Kiesraad wordt Verkiezingsautoriteit om nieuwe stemsoftware te controleren

De nieuwe software om verkiezingsuitslagen te berekenen is niet vóór de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 klaar. De huidige Kiesraad zal onder de nieuwe naam 'Verkiezingsautoriteit' toezien op de aanbesteding van nieuwe stemsoftware.

Dat schrijft minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren in een brief aan de Tweede Kamer. Die beschrijft onder meer de resultaten van een proef die werd gehouden tijdens de Europese Parlementsverkiezingen van mei dit jaar. Na die verkiezingen is een programmadirecteur aangesteld die moest toezien op onder andere het bijwerken van de software die wordt gebruikt voor het berekenen van de zetelverdeling na een verkiezingsuitslag.

Op dit moment wordt software gebruikt om die uitslag te berekenen. De OSV, of Ondersteunende Software Verkiezingen, is volgens Ollongren onveilig. Ook beveiligingsexperts zeggen dat al jaren. In de toekomst komt er een nieuw 'digitaal hulpmiddel' om de verkiezingsuitslag te berekenen, maar het duurt nog lang voordat dat er is. De minister wil bepaalde onderdelen van de OSV, zoals de technische aspecten, gebruiken als basis voor de nieuwe software. Die wordt na een aanbesteding gebouwd. Voor de veiligheid en betrouwbaarheid van de software moet echter eerst beter in kaart worden gebracht wat er precies moet worden verbeterd. Dat gaat de nieuwe Verkiezingsautoriteit doen. Op basis van de resultaten van het onderzoek van de autoriteit wordt een aanbesteding gedaan.

Ollongren waarschuwt dat die nieuwe software nog niet voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 klaar zal zijn. Het gaat nog enkele maanden duren voordat de inventarisatie is afgerond en daarna moet ook rekening worden gehouden met 'knelpunten' die extra tijd kunnen kosten. Ollongren zegt dat de OSV wel wordt gebruikt tijdens de verkiezingen in november 2020 voor de gemeentelijke herindeling en tijdens de Tweede Kamerverkiezingen van het jaar daarna. Het gaat dan wel om 'een heel nieuwe versie' van de OSV, die een stuk betrouwbaarder moet zijn.

De nieuwe Verkiezingsautoriteit moet niet alleen toezien op de aanbesteding van de vervanger van de OSV, maar krijgt ook bevoegdheden om te controleren of er niet met de software wordt gesjoemeld. Daarom wordt de Verkiezingsautoriteit ook eindverantwoordelijk voor provinciale en lokale verkiezingen. Wel moet eerst de Kieswet nog worden aangepast om de nieuwe bevoegdheden daarin op te nemen.

Reacties (84)

Luister allen naar een interview met Sijmen Ruwhof in 2018, en kom dan pas reageren.
https://www.bnr.nl/podcas...ster-is-naief-en-onwetend

Dat deze software jaren gebruikt is voor verkiezingen is al erg genoeg, maar Nederland lijkt (op een enkele uitzondering na) collectief Oost-Indisch doof voor de bezwaren tegen elektronisch stemmen. Of het nou gaat om optelsoftware, stemcomputers of DigiD varianten, steeds weer begint dit circus.

Wat is nu eigenlijk het onderliggende probleem? De kieswet (art. P20) stelt verplicht dat de uitslag binnen enkele dagen zo spoedig mogelijk bekend wordt gemaakt. De stappen daarvoor dienen doorgaans onverwijld plaats te vinden (zie o.a. art O4). Dat is het! Meer niet. Alle flauwekul over telfouten en weet ik het wat voor onzin argumenten zijn terug te leiden op deze termijn.

Volgens Ruwhof is In Duitsland de uitslag pas definitief na 3 weken. Ik zie niet in waarom we zo snel een uitslag moeten hebben. Daarvoor wijken dus allerlei hele basale mechanismen die de integriteit van de verkiezingen waarborgen.

De haast is onnodig, de deadline is zelfopgelegd, en biedt nauwelijks voordeel. Het is vooral fijn voor politici en journalisten die een leuke mediashow willen neerzetten met flitsende grafiekjes

Uiteindelijk gaat het erom dat we een verkiezingsproces neerzetten dat standhoudt, ongeacht welke overheid aan de macht is. En dat het proces niet door buitenlandse mogendheden is te beïnvloeden. Dat het laatste een werkelijk risico is, is hopelijk ondertussen wel duidelijk geworden.

En tot slot: gaat de Kiesraad ook de miljoenen regels code van het onderliggende besturingssysteem controleren? Of de verbinding waarover de uitslagen worden gecommuniceerd?

edit: verwijzing kieswet P20 en O4 toegevoegd, bestuursniveaus verwijderd

[Reactie gewijzigd door Palo Alto op 8 oktober 2019 16:57]

Op een gegeven moment moeten we weg uit het papieren tijdperk.
Dat is een kwestie van tijd.

Je kan je altijd negatief uitlaten over vooruitgang of je kan een manier vinden om het zo goed mogelijk te implementeren.

Je geeft zelf al aan.
1/ buitenlandse inmenging gebeurd nu al.
2/ mensen worden dus beinvloed, en het hele proces leunt nu volledig op mensen.

Het huidige systeem kent ook al zwakke punten en elke verkiezing gaat er voldoende mis.

De enige logische conclusie zou zijn dat je het nu dus ook al niet helemaal kunt vertrouwen.

Op een gegeven moment moeten we weg uit het papieren tijdperk.

Want?

Je kan je altijd negatief uitlaten over vooruitgang of je kan een manier vinden om het zo goed mogelijk te implementeren.

Leuke poging. Ik laat me niet altijd negatief uit, ook nu niet. Dit is geen vooruitgang. Er is dus geen tegenstelling. En niet elektronisch stemmen is de beste manier.

Je geeft zelf al aan.
1/ buitenlandse inmenging gebeurd nu al.
2/ mensen worden dus beinvloed, en het hele proces leunt nu volledig op mensen.

Met 1 bedoel ik voornamelijk het risico op digitale inmenging. Heb je het nieuwe boek van Huib Modderkolk gelezen? Heb je de podcast beluisterd?

Het huidige systeem kent ook al zwakke punten en elke verkiezing gaat er voldoende mis.

Dus moet je die fouten efficiënter maken door het te automatiseren?

De enige logische conclusie zou zijn dat je het nu dus ook al niet helemaal kunt vertrouwen.

Niet helemaal nee. Ik geloof niet in absolute zekerheden. Maar ik geloof al helemaal niet in stemcomputers of het digitalisering van het stemproces om drogredenen die je o.a. zelf aanvoert.

[Reactie gewijzigd door Palo Alto op 8 oktober 2019 17:01]

Het goede nieuws dat ik uit dit bericht haal, is dat het niet langer de Kiesraad gaat zijn die verantwoordelijk is voor het maken van de software en/of de te volgen (fysieke en/of digitale) procedures, maar dat iedereen dit kan gaan doen en de Verkiezingsauthoriteit deze andere methoden dan kan gaan toetsen. Dit geeft hen de mogelijkheid om veel kritischer te kijken naar de implementatie dan wanneer zij deze zelf moeten opstellen. De uitkomst hiervan kan dus prima zijn dat er nooit (meer) elektronische hulpmiddelen gebruikt zullen worden.

Aan de andere kant geeft het ook mensen die wél een oplossing weten om digitaal te kunnen stemmen een kans deze aan te dragen. Diegene zouden dit dan prima eerst aan experts (artikel op Tweakers?) voor kunnen leggen zodat die er van alle kanten naar kunnen kijken, voordat het aan de Verkiezingsauthoriteit opgediend gaat worden. Als (als!) een digitale methode op alle fronten veiliger en goedkoper is dan op papier stemmen, zou je gek zijn dat niét in te voeren. Het grootste voordeel in dat geval is misschien nog wel dat je de frequentie van verkiezingen op kunt voeren of het proces zo omgooien dat je niet meer vraagt op een partij of persoon te stemmen, maar om op meerdere vragen antwoord te geven die samen bijvoorbeeld kunnen dienen als "regeerakkoord" welke dan wellicht zonder tussenkomst van politici uitgevoerd kan worden. Het kan betere vormen van democratie mogelijk maken waar nu nog niemand aan denkt.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 8 oktober 2019 23:25]

Als (als!) een digitale methode op alle fronten veiliger en goedkoper is dan op papier stemmen, zou je gek zijn dat niét in te voeren.

Zelfs al zou je het veiliger krijgen, dan moet het wel een hele positieve business case worden om het goedkoper te krijgen. De verkiezingen op papier zijn namelijk relatief goedkoop vergeleken mer de total cost of ownership van IT-infrastructuur voor verkiezingen.

Een ander probleem is dat incompetente mensen helaas erg zelfverzekerd zijn over hun eigen kennis en kunde. Heel veel reacties op dit artikel (gelukkig niet allemaal) geven naar mijn mening blijk van dat fenomeen. Omdat iemand denkt het perfecte proces te hebben uitgevonden, is het niet per se een goed proces. Het heeft veel weg van mensen die denken zelf wel eventjes sterke encryptie te kunnen ontwikkelen en dat gaan gebruiken voor een willekeurig maatschappleijk proces. Dat is vervelend als het misgaat, maar het is rampzalig als het misgaat bij verkiezingen.

Niet alles wat je kan digitaliseren, is ook beter als het gedigitaliseerd is. Onder de streep komt het er volgens mij op neer dat een veilig en integer stemproces niet geschikt is voor digitalisering. Dat kunnen sommige mensen maar heel moeilijk accepteren. Juist omdat het zo simpel lijkt vermoed ik.

Het kan betere vormen van democratie mogelijk maken waar nu nog niemand aan denkt.

Op het gevaar af dat mij ook de (virtuele) gifbeker toekomt, zou ik beginnen om het onderwijs te verbeteren en kritisch denken te ontwikkelen. Anders leidt digitalisering van het stemproces waarschijnlijk tot een nog efficiëntere manier om demagogen en populisten in het zadel te helpen.

[Reactie gewijzigd door Palo Alto op 9 oktober 2019 12:13]

Wat een geldverspilling en weer een bron voor een schandaaltje of 2 (overschrijding kosten en fraudegevoeligheid). De oplossing is eigenlijk heel simpel:
Gewoon die oude schaakcomputers van stal halen en er een printer aan hangen. Je stemt elektronisch en het ding print een bonnetje (de bekende paper trial). Dat bonnetje controleer je als stemmer, vouwt het dubbel en stopt het in de bekende stembus.
Voor de spannende TV wordt de uitslag van de stemcomputers genomen als voorlopige uitslag. Daarna worden de bonnetjes volgens het huidige protocol handmatig en openbaar geteld en dat is dan de definitieve uitslag, tenzij er iemand bezwaar aantekent en een hertelling moet worden gedaan.
Zaken als de zetelverdeling kunnen ook gewoon netjes op papier worden uitgewerkt. Dan die paar velletjes met berekeningen ook publiceren (hint: https://www.overheid.nl/verkiezingsuitslag_xxxx). Daar heb je geen ingewikkelde software voor nodig, maar een helder verhaal op een paar velletjes papier. Dat is transparant en controleerbaar.
Maar dat is natuurlijk weer te simpel voor de ambtenaren. Ik hoop dat ze in de Kiesraad/Verkiezingsautoriteit in ieder geval iemand opnemen met verstand van de materie.

[Reactie gewijzigd door basmevissen op 8 oktober 2019 11:49]

Wat bedoel je met "oude schaakcomputers"?
(gewoon even nieuwsgierig)

Om te bewijzen dat de stemcomputers in Nederland gewoon 'standaard computers' zijn, onwikkelde de actiegroep een schaakspel voor het systeem..
Schaken op een stemcomputer: http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/NedapChess
nieuws: Nederlandse stemcomputers blijken onveilig

[Reactie gewijzigd door noo op 8 oktober 2019 14:58]

Nee dat ging over de Claim dat de Stemcomputer betrouwbaar zouden zijn. En helemaal niets anders dan stemmentellen konden doen.
Dat is alleen weerlegd doordat een stemcomputer snel om te bouwen was tot goed werkende schaakcomputers... (Iets waarvan geclaimed werdt dat het pertinent niet kon).
Alleen is er wel meer mis met die machines:
http://wijvertrouwenstemc...rouwen_stemcomputers_niet

Pagina 8 in dit rapport:
http://wijvertrouwenstemc...l/images/9/91/Es3b-en.pdf
Rom vervangen in 60 seconden:
https://www.youtube.com/watch?v=EowKalRT3lc

Maar waarom? Rond gaan zeulen en het verifiëren van al die computers om de uitslag een paar uur eerder te hebben? Met een exit-poll en een voorlopige uitslag zit je al zeer dichtbij het eindresultaat. Waarom zou je al dat geld gaan investeren in van die stomme computers?

Mocht die paar uur echt teveel zijn dan laat je de bureau's de eerste telling per lijst toch al doorbellen? Die uit mijn ervaring al voor meer dan 99% goed is? Dan heb je binnen 30-45 minuten al betrouwbaar resultaat en hoef je al dat geld niet in die computers en ondersteuning daarvan te investeren.

Heb je 200 miljoen euro + jaarlijkse kosten over om de voorlopige uitslag iets eerder te hebben? Ik in ieder geval niet, investeer dat maar ergens waar het wel zin heeft.

En wat kost het legertje stemmentellers

1441 stembureaus * circa 50 euro * 4 tellers (meestal 3) = 288.200 euro
Plus nog wat kosten voor de centrale telling.

8600 (*50e *4)

https://www.gemeente.nu/b...-hoeveelheid-stembureaus/

Het is ook het gemak van stemmen en het helpt ook tegen onbedoeld ongeldig stemmen. Daarnaast kunnen de paper trail papiertjes ook een stuk kleiner dan een volledig stembiljet. Want er hoeft alleen maar op te staan welke partij (naam en nummer lijst) en welke kandidaat (naam en nummer op lijst) gestemd is en verder vooral niets anders in verband met het stemgeheim.
Verder heb ik mijn bedenkingen bij exit polls. Indien bekend voor het sluiten van de stembussen kunnen ze ook mensen beïnvloeden en wellicht beïnvloeden ze zelfs mensen doordat ze niet willen liegen bij de exit poll en dan maar op een niet controversiële partij stemmen. Dat schendt in feite het stemgeheim, ondanks dat mensen er ogenschijnlijk vrijwillig aan meedoen. Vertrouwen, veiligheid en controleerbaarheid zijn hele belangrijke en kwetsbare zaken. Zeker nu de maatschappij meer en meer gepolariseerd raakt.

Zaken als de zetelverdeling kunnen ook gewoon netjes op papier worden uitgewerkt. Dan die paar velletjes met berekeningen ook publiceren (hint: https://www.overheid.nl/verkiezingsuitslag_xxxx). Daar heb je geen ingewikkelde software voor nodig, maar een helder verhaal op een paar velletjes papier. Dat is transparant en controleerbaar.

Je bedoelt dit: https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/verkiezingsuitslagen?

Verplichte video bij dit soort nieuws: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

Ik ben bang dat deze software ontworpen wordt door mensen die er eigelijk niet genoeg vanaf weten (zie je wel vaker). Ik houd het toch zo lang mogelijk bij papier stemmen..

[Reactie gewijzigd door AtlasDev op 8 oktober 2019 09:55]

Het gaat niet om stem machines, maar om de software om de getelde stemmen door te geven.

Nu moet volgens mij elke voorzitter (van een stembureau) naar het gemeente huis om daar alle stemmen door te geven. Die zetten het in software waardoor de kiesraad het aantal stemmen weet. Afgelopen verkiezingen bleek dat verschilde uitslagen verkeerd ingevoerd zijn omdat de software te ingewikkeld is. En het alleen op een oud OS draait. Overigens heeft dit dan weer geen invloed op zetels ofzo gehad....

Maar wordt het allemaal niet veel te ingewikkeld gemaakt?

Per stemburo wordt een proces verbaal gemaakt.
Per gemeente zet je de inhoud daarvan in een excel file (dus van alle stemburo)
De aggregatie daarvan stuur je naar de provincie, waar hetzelfde gedaan wordt
De aggratie daarvan gaat landelijk.

Parallel daaraan doe je dit nog een keer met andere mensen. Verschillen vallen dan direct op.

Excel? En die ga je dan rondmailen? Reply to all met je excel file erin? Ambtenaren die dit soort berekeningen moeten gaan doen aan de hand van excel...

Ik denk dat je dan niet alleen fraude in de hand werkt, maar ook veel incompetentie. Vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander, en dus ook ambtenaren, geen tweakers zijn.

Excel is een ramp als een berekening aantoonbaar correct moet zijn. Er is teveel dat mis kan gaan...

Welke verschillen?
Tussen gemeenten en provincies zijn altijd verschillen.
Een fout wordt waarschijnlijk verder in de keten overgenomen.

Het gaat hier niet om software om mee te stemmen, maar software om stemmen mee te tellen (problem 3 in de video die je linkt). Kortom, de software in dit artikel gaat niet over of jij op papier of digitaal stemt, maar hoe je stem na jouw variant van stemmen wordt geteld bij het totaal. Waar de stembureau's individueel nog met de hand worden geteld wil je daarna wel snel een landelijk totaal weten. Ook hier is dus software voor, welke dan de aantal stemmen verdeelt over aantallen zetels. Dit laat meteen ook het zwakke punt zien in de video die je deelt. Natuurlijk zitten er aan digitaal stemmen veiligheidsrisico's. Wanneer deze misbruikt worden zijn de gevolgen natuurlijk niet te overzien. Iedereen kan vanaf waar dan ook proberen invloed uit te oefenen op de politiek in Nederland. Maar dat kunnen ze nu dus ook al jaren, door deze software die gebruikt wordt om de stembureau's bij elkaar op te tellen te hacken. Natuurlijk voeg je met digitaal stemmen een extra schakel toe, wat extra risico met zich meebrengt. Maar waar denk je dat je als hacker het meeste invloed hebt? Het hacken van een stemhokje? Of het hacken van de software wat alle stemmen bij elkaar optelt (ook hierbij weer verwijzing naar problem 3 in de video)?

Over hoe je stemt: hier heb jij natuurlijk geen enkele invloed op, behalve wel of niet stemmen (of, misschien wel de meest invloedrijke variant die de meeste mensen vaak vergeten: blanco stemmen!). Dit geld overigens ook over hoe jij nu stemt. Je stelt het alsof jij hier een keuze in hebt, terwijl de Kiesraad gewoon bepaald. Als jij in 2021 de keuze krijgt tussen stemmen in een digitaal hokje of niet stemmen, dan zijn dat je keuzes. Dan gaat echt niemand je tegemoet komen als je je eigen potloodje meeneemt (wat overigens sowieso verboden is).

[Reactie gewijzigd door cmegens op 8 oktober 2019 10:27]

Maar het zal zeker opvallen als de optelling en zetelverdeling substantieel afwijkt van de werkelijk aantal (hand) getelde stemmen.

de optelling en zetelverdeling wordt gedaan aan met de met de hand getelde stemmen. Die optelling is op dat moment de werkelijk getelde stemmen. Dus wat men in dit systeem invoert is vanaf dat moment de waarheid.

Ik bedoel dat de getelde stemmen per stemlokaal beschikbaar zijn, en deze ook controleerbaar zijn en dus "handmatig" op te tellen. Als er dus grote afwijkingen zijn zal dit zeker opvallen.

Ik mag hopen dat de voorzitter van het stemlokaal zijn uitslag controleert met de landelijk geregistreerde uitslag (voor zijn stemlokaal).

Ik mag het ook hopen, maar het zou me ook weer niet verbazen als het niet zo is. Het is de vraag of het proces verbaal en dit systeem 2 losse structuren zijn, of al verweven zijn in 1. Hoe dan ook is daar nog steeds wel mee te sjoemelen.

Alleen is het handmatige telproces fraude en fout gevoelig.
Heb de "eer" gehad om een jaar lang bij een gemeente gedetacheerd te zitten ook vorig jaar tijdens beide verkiezingen (gemeente + waterschappen en Europa).

Wat een gedoe is dat tellen zeg, zeer arbeidsintensief. En dan de verwarring hoe de software werkt en hoe de resultaten vanuit die software via een ander programma weer doorgestuurd moeten worden naar de Rijksoverheid.

Volgens mij kan je dan het beste stemcomputers hebben die gelijk die digitaal alles doorgeven.

Maar vergeet niet dat fraude op 1 stembureua amper uitmaakt voor de uiteindelijke uitslagen terwijl als je fraude kan plegen met meerdere computers op meerdere bureau's je wel uitslagen kan beinvloeden.

Zeker handig als de makers van de software die een bepaalde uitslag wil en hij kent de source code.

Hoe het in België geregeld wordt:
https://verkiezingen.fgov...iligheid-en-transparantie

Broncode en uitgebreid rapport hoe dit in zijn werk is gegaan in mei 2019:
https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware
https://verkiezingen.fgov.../rapport2019-nl-final.pdf

Ik ben in elk geval erg blij met het computerstemmen. Nu hoeft er niet voor iedere burger een krant met partijen voorzien worden, maar wordt de papierberg beperkt tot een kasbonnetje per persoon. (Weliswaar van betere kwaliteit dan de gemiddelde supermarkt).

Vergeet niet, in België zijn er enorm veel besturen waarvoor gestemd moet worden. Voor ieder bestuur besparen we ons dus een gigantisch formulier. En vaak kunnen deze verkiezingen gecombineerd worden, waardoor ze op 1 kassabonnetje kunnen. Als burger is het ook een pak eenvoudiger om te volgen waarvoor je nu aan het stemmen bent met een stemcomputer.

Er wordt gestemd voor:
- Het Europees parlement
- De federale kamer van volksvertegenwoordigers
- Het Vlaams parlement (is voor Vlaanderen hetzelfde als het parlement van de Vlaamse gemeenschap)
- Het Waals parlement
- Het Brussels Hoofdstedelijk parlement
- Het parlement van de Franstalige gemeenschap
- Het parlement van de Duitstalige gemeenschap
- De provincieraad
- De gemeenteraad

Zoals je ziet, we halen onze investering in stemcomputers er wel weer uit. :-)

Voordelen van het huidige systeem van computerstemmen in BE (in mijn ogen):
- Enorme papierbesparing
- Voorkomt onbedoeld ongeldig stemmen (door bvb. personen aan te duiden voor verschillende partijen)
- Een stuk eenvoudiger om te navigeren en te onderscheiden voor welk bestuur je nu aan het stemmen bent
- Minder foutgevoelig bij het stemmen tellen
- Resultaat sneller bekend
- Minder arbeid nodig om stemmen te tellen

Nadelen:
- Complex mechanisme nodig om integriteit van de stemming te garanderen
- Initiële investering in materieel
- Meer voorbereidend en afsluitend werk nodig

Dus naar mijn mening, ZEKER in het geval van BE, is het het absoluut waard om met computers aan de slag te gaan. En de procedures zijn als dusdanig ingericht dat ik er als eindgebruiker er wel vertrouwen in heb. De kans dat iemand er in slaagt om malafide code te injecteren lijkt mij zo goed als onbestaande. En als dit op één of andere manier toch lukt wordt dit snel opgemerkt door extra controle.

Dat bonnetje voorkomt misschien fouten aan de menselijke kant (Verkeerd gedrukt). Ik snap alleen niet hoe het fraude bij de software op de computer zou voorkomen. Als je al de software zo verandert dat je illegaal stemmen verandert, hoe moeilijk kan het dan zijn om de pc wel nog een nepbriefje uit te laten spugen?

Het briefje is je stem. Hierop staat een QR code en in leesbare tekst wat je stem is.

Op willekeurige momenten in willekeurige stemlokalen wordt een steekproef uitgevoerd (dmv. een teststem) waarbij gecontroleerd wordt of die QR code ook overeen komt met de effectieve stem. (Als je er op staat denk ik dat je dit zelf ook mag, maar hier ben ik niet zeker van.)
Dit staat ook vermeld in het rapport dat ik hierboven heb gelinkt.
De computer kan niet onderscheiden of het nu een echte of een teststem is. Het enige verschil is dat de QR code op het einde niet wordt ingescand bij de urne.

En dan nog, de enige partij wat dit zou kunnen doen is smartmatic zelf. En dan moet je ook nog je code voorbij het College van Deskundigen zien te krijgen zonder dat hen iets opvalt.

Als je meer details wil weten kan je het gelinkte rapport eens nalezen. Daar leggen ze in detail uit welke maatregelen er worden getroffen om te voorkomen dat er op softwareniveau gefraudeerd wordt.

En waar zie jij een mogelijkheid om te achterhalen waar iemand anders voor heeft gestemd?
Jij kan je stem enkel verifiëren zolang je hem nog in je bezit hebt en niet in de urne hebt gestopt.
Zodra die brief in de urne zit is hij niet meer terug te koppelen aan jouw persoon, net zoals bij op papier stemmen.

De stemming is geheim en daar wordt erg streng over gewaakt.

(Op dit moment niet in de mogelijkheid om de video te bekijken. Heb hem wel opgeslagen om te checken op een later tijdstip)

[Reactie gewijzigd door fluffy1 op 8 oktober 2019 13:38]

Je begrijpt volkomen het punt niet: Als er met een computer wordt gestemd, is er géén enkele manier om achteraf te controleren of jouw stem ook daadwerkelijk meegeteld is. Omdat probleem te verhelpen verzinnen mensen allerlei wiskundig interessante manieren om dat te verifiëren. Echter dat betekent dat een ander dat dus óók kan: exit stemgeheim....

Met het formaat van Nederlandse stembiljetten heb je ook geen geheime verkiezingen. Ik kon bij de laatste verkiezingen zien op welke partij andere mensen stemde terwijl ik in de rij stond..

Absolute nonsens natuurlijk:

Net als met een stemfie kunnen mensen dingen laten zien en doen die bij jou de indruk geven dat er op een bepaalde wijze is gestemd.

Daarnaast natuurlijk gewoon de gebruikelijke drogredenering die ik heer echt veel te vaak tegenkom :twee kromme maken geen rechte! Het feit dat het nu ook fout kan zijn is geen argument vóór iets natuurlijk!

Haha, dat klopt. Je kan inderdaad geen protestteksten meer kwijt. :-)
Maar ze hebben bij ons zo te zien een andere methode gevonden om te protesteren:
https://www.ad.nl/buitenl...it-in-stemhokje~a4126899/

De rabbit hole van anarchisme vs. overheid ga ik vandaag niet in duiken. Laat ik het erop houden dat ik denk dat puur anarchisme niet kan werken, maar dat de voorstanders hiervan wel degelijk belangrijke problemen in ons huidig systeem weten aan te wijzen welke zeker niet genegeerd mogen worden.

Kennis van broncode mag geen enkel issue zijn. In België is de broncode gewoon op te vragen. Je procedures moeten goed genoeg zijn om fraude onmogelijk te maken. En ja, er zitten enorm veel verificatiestappen in het systeem dat in België wordt gebruikt om eventuele fraude op te sporen. De meest duidelijke is nog wel het feit dat je stem ook leesbaar wordt afgeprint en dus altijd te verifiëren is.

Maar hoe weet je als stemmer zeker dat de broncode die op de stemcomputers draait ook daadwerkelijk dezelfde is als die je op kunt vragen?
En ook vraag ik me af of de hoeveelheid steekproeven voldoende is om fraude tegen te gaan waarbij de computer niet de stem print die hij doorgeeft.

Ja gaat naar een zeer ingewikkeld systeem toe om alle nadelen van digitaal stemmen te beperken, waarbij ik mij af vraag of het opweegt tegen de baten. Want waarom willen we nou eigenlijk digitaal stemmen?

Zodat politici met een goed gevoel naar bed gaan.

Er is letterlijk geen goede rede om een stemcomputer in te voeren. En als je werkelijk zo politiek-gek bent dat je niet gewoon een nachtje kan slapen en s'ochtens de uitslag in de krant kan lezen dan weet ik het ook niet meer.

Hoe weet jij als stemmer zeker dat de mensen die jou stem tellen dit ook goed doen?
Elk jaar bij ELKE telling worden fouten gemaakt.

Als je op grote schaal stemcomputers gaat nabouwen en vervangen heb je toch wel erg veel macht nodig.
Zo'n machine heeft niet een open usb-poort en bluetooth aan staan waardoor je even eenvoudig andere software kan installeren.

Omdat elke stem minimaal 3 keer geteld wordt, door 3 verschillende personen. Het percentage fouten blijkt laag te zijn, helemaal met het nieuwe tel systeem. Daarnaast zijn de telfouten over de partijen verdeelt, en is het gevolg van de telfouten niet significant.

Klopt, dan heb je veel macht nodig. Of je werkt simpelweg bij de fabrikant, of hebt op een ander moment toegang. Het kan voor een buitenlandse mogendheid best interessant zijn om een verkiezing te beïnvloeden, en in zo'n situatie is een gebrek aan resources geen probleem.

Echter zit je daar behoorlijk naast, omdat je nauwelijks kan verifiëren dat alles wat digitaal doorgegeven wordt ook het correcte is.

Het huidige systeem met tellen op stembureau's is inderdaad behoorlijk arbeidsintensief, maar mede daardoor ruim betrouwbaar genoeg. Significante fraude is niet mogelijk door het grote aantal verschillende stembureau's en de verschillende checks op de bureaus. Daarnaast kun je alles ook nog betrouwbaar natellen.

Vandaar dat men er in België voor gekozen heeft om de stem ook leesbaar af te printen op het stembiljet. Dit maakt het mogelijk om in de dagen na de verkiezingen steekproeven te houden en te zien of alles wel correct geregistreerd en geteld is.

En wie garandeert er dat hetgeen door de zwarte, niet door jou te controleren doos is afgedrukt hetzelfde is als wat er elektronisch is doorgegeven? Steekproeven lijkt me wel het minste, bij vermoedens van fraude moet je dan alsnog alles gaan tellen met alle politieke spelletjes er omheen die bij een hertelling komen kijken.

Laten we onszelf die ergernis en mogelijke deuk in het vertrouwen in de politiek besparen en gewoon handmatig blijven stemmen en tellen.

Als er in het stemhokje een printer staat die de stem afdrukt en dan door de stemmer wordt geverifiëerd en in de stemdoos wordt gestopt?

Gefeliciteerd, je hebt zojuist een heel duur stempotlood uitgevonden.

Ja, maar wel één waarmee de digitale telling gecontroleerd kan worden en daar ging het om.

Ik dacht dat je bedoelde dat de uitgeprinte stemmen geteld gingen worden. Als je bedoelde dat de machine die je stem print die "zelfde" stem elektronisch door geeft dan heb je het oude probleem weer terug. Je kunt namelijk wederom niet controleren dat wat er is doorgegeven en wat er is geprint hetzelfde is. Ja je kunt het controleren maar je weet ook dat niemand dat gaat doen als de verkiezingen normaal lijken te zijn verlopen. Maar dat wil helaas niet zeggen dat er niet is gefraudeerd. We kunnen het ons niet veroorloven dat we daar pas jaren later achter komen.

Nou, dan is de enige oplossing misschien wel om inderdaad alle stemmen achteraf op je gemak met de hand na te lopen. Het elektronische gedeelte is dan gewoon voor de snelheid, het handmatige gedeelte is voor de zekerheid.
Overigens hoeft het volgens mij ook helemaal niet zo ingewikkeld met excel spreadsheets, maar kan iedere stem direct openbaar op internet worden gepubliceerd met de totalen per stembureau tot aan landelijk niveau, en iedereen kan de getallen op internet controleren. Met de geaggregeerde gegevens kan dan alvast niet gerommeld worden.

Alleen is het handmatige telproces fraude en fout gevoelig.

Foutgevoelig misschien, fraudegevoelig niet. Zoals al door meerdere mensen is opgemerkt maakt het voor de totale uitslag nauwelijks uit dat er op 1 stembureau gefraudeerd wordt, laat staan dat een paar stemmen die per ongeluk verkeerd geteld worden uit maken. Met software is het veel makkelijker om op grote schaal te frauderen.

Wat een gedoe is dat tellen zeg, zeer arbeidsintensief. En dan de verwarring hoe de software werkt en hoe de resultaten vanuit die software via een ander programma weer doorgestuurd moeten worden naar de Rijksoverheid.

Dat "gedoe" is de prijs die we betalen voor een goed werkende democratie. En naar jouw eigen zeggen gaat het hier mis bij de software, in dit geval het gebruik, wat precies een van de punten is van velen hier. Iedereen weet hoe papieren biljetten werken.

Volgens mij kan je dan het beste stemcomputers hebben die gelijk die digitaal alles doorgeven.

Nee. Bekijk het filmpje in de post waar je op reageert en hopelijk krijg je door hoe erg je ongelijk hebt.

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 8 oktober 2019 10:35]

Die 'goed werkende democratie' kan je sowieso op je buik schrijven. Ik kan me nog een referendum herinneren waarbij we tegen het verdrag van Lissabon stemden.

EVM's blijven een slecht idee, niet transparant zoals het in NL gebruikt worden.
"online" zijn veel voorbeelden te vinden van EVM's die gehackt kunnen worden.

Er bestaan ook "open source" EVM's waar een aantal bezwaren van EVM's worden weg genomen. Meer transparant en er is over beveiliging nagedacht.

Maar veel overheden hebben daar geen zin in.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 8 oktober 2019 13:37]

Telfouten zullen uitgemiddeld worden over de verschillende stembureau's. En als je wilt frauderen moet je bij een substantieel deel van de stembureaus infiltreren en zorgen dat 1 of 2 partijen de complete macht hebben over al die stembureau's. Aangezien iedereen zich aan kan melden als teller is die kans minimaal.

Ik had de URL al gekopiëerd. Je was me te snel af.

Er is inderdaad maar één goede manier: handmatig tellen door verschillende personen en nooit iemand alleen laten.

Uiteraar stemmen op papier, maar bij het publiceren en verwerken kan goede software helpen.

Zo kan elk stem bureau de resultaten publiceren op de gemeente site, gesigned door de voorzitter van het stembureau. Alle gemeentes publiceren dan weer op een landelijke/provenciale site gesigned door de burgemeester.

Als de software om te tellen dan opensource is kan iedereen zelf valideren of de totalen correct zijn.

Het tellen en publiceren kan best geautomatiseerd worden om snellere uitkomsten te publiceren, en als je daarnaast nog (langzaam) handmatig telt weet je zeker dat er niet gerotzooid is met de uitslagen.

En open source zou een vereiste moeten zijn.

Waarom nog sneller? Dezelfde avond heb je al een voldoende betrouwbare uitkomst. Waarom al dit geld investeren voor een paar uurtjes tijdwinst?

voor een paar uurtjes tijdwinst

Denk dat je hier zelf je vraag beantwoord.

Leg eens uit hoe er gerotzooid kan worden met de uitslagen bij de huidige manier van werken? Mensen van alle partijen (plus alle burgers) kunnen controleren, en doen dat ook.

Ik ken iemand die dat daadwerkelijk deed en z'n klachten mbt procedure'fouten' (zeg maar rustig gefraudeer) werden doodgezwegen.

Verplichte disclaimer bij de video (heb niet geklikt, maar kan wel raden welke het is): 'the world's most expensive pencil' is geen goed argument tegen electronisch stemmen. We doen het zo in België al jaren, dat lijkt erg goed te werken, is perfect verifieerbaar en iedereen kan sneller naar huis (wat dus vermeden kosten zijn).

Euhm, diegene in het stembureau kunnen spijtig genoeg niet sneller naar huis, de bureau's zijn 2h langer open.

En die kunnen sneller naar huis omdat ze niet meer moeten gaan tellen. Dat duurt normaal uren

verwijderd.

[Reactie gewijzigd door sluismaster op 8 oktober 2019 10:31]

Verplichte video bij dit soort nieuws: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

Ik ben bang dat deze software ontworpen wordt door mensen die er eigelijk niet genoeg vanaf weten (zie je wel vaker). Ik houd het toch zo lang mogelijk bij papier stemmen..

Hele goed video, die kan ik al wat jaren, en ja er is NIKS goeds aan Elektronisch Stemmen, en zeker een gevaar voor onze democratie en privacy.

Zonet de tijd genomen om de video te bekijken.

Er werd in de VS elektronisch stemmen van thuis toegestaan door orkaan Sandy. Dit was een slecht idee en hij legt uit waarom. Dit is totaal niet relevant voor onze situatie. Als ze moeten voorstellen om van thuis uit stemmen toe te laten hang ik ook aan de alarmbel hoor!

- Probleem anonimiteit: Geen issue. In basis is het stemproces hetzelfde. Je gaat nog steeds je stemhokje binnen met dezelfde anonimiteit als de anderen. De telling wordt op voorhand geregeld door de software te auditen. Hiervoor zorgen binnenlandse zaken, smartmatic (ontwikkelaar sw) en een speciaal aangesteld college van IT experten onafhankelijk van elkaar voor. (Rapport hoe dit in zijn werk gaat: https://verkiezingen.fgov.../rapport2019-nl-final.pdf)
Bij echte problemen heb je nog altijd het leesbare stuk van het stembiljet en kan je handmatig alles nagaan.

- Hoe ben je zeker dat de software effectief de software is wat wordt uitgevoerd op de stemcomputer?
Zie rapport sectie 4.1.1 Controles van hetSmartMatic systeem.
In essentie door de boel te compileren in het bijzijn van alle partijen en deze elk met hun eigen kopie aan de slag kunnen. Je bent zeker dat de image die je aan het test bent exact dezelfde is als die wat de dienst binnenlandse zaken gaat gebruiken om sticks klaar te maken voor de stembureaus.

- Hoe weet je dat niemand de stemcomputer saboteert.
Ik zou zeggen, probeer het eens? Je mag gaan uitleggen waarom het alarm in je stemhokje af ging.

- "You have just invented the worlds most expensive pencil"
Ja, een potlood met volgende voordelen:
- Enorme papierbesparing
- Voorkomt onbedoeld ongeldig stemmen (door bvb. personen aan te duiden voor verschillende partijen)
- Een stuk eenvoudiger om te navigeren en te onderscheiden voor welk bestuur je nu aan het stemmen bent. (Want BE en veel besturen. Zie andere comment van me beetje dieper in de thread)

-Switchen van USB stick met stemresultaten:
Ja, waarom denk je dat de zooi wordt geëncrypteerd? Zonder dat je die encryptiesleutel hebt kan je geen stick maken met valse resultaten wat met de verwachte decryptiesleutel kan worden gedecrypteert. En deze sleutel is voor elk stembureau uniek.

- Centraal telprogramma:
Laat het nu net zijn dat het college apart zijn eigen software heeft geschreven wat onafhankelijk de digitale stemmen na kijkt. De resultaten van beide systemen moeten exact hetzelfde zijn, anders wordt het papier boven gehaald.

-Online stemmen, home desktop issue:
We stemmen niet thuis. En hopelijk doen we dat ook nooit. Want dan kom ik naast jullie op straat staan.

Is het systeem perfect? Nope, er zitten zeker nog tekortkomingen in. Tekortkomingen die, als ze misbruikt werden, op zouden gevallen zijn bij de controles en adhv. de papieren backups. Deze tekortkomingen staan ook in het rapport wat ik eerder heb gelinkt. Lees en oordeel zelf zou ik zeggen.

[Reactie gewijzigd door fluffy1 op 8 oktober 2019 20:30]

What could possibly go wrong 🧛‍♀️

Is het nu echt zoveel gevraagd om bij zoiets belangrijks een groep van wiskundigen het te laten berekenen als definitieve uitslag en de bestaande software puur als indicator voor de snelle verkiezingsuitslag? We geven talloze miljoenen uit aan de meest onzinnige zaken maar dit is teveel gevraagd?

Dan nog moet je dus alle stemformulieren verplaatsen naar 1 centrale plek. Dus van alle stembureau's in nederland moet je het totaal aantal stemformulieren verzegelen en beveiligigd transporteren naar 1 plek. Weet je hoeveel daar mis bij kan gaan? Wat als er 1 van de beveiligde transportwagens per ongeluk in de fik vliegt? Hoe weet je dat je de chauffeur kunt vertrouwen? Hoe weet je dat er niet per ongeluk formulieren vergeten zijn mee te sturen. Etc etc etc.

Waarom wordt de 'raad' vervangen door een 'autoriteit'?
Weer een stapje op de weg naar fascisme?

Op zich wel interessant. Want ik kan wat deze software moet doen met microsoft excel.

Wel grappig.... We vertrouwen de banken blindelings om ons geld of schulden te beheren. Als we ziek zijn hangen we in het ziekenhuis aan een bende toestellen die in een aanbesteding zijn aangekocht en waarbij prijs heel vaak doorslaggevend is in de beslissing. Kernwapens staan onder beheer van een computersysteem. Alle beurstransacties gaan door computers waar we zelf geen controle meer over hebben. Maar een vrij simpel proces als stemmen daar vertrouwen we niets van.... Weeral de overheid neen neen de private bedrijven meestal jaja ....

Waarom niet stemmen via de Berichtenbox oid.van de overheid. De opkomst zal waarschijnlijk hoger zijn. Geen stemlokalen meer, geen telfouten meer, etc.

Ik snap niet zo goed waarom het huidige systeem op de schop moet, het tellen van de stemmen duurt slechts een paar dagen, daarna komt de formatie die gemiddeld 94* dagen duurt! Met betere regels voor dat onderdeel valt veel meer tijdwinst te behalen.
Daarbij is software ook nog eens minder controlleerbaar.

[bron]

Ik heb totaal geen vertrouwen in toezichthouders dus ook niet in de 'Verkiezingsautoriteit' als toezichthouder. Er gaat mij teveel fout met alle vormen van toezicht.