helemaal geen behoefte aan een GSM (die het überhaupt niet zou kunnen vertalen)
't Stond in een krant; ik weet niet meer welke. Maar lees ook eens:
https://www.ad.nl/rotterd...laar-stembureau~a1502530/

Een leek moet het kunnen controleren. Dan moet je ook uitgaan van mensen die niet met een QR-scanner overweg kunnen.
De stem moet gewoon direct zichtbaar zijn, vanwege de transparantie.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 19 juli 2018 09:55]

...dus dat zijn al ongeveer 50.000 mensen die hun vrije zondag mogen opofferen...
Dus dat zijn minimaal 5.000 mensen die moet omkopen om de uitslag significant te beïnvloeden.
Terwijl het voldoende is op 1 punt in de keten de elektronische stemcomputer te manipuleren.
Je gaat er dan gemakshalve van uit dat bij het manueel tellen er ook geen fraude kan voorkomen. Wie garandeert dat?
Je gaat er dan gemakshalve van uit dat bij het manueel tellen er ook geen fraude kan voorkomen. Wie garandeert dat?
Ik weet wel zeker dat er bij manueel tellen fouten gemaakt worden. Het mooie is: bij nipte overwinningen, of uitslagen die niet stroken hoe er landelijk gestemd is, of een andere redenen om te twijfelen: dan kan je gewoon de stembiljetten hertellen. Je kan evt. één centrale opzetten waar sowieso alle stemmen naar toe worden gestuurd, dan dan bijv. 10% hertellen in een machine. Dat moet dan onder toezicht van publieke camera's (bijv. livestream naar internet).
"Cngratulations, you have just invented the world's most expensive pencil"
~ Computerphile


https://youtu.be/w3_0x6oaDmI?t=3m47s
Er is maar 1 systeem onhackbaar, met directe (tussen-) uitslag, goedkoop en efficient en het is niet digitaal, niet analoog, en geen machine.

Maar hoe dan ook, er dient een random check telling te komen, ALTIJD.
Pas dan zal het vertrouwen kUnnen terugkeren.

Met dit gedoe wijst eigenlijk alles er op dat politici het liefst zo min mogelijk stemmers hebben. Ja tenzij hun partij ineens heel laag in de peilingen staat, 'dan is het even niet opportuun'.
Helaas blijkt dat de screening van de vrijwilligers die bij de stemkantoren staan flink tegenvalt. Uiteindelijk maakt het dus weinig uit of je een computer programmeert om een uitslag te beinvloeden of dat je zelf een stapeltje 'Partij X' stembiljetten "vergeet" mee te nemen in de uitslag.
Als stemmenteller wordt ik behoorlijk moe van dit soort ongefundeerde aantijgingen over het tellen van stemmen. Het is niet mogelijk om een stapeltje te "vergeten". Dan komt het aantal stempassen, en het aantal stembiljetten niet meer overeen. Je komt uiteindelijk nooit meer goed uit als je er een aantal weg weet te stoppen in een ruimte waar altijd meer dan 5 mensen aanwezig zijn. Je kunt het ook niet halverwege het tellen doen vanwege de verschillende doorbelmomenten, en omdat je de boel aan het einde moet verzegelen.
Telfouten van 1 of twee stemmen komen zekerweten toevallig voor, maar dit gebeurt bij alle partijen, wordt meestal opgelost door interne checks en is bij een grote verkiezing zoals voor de Tweede Kamer niet significant.

Mijn ervaring is dat mensen die dit soort dingen claimen vaak niet op de hoogte zijn van de telprocedures in stembureaus, en ik wil je dan ook van harte uitnodigen om bij de volgende verkiezing eens langs te gaan in een lokaal stembureau tijdens het tellen.

[Reactie gewijzigd door Pyramiden op 18 juli 2018 09:10]

Afhankelijk van de grootte van je stembureau kan het wel dat het voorkomt dat je twee grote partijen telt. Als je dan, bij wijze van spreken, de VVD en de SP telt dan kun je er gerust bij de één 15 minder opgeven en bij de ander 15 meer.
Nee, dat kan zeker niet, tenzij meerdere (zo niet alle) stembureauleden in het complot zitten.

De gebruikelijke telmethode: de stembus wordt geleegd op de grond.
De stembureauleden pakken telkens 1 biljet op en laten dit aan de voorzitter zien en deze turft eerst per partij. Het biljet wordt vervolgens op de stapel van die partij gelegd.

Vervolgens word per stapel de individuele stemmen per persoon geteld (doorgaans door 2 man) Deze optelling moet weer overeenkomen met het eerste turven.

Dan zou dus zowel de voorzitter als de teller (en de helper), die twee stapels doet, moeten gaan manipuleren. En dan vervolgens worden de stemmen ook nog weer verzegeld, dus bij audit/hertelling zou het zeker ook boven water komen.

@Notlupus Waar blijkt dit dan uit? En wat voor screening wil je? Het is overigens wel steeds lastiger voor gemeenten om vrijwilligers te vinden.

En daarnaast, maar dat is bij 'design', het hele stembureau bestaat uit amateurs. Dat vond ik een van de leukste dingen zelf van een dagje meehelpen. De mensen in het stembureau zijn je buurvrouw en buurman en je moet er maar wat van maken. Het democratische gehalte en wat er gebeurt in het stembureau is volledig in handen van burgers zelf. Met al hun beperkingen en kwaliteiten.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 18 juli 2018 10:40]

De gebruikelijke telmethode: de stembus wordt geleegd op de grond.
De methode die jij hier noemt wijkt af van die in de instructie van het ministerie van BZK gegeven richtlijn. Kun je uitleggen waarom de door jou beschreven methode gebruikelijk is? Of is dat alleen maar gebaseerd op je eigen ervaring?

Cruciaal verschil tussen de methode die de overheid adviseert en de methode die jij omschrijft is dat er twee keer geteld wordt: Bij het tellen van het totaal per partij en bij het tellen van de voorkeursstemmen. De instructie voorziet ook niet in een garantie dat deze twee taken door verschillende stembureauleden worden uitgevoerd.
Waarin wijkt het af?
Leeg de stembus voor de ene verkiezing (bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezing).
U vouwt elk stembiljet open en legt de biljetten met
de bedrukte zijde naar boven op een stapel op de kop van de tafel.
Omdat daar tafel staat en wij het op de grond deden? Dat was denk ik vooral omdat er in ons stembureautje nogal weinig ruimte was, dus dit was wel zo makkelijk. Het vouwen is daarna wel gedaan. (Na het uitvissen van de verdwaalde referendumstemmen).

Verderop zie ik wel wat grotere verschillen, maar dan gaat nog steeds om nuance (alle nummers stonden bij ons op rij, in plaats van even/oneven). Ik denk dat de meeste verschillen komen omdat in Utrecht geteld wordt met behulp van een iPad-app:
https://www.youtube.com/watch?v=sNrprtiymKo
(het daadwerkelijke tellen begint na 1 minuut: in het filmpje donderen ze de biljetten ook op de grond tijdstip: 1m21s).
Dat filmpje is een goeie benadering, behalve dat die mensen duidelijk niet moe zijn na een lange dag stembureauwerk.

Die hand-out is overigens nog wel interessant, als je de evaluatie leest, zie je dat die niet overal als zodanig beschikbaar (of door de vrijwilligers herkend) was.
. "Bij een aantal bureaus/gemeenten werden deze hand-outs op de dag
zelf in geprinte versie verstrekt. Maar tijdens de groepsdiscussie blijkt dat niet iedereen de hand-out
heeft ontvangen."

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 18 juli 2018 13:22]

Waarin wijkt het af?
Het bijhouden van aantallen tijdens het sorteren (turven) en het met twee man tellen van een partij. Beide zaken komen niet in die instructie voor. De overige afwijkingen die je zelf al noemt zijn verder niet zo heel relevant voor het aantal mensen dat stemmen telt.

De instructie biedt in ieder geval niet de garantie dat stemmen door meerdere mensen geteld worden.
Die hand-out is overigens nog wel interessant, als je de evaluatie leest, zie je dat die niet overal als zodanig beschikbaar (of door de vrijwilligers herkend) was.
Ach, zo belangrijk is de hand-out gelukkig niet. De gemeente hoort iedereen die zij hebben aangesteld als stembureaulid te verplichten de instructieavond bij te wonen. De hand-out is wat dat betreft meer ter referentie.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 18 juli 2018 13:42]

Waar blijkt dit dan uit? En wat voor screening wil je? Het is overigens wel steeds lastiger voor gemeenten om vrijwilligers te vinden.
Zijn het in NL dan écht vrijwilligers die zich aanmelden of chinese vrijwilligers (zoals in BE) die gekozen worden door een stembureau/telbureau voorzitter?
In Utrecht bepaalt "Team Verkiezingen" (en in andere gemeenten zal een vergelijkbaar gemeentelijk orgaan) wie waar zit. Je kunt je aanmelden via de gemeente en mensen die al een keer vrijwilliger zijn geweest krijgen automatisch een mailtje met vraag om zich weer aan te melden.

In mijn stembureau was de voorzitter een student en lid van de lokale VVD, de plaatsvervangend voorzitter een plaatselijke automonteur, die wel wat vakbondsverleden had, een ander lid was student bestuurskunde.. Van de stemmers (het stembureau zat in een verzorgingstehuis) begrepen we dat jarenlang een aantal oudere dames (sommigen uit het huis zelf, denk ik) dit stembureau hadden gerund.

Wij kenden elkaar in ieder geval van te voren niet.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 18 juli 2018 13:18]

Er is wel een instructie, maar die is niet verplicht. Vaak wordt er om praktische redenen (iets) van afgeweken.
Het is de voorzitter die uiteindelijk de werkwijze bepaalt en met een sterke persoonlijkheid, groot overtuigingsvermogen en een vlotte babbel kan hij een totaal afwijkende procedure hanteren die mogelijk fouten of manipulatie in de hand kunnen werken. De kans is daarbij echter wel groot dat wanneer hij de andere leden van het stembureau niet 100% weet te overtuigen, dat zij daar melding van maken, wat tot een onderzoek en/ of hertelling kan leiden. Wanneer de procedure tot een foute uitslag leidt die op de één of andere manier opvalt of net het verschil uitmaakt in de uitslag, zal dat ook leiden tot een hertelling.

Je kunt de procedure wel verplicht maken, maar hoe kun je dat afdwingen? Dan kun je niet meer volledig met vrijwilligers werken, omdat je in ieder geval één persoon (de voorzitter?) per stembureau aan moet stellen om dat als een soort politieagent te waarborgen.
Indien je op zo'n manier fraude zou willen plegen dan moet je minstens een stuk of 3 mensen in je complot hebben zitten. De telling voor het aantel stemmen per partij moet namelijk overeen komen met het aantal per zetel daarna. Dit wordt apart geteld en door verschillende mensen, die dus die zouden allemaal op de hoogte moeten zijn en in het complot moeten zitten. Mocht het komen tot een hertelling ben je sowieso de sjaak.

Als het wel lukt, wat natuurlijk kan, dan heb je met 3 mensen 15 stemmen extra gewonnen waar er 40.000 nodig zijn voor een zetel. Dan had je beter zieltjes kunnen winnen door langs de deuren te gaan :)
Dit wordt apart geteld en door verschillende mensen
Dat is niet gegarandeerd. Volgens mij wordt ook in de stembureauinstructie niet gerept over het uitvoeren van die verschillende taken door verschillende mensen.
Als het wel lukt, wat natuurlijk kan, dan heb je met 3 mensen 15 stemmen extra gewonnen waar er 40.000 nodig zijn voor een zetel.
Even buiten het feit dat ik vooral reageerde op het idee dat er niet te frauderen valt bij Nederlandse verkiezingen, zijn er natuurlijk meer verkiezingen dan alleen die van de tweede kamer. En nu maken 15 stemmen misschien niet het verschil, als 100 man dat doet dan zijn het er 1500 en dan kan het opeens wel het verschil zijn.
Ben je klaar met een lijst pak je de volgende omdat je anders met je handen in je zakken staat, wat er in de praktijk op neerkomt dat je zelden tot nooit het aantal zetels van een lijst en het aantal zetels van kandidaten optelt. De kans dat je tot 4x toe de lijsten telt die jij precies nodig hebt is niet zo groot, maar als je erg je best doet zou het theoretisch wel kunnen.

Als je 100 mensen tot je beschikking hebt is het frauderen op stembureau's niet de effectiefste manier om 1500 stemmen te krijgen, nog buiten de kans dat het fout gaat of uitlekt als je met zo'n grote groep mensen systematisch gaat frauderen.
Ach, het hangt van je definitie van "erg goed je best doen" af. Sommige tellers spreken hun voorkeur uit voor het tellen van veel kleine partijen, sommige voor het tellen van een paar grote. In de praktijk is het bij ons bijna altijd zo geweest dat je de partijen waarvan je het totaal telde, ook de voorkeursstemmen ging tellen.
Als je 100 mensen tot je beschikking hebt is het frauderen op stembureau's niet de effectiefste manier om 1500 stemmen te krijgen, nog buiten de kans dat het fout gaat of uitlekt als je met zo'n grote groep mensen systematisch gaat frauderen.
Natuurlijk is fraude op kleine schaal minder effectief dan fraude op grote schaal, en er zijn ongetwijfeld effectievere vormen van fraude. Wat mij betreft staat dat allemaal buiten kijf. Ik reageerde op het idee dat het proces het heel moeilijk maakt om op een stembureau te frauderen tijdens het tellen, dat is mijns inziens niet echt het geval en vloeit de veiligheid van de papieren verkiezing vooral voort uit het gedistribueerde karakter van die opzet.
Ach, het hangt van je definitie van "erg goed je best doen" af. Sommige tellers spreken hun voorkeur uit voor het tellen van veel kleine partijen, sommige voor het tellen van een paar grote. In de praktijk is het bij ons bijna altijd zo geweest dat je de partijen waarvan je het totaal telde, ook de voorkeursstemmen ging tellen.
Dan nog zijn de verschillen die je zo kan veroorzaken betrekkelijk klein. In de praktijk zal wanneer een dergelijk verschil in stemmen nét het verschil van wel of geen (extra) zetel uitmaakt, altijd een hertelling aangevraagd worden door de partij die hoopt op die (extra) zetel.
Dan nog zijn de verschillen die je zo kan veroorzaken betrekkelijk klein.
Daar heb ik ook mijn twijfels niet over, ook niet kenbaar gemaakt overigens. Er werd geclaimd dat het systeem inherent veilig is omdat stemmen altijd door meerdere mensen geteld worden. Dat is niet zo, of in ieder geval niet gegarandeerd.
Ja.

Het systeem is niet inherent veilig door de procedure. Het is wel inherent bestand tegen grote manipulaties, door het systeem van vele stemburo's, bemand door vrijwilligers die elkaar in de meeste gevallen niet goed genoeg kennen om samen te spannen.
Dat is niet gegarandeerd. Volgens mij wordt ook in de stembureauinstructie niet gerept over het uitvoeren van die verschillende taken door verschillende mensen.
Volgens mij wel.
Heb het nagekeken, "De voorziter bepaalt welke teller welke stapel gaat tellen.". Er wordt niets gezegd over het uitvoeren van die stappen door verschillende personen, dus je zat fout.
Bij ons, met de hulp van extra 'tellers' (ook vrijwilligers), werd elke stapel door twee personen geteld.

Omdat zelfs dan er domme fouten werden gemaakt, is elke stapel uiteindelijk zelfs 2x geteld. Sommige wel 3x. De reden is omdat bij het tellen je ongeveer 1% foutmarge hebt. En dat mensen bij het opschrijven dingen als 43 en 34 omdraaien. (En dan kloppen de totalen dus niet meer).

De Nederlandse manier van het beschrijven van cijfers is wat dat betreft een grotere bedreiging voor de integriteit van de verkiezingen, dan moedwillige fraude door individuele stembureauliden.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 18 juli 2018 13:42]

Bij ons, met de hulp van extra 'tellers' (ook vrijwilligers), werd elke stapel door twee personen geteld.
Ik ken verhalen van stembureaus die tot diep in de nacht doorgingen met tellen omdat de totalen steeds niet klopten. Dan is het natuurlijk ook zo dat meerdere mensen steeds op ongeveer dezelfde getallen uitkomen en dan kan er ook niet echt gefraudeerd worden. Er is echter nergens vastgelegd dat er op een bepaalde manier geteld moet worden. Er is nergens vastgelegd dat de partijtotalen eerst geteld moeten worden. Er is ook nergens vastgelegd dat meerdere personen dezelfde stemmen dubbel (of vaker) moeten tellen om fraude te voorkomen.

Pas als dat is vastgelegd kun je zeggen dat het systeem dat we nu hanteren op dat gebied veilig is. Tot die tijd is het in die zin gewoon fraudegevoelig.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 18 juli 2018 14:02]

Er is nergens vastgelegd dat de partijtotalen eerst geteld moeten worden
Nu pas snap ik wat je zegt. Stap 5 uit de hand-out (het doorgeven van de 'snelle telling') is inderdaad optioneel. Vermoedelijk omdat er nou eenmaal grote en kleine stemlokalen zijn. De kleine zullen gewoon direct een einduitslag willen doorgeven, maar daar is dan ook weer minder ruimte om te frauderen (op 1500 stemmen, kun je nou eenmaal makkelijker 10 stemmen 'schuiven' dan op 150).

Overigens zou het me verbazen als er op veel stembureaus niet tussentijds geturfd wordt. Vooral omdat je nagenoeg _altijd_ een verschil hebt bij het tellen en dat je dan tenminste weet in welke stapel je de telfout moet gaan zoeken.

Bij gemeente Utrecht, Rotterdam en andere iPad-gemeentes dwingt de app deze tel-tussenstap wel af. Als er (zoals gewenst door Binnenlandse Zaken) naar 'centraal Tellen wordt overgestapt dan is het ook een vast onderdeel.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 18 juli 2018 14:26]

Nu pas snap ik wat je zegt. Stap 5 uit de hand-out (het doorgeven van de 'snelle telling') is inderdaad optioneel.
Wat ik vooral wilde zeggen is niet alleen dat die stap optioneel is (in mijn gemeente is het overigens de laatste keer dat je meehelpt als je het niet doet, als voorzitter zijnde) maar ook dat de aanpak van die stap er niet voor zorgt dat als je hem nauwlettend volgt, er meerdere mensen verantwoordelijk zijn voor het daadwerkelijk tellen van de stemmen.

Ook als je de instructie volgt kan de persoon die het partijtotaal telt (tussen stap 5 en 6 in) ook de persoon zijn die uiteindelijk alle stemmen van die partij telt. Als die persoon dat beiden voor twee partijen doet, dan kan die persoon sjoemelen.

Ik vind gewoon niet dat je kunt zeggen dat het in Nederland zo is dat stemmen altijd door meerdere mensen worden geteld, als dat afhangt van - in het beste geval - zuiver toeval en in het slechtste geval of de voorzitter er zin in heeft.

Het is wellicht interesant om te melden dat dit waarschijnlijk gewoon een bewuste keuze is geweest. In latere stappen van een verkiezing, als de uitslagen van de gemeente naar het centraal stembureau worden gestuurd, dan is er wel sprake van een vier ogen principe. Dus het is niet alsof het idee ze vreemd is, ze hebben het gewoon niet geïmplementeerd op stembureauniveau.
Overigens zou het me verbazen als er op veel stembureaus niet tussentijds geturfd wordt. Vooral omdat je nagenoeg _altijd_ een verschil hebt bij het tellen en dat je dan tenminste weet in welke stapel je de telfout moet gaan zoeken.
Wij doen het in ieder geval niet. Als we dat doen dan zijn we daar mensen aan kwijt die kunnen sorteren, en het is sowieso niet makkelijk omdat we met meerdere mensen sorteren. Dat is me te foutgevoelig.
Stap 5
De teller die het stembiljet overhandigd krijgt,
controleert het stembiljet en legt het bij het juiste
bordje. Let op: elk stembiljet wordt dus door
minimaal twee personen bekeken!
Verder kijken dan je neus lang is?
Bekeken, niet geteld. Dat is gewoon om te voorkomen dat er stemmen op de ene partij op de stapel bij de andere partij belanden. Na die stap weet nog niemand iets van de aantallen.
Nog even de stap ervoor er bij:
Stap 4
Een of twee tellers gaan bij de stapel staan. Zij bekijken
elk stembiljet, noemen het lijstnummer of
waarop is gestemd of zeggen dat de stem blanco
of ongeldig is, en geven het stembiljet aan een
van de stembureauleden die aan de zijkanten van
de tafel staan.
De opgelezen lijsten worden door de voorzitter al geturfd. Dit levert namelijk de voorlopige uitslag op. En als in de telslag erna dus 15 stemmen evrschil zit met de voorlopige telling, is dat een reden om de betreffende partijen opnieuw door een andere teller te laten tellen.
Nog even de stap ervoor er bij:

[...]

De opgelezen lijsten worden door de voorzitter al geturfd.
Er is een reden dat het turven niet in die instructie staat: Het hoeft niet, en ze vinden het ook totaal niet belangrijk of je dat wel of niet doet. De kieswet verplicht het niet, het centraal stembureau controleert het niet en je hoeft het niet vast te leggen in het PV.

Je kunt op basis van de kieswet en de instructie waar ik eerder al naar verwees niet garanderen dat de stemmen (totalen noch voorkeursstemmen) bij meerdere personen onder ogen komen.
Ja als je zo begint is het hele proces afhankelijk van de voorzitter aangezien die de totalen berekend ( in zijn eentje, zonder controle volgens mij ).

Misschien had ik dat andere stukje moeten quoten, waarin het tellen altijd onder toezicht van publiek mag gebeuren ( mag zelfs gefilmd worden, en men mag bezwaar maken tegen ongeldige / foutief ongeldige stemmen en dit moet allemaal op het verbaal worden vermeld ). Ik denk dat het grotendeels in Nederland wel goed is opgezet, al is er altijd ruimte voor verbetering ( kost ook meer ~tijd, ~mensen, ~geld ect ect ).
Ja als je zo begint is het hele proces afhankelijk van de voorzitter aangezien die de totalen berekend ( in zijn eentje, zonder controle volgens mij ).
Ja, klopt, als voorzitter kun je ook frauderen met de aantallen inderdaad. Het gaat me er meer om dat zelfs als je de stembureauinstructie vanuit de overheid volgt (en dat is geenszins verplicht), het proces niet kan garanderen dat partijen altijd door twee mensen geteld worden.
Het dubbel bezetten van de tellers zou het hele proces ( onnodig? ) vertragen/duurder maken.

Bij een hertelling zou het natuurlijk wel absoluut zo moeten zijn dat niet dezelfde mensen dezelfde taak opnieuw gaan uitvoeren, weet dat b.v. in Amerika dat er dan een heel nieuw team komt maar in Nederland is daar niet expliciet iets over vastgelegd lijkt het. Dat vind ik wel kwalijk.
Het dubbel bezetten van de tellers zou het hele proces ( onnodig? ) vertragen/duurder maken.
Klopt, maar dat is dan ook één van de redenen waarom ik in eerste instantie ook al zei dat tellen met minstens vier ogen geen garantie was noch is vastgelegd in de instructie voor stembureauleden.
In Nederland vind het hertellen op een ander moment op een andere locatie plaats. Hoewel voor de hertelling in veel gevallen personen gevraagd worden uit dezelfde groep als de stembureauleden uit de desbetreffende gemeente, is de kans dat de leden van een stembureau waar mogelijk de stemmen zijn gemanipuleerd die manipulatie weten te verdoezelen tijdens een hertelling nihil.
Want 15 stemmen meer of minder geeft een significant verschil op de eind uitslag van een partij? Een zetel heeft ongeveer zo'n 60 tot 70 duizend stemmen nodig bij een aantal van zo'n 10 miljoen stemmen.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 18 juli 2018 09:41]

Want 15 stemmen meer of minder geeft een significant verschil op de eind uitslag van een partij? Een zetel heeft ongeveer zo'n 60 tot 70 duizend stemmen nodig bij een aantal van zo'n 10 miljoen stemmen.
Eén stem meer of minder kan al een signiticant verschil maken op de einduitslag.
En wanneer één stem het verschil uitmaakt voor de einduitslag, wordt er gegarandeerd om een hertelling gevraagd door degene die door die éne stem net iets misloopt. (Ook wanneer het meer dan één stem is, maar naar de mening van de verzoeker nog steeds in de foutmarge van tellen ligt.)
In de VS ging men trouwens niet op bepaalde hertellingsverzoeken in. (Bepaald door rechtse rakkers (rechters/politici), die gewonnen hadden. Die hebben dan natuurlijk ook geen belang bij hertellingen. Er is in de VS geen sprake van onafhankelijkheid inzake eerlijk verlopende verkiezingen. Een soort van bananenrepubliek, zeg maar...)
Je hoeft je niet aangevallen te voelen, dat was niet de bedoeling van mijn post. Ik wilde enkel zeggen dat het uiteindelijk mensen zijn die de regels maken of breken, of je nu stemt met potlood en papier of met een computer. Als iemand fraude wilt plegen dat gebeurt dat toch wel, met of zonder electronica.
Ik ervaar het niet als een aanval, maar het is redelijk uitputtend dat deze argumenten worden aangehaald. Ik vind het al helemaal zorgelijk dat tegenwoordig zelfs politieke partijen het ongefundeerd roepen.

Je hebt gelijk dat mensen altijd fraude kunnen plegen als ze dat willen, maar dit is niet de enige factor waar je naar moet kijken. De fraudegevoeligheid van het systeem is ook een belangrijke factor. Met het huidige telsysteem is het nagenoeg onmogelijk om systematisch fraude te plegen op meerdere stembureaus, dit is allemaal goed geborgd en heeft zich bewezen. Bij het stemmen met computers is de kans op grootschalige fraude veel groter.
Maar met electronica kan je alle stemmen in het hele land beinvloeden, dat gaat met handmatig tellen niet. Of je je moet met zo'n grote groep fraudeurs werken dat er vanzelf wel eentje gepakt wordt.
Als vrijwilliger kun je inderdaad de stemmen beïnvloeden. Kijkend naar Nederland dan wordt iedere stem door minimaal 2 personen geteld. Je kan dus een vracht met biljetten verstoppen of verwijderen. Maar hiermee kun je wellicht 100-200 stemmen beïnvloeden. Dit doet niet veel met de landelijke verkiezingen waar je zo'n 40K stemmen nodig hebt voor een zetel in de tweede kamer. Die 200 stemmen zijn dan 0.005 zetels in de tweede kamer....

Met de juiste software kan je in je uppie ook vele stemcomputers benaderen en zo op een paar honderd computers een paar honderd stemmen veranderen. Dan kun je met gemak vele tienduizenden stemmen aanpassen en zo enkele zetels kunnen bepalen...

En daarom is er zoveel weerstand tegen digitaal stemmen. Een corrupte vrijwilliger kan de einduitslag niet beïnvloeden; een corrupte hacker kan dat wel...
Kijkend naar Nederland dan wordt iedere stem door minimaal 2 personen geteld.
Dat is een garantie die je gewoonweg niet kunt geven. Dat hangt volledig af van het door het stembureau gevolgde telproces. Zelfs als je de instructie van het ministerie van BZK tot op de letter volgt kun je de garantie niet geven dat stemmen door verschillende personen zijn geteld.
Maar er zijn altijd meerdere mensen op een stembureau aanwezig tijdens het tellen. Een paar biljetten dubbel, of juist niet tellen zal misschien niet overal opvallen. Rommelen met biljetten zal sneller opvallen.

Het aantal uitgebrachte stemmen moet overeenkomen met het aantal ingeleverde stempassen. Een te groot verschil valt op, dus wanneer je extra biljetten toevoegt, moet je hetzelfde aantal laten verdwijnen. (Een verschil moet in eerste instantie opgelost worden door een hertelling op het stembureau zelf. Wanneer dat niet lukt, wordt het verschil in het proces-verbaal genoteerd.) Dat zijn een aantal momenten waarop je iets met stapels biljetten moet kunnen doen zonder dat de andere leden van het stembureau, en eventuele belangstellende kijkers, iets opvalt.
En alle processen-verbaal zijn openbaar en worden door de partijen goed bekeken op bijzonderheden. Te grote verschillen tussen uitgebrachte stemmen en het aantal ingeleverde stempassen, afwijkingen met het landelijke beeld of vreemde uitslagen (bv. veel PVV-stemmen in een migrantenwijk) zullen leiden tot een hertelling.
De manier van rommelen waar ik het over had is zuiver gebaseerd op het opgeven van afwijkende aantallen op het moment dat je deze doorgeeft aan de voorzitter. Dat is een manier waarop iemand die alleen werkt kan frauderen.

Alleen opnieuw tellen door een ander (niet kwaadwillend) persoon kan deze vorm van fraude achterhalen. Het aantal stemmen komt gewoon nog overeen met het aantal ingeleverde stempassen, en in het PV staan ook geen getallen die niet kunnen kloppen. Een kijker zal ook alleen iets doorhebben als deze in zijn hoofd meetelt.
..en op zijn beurt beïnvloedt misinformatie op het juiste moment via de juiste kanalen de einduitslag nog meer dan een hacker dat kan zonder dat het opvalt..
Heb je bewijs hiervoor in een verkiezing in de westerse wereld? Het klinkt natuurlijk wel pakkend, maar ik heb liever wat meer als een loze beschuldiging ( zo van: politiek is toch onzin, stem van volk wordt niet gehoord, fraude bepaalt wie er verkozen wordt enzovoorts ).
Turkije, Oekraine, Rusland....
Niet "echt" westers maar dichtbij genoeg

Daarnaast, kijk eens naar de praktijken van Jos van Reij en andere VVD'ers in Limburg. Het gebeurt hier ook, alleen niet op grote schaal. Ik heb bv in mijn eigen gemeente regelmatig gemeenteraadsleden als voorzitter van een stembureau gezien, Dit is op z'm minst belangenverstrengeling.
Als een voorzitter van een stembureau verantwoordelijk is voor het screenen en samenstelling van zijn eigen medewerkers zou ik dat inderdaad op zijn minst heel dubieus vinden als deze persoon ook belang zou hebben bij de uitslag. Ik zou ook graag zien dat gemeenten waar dit gebeurt is door de overheid worden gecorrigeerd zodat dit nooit meer zou kunnen plaatsvinden.

Verder vind ik Turkije het tegendeel van een Westerse democratie ( sinds een zekere Recep Erdogan aan de macht is ), Oekraine zelf wel maar deze wordt extern beinvloed en Rusland... tja dat je die noemt is ook wel tekenend niet ;)
Als een voorzitter van een stembureau verantwoordelijk is voor het screenen en samenstelling van zijn eigen medewerkers zou ik dat inderdaad op zijn minst heel dubieus vinden als deze persoon ook belang zou hebben bij de uitslag.
Dat maakt niet eens echt uit. De voorzitter vult uiteindelijk het proces verbaal in waarin precies staat hoeveel stemmen er per persoon zijn uitgebracht. Als er geen hertelling plaatsvindt dan zijn deze getallen gewoon de officiële uitslag van dat stembureau.

Dat gezegd hebbende kunnen kiezers hier wel bezwaar tegen maken en lijkt het me sterk dat het centraal stembureau niet overgaat tot hertelling als ze dergelijke klachten ontvangen.
Bij de voorbeelden die jij noemt vindt de verkiezingsfraude niet plaats door één iemand die op één stembureau een stapeltje biljetten vergeet mee te tellen en/ of een aantal biljetten dubben telt. Die fraude wordt op veel grotere schaal georganiseerd.

Eén persoon op één stembureau heeft een veel te beperkte reikwijdte om verschil te kunnen maken. En wanneer de verschillen bij de uitslag klein zijn wordt vaak om hertelling verzocht.
Wanneer één partij een groot deel van zijn leden zou mobiliseren om verkiezingsfraude te plegen, is de kans sowieso al erg groot dat dat uitkomt voor de verkiezingen (probeer maar eens voldoende mensen te benaderen die gegarandeerd hun mond dicht houden). En wanneer bij willekeurige hertellingen achteraf blijkt dat één partij bij verschillende hertellingen flink veel extra stemmen heeft gehaald, zal dat een groter onderzoek tot gevolg hebben.
Toch snijden die volgens jou loze beschuldigingen zeer zeker ook hout; dat zie en hoor je toch dagelijks....
Een zin eindigen met ...... laat al zien dat je geen argumenten hebt.
Uiteindelijk maakt het dus weinig uit of je een computer programmeert om een uitslag te beinvloeden of dat je zelf een stapeltje 'Partij X' stembiljetten "vergeet" mee te nemen in de uitslag.
Dat maakt wel uit. Heel veel zelfs. Het hele stemproces (incl. het tellen) moet namelijk (terecht) verplicht (kieswet) publiekelijk toegankelijk/controleerbaar zijn. (Een voormalige minister heeft zelfs een noodwet ingesteld om de kieswet te kunnen omzeilen om toch stemcomputers te kunnen goedkeuren. M.i. is dat een overtreding van de grondwet, of zou het dat moeten zijn.)

Overal waar er software betrokken is, zeker als het Closed Source is, of als het (tel)proces zich op een Closed Source Operating System plaatsvindt, is er geen onafhankelijke controle door het publiek mogelijk. Geen hond wil Open Source stemsoftware maken voor een Open Source OS op open source hardware. (En dat terwijl stemsoftware, lijkt mij, niet moeilijk kan zijn. Dat kan ik zelf ook nog wel in elkaar flansen. Alleen geen small integer gebruiken voor 't tellen ;), zoals een fabrikant van stemsoftware deed in de US, waardoor stemmen boven de 32767 opeens weer bij 0 begonnen te tellen o.i.d.). Enige rechtvaardige conclusie: stemcomputers zullen nooit wenselijk zijn.

Open Source is geen garantie voor goed werkende en controleerbare software; maar het is wel een voorwaarde (als je toch software wilt toestaan inzake het stemproces).
Zo is het hebben van banden onder je auto geen garantie dat de auto kan rijden; het is wel een voorwaarde om te kunnen rijden. (Gekke voertuigen even buiten beschouwing gelaten.)

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 juli 2018 10:24]

Open Source gaat veel verder dan alleen inzicht in de code. Voor een transparant telproces hoeft de code niet open source te zijn, als de broncode maar inzichtelijk is.

Ik vraag me overigens af in hoeverre alles toegankelijk moet zijn. Er mogen tijdens het optellen van totalen ook rekenmachines gebruikt worden bij het tellen. Dat is uiteraard van een andere orde dan het gehele telproces op een machine uitvoeren waarvan slechts een handjevol mensen de werking weet, maar het geeft m.i. wel aan dat er geen hard verbod is op het gebruik van (gesloten) technologie om het proces te vergemakkelijken.
...maar het geeft m.i. wel aan dat er geen hard verbod is op het gebruik van (gesloten) technologie om het proces te vergemakkelijken.
Nee, dat verbod is er niet; maar ik vind dat dat er wel moet zijn daar waar er sprake is van een stemcomputer* en alle bijbehorende code, inclusief het besturingssysteem en de hardware waar het op draait. Ik vertrouw de regeringen van de landen waarin Closed Source (stemsoftware, of een besturingssysteem waar het op draait, of een CPU waar het op draait) wordt gemaakt, simpelweg niet.

*: Daar waar de software tegelijkertijd weet wie de kandidaten/partijen zijn en ook de boel optelt. JE kan wel software gebruiken om mensen te laten kiezen; al vind ik dat nog steeds zonde van het geld (kost gewoon tientallen miljoenen extra). Maar laat diezelfde machine/software niet ook zelf tellen; laat de machine dan inderdaad alleen printen. En dan geen QR-code: de kiezer kan dat niet lezen.
Toch ben ik ook daar geen voorstander van: wat als de printer vastloopt?
Behalve dat je dan nog fysiek mensen op de locaties moet hebben, stembiljetten moet printen en deze dan ook nog eens moet zien te plaatsen. En dat allemaal op dezelfde dag.

Met een computer en Shodan zou je vanuit je luie stoel zo de hele uitslag met een for loopje kunnen wijzigen, op meerdere locaties.
Als stembureaulid bij de gemeenteraadsverkiezingen kan ik je wel vertellen: dat tellen is echt een vervelend klusje.

Heb je de hele dag al op een stembureau gezeten, mag je in de late uren ook nog eventjes gaan tellen. Het is dat er ondersteuning (extra tellers) werden ingezet, want anders dan waren we voor de dageraad niet klaar geweest.

Het tellen per lijst dat gaat nog wel, maar vooral de individuele stemmen per kandidaat is echt heel vervelend. Je moet ontzettend secuur werken, terwijl je dus al bekaf bent.

Het hielp niet echt dat er ook nog referendumstemmen te tellen waren en dat in de Gemeente Utrecht er 16 lijsten waren, met een paar lijsten, zoals Student & Starten, waar dan 50 kandidaten op staan, die allemaal individueel 3 stemmen ofzo krijgen.

Vanuit Binnenlandse Zaken is er een evaluatie geweest (waaraan ik heb deelgenomen):
https://www.rijksoverheid...van-het-verkiezingsproces

Wat je vanuit hun merkte is dat ze zelf enthousiast zijn geworden van "centraal tellen". Op het stembureau doet men dan een eerste telling, per lijst. Vervolgens worden de stemmen weer in de bus gedaan en weer verzegeld, om dan op een centrale lokatie (bvb. het gemeentehuis) door een speciaal telteam een detailtelling te krijgen.

Overigens lijkt me dit een van die weinige dingen waar 'blockchaintechnologie' dan echt eens toegevoegde waarde zou hebben. Een individueel stembureau legt hun deelresultaten vast in een public ledger en dan kan iedereen de resultaten van het centrale telteam daarmee vergelijken.

Bij een kleine afwijking weet je dat het goed zit*, bij een middelafwijking doe je nog een hertelling en bij een grote afwijking moet je gaan kijken naar fraude.

Overigens publiceert de gemeente Utrecht het telbestand gewoon openbaar:
https://utrecht.dataplatf...cht-2018-gemeente-utrecht

*Voor eenieder die denkt "hoe moeilijk is tellen", doe maar eens een keer mee als vrijwilliger met de volgende verkiezingen. Een stapel van +- 200 stemmen, die je met 2 man al voor de derde maal opnieuw aan het tellen bent, omdat je iedere keer op een *net* iets afwijkend getal uitkomt.
Zelfs zonder blockchain is dit perfect veilig te maken. Er stond hierover enkele maanden geleden in C'T magazine een volledige uitwerking.

Als ik het me goed herinner, krijgt elk stemkantoor een deel van de sleutel en kan data enkel op het einde gedecrypteerd worden wanneer alle delen van alle sleutels samen komen.

Er was ook een manier om de data uniek in te schrijven met versleuteling van de stem, maar niet de persoon die stemde. Zo vermijd je dubbel stemmen bvb.
Ongelooflijk. Ik begrijp niet waarom er elektronisch gestemd moet worden want het is toch het fundament van de democratie en moet 100pct transparant zijn.
Van mijn part scannen ze de formulieren in met software die een rood kruisje van detecteren zodat er snel een voorlopige uitslag gegeven kan worden maar wordt de boel daarna alsnog met de hand geteld en als er afwijkingen zijn wordt het proces nog een keer gedaan.

Maar dit bewijst maar weer dat stemcomputers geen goed idee zijn.
Een computersysteem dat goed is ontworpen zou juist beter zijn. Denk je dat banken en dergelijke nog handmatig transacties doen? En de belangen daar, en de impact die het heeft op alles en iedereen, zijn echt niet zoveel kleiner als politieke verkiezingen.

edit: het lijkt alsof ik alleen maar voor een elektronisch systeem ben, dit is niet het geval een gecombineerd systeem zoals jijzelf aangeeft is natuurlijk het beste. Zo haal je zowel de mogelijkheid van een beïnvloeding van het systeem ( wat eigenlijk per implementatie al onmogelijk zou moeten zijn, maar dat terzijde ) en de mogelijkheid dat de 'tellers' de uitslag proberen te beïnvloeden, er allebei tegelijkertijd uit.

[Reactie gewijzigd door MarvTheMartian op 18 juli 2018 11:19]

Het broodnodige YouTube filmpje van Computerphile maar weer pluggen dan:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
1 persoon maakt geen expert. Ik geef toe dat er vele argumenten inzitten die steek houden, maar er zijn ook scenrarios waarmee geen rekening gehouden wordt.
Tja. wat de een broodnodig vind is voor de ander niet echt veelzeggend. Ik heb het niet over telefoons, niet over tablets, en niet over 'computers in het algemeen'.
Ipv. je een +3 geven: Dat filmpje is zo goed gepresenteerd, zo simpel uitgelegd en zo effectief dat mijn hele 'devil's advocate' stelling gewoon niet serieus te nemen is.
Een verschil met banken is dat bij banken alle transacties vallen terug te leiden tot de betrokken personen. Banken kunnen de verbinding tussen klant en bank dus heel strak beveiligen. Bij een stemcomputer is dat niet omdat het anoniem moet zijn, dus kan je het uitbrengen van de stem niet beveiligen met authenticatie. Het stempunt zelf is het enige wat je hebt. Dat maakt digitale beveiliging veel ingewikkelder, zo niet onmogelijk.
Anonimiteit is tegenwoordig zeer eenvoudig te breken met een mobiele telefoon.
(de persoon die jou probeert te dwingen kan je vragen een opname te maken van je stem, en Poef weg stemgeheim)

Buiten dat de anonimiteitsvraag eigenlijk alleen belangrijk is in schurkenstaten.
(waar je je al af moet vragen of de partijen waaruit je kan kiezen wel een afspiegeling zijn van de bevolking)

In Nederland is die vraag al totaal niet aan de hand.

Alleen stemmers op hele extreme partijen zouden daar last van kunnen hebben zoals stemmers op een Ku Klux Klan partij. (in Nederland hebben we dat soort extremen niet eens gehad)
Als iemand hier stemt op Wilders dan hebben we allemaal niet de neiging om die persoon aan te pakken of volledig te negeren.

En met computerstemmen zou je een niet-op-naam bonnetje kunnen uitprinten met een nummer (of alleen het grootste gedeelte, waarbij je de laatste 2-3 getallen moet onthouden, of zelfs zonder bon maar het getal zelf opschrijven als je dat wil.) die je kan opzoeken op internet of je stem wel geteld is.

Groot voordeel (weten dat je telt) weegt op tegen een nadeel dat er eigenlijk niet is (zekerheid dat niemand jou kan tellen)
We kunnen per persoon per 4 jaar ongeveer 4x doorgeven aan de EU, Regering, Provincie, Gemeente:
Niet 1 pagina tekst
Niet 1 zin
Niet 1 woord
Niet 1 letter
Wel 1 Puntje (waarvan ik zelf wel heel graag wil weten of die aangekomen is)

[Reactie gewijzigd door enchion op 18 juli 2018 10:01]

Buiten dat de anonimiteitsvraag eigenlijk alleen belangrijk is in schurkenstaten.

[...]

In Nederland is die vraag al totaal niet aan de hand
Dan begrijp jij niet hoe het werkt. Een paar voorbeelden:
  • Geen enkele staat zal van mening zijn dat ze een schurkenstaat is. Dus iedere staat vindt van zichzelf dat voor hen de vraag totaal niet aan de orde is.
  • Als wij een ander staat menen te kunnen voorschrijven hoe ze verkiezingen moeten houden, dan moeten we ons zelf ook aan die regels houden. Anders zijn we niet geloofwaardig.
  • Gegarandeerd stemgeheim is ook belangrijk zodat je zult weten wanneer het afgeschaft wordt. Dan moeten daarvoor de procedures namelijk veranderen. Als we nu overstappen naar een situatie waarbij het stemgeheim niet meer gegarandeerd kan worden, dan zul je ook nooit weten wanneer later het stilletjes afgeschaft wordt. Want er hoeft dan niets zichtbaars meer te veranderen.
  • Het enkele feit dat iets mogelijk is, betekent in het algemeen dat er iemand is die het ook zal willen. Als stemgeheim enkel nog op papier bestaat, maar niet meer in het systeem zit ingebakken, dan zullen politici het op een gegeven moment steeds meer willen afzwakken, en uiteindelijk met een 'goede' reden afschaffen.
Ook in 'nette' landen is misbruik mogelijk als er geen stemgeheim is, om verschillende redenen. Bijvoorbeeld:
  • Iemand kan je bedreigen om een bepaalde partij of persoon te stemmen. Met stemgeheim kunnen ze nooit weten wat je gestemd hebt.
  • Er zijn voldoende mensen die bereid zouden zijn hun stem te verkopen. Dan worden de verkiezingen mede een race om wie het meeste stemmen kan kopen. Met stemgeheim (en andere regels) heeft stemmen kopen weinig zin.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 18 juli 2018 17:48]

Ingewikkelder, zeker, dat is de reden dat we het nog niet doen. Onmogelijk, nee dat geloof ik nou weer niet.

Ook anonimiteit is geen argument, je bent niet anoniem als je stemt je hebt je geidentificeerd voor je uberhaubt mag stemmen. Er is geen enkel verschil tussen een formulier waar jij een kruisje op tekent met een potlood en een interface waar jij ergens op klikt wat een record aanmaakt in een database, niet met betrekking tot anonimiteit.

[Reactie gewijzigd door MarvTheMartian op 18 juli 2018 10:56]

Stemgeheim is zeker wel een argument, het is fundamenteel voor een functionerende democratie. Het is onmogelijk om jouw registratie bij een stembureau te koppelen aan een specifiek stembiljet, behalve als 100% van de stemmen op dezelfde persoon en partij is wat nooit voorkomt.

Het probleem van een digitaal systeem is niet dat je niet kan anonimiseren, maar dat het dan weer lastig, zo niet onmogelijk, is om te beveiligen dat elk stembiljet correct is en niet een neppe stem. Dat is het verschil met banken die dus niet hoeven te anonimiseren en daarop transacties kunnen beveiligen.
Lezen is een vak toch? Ik wordt een beetje moe van jullie, lijkt wel alsof een stelletje vrienden van elkaar continue probeert om een stelling in te nemen die ik niet eens betwist, en dan ZELF notabene aan geeft dat mijn stelling TOCH gewoon WEL klopt |:( |:( |:( |:( |:( |:( |:(
Er is geen enkel verschil tussen een formulier waar jij een kruisje op tekent met een potlood en een interface waar jij ergens op klikt wat een record aanmaakt in een database, niet met betrekking tot anonimiteit.
Niks van wat je net zegt veranderd hier iets aan. En een formulier met een kruisje is ook ( edit: was het woordje niet vergeten :) ) niet inherent veiliger dan een database met stemmen, zeker niet als je in het process van het aanmaken van een database record ook een tastbaar/fysiek systeem gebruikt om individuele stemmen te registreren ( aka Belgisch systeem ).

[Reactie gewijzigd door MarvTheMartian op 18 juli 2018 18:09]

Er zijn een aantal redenen waarom de vergelijking met banken niet opgaat.
  • Bij een bank moeten alleen klanten toegang hebben / Bij stemmen moet iedereen toegang krijgen
  • Bij een bank is identificatie mogelijk / Stemmen is anoniem (identificatie maakt een koppeling stem/persoon mogelijk)
  • Een hack bij een bank kan je maar één rekening tegelijk aanpassen / Bij stemmen kan je veel stemmen in één keer aanpassen
  • Banksoftware wordt continu gebruikt en onderhouden / Stemmen gebeurt ééns in de zoveel tijd software wordt niet vaak aangepast
  • Bank transacties worden continu gemonitord, bij stemcomputers kan dat niet
Een computersysteem voor stemmen is daardoor altijd kwetsbaar. Zelfs als de computers totaal afgesloten zijn (en blijven) van het netwerk, dan is er altijd nog die ene persoon die de software installeert.Het tellen van de stemmen kan wel geautomatiseerd worden (scannen/beeldherkenning). Dan heb je altijd de mogelijkheid om handmatig te controleren.
Bij een bank moeten alleen klanten toegang hebben / Bij stemmen moet iedereen toegang krijgen
Dus als een bank 10.000 klanten heeft die van een kantoor gebruik zouden maken is dat anders dan wanneer een stemlokaal 10.000 stemmers moet verwerken?
Bij een bank is identificatie mogelijk / Stemmen is anoniem (identificatie maakt een koppeling stem/persoon mogelijk)
Pertinent onjuist, je moet je identificeren VOOR je mag stemmen. Alleen je stem wanneer uitgebracht wordt geanonimiseerd.
Een hack bij een bank kan je maar één rekening tegelijk aanpassen / Bij stemmen kan je veel stemmen in één keer aanpassen
Waar haal je deze wijsheid vandaan? Als ik inbreek in SWIFT kan ik vele transacties manipuleren. Verder hangt het allemaal af van de specifieke implementatie die je toepast in het systeemontwerp om stemmen op te slaan en te verwerken.
Banksoftware wordt continu gebruikt en onderhouden / Stemmen gebeurt ééns in de zoveel tijd software wordt niet vaak aangepast
Drogreden. Er is nog geen elektronisch stemmen, hoe kan jij stellen dat die software niet goed onderhouden zou worden?
Bank transacties worden continu gemonitord, bij stemcomputers kan dat niet
Alweer zelfde argumentatie, jij weet blijkbaar de specifieke implementatie al van een systeem dat (nog) niet ontworpen en in werking gesteld is?
Een computersysteem voor stemmen is daardoor altijd kwetsbaar.
Dat zeg je, maar je hebt nog niet aangetoond dat dit meer kwetsbaar hoeft te zijn dan een computersysteem om financiële transacties af te handelen.
Het tellen van de stemmen kan wel geautomatiseerd worden (scannen/beeldherkenning). Dan heb je altijd de mogelijkheid om handmatig te controleren.
Dit gebeurt al op veel plekken hoor, alleen bij vermoeden dat er iets mis is gegaan wordt er met de hand herteld.
Je probeert de verschillen te bagitaliseren,
Identificatie is een probleem. Als je dat doet wordt er ergens iets gelogd (anders kan je meerdere keren inloggen of oneindig proberen). Op basis van gemeente en tijdstip van stemmen kan je grotendeels achterhalen wie wat gestemd heeft. De gebruiker kan ook op geen enkele manier zien of controleren dat er geen koppeling bestaat of gemaakt kan worden met de stem die hij/zij heeft uitgebracht. Voor anoniem stemmen is dat wel essentieel!

Software die niet continu gebruikt wordt, wordt in de praktijk zelden goed onderhouden. De onderhoudsmomenten worden verschoven naar het eerst volgende gebruik. De kans dat daarbij veiligheidsaspecten worden vergeten is vrij groot. Hoewel elektronisch stemmen nog niet bestaat, ligt dit gevaar wel op de loer.
Een stemcomputer kan je nooit goed monitoren zonder dat het stemprocess wordt aangetast. De plek waar de stemmen worden gedropt dient immers een blackbox te zijn. Bij een bank wordt ELKE transactie gemonitord. Zodra er verdachte transacties worden opgemerkt wordt er alarm geslagen.
Wat hacken betreft: bij een bank zal je één voor één geld over moeten maken van de ene rekening naar de andere. Natuurlijk kan je daar een hele batch van maken, maar het blijven individuele transacties. Bij een stemcomputer kan je in één keer alle de stemmen op Pietje veranderen in een stem op Kees.

Natuurlijk is het in theorie mogelijk om een elektronisch stemproces te maken wat op alle punten waterdicht is, maar de praktijk is erg weerbarstig. Na een aantal mislukkingen is het vertrouwen in elektronisch stemmen ook weg.
Op basis van gemeente en tijdstip van stemmen kan je grotendeels achterhalen wie wat gestemd heeft. De gebruiker kan ook op geen enkele manier zien of controleren dat er geen koppeling bestaat of gemaakt kan worden met de stem die hij/zij heeft uitgebracht. Voor anoniem stemmen is dat wel essentieel!
Ik weet het niet hoor maar ook nu wordt er achteraf informatie per gemeente gedeeld over uitslagen, dus dit is gewoon een onzinnig argument.
Software die niet continu gebruikt wordt, wordt in de praktijk zelden goed onderhouden.
Je probeert alweer JOUW MENING als een feit te projecteren, dat is geen goede eigenschap mijns inziens. Een softwaresysteem wordt niet onderhouden aan de hand van gebruik maar aan de hand van hoe mission critical die is. Software van NASA welke gebruikt wordt voor bepaalde kritieke delen van hun missies worden per definitie niet vaak gebruikt echter dit zegt niks over hoe goed deze software inelkaar steekt / mate van onderhoud.

Ook: goed ontworpen software in een gesloten systeem hoef je alleen te 'onderhouden' als je de rest van het systeem veranderd.
Een stemcomputer kan je nooit goed monitoren zonder dat het stemprocess wordt aangetast.
Foutieve aanname, de persoonsidentificatie vind plaats voor iemand in de blackbox terecht komt, een systeem wat in de blackbox werkt om stemmen zowel digitaal als analoog op te slaan is dus inherent geanonimiseerd.
Wat hacken betreft: bij een bank zal je één voor één geld over moeten maken van de ene rekening naar de andere. Natuurlijk kan je daar een hele batch van maken, maar het blijven individuele transacties. Bij een stemcomputer kan je in één keer alle de stemmen op Pietje veranderen in een stem op Kees.
En van de 'mooiste' hacks op SWIFT was het afromen van een fractie van een cent op alle transacties. dit levert heus wel een 'leuk' zakcentje op en het viel niet meteen op ;)
Natuurlijk is het in theorie mogelijk om een elektronisch stemproces te maken wat op alle punten waterdicht is, maar de praktijk is erg weerbarstig. Na een aantal mislukkingen is het vertrouwen in elektronisch stemmen ook weg.
Dus het is wel mogelijk? Nu raak ik in de war, je bent me de hele tijd aan het vertellen dat het niet kan :P

Voor kiezers vertrouwen zou je het systeem zo moeten ontwerpen dat het hybride is, geautomatiseerd maar met een mogelijkheid om manuele verificatie toe te passen dat ben ik helemaal met je eens.
Ik geef niet mijn mening, maar de praktijk weer. Wat in theorie kan, mislukt in de praktijk vaak omdat je niet vooraf alle toekomstige mogelijkheden kan bedenken.
Wat nu per gemeente (stembureau) gedeeld wordt is gegarandeerd anoniem (tenzij je de enige stemmer bij een bureau bent). Autorisatie gebeurt DUIDELIJK gescheiden van het stemmen. De ingevulde stemformulieren verdwijnen later in een grote doos die pas bij het tellen van de stemmen open wordt gemaakt. Op het stemformulier is geen kenmerk terug te vinden waarmee het formulier gelinkt kan worden met de controle van de stempas en het ID. Bij een stemcomputer is dat minimaal de volgorde. Waar de identificatie bij het stembureau duidelijk zichtbaar is, is dat bij een computer niet zichtbaar. Of je moet de toegang tot de computer handmatig controleren en dan de computer vrijgeven voor één stem.

Een stemcomputer monitoren kan op basis niveau. Je kan natuurlijk kijken dat elke keer maar één stem uitgebracht kan worden en of er in korte tijd geen hele reeksen op één kandidaat worden uitgebracht. Er zijn echter heel veel situaties die verdacht lijken Bijvoorbeeld 100 keer na elkaar een stem op dezelfde kandidaat. Er is echter wel een kans dat dit gewoon werkelijk is. Je kan dus niet ingrijpen.

Aan elektronisch stemmen zitten te veel mogelijke problemen. Veel daarvan zijn verborgen in de techniek en programmatuur. Je kan de kiezer daardoor niet controleerbaar de garantie geven dat zijn stem juist en volledig anoniem wordt verwerkt. Tot nu toe zijn er ook altijd zwakke punten gevonden, waarmee het grote aantal mogelijke problemen bewezen wordt.

De huidige manier van stemmen is controleerbaar anoniem en nagenoeg waterdicht. Met tellen kan iets gesjoemeld worden, maar omdat alles nog minimaal één keer door een ander wordt gecontroleerd kunnen dat maar kleine "foutjes" zijn. De stemmen blijven ook bewaard, dus bij een vermoeden van fraude kunnen de stemmen herteld worden. Bij elektronisch stemmen is er geen fysieke backup beschikbaar.

Naar mijn mening zitten er aan elektronisch stemmen te veel haken en ogen om dit voor ons basisbeginsel van onze democratie in te kunnen zetten, maar die mening had je al uit de lijst met mogelijke problemen gelezen.
Achteraf geautomatiseerd tellen is een heel ander onderwerp. Daarmee kan je altijd terugvallen op de papieren stemformulieren.
Op het stemformulier is geen kenmerk terug te vinden waarmee het formulier gelinkt kan worden met de controle van de stempas en het ID. Bij een stemcomputer is dat minimaal de volgorde.
Waarom blijf je hieraan vasthouden?

Bij binnenkomst bij het stembureau wordt je identificatie en stempas gecontroleerd. Wat er daarna in de afgescheiden stemruimte gebeurt is dus inherent niet te koppelen met persoonsgegevens.
Of je moet de toegang tot de computer handmatig controleren en dan de computer vrijgeven voor één stem.
En nu geef je zelf een manier waarmee je je eerdere argument invalideerd.
Je kan natuurlijk kijken dat elke keer maar één stem uitgebracht
Zie hierboven. Ook gebeurt dit nu al, je hebt namelijk maar een stemformulier. Argument geïnvalideerd dus.
Er zijn echter heel veel situaties die verdacht lijken Bijvoorbeeld 100 keer na elkaar een stem op dezelfde kandidaat. Er is echter wel een kans dat dit gewoon werkelijk is. Je kan dus niet ingrijpen.
Dit is geen argument tegen elektronische verwerking van stemmen.
Aan elektronisch stemmen zitten te veel mogelijke problemen. Veel daarvan Allemaal zijn deze verborgen in op te lossen met de techniek en programmatuur.
Met tellen kan iets gesjoemeld worden, maar omdat alles nog minimaal één keer door een ander wordt gecontroleerd kunnen dat maar kleine "foutjes" zijn. De stemmen blijven ook bewaard, dus bij een vermoeden van fraude kunnen de stemmen herteld worden. Bij elektronisch stemmen is er geen fysieke backup beschikbaar.
Volgens mij heb jij niet goed gelezen of begrepen wat de intentie was, namelijk een hybride systeem. Dus zowel handmatig de mogelijkheid om de elektronisch opgeslagen stemmen te controleren, als dit elektronische systeem welke zorgt voor een snellere / betrouwbaardere verwerking van stemmen.
Naar mijn mening zitten er aan elektronisch stemmen te veel haken en ogen om dit voor ons basisbeginsel van onze democratie in te kunnen zetten, maar die mening had je al uit de lijst met mogelijke problemen gelezen.
... ->
Ik geef niet mijn mening, maar de praktijk weer.
Volgens mij spreek je jezelf tegen.
Achteraf geautomatiseerd tellen is een heel ander onderwerp. Daarmee kan je altijd terugvallen op de papieren stemformulieren.
Daarom dus een hybride systeem, maar ik zou als eerste de elektronische uitslag gebruiken en het handmatig tellen alleen doen bij vermoedens/aanwijzingen van problemen.
Probleem met softwarematige systemen is dat je nooit van tevoren weet welke problemen er op kunnen doen. Je kan dus nooit zeker weten of je alle problemen adequaat hebt getackeld. Soms komen veiligheidsproblemen pas naderhand aan het licht.
Monitoren zonder definitie wat wel en niet mag, of desnoods "verdacht" is, is zinloos. Je doet dit om in te kunnen grijpen wanneer er iets mis gaat. Achteraf ingrijpen door een deel van de stemmen ongeldig te verklaren is ook een vorm van manipulatie van de uitslag.

Zowel elektronisch als op papier stemmen lijkt me zinloos. Gooi dan achteraf de hele stapel door een scanner, gooi er een beeldanalyse overheen om de stemmen te bepalen. Jij noemt dit een hybride systeem, maar dit valt onder de noemer geautomatiseerd tellen. Dat is veel gemakkelijker te controleren.
Zowel elektronisch als op papier stemmen lijkt me zinloos
:?
Jij noemt dit een hybride systeem
Houdt eens op met je aannames man, slaat echt nergens op joh. En dan nog roepen dat jij denkt dat te weten wat ik bedoel, zonder ook maar ernaar te vragen |:(
, maar dit valt onder de noemer geautomatiseerd tellen
Geautomatiseerd tellen is OCR met papieren formulieren, heb ik dat ERGENS genoemd?

MarvTheMartian in 'nieuws: Bedrijf VS leverde stemcomputers aan staten met so...
Je kan met bepaalde systemen gewoon een kruisje zetten met een potlood op een papier, waar een elektronisch systeem ook meteen registreert waar je dat kruisje hebt gezet.

Dan kan je de elektronische registratie gebruiken voor snelle voorlopige uitslagen bijvoorbeeld, en heb je altijd de papieren stemmen die je desnoods handmatig kan natellen bij vermoeden van fraude,
Geautomatiseerd tellen is achteraf, dat is totaal niet wat ik zeg.
Zou je je taal niet eens matigen?
Ik ben gewoon begonnen om de verschillen tussen bank en stemsysteem aan te geven. Daar reageer je op met daarin een aantal aannames van jouw kant, zonder aan te geven wat je precies bedoeld.

Als ik het (uit je andere post) goed begrijp, zie jij de identificatie los van de stemcomputer en wordt die handmatig gedaan. Daarna mag je een formulier invullen en kijkt een systeem mee welk hokje je rood maakt.

Bij elk systeem moet je heel goed nadenken over de mogelijke zwakke punten. Wat jij voorstelt lijkt heel aardig, maar zelfs dat heeft zwakke punten.
Voor de herkenning moet je een camera gebruiken. Daarbij komen ook de handen van de stemmer in beeld. De 100% anonimiteit is dan niet meer gewaarborgd.
Als alternatief kan je een stylo en een speciaal bord gebruiken wat registreert waar je een bolletje inkleurt. Nadeel daarvan is dat je het formulier altijd precies goed moet leggen. Als het papier niet goed ligt wordt de stem mogelijk niet goed (niet of verkeerde persoon) geregistreerd. Dit kan achteraf met een handmatige telling worden gecorrigeerd, maar dan is het voordeel van het elektronische systeem grotendeels weg.

Een computer en meetapparatuur geeft ook elektronische straling af. Dat is binnen een bepaalde straal van het apparaat op te vangen en met de juiste kennis weer tot de originele beelden of metingen te herleiden. Dit lijkt vergezocht, maar juist hierop is de laatste poging om elektronisch stemmen in Nederland in te voeren gestrand.

Dit hierboven is geen mening, maar nadenken over de mogelijkheden en de nadelen daarvan.

Wel een mening: Anoniem stemmen is een belangrijk grondbeginsel van onze democratie. Dat verdient het om zeer zorgvuldig mee om te gaan. Als je iets in de procedure wilt veranderen, onder andere door het inzetten van techniek, moet je verdomd goed nadenken over de mogelijke nadelen. Hoe vergezocht een mogelijk probleem ook is, je moet altijd kunnen waarborgen dat iedere burger zijn stem anoniem kan uitbrengen. Dat moet je ook altijd en in elke stap op elk willekeurig moment kunnen controleren.

Bij de laatste tweede kamer verkiezingen ben ik zelf vrijwilliger geweest. Ik kan je verzekeren dat we toen allemaal graag een stemcomputer hadden gehad. Die enorme vellen papier uitvouwen en per kandidaat op stapeltjes leggen was een enorme rotklus. Bij de gemeenteraad verkiezingen was ik ook vrijwilliger, maar die formulieren waren een stuk handzamer en pasten bovendien door de scanner. Tellingen op basis van OCR worden niet geaccepteerd, maar het is wel een lekkere controle voor het handwerk.
Zou je je taal niet eens matigen?
Ga ik op het einde van deze reactie op in.
Voor de herkenning moet je een camera gebruiken. Daarbij komen ook de handen van de stemmer in beeld. De 100% anonimiteit is dan niet meer gewaarborgd.
Als alternatief kan je een stylo en een speciaal bord gebruiken wat registreert waar je een bolletje inkleurt. Nadeel daarvan is dat je het formulier altijd precies goed moet leggen. Als het papier niet goed ligt wordt de stem mogelijk niet goed (niet of verkeerde persoon) geregistreerd. Dit kan achteraf met een handmatige telling worden gecorrigeerd, maar dan is het voordeel van het elektronische systeem grotendeels weg.
Nadeel camera was al bij mij opgekomen, net als het gebruik van een 'doorschijn' systeem. Dit lijkt mij mechanisch wel mogelijk om zo te ontwerpen dat het betrouwbaar is, net als nu met visueel gehandicapten zijn er ook mogelijkheden om stemmers te helpen hun stem uit te brengen, bij invoer van een nieuw systeem is het niet per definitie ondenkbaar dat mensen wat extra begeleiding kunnen krijgen.
Een computer en meetapparatuur geeft ook elektronische straling af. Dat is binnen een bepaalde straal van het apparaat op te vangen en met de juiste kennis weer tot de originele beelden of metingen te herleiden. Dit lijkt vergezocht, maar juist hierop is de laatste poging om elektronisch stemmen in Nederland in te voeren gestrand.
Stemhokje als Faraday kooi? Dat het er eens om is afgewezen kan liggen aan kosten van implementatie, niet aan onmogelijkheden ( ik wil kosten op dit moment nog niet betrekken erbij, alle vernieuwingen kosten geld ).
Dit hierboven is geen mening, maar nadenken over de mogelijkheden en de nadelen daarvan.
Nee niet echt, het is jouw interpretatie van feiten, niet noodzakelijk onherroepelijk en onbetwistbaar. Zo zijn sommige dingen die jij als feit noemt weliswaar ook echt zo gebeurt, dit hoeft niet te betekenen dat omdat het eens gebeurt is dat dit altijd zal gebeuren ( straling van stemcomputers bijvoorbeeld ). Daar kan een technische oplossing voor gevonden worden, en dan is die argumentatie dus niet meer geldig. Daarom was ik zo 'fel', er wordt hier een hoeveelheid aan meningen geventileerd als zijnde feiten, zonder dat men zich open probeert op te stellen voor andere mogelijkheden.
Wel een mening: Anoniem stemmen is een belangrijk grondbeginsel van onze democratie. Dat verdient het om zeer zorgvuldig mee om te gaan. Als je iets in de procedure wilt veranderen, onder andere door het inzetten van techniek, moet je verdomd goed nadenken over de mogelijke nadelen. Hoe vergezocht een mogelijk probleem ook is, je moet altijd kunnen waarborgen dat iedere burger zijn stem anoniem kan uitbrengen. Dat moet je ook altijd en in elke stap op elk willekeurig moment kunnen controleren.
_/-\o_ Hierover zijn we het eens _/-\o_
Zou je je taal niet eens matigen?
Nou, oké dan. Omdat jij je ook wat constructiever en minder definitief op bent gaan stellen ;) Moet ook toegeven dat het gewoon vervelend begon aan te voelen, sommige personen voor jou waren niet eens geïnteresseerd in een discussie die willen alleen maar hun eigen mening ventileren.

[Reactie gewijzigd door MarvTheMartian op 18 juli 2018 23:08]

Deze discussie weer...
Hier staat de discussie ook: http://forum.fok.nl/topic/1420288/
Er is ook een vervolgtopic, lees ze vooral beide door, je argumenten zijn ongetwijfeld aan bod gekomen.
Ik ben hem hier aan het voeren, als je tegenargumenten hebt kan je ze hier deponeren.

Verder accepteer ik geen social media cookies dus FOK is onbruikbaar voor mij ;)
Die cookies accepteer ik ook niet (middels uBlock), is prima bruikbaar...
Die gebruiken veelal Swift die zijn al regelmatig gehacked. Veelal niet de schuld Swift maar configuratie fouten aan de bank kant. (google: "swift hacked" )
Daar ben ik mij van bewust, heb het in andere reacties ook al genoemd.

En toch is er geen geldig alternatief voor SWIFT, ook al is het soms 'lek'. Ik denk dat we met stemmen dezelfde kant op moeten, omdat er ook zoveel voordelen aan zitten. Zoals bbob1970 hieronder aangeeft is de ideale situatie een combinatie van beide, elektronisch EN handmatig, in een systeem waar beide gelijktijdig geregistreerd worden en waar je beide systemen kan gebruiken in de rol waarin zij het beste zijn: elektronisch voor snelle ( voorlopige ) uitslagen en handmatig voor gevallen waar er vermoedens bestaan van fraude.
Vergelijk met bank is leuk maar servers staan daar in beveiligde datacentra, waar weinig mensen toegang hebben. Idem tot de core van de software.

Een stemcomputer kun je wel verzegelen maar uiteindelijk moet deze verstuurd worden, staat ergens toegang is dus veel eenvoudiger. Blijft dan nog steeds 1 zwakke schakel in het systeem kan de boel verpesten.

Bij een bank kun je ook een zwakke schakel hebben. Geldstromen met overboeken zijn echter te volgen. Het belang bij stemmer acht ik echter veel hoger en alleen elektronisch acht ik niet wenselijk. Elektronisch kan maar als er maar een papieren biljet te controle uitkomt. Dat biljet gaat dan in de bus zodat er altijd een controle achteraf mogelijk is.
Een combinatie van elektronisch en 'handmatig' stemmen heeft dan ook mijn voorkeur. Je kan met bepaalde systemen gewoon een kruisje zetten met een potlood op een papier, waar een elektronisch systeem ook meteen registreert waar je dat kruisje hebt gezet.

Dan kan je de elektronische registratie gebruiken voor snelle voorlopige uitslagen bijvoorbeeld, en heb je altijd de papieren stemmen die je desnoods handmatig kan natellen bij vermoeden van fraude,
Als een bank per ongeluk een miljard op je rekening schrijft wordt dat ontdekt en ongedaan gemaakt.

Als iemand per ongeluk wordt beëdigd tot president heb je een burgeroorlog.
Daarom zit er een tussenstap tussen waarin je het elektronische systeem 'controleert' bij vermoedens van fraude. Er zit meestal genoeg tijd tussen een verkiezing en een beëdiging voor dit soort vermoedens toch?
Kan je aangeven waarom het beter zou zijn? Volgens mij gaat dat nl tegenvallen. De software is alleen te controleren door mensen die er echt verstand van hebben. Analoog tellen kan door zo goed als iedereen gecontroleerd worden. Dat analoog tellen een paar uur langer duurt maakt volgens mij niet uit op vier jaar. (in Nederland) Als er tijdwinst behaald moet worden weet ik wel een paar andere processen rond de tweede kamer waar meer winst te behalen valt.
Omdat betrouwbare tussentijdse uitslagen invloed kunnen hebben op de uitkomst van verkiezingen, en omdat een computersysteem inherent betrouwbaarder is als mensen. Dat er met het systeem iets mis kan gaan is een gegeven, daarom zou het altijd als een hybride opgezet moeten worden.

Zoals ik begrijp van onze Belgische Tweakers is het systeem aldaar al dicht bij hetgeen ik ook hier voor ogen heb: er wordt gelijktijdig een handmatig verifieerbare alsmede een geautomatiseerde verwerking van stemmen toegepast.
Het is belangrijk bij de betrouwbaarheid onderscheidt te maken tussen twee verschillende fouten. En wat je bereikt door met het oplossen van deze fout.

De fout waar jij op doelt zijn voornamelijk willekeurige fouten, ofwel telfouten. Hierin is computer inderdaad beter dan een mens, een computer zal geen telfout maken. Echter telfouten zullen in principe normaal verdeeld zijn en over het geheel genomen geen grote impact hebben op de uiteindelijke uitslag (de 1 telt iets te veel, de andere iets te weinig.)

De gevaarlijke fouten zijn echter systematische fouten, systematische afwijkingen richting 1 partij. Computers zijn over het algemeen vatbaarder voor dit soort fouten omdat 1 hack of fout in de software in principe toepasbaar is op alle, of in ieder geval een significant deel van de machines. Om bij mensen een systematische fout te bewerkstelligen zal je echter een significante groep individuen moeten overtuigen, bedreigen of omkopen. Systematische fouten zijn de gevaarlijkste in het geval van verkiezingen omdat ze de uitslag doelmatig kunnen beinvloeden.

Wat je met een elektronisch stemsysteem voornamelijk bereikt is een verbetering in snelheid en reductie in willekeurige fouten, ten koste van een toename in aanvalsvectoren voor systematische fouten.

[Reactie gewijzigd door Krankenhausen op 18 juli 2018 22:54]

Goed punt en goede argumentatie! Maar wij vertrouwen deze automatische systemen ook met onze wereldeconomie, dus het moet mogelijk zijn om een systeem te bedenken en te implementeren wat zo dicht bij complete veiligheid komt dat de kleine kans op manipulatie ( zelfs al is die groter dan nu ) niet opweegt tegen de voordelen.

Deze voordelen is niet alleen dat een computer in principe beter en betrouwbaarder kan tellen, het zit hem ook in de snelheid en betrouwbaarheid van tussentijdse uitslagen. Exit polls beïnvloeden uitkomsten van verkiezingen ook, dit kan 'veiliger' worden gemaakt met een geautomatiseerd systeem.

Of het echt wenselijk is is misschien ook een goede vraag, het kan ook de uitslag zo beïnvloeden dat het juist minder de 'wil van het volk' weer geeft. Wanneer uit betrouwbare tussentijdse uitslagen blijkt dat 'jouw' kandidaat geen schijn van kans heeft / lijkt te hebben, voel je misschien ook geen aandrang meer om je stem uit te brengen.

Of het kan strategisch stemmen mogelijk maken, wanneer je definitief weet welke andere kandidaat dan degene die je NIET wilt de meeste kans maakt kan je op deze stemmen om zo iemand uit een bepaalde verkozen positie te houden.

Maar dat zijn ethische vragen, geen technische.
Tellers kunnen de uitslag praktisch niet grootschalig beinvloeden. Er wordt in de avond na de verkiezingen namelijk 2x geteld (waarna de voorlopige uitslag komt), er wordt constant op elkaar gelet, er mogen waarnemers aanwezig zijn, en het geheel wordt nog 'ns nageteld door de gemeente.

Bron: Meerdere keren vrijwilliger geweest bij stembureaus.

Electronisch stemmen is veel eenvoudiger te beinvloeden. Zie deze Coursera course: https://www.coursera.org/learn/digital-democracy
Ik begrijp niet hoe je de vergelijking kan trekken tussen banken en verkiezingen behalve dat er wat software wordt gebruikt. Banken treffen maatregelen in beveiliging om zich te beschermen en voor de belangen van banken op te komen..

Met verkiezingen krijg je de kans om voor je eigen belangen op te komen en bepaalt de te nemen koers voor een hele provincie, stad en land tot internationaal aan toe..

Dus ja de impact van een onbetrouwbaar computersysteem bij banken is veel kleiner dan bij politieke verkiezingen..
Helemaal eens dat het transparant moet zijn, maar dat sluit toch niet automatisch alle computers/software uit?

Handmatig tellen is ook niet perfect..
Handmatig is idd niet perfect daarom kan het nog wel herteld worden.

De vraag is echter neem je de kleine marge van fouten bij handmatig op de koop toe of accepteer je elektronisch waarbij manipulatie theoretisch mogelijk is en een grotere impact heeft.

Keuze is dus handmatig met kleine marge of elektronisch met theoretische manipulatie.

Kan natuurlijk ook elektronisch als dat dan een biljet print die je alsnog controleert, in een bus doet waardoor handmatige controle altijd mogelijk blijft.
Kan natuurlijk ook elektronisch als dat dan een biljet print die je alsnog controleert, in een bus doet waardoor handmatige controle altijd mogelijk blijft.
Yesss!
Dit is een al jaren geleden bedachte oplossing. Waarom is dit nog steeds niet ingevoerd?
Als je handmatig natellen verplicht stelt heb je meteen een 100% controle.

In België (!) kan dat dus gewoon. Zie reactie Mortis__Rigor @Azrona • 18 juli 2018 08:49

[Reactie gewijzigd door Medmad op 18 juli 2018 21:15]

k begrijp niet waarom er elektronisch gestemd moet worden
Ik wel. Sterker nog, ik zou zelfs willen stemmen vanaf een app vanaf mn mobiele rommel. Lekker makkelijk toch? Hoef ik mn 140 kilo ook niet naar een stemlocatie te slepen.

En het argument dat met de hand tellen "veiliger" is - nou ja, hier in Nederland wel (of ze zijn gewoon nog niet betrapt), maar hoe verder je naar het (midden)oosten gaat... lol.
Euhm, handig ja. Maar ook totaal ondemocratisch. Niet alleen verlies je de anonimiteit van het stemgeheim met zo een systeme, je verliest ook de controle waardoor je niet kan garanderen dat de persoon die de stem uitbrengt ook de persoon is die mag stemmen en je kan ook niet garanderen dat de persoon die de stem uitbrengt dit ongedwongen doet.

Stemmen buiten een stembureau is vragen om problemen en zal het einde van onze democratie betekenen.
Ongelooflijk. Ik begrijp niet waarom er elektronisch gestemd moet worden want het is toch het fundament van de democratie en moet 100pct transparant zijn.
Simpel: Het is goedkoper en sneller. En alles moet tegenwoordig goedkoper en sneller, continu. Dat is het mantra van deze samenleving geworden.
Zelfde waarom ik vermoed dat deze remote control software op de stemconsoles behouden is. "Oh, you have a problem? Let me remote into the system and see what's going on... No, we won't need to send out a guy, I can fix most things from this end right now."
Het staat leuk in een advertentie, maar zoals hier nu opgemerkt wordt, zelfs de mogelijkheid van remote toegang brengt het risico van misbruik ervan met zich mee.
Het is zeker niet goedkoper. Je hebt stemcomputers die duur zijn om te fabriceren en na slechts enkele keren gebruikt te zijn alweer vervangen moeten worden. In België zou een elektronische stem dubbel zo duur zijn als een stem op papier.
Met de hand tellen levert ook fouten op. Alleen is de foutmarge bij handmatig tellen in te schatten. Bij geautomatiseerd tellen is dat niet zo, omdat gegevens te wijzigen zijn na het uitbrengen van een stem.

Electronisch stemmen heeft echt nog wel toekomst, alleen moet dat op een manier dat een eenmaal uitgebrachte stem niet meer aan te passen is en daarnaast dat wordt voldaan aan het stemgeheim.
Zou best kunnen met een microfiche, een ponskaart of iets dergelijks. Je stemt digitaal, maar het resultaat wordt weggeschreven op een analoog medium. De uitdaging is om de info compact op te slaan, zodat deze geschikt is voor electronische verwerking, maar dat het uitvoeren van fraude dmv een steekproef tegen de ruwe data eenvoudig aan te tonen is.
heel de discussie komt neer op 1 ding: vertrouwen. Vertrouwen dat de stem die jij uitbrengt op welke manier dan ook een correcte invloed zal hebben op de uitslag. Al de rest is bijzaak en er kan altijd op vele punten en momenten misbruik optreden.
Er is immers geen waterdicht systeem, zelfs al hou je het originele stemdocument met je naam en stem op bij, dan nog moet je er maar van uitgaan dat de telling correct is
Zie Turkye. Hoeveel biljetten zijn daar onlangs door voorstanders van de dictator Erdogan in de bussen geflikkerd. En grote stemwinst viel hem ten deel. Lekker ouderwets ingevuld hoor.
Bronnen? Hoeveel stemmen zijn het geweest dan? Graag ook aantonen..

Verklaar tevens aub hoe iemand die verkiezingsfraude pleegt er niet in slaagt om de stemmen voor zijn eigen partij te verhogen (gezakt van 49% naar 42%) en nipt de meerderheid wint voor de presidentsverkiezingen ipv. Deze zogenaamde 'dictator' moet wel erg slecht functioneren als dictator om niet de +90% winsten te behalen als die van zijn concullega's 😂😂..

Tevens heeft de nr2 vd verkiezingen, dhr Ince van de CHP, duidelijk aangegeven dat Erdogan eerlijk heeft gewonnen en dat hun tellingen stroken met die van de kiescommissie en dat mensen moeten ophouden met spookverhalen hierover..

En dan komt er zo een als jij hier zijn kop opsteken 😂😂🤪
Turkije heeft hier niets mee te maken. Bij digitaal stemmen is fraude onzichtbaar te maken. Als de verhalen over Turkije maar deels waar zijn is dat bij analoog stemmen blijkbaar veel moeilijker.
Stemcomputer + uitdraai op papier en vervolgens zowel de snelle digi-variant als de handmatig getelde versie vergelijken is volgens mij het ideaal. Want makkelijk, snel, foutlozer dan het huidige systeem en volledig transparant.
Je vergeet alleen het aspect van afluisteren. Stemmen moet gegarandeerd anoniem zijn en dat kan met elektronisch stemmen nooit.
Maar kijk ook even naar het filmpje dat @armageddon_2k1 heeft gepost. Daar wordt jouw suggestie ook onderuit gehaald.
Wat bedoel je dan exact met "elektronisch stemmen"? Bedoel je dan via internet of bedoel je elektronisch in een stemhokje?

Het eerst klopt inderdaad. Stemmen via internet kan nooit anoniem zijn. Maar ik zie niet in hoe elektronisch stemmen in een stemhokje niet anoniem kan zijn.
De stemcomputers die tot nu toe in gebruik waren waren tot 15m (sommige bronnen melden zelfs 40m) buiten het stembureau af te luisteren om te achterhalen wat er wordt gestemd. Dat in combinatie met iemand in het stembureau (die kijkt wie er in het stemhokje staat) is er dus na te gaan wie er waarop heeft gestemd.
Wat jij nu zegt, is geen antwoord op mijn vraag.
De stelling waar ik op reageerde, is
Stemmen moet gegarandeerd anoniem zijn en dat kan met elektronisch stemmen nooit.
jouw antwoord
stemcomputers die tot nu toe in gebruik waren
Volgens de stelling waar ik op reageerde, is het per definitie niet mogelijk om anoniem elektronisch te stemmen, waar ik toch aan twijfel. Niet over de stemcomputers die nu gebruikt worden.
Of ik zou de oorspronkelijke stelling verkeerd begrepen hebben
Ik respecteer jouw mening daarin hoor, maar ik vind dat er geen verschil hoeft te zijn tussen electronisch (in een stemkantoor op goede apparatuur) en op papier stemmen.
Ik heb het overigens niet over stemmen via internet. De bezwaren van armageddon deel ik wel.
Mijn mening is niet zo interessant, het gaat om feiten.
Ik bedoel natuurlijk niet via internet, dat zou te makkelijk zijn.

Helaas is het een feit dat er nog nooit een waterdicht elektronisch stemsysteem is getoond waar afluisteren onmogelijk is.
Overigens wil dat niet zeggen dat het niet kan, maar tegen welke kosten wil je het, daar gaat het om.
Maar los daarvan, als er gemanipuleerd kan worden dan is het meteen op grote schaal te doen, terwijl bij analoog stemmen het manipuleren veel arbeidsintensiever is en daarmee intrinsiek minder interessant.

Tot slot is het ook niet veel efficiënter dan analoog tellen. Of je accepteert de elektronische uitslag en je laat de briefjes uit de printer voor wat ze zijn, of je gaat de briefjes hertellen en dan heb je dus alsnog veel werk. Als er dan een verschil is, wie/wat vertrouw je dan?
Het laatste is natuurlijk geen of/of een combinatie van snelle elektronische uitslag met handmatige steekproef en de mogelijkheid tot volledig handmatig, transparant natellen is volgens mij een verbetering ten op zichte van het huidige stelsel. Met name vanwege de snelheid dan.
Ergo: De moeite (en kosten) niet waard.
Dat is een kwestie van smaak, en zeker geen feit.
De feiten had ik al genoemd. Maar ik geloof dat je alleen maar gelijk wil hebben. Dat mag hoor, wel een beetje sneu.
It takes one, to know one. :)
Stemcomputer + uitdraai op papier en vervolgens zowel de snelle digi-variant als de handmatig getelde versie vergelijken is volgens mij het ideaal. Want makkelijk, snel, foutlozer dan het huidige systeem en volledig transparant.
Stemcomputers zijn simpelweg volstrekt overbodig. Kosten alleen maar tientallen miljoenen extra. En intussen zeuren dat de politie niet genoeg middelen heeft (om maar een voorbeeld te geven). Stemcomputers zijn (in de praktijk) vooral stokpaardjes die gepusht worden door vriendjespolitiek. Het schept ook precedent: hoe meer we met stemcomputers te maken krijgen, hoe sneller de afbrokkeling van de democratie omdat er steeds minder transparant is in het stemproces.
Gewoon 100% weg blijven van alle vormen van stemcomputers. Pak een rood potlood; klaar.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 juli 2018 10:38]

Sorry, maar ik lees in jouw tekst geen enkel rationeel argument. Wellicht het kosten aspect, maar dingen kosten nu eenmaal altijd geld. Waarom reageer je wel op mijn reactie, maar niet op mijn inhoud?

[Reactie gewijzigd door blissard op 18 juli 2018 10:41]

Wellicht het kosten aspect, maar dingen kosten nu eenmaal altijd geld.
Natuurlijk, dingen kosten geld. Maar als je dingen aanschaft die overbodig zijn, dan zijn de bijbehorende investeringen ook overbodig.
Waarom reageer je wel op mijn reactie, maar niet op mijn inhoud?
Dat deed ik al. Maar ik kan er best extra op in gaan:
Stemcomputer + uitdraai op papier en vervolgens zowel de snelle digi-variant als de handmatig getelde versie vergelijken is volgens mij het ideaal.
Nee, dat is niet ideaal. Want het kost dus miljoenen extra.
Want makkelijk, snel, foutlozer dan het huidige systeem en volledig transparant.
"Makkelijk": Sinds wanneer is 't bedienen van een computer of ingewikkelde machine makkelijk voor de gemiddelde burger?
"Snel": het doet helemaal niet ter zake of je de stemmen één dag eerder geteld hebt, als je daarna nog maanden nodig hebt om een coalitie te vormen.
"Foutloos": ook op tweakers zie je keer op keer artikelen binnenkomen dat er van alles misgaat met stemcomputers (al gaat dat meestal niet om 'telmachines'). Wat niet vreemd is: stemcomputers en stemsoftware wordt gewoon door mensen gemaakt. Stemcomputers zijn alles behalve foutloos.
"...en volledig transparant":
Transparantie hangt af van: toezicht. Of je nu wel of niet een telmachine gebruikt: de transparantie zal ongeveer hetzelfde zijn. Als je met telmachines gaat beginnen: dan wil men na een 'paar jaar' niet meer óók nog handmatig gaan tellen - zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.* Dus ben ik niet alleen tegenstander van stemcomputers, maar ook van een dommere variant die alleen achteraf de papieren stemmen kan tellen. Want toezicht op of de machine wel eerlijk telt, is niet mogelijk.
*: Op een gegeven moment is 't te laat: dan besluit de politiek onterecht: 'We vertrouwen de bouwers van die stemmachines voorgoed.".

Als je trouwens een telmachine als controle op de handmatige telling wilt gebruiken: dan schiet je dus ook weer niks op qua snelheid (je moet immers nog steeds wachten op de mens). Terwijl 't voordeel van 'snelheid' sowieso al onzin was, gezien de lange duur van de coalitievorming.

Als een uitslag nipt, onverwacht of anders is dan een exit-poll, dan kan je sowieso wel de stemmen handmatig hertellen. Daar heb je die tientallen extra miljoenen voor dure telmachines niet voor nodig. Dan is 't alsnog goedkoper om landelijk 1 of een paar telmachine's te bouwen, en daar de formulieren van de twijfelachtige uitslag heen te brengen. Je kan trouwen ook alle stembiljetten verzamelen en die sowieso allemaal hertellen op één plaats in het land. Dat is beter dan voor elk stembureau een dure stemmachine aan te schaffen. Maar ook hier loert het gevaar: zodra men gewend is aan het tellen met een machine, zal men het menselijke tellen compleet willen afschaffen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 juli 2018 12:24]

Inderdaad, gewoon met de potlood stemmen. Dat snapt iedereen, in tegenstelling tot de techniek achter de stemcomputer.
Daar kunnen ook talloze manieren worden bedacht om het te ondermijnen. Wie garandeert me 100% dat de stembiljetten niet worden verwisseld met voor ingevulde exemplaren ? Hoe is de fysieke beveiliging van al die buurthuizen en scholen waar de stemlokalen zijn en die stemkliko's ? Hoe weten we dat tellers niet stemmen achterover drukken tijdens het stemmen ?
Naast wat jvdmeer zegt, al zou je willen frauderen dan moet je een grote organisatie op touw zetten om effect te hebben. Frauderen met een stemcomputer is veel efficiënter en effectiever.
Bij het openen van het stembureau, moeten minimaal twee leden (+ voorzitter) constateren dat de stembus leeg is. Hierna wordt de stembus op slot gedaan. Het openen van de stembus vind plaats tijdens een openbare telling.

Wanneer kunnen de formulieren gewisseld worden voor vooringevulde exemplaren?

Is de fysieke beveiliging belangrijk? Tijdens het hele stemproces is er stembureaulid ingedeeld om alleen maar op de stembus te letten. Deze telt de ingeworpen stembiljetten en mag zich niet bezighouden met andere taken.

Het achteroverdrukken van stemmen levert al direkt een verschil op tussen de ingeleverde stempassen(en variaties), het aantal ingeworpen stemformulieren en het aantal getelde formulieren. Daarnaast is het telproces openbaar, dus als je het niet vertrouwd... je bent welkom om het proces volledig te komen volgen.
Dat is het geniale van een simpel systeem, je hoeft niet slim te zijn om te kunnen zien wat er met je stem gebeurd nadat je gestemt hebt.
Het doet zijn naam wel eer aan.
Ik kan eigenlijk niets anders dan lachen hier om.
Dit verhaal is zo'n beetje als een wijn vlek, die je probeert weg te poetsen. De vlek wordt alleen maar groter en groter.
Gisteren keek in een poscast en was er weer een licht dat zei "Waarom kunnen we niet online stemmen? Het zou zo makkelijk zijn."

Volgens mij kan het makkelijk, maar alleen als je het stemgeheim opheft zodat elke stemmer kan controleren of zijn stem correct in het register staat. Dus dat is dan wel een dingetje. Elke andere manier met computers zie ik niet zitten.
Ik begrijp nog niet zo goed waar het probleem met het stemgeheim vandaan komt. In sommige reacties staat iets in deze trant:
"Er moet wat gelogd worden om de elektronische stem te activeren en daardoor zou je op basis van bepaalde gegevens kunnen achterhalen wie wat gestemd heeft."

Maar wat nou als je de stempassen in leven laat en op basis daarvan de stemmen activeert? Dan is er nog steeds geen oplossing voor het veilig vervoeren/uploaden van stemmen en dergelijke, maar volgens mij ben je dan al weer een stap verder toch?
Dit soort stemcomputes is gewoon vragen om problemen. Het hele concept van stemcomputers is gewoon door en door fout.
Ik kreeg verhalen te horen van mijn broertje die bij een stembureau heeft gewerkt in Den Haag (vrijwilliger). Daar werd ik ook niet vrolijk van. Veel vrijwilligers daar hielden zich totaal niet aan het proces en regels. Zodra mijn broertje er wat van zei kreeg hij een grote mond terug.

Het is nooit waterdicht.
Ik ben ook een voorstander om mensen willekeurig burgers te selecteren voor de stemmen tellingen. Men is hier nu al over aan het nadenken, omdat blijkt dat steeds dezelfde mensen zich aanmelden hiervoor. Wie weet wat voor agenda deze mensen hebben en misschien wel stemmen 'per ongeluk' laten kwijtraken om verkeerd tellen.

Men doet iets soortgelijks in de VS voor de jury in een rechtszaak, burgers worden willekeurig gekozen, maar het is wel vrijwillig.
Een boek uit 2004 over dit onderwerp Black Box Voting: "Ballot Tampering in the 21st Century"

"interviewing county election officials, voting industry executives, and even the programmers who write the secret code that controls the systems. Her work has now been covered on ABC, CNN, CNBC, FOX, CBS, and the New York Times, "
" that modern-day voting systems are run by private for-profit corporations, rely on a few cronies for oversight, using a certification system so fundamentally flawed that it allows machines to miscount and lose votes, with hidden back doors that enable "end runs" around the voting system."

Daar is nooit wat mee gedaan. Dit bericht klinkt weer als opmaat naar een Trump-bash.
Een boek uit 2004 over dit onderwerp Black Box Voting: "Ballot Tampering in the 21st Century"
...
Daar is nooit wat mee gedaan. Dit bericht klinkt weer als opmaat naar een Trump-bash.
Er is gewoon veel teveel vertrouwen in de overheden. Of men is bang om openlijk kritiek te uiten (anders heeft de CIA nog wel wat achter de hand om je stil te houden).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 juli 2018 10:40]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True