Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kiesraad: 49,44 procent kiezers stemde tegen en 46,53 procent voor 'sleepwet'

Bij het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stemde vorige week 49,44 procent tegen de 'sleepwet' en 46,53 procent voor. Dat heeft de Kiesraad bekendgemaakt bij de officiële uitslag van het raadgevende referendum.

Er waren in totaal 3.317.496 tegenstemmen en 3.122.628 stemmen voor de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zo heeft de Kiesraad vastgesteld. Er waren 270.288 blanco stemmen. Het gaat om de definitieve uitslag van het referendum, dat vorige week in veel plaatsen in Nederland tegelijk plaatsvond met de gemeenteraadsverkiezingen.

De uitslag komt niet als een verrassing. Alle stembureaus geven hun uitslagen door aan persbureau ANP en daaruit was deze uitslag vorige week al op te maken. Omdat het gaat om een raadgevend referendum, verplicht de uitslag het kabinet alleen om de invoering van de wet te heroverwegen. De wet is hierdoor niet definitief van tafel. Het kabinet gaat bij de komende ministerraad bespreken of en hoe het de Wiv zal aanpassen.

Door

Redacteur mobile

382 Linkedin Google+

Reacties (382)

-13820362+1135+214+32Ongemodereerd132
Wijzig sortering
24k ongeldige stemmen. Zijn dit dan personen die het hele blad onder kliederen?... :+
Blanco en andere ongeldige stemmen tellen mee om de 30% opkomst/kiesdrempel te halen.
Dus als je niet voor of tegen was, maar wel de kiesdrempeld gehaald wilde zien worden, dan moest je wel blanco gaan stemmen.
Maar een blanco stem is geen ongeldige stem.
Om een lang verhaal kort te maken en maar meteen antwoord te geven op de vraag wat er met een blanco stem gebeurt, het zit als volgt: een blanco stem heeft geen invloed op de verkiezingsuitslag en zetelverdeling, maar wordt wel meegerekend bij het opkomstpercentage. Dit is dus meteen het grote verschil tussen niet-stemmen en blanco stemmen; als je niet gaat stemmen, wordt dit natuurlijk niet meegenomen in het opkomstpercentage. Dat je stem naar de grootste partij gaat als je blanco stemt, is dus niet waar.

Er is sprake van een ongeldige stem als het stembiljet verkeerd is ingevuld, bijvoorbeeld als er meerdere hokjes zijn aangevinkt. Een ongeldige stem wordt dan wel weer op dezelfde manier behandeld als een blanco stem, dus wel meegenomen in de opkomst maar niet in de uitslagen. Een persoon stemt blanco als het stembiljet leeg gelaten wordt, maar wel in de stembus wordt ingeleverd.

Let op: als er sprake is van een referendum heeft een blanco stem wél invloed op de uitslag. Dit komt omdat er bij een referendum meestal een bepaald opkomstpercentage nodig is om de uitslag bindend te laten zijn. In dat geval heeft het dus geen directe invloed op de uitslagcijfers, maar geldt wel dat hoe meer mensen stemmen (dus ook blanco stemmen), hoe groter de kans is dat de uitslag bindend zal zijn.
bron
Met die laatste stelling ben ik het niet eens. De invloed is groter dan alleen het opkomstpercentage. En de uitslag van dit referendum geeft dat zeer mooi aan. Hoewel je kan stellen dat meer mensen tegen dan voor gestemd hebben en het neenkamp dus gewonnen heeft kan je niet zeggen dat een meerderheid dat heeft gedaan en kan je dus ook niet de conclusie trekken dat een meerderheid van Nederland tegen is. Een argument dat nu door de politiek mee zal gebruikt worden om bij de heroverweging van het wetsvoorstel het voorstel niet te verwerpen.
Let op: als er sprake is van een referendum heeft een blanco stem wél invloed op de uitslag. Dit komt omdat er bij een referendum meestal een bepaald opkomstpercentage nodig is om de uitslag bindend te laten zijn.
Is geen stelling maar simpele wiskunde.
Er moeten >30% mensen op de een of andere manier hun stem hebben uitgebracht. (de opkomstdrempel)
ja stem + nee stem + blanco stem + ongeldige stem = x stem
x stem moet >30% van alle kiesgerechtigde stemmen (bijna 13 miljoen) bedragen.
De x stem moest dus groter dan 3,89 miljoen zijn om het referendum geldig te laten zijn.
Met dezelfde logica kan je ook niet zeggen dat de meerderheid voor is en dat het wetsvoorstel door moet gaan...
Kunnen we nu na deze discussie concluderen dat blanco stemmen gewoon leeg waren en ongeldige stemmen een kleurtekening over alle beschikbare bolletjes heen? :D
Wat ik vaak zie bij het tellen van de stemmen (voorzitter op een stembureau) is dat men benadrukt dat er blanco gestemd wordt door 'blanco' op het formulier te schrijven. Dit maakt de stem ongeldig, het biljet is immers niet meer blanco. Maar ook een gigantisch kruis (zonder ingekleurde bolletjes) op het biljet zie ik regelmatig.

Bij het Oekraïnereferendum bestond er nog onduidelijkheid bij sommige kiezers welk hokje er ingekleurd moest worden: het bolletje vóór het vakje of het hele vakje (en dan het bolletje niet). Dat was dit jaar verduidelijkt op het biljet met een voorbeeld (een rood ingekleurd bolletje met een potlood) en een expliciete instructie: "U stemt door één witte stip rood te kleuren. Kleur niets in als u blanco wilt stemmen."

Toch is niet iedereen in staat deze informatie tot zich te nemen. Het aantal laaggeletterden in Nederland is nog steeds schrikbarend hoog.
Je vraagt je af waarom er zoveel moeite gedaan wordt om laaggeletterden in de gelegenheid te stellen om een stem uit te brengen over zulke complexe onderwerpen. Als je al moeite hebt met zinnen van 10 woorden, dan ben je niet in staat om een krantenartikel te lezen, laat staan om actief op Internet of elders op zoek te gaan naar relevante informatie.

Ik wil niet zeggen dat je verplicht een kruiswoordpuzzel moet invullen om te mogen stemmen, maar ik denk dat we doorschieten in het verlagen van de drempel.
Je vraagt je af waarom er zoveel moeite gedaan wordt om laaggeletterden in de gelegenheid te stellen om een stem uit te brengen over zulke complexe onderwerpen.
Laat staan wanneer blijkt dat een kritisch rapport van het CTIVD over de AIVD pas ná het referendum door Ollongren naar buiten is gebracht, terwijl zij hiervan al op de hoogte was vóór het referendum. Dit is bij uitstek een onderzoek geweest dat een licht had kunnen werpen op dit referendum en had het daardoor wellicht minder complex gemaakt. Voor hen die beweren dat veel burgers niet in staat zijn om te adviseren over complexe onderwerpen, dan mag je het de minister keihard aanrekenen dat ze informatie achter houden die dit onderwerp minder complex hadden gemaakt.

https://nos.nl/artikel/22...uitenlandse-diensten.html
Laaggeletterd zijn, betekent volgens mij niet per defninitie dat je minder intelligent bent.
Op zich is dat zo, maar het is wel een belemmering om de informatie tot je te nemen om een afgewogen oordeel te maken. Dus op zich snap ik het argument. Maar de regels op dit punt zijn sowieso al een beetje krom: Een puber mag niet stemmen terwijl iemand die zwaar aan Alzheimer lijdt dat wel mag. Toch acht ik de puber beter in staat een afgewogen oordeel te vellen dan de demente...
Een puber mag niet stemmen terwijl iemand die zwaar aan Alzheimer lijdt dat wel mag.
De gedachte is dat een kiezer in staat moet zijn om zelfstandig een keuze te maken...in het hokje. De manier waarop zegt de wet bewust niets over. Of ze de partij met de mooiste naam kiezen, of dat ze alle programma's hebben doorgespit, dat is aan de kiezer zelf. Het gaat erom dat ze op basis van eigen keuze stemmen.

In het geval van tieners is de gedachte dat zij nog teveel onder invloed van ouders en andere opvoeders staan, dat zij dus *niet* zelfstandig die keuze kunnen maken als ze daar staan.

In individuele gevallen zal dat verschillen, maar het is de juridische fictie en die puber wordt vanzelf ouder.

Die persoon met Alzheimer moet dus ook in staat zijn zelfstandig een keuze te maken.

Zelf was ik toevalligerwijs stembureaulid in een stembureau, geplaatst in een verzorgingshuis. Er was 1 geval waar we als stembureau hebben moeten ingrijpen, omdat de kiezer te duidelijk niet in staat was om zelf een keuze te maken en een familielid ongepaste ondersteuning probeerde te verlenen. Of het Alzheimer was weet ik niet, maar het kwam over als een geval van vorderende dementie.

(Ik neem eerlijk gezegd dat het familielid wel kwalijk, hoe schrijnend de situatie ook is. DIe heeft de kiezer aan de hand genomen naar het stemlokaal en creeerde op deze manier een heel vervelende situatie voor alle betrokkenen).

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 29 maart 2018 18:56]

In het geval van tieners is de gedachte dat zij nog teveel onder invloed van ouders en andere opvoeders staan, dat zij dus *niet* zelfstandig die keuze kunnen maken als ze daar staan.
Op die intentie heb ik absoluut geen bezwaar maar helaas is dat niet waterdicht, als iemand van jongs af aan iets word geleerd is het erg onwaarschijnlijk dat ze hiervan afwijken wanneer geacht word dat ze een zelfstandige keuze kunnen maken... Op het moment dat het algemeen als "slecht" word gezien word het indoctrinatie genoemd, maar als het niet als "slecht" word gezien negeren we het allemaal als hypocrieten.
Laaggeletterd zijn, betekent volgens mij niet per defninitie dat je minder intelligent bent.
Niet per definitie maar dat betekent niet dat er een verband bestaat tussen alfabetiseringsgraad en welvaart, of welvaart en gemiddeld IQ.
Puur logisch gezien zonder kennis te nemen van verbanden niet nee. In nederland lopen een paar miljoen laaggeletterden rond, vaak mensen met een (niet gediagnosticeerde) licht verstandelijke beperking, die toch nog voldoende functioneren in de maatschappij.

Maar belangrijker lijkt me:
Ook als je minder intelligent bent, wil dat niet per definitie zeggen dat je niet kan meepraten over een hele range aan onderwerpen. Mensen met bijvoorbeeld een licht verstandelijke beperking (al dan niet in combinatie met laaggeletterheid) kunnen prima vertellen wat zij vinden van iets als een 'sleepnet'-wet. Soms is enige ondersteuning, door bijvoorbeeld het gesprek aan te gaan, fijn en ondersteunend. Maar het is niet zo dat deze mensen debiel zijn.
Mijn moeder zou hierover in de war raken. die is universitair opgeleid. dit zegt zo niks over hoe hoog of laag iemand is opgeleid of hoe goed diegene het onderwerp begrijpt. Ik zie iemand met autisme ook makkelijk van zoiets in de war raken, als je letterlijk neemt wat er staat en er zijn meerdere manieren om het te doen. wat dan? Je reactie is daarom ook gewoon behoorlijk ignorant. tuurlijk zitte die mensen die je beschrijft er ook tussen, maar het zou je verbazen hoeveel anderen groepen mensen baat hebben bij dit soort simpele aanpassingen.

[Reactie gewijzigd door t link op 29 maart 2018 15:42]

In Nederland hebben we allemaal (op enkele specifieke groepen na) stemrecht, ook degenen die laaggeletterd zijn. Ze moeten dus kunnen stemmen. Als ze mogen stemmen, zorg er dan ook voor dat het zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt zodat hun stem ook daadwerkelijk telt. Of schaf het stemrecht af voor laaggeletterden (maar dat geeft weer andere problemen).
Er zijn diverse mensen die door omstandigheden nooit goed heb leren lezen of eerder van school moesten om thuis te helpen met werken. Deze mensen hebben vaak een normaal iQ.

Deze mensen zijn niet (altijd) dom. Maar hebben bv nooit de kans gehad om goed te leren lezen en schrijven. Meestal schamen deze mensen zich hier later voor.
Mijn moeder moest bv van de school toen ze voortgezet onderwijs volgde om voor het gezin te zorgen omdat mijn oma ziek was. Daarna heeft ze de opleiding niet meer af mogen maken. Ze was echt niet dom. Heeft later nog cursusen gedaan en geslaagd. Maar altijd moeite gehad met lezen van teksten. Omdat ze toen ze 14 of 15 was van school moest.

Als je niet kunt lezen en schrijven. Maar wel een normaal iq hebt dan kan je via tv toch voldoende informatie tot je nemen om tot een juiste beslissing te komen. Door je gezond verstand te gebruiken.

Een ander goed voorbeeld weten we nog de stemming die jaren terug ging tijdens de CDA congres vanwege slecht gekozen vragen en antwoorden. Een totale chaos was dat. Jaartal weet ik zo niet maar was met eerste kabinet Rutte
Meer kennis tot je kunnen nemen over het onderwerp betekent niet per se een betere keuze maken. Omdat de wet voor iedereen geldt, heeft iedereen stemrecht. Dat mensen misschien niet weten wat ze over zich afroepen betekent niet dat ze het niet over zich mogen afroepen.
Ik volg je voor 100%, mensen gaan stemmen omdat het moet en hebben op die manier een invloed over zaken waar ze geen flauw benul van hebben, onder invloed van derden. Zie ook dat interview van volgens mij Powned waar ze willekeurige oudere mensen aanspreken die denken dat de sleepwet te doen heeft met het slepen van voertuigen.

Dat maakt dat het verplichte opkomstpercentage altijd gehaald word, maar ook de stem van degene die er zaken van weet en rationeel over nadenkt minder invloed heeft.
Politiek is gek op klapvee, dat moet je weten ;) en ze zijn ook gek op aparte/moeilijk (on)begrijpbare woorden.
En ook het verschil tussen de grote steden en dorpen, is ook groot, zeker naar het oosten toe.
Maar ben het met je eens, men moet wel de zaken begrijpen om goed een stem te kunnen geven.
Jouw punt is inherent aan een democratie.
Een vaardigheidsbewijs invoeren dat men de democratie snapt om te kunnen stemmen bedoel je?
Daarom stemt een groot deel van de Nederlanders op de man of vrouw met de mooie ogen of ferme borsten, of de man met de grootste mond en de pakkendste oneliners. Deze mensen lezen geen enkel partijprogramma. De enige conclusie moet dan wel zijn dat er inderdaad heel veel laaggeletterden zijn in Nederland. Een alternatieve verklaring voor bovenstaand stemgedrag zou kunnen zijn dat er in Nederland heel veel niet-denkenden zijn.
Dit maakt de stem ongeldig, het biljet is immers niet meer blanco.
Dat is geen groot probleem.

Ten eerste stond duidelijk op de biljetten aangegeven hoe je blanco moet stemmen.

Ten tweede is het verschil tussen een blanco en een ongeldige stem niet groot.

(Ik was ook lid van een stembureau.)
Wij hadden op ons kleine stembureau ook inderdaad een stem die ongeldig was verklaard omdat iemand tig kruizen op het stembiljet voor de gemeenteraadsverkiezingen had gezet. Moet zeggen dat ik het nut van blanco stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen sowieso minder snap.
Moet zeggen dat ik het nut van blanco stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen sowieso minder snap.
Een blanco stem laat zien dat je begaan bent met de politiek in die zin dat je iig van je reet af komt en de moeite neemt om te stemmen (dat kost je ~15 min van je vrije tijd).
Ze hadden die vierkanten om de stemopties weg moeten laten. Links een inkleurbaar bolletje met tekst Eens (of voor), rechts een inkleurbaar bolletje met tekst Oneens.

Te veel duidelijkheid proberen te creëren, zoals blanco schrijven op een blanco stem, is ook niet goed.
Ja, dat is het hele idee van een blanco stem.
Kunnen we nu na deze discussie concluderen dat blanco stemmen gewoon leeg waren en ongeldige stemmen een kleurtekening over alle beschikbare bolletjes heen?
Er zijn meerdere manieren om een stembiljet ongeldig te maken. Ook als je keurig binnen de lijntjes 1 vakje inkleurt, maar bijvoorbeeld met groen in plaats van rood is het ongeldig.

Verder mag je zeker wel een mooie tekening maken op het stembiljet, als je maar buiten de stemrondjes blijft. Wat dan weer niet mag is persoonlijke informatie opschrijven, want dan is te herleiden van wie het biljet was, dus niet meer anoniem -> ongeldig.

Ook kan een medewerker van het stembureau jouw biljet afkeuren, wanneer je je niet aan de procedure houdt. Je gaat bijvoorbeeld met je kind (> 3 jaar) of de buurvrouw het hokje in. Hoe mooi je ook 1 hokje rood kleurt, je biljet wordt ongeldig verklaard.
met naam erop, of tekst
je mag kleuren tot je een ons weegt. Je mag alleen maar 0 of 1 vakje inkleuren.
Nee, je mag buiten het inkleuren van een vakje ook geen andere markeringen maken, die kunnen namelijk zorgen dat het stem te herleiden is tot een individu, en dat brengt het stemgeheim in gevaar. Daarom worden stemmen waar andere markeringen zijn aangebracht ook ongeldig verklaard.
Je mag buiten het vakje kleuren en teksten plaatsen zolang niemand je identiteit kan achterhalen.
https://www.kiesraad.nl/a...dige-en-ongeldige-stemmen
Zou @Oynky hierop kunnen reageren? Want dan ben ik wel heel benieuwd hoe hier in het stembureau mee om gegaan word...
In het stembureau waar ik stemmen telde werd er op deze manier mee omgegaan. Terwijl ik in theorie met iemand had kunnen afspreken om een geheim teken te plaatsen op het stembiljet, om te verifiëren of hij op iemand heeft gestemd.

Maar eenvoudiger was geweest dat diegene een 'stemfie' had gemaakt, wat hoe dubieus ook, is toegestaan.
Ik ga nu smileys op al mijn stembiljetten tekenen
Of een bericht aan de teller :P
Neen: alleen als de (hand)tekening tot een persoon is te herleiden. Zie uit de pdf die je bij de kiesraad kunt downloaden:
Stembiljet 13 = geldige stem
Een handtekening op het stembiljet is alleen ongeldig als deze tot een
concrete kiezer kan worden herleid. Als een handtekening wordt
herkend, dan is de stem ongeldig, ook al is de handtekening onleesbaar.
Das vreemd, want in principe kan je elk symbool terugbrengen tot een persoon, je moet alleen maar afgesproken hebben van het erop te zetten. Als ik me niet vergis worden in België zulke dingen niet aanvaard als geldige stem.
daar ben ik het mee eens. "stem hierop en zet een smiley erop ter controle, dan kunnen wij zien dat je juist heb gestemd".

- maar niet echt schaalbaar geloof ik

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 29 maart 2018 19:16]

Ik stel me voor dat er altijd wel één lolbroek is die er scheldwoorden of dickbuts op denken te moeten tekenenen.
dat mag gewoon, maakt m niet ongeldig
dat maakt het biljet wel degelijk ongeldig.
Dat is algemeen bekend.

Blanco = onaangeroerd
geldige stem = netjes 1 vakje ingekleurd
ongeldig = al het andere, inclusief kruizen, dickbutts, woorden, andere tekeningen.
Dat is onwaar :) Zolang je tekening niet identificerend is en je 1 en niet meer dan 1 vakje hebt ingekleurd, is-ie geldig

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 29 maart 2018 19:15]

Een stem is ongeldig wanneer meer dan 1 hokje rood is of wanneer het biljet bijvoorbeeld van tekst is voorzien, bij wijze van protest.

Ergo alle andere markeringen in welke vorm dan ook maken de stem ongeldig.

Schoon biljet = blanco
geldig biljet = 1 vakje
ongeldig biljet = meerdere vakjes, beschreven, betekend of wat dan ook.
hm, raar dat die pijl naar het juiste vakje wel als ongeldig wordt gezien dan, en niet de handtekening of de naam nogmaals geschreven.

Rare regels, kan er niet helemaal bij qua logica.
daar ben ik mee eens :)
bij de pijl is er geen witte stip gekleurd. Was dat wel gebeurd, dan was het, vermoed ik, een geldige stem geweest.
In Nederland worden de blanco stemmen en ongeldige stemmen gewoon op 1 hoop gegooid en daarmee ook gelijk behandeld (als ongeldig).
nee dus. Ze worden apart benoemd en tellen mee met opkomstpercentage. Ze vallen niet onder de ongeldige stemmen.
Dat weten we omdat ze apart in de uitslagen genoemd worden.

Dat de gemiddelde politicus baalt van blanco stemmen en ze officieus beschouwt als ongeldige stemmen betekent niet dat ze ook officieel worden behandeld als ongeldige stemmen.
Een politicus baalt helemaal niet van blanco stemmen (in het geval van gemeente raad/2de kamer verkiezingen) want ze tellen toch niet mee voor de zetelverdeling, oftewel er is geen gevolg voor de politicus. Wat mij betreft mag een blanco stem uiteindelijk ook resulteren in een blanco zetel, dat zet al die protest stemmen eindelijk een keer kracht bij want nu is dat gewoon een wassen neus.
Nu lees ik inderdaad dat het voor een referendum net iets anders werkt maar ach, dit was toch de laatste ;)

[Reactie gewijzigd door MonkeyJohn op 29 maart 2018 22:26]

Nee niet als ongeldig. Eigenlijk worden ongeldige stemmen ook niet als ongeldig bestempeld, maar als niet ondubbelzinnig anoniem en voor de juiste persoon. Deze stemmen worden ook niet “verdeeld” zo als veel mensen denken.

Het probleem is alleen dat het wel zo overkomt.
Hoezo "en andere ongeldige stemmen"? Blanco is geen ongeldige stem.
Blanco stemmen telt ook als ongeldig voor de kiesraad. Dat zal het gros zijn, van mensen die niet van referenda houden.

Edit: ik ben dom.

[Reactie gewijzigd door Grotbewoner op 29 maart 2018 13:05]

49,44% stemde tegen (3.317.496 kiezers), 46,53% voor (3.122.628 kiezers ), 4,03% blanco (270.288 kiezers). Dit betreft 6.710.412 geldige stemmen. Van alle stemmen was 0,35% ongeldig (23.813 stemmen).
(via https://www.kiesraad.nl/a...ver-wiv-meerderheid-tegen)
Dan lijkt me blanco niet ongeldig...
Blanco stemmen zijn niet hetzelfde als ongeldige stemmen. Ze komen bij het tellen beiden op een andere stapel. Echter tellen ze wel allebei mee voor het opkomstpercentage.

Bron: ik was teller o.a. afgelopen verkiezingen.

Zie ook deze post: Euronitwit in 'nieuws: Kiesraad: 49,44 procent kiezers stemde tegen en 46,53 ...
Blanco stemmen is zeker niet ongeldig. Ook niet voor de kiesraad, dit wordt gewoon als blanco stem geteld. Ongeldig is als je bijvoorbeeld meer dan 1 bolletje inkleurt.
Bij gewone verkiezingen heb je gelijk. Bij een referendum worden ze wel als ongeldig geteld.
Hoe kom je aan die wijsheid?

http://wetten.overheid.nl/BWBR0036443/2017-04-01 stelt dat blanco stemmen geldige stemmen zijn:
Artikel 64

1 Het stembureau stelt vast:

a. het aantal stemmen dat voor de aan het referendum onderworpen wet is uitgebracht;

b. het aantal stemmen dat tegen de aan het referendum onderworpen wet is uitgebracht;

c. het aantal blanco stemmen;

d. de som van de onder a, b en c bedoelde aantallen stemmen, zijnde het aantal geldig uitgebrachte stemmen;

e. het aantal ongeldige stemmen.
Artikel 79

Het centraal stembureau stelt vast:

a. het totale aantal stemmen dat voor de aan het referendum onderworpen wet is uitgebracht;

b. het totale aantal stemmen dat tegen de aan het referendum onderworpen wet is uitgebracht;

c. het totale aantal blanco stemmen dat is uitgebracht;

d. de som van de onder a, b en c bedoelde aantallen stemmen, zijnde het totale aantal geldig uitgebrachte stemmen;

e. het totale aantal ongeldige stemmen;

f. het totale aantal kiesgerechtigden;

g. het totale aantal stemmen dat bij volmacht is uitgebracht;

h. het verschil tussen het aantal kiezers dat tot de stemming is toegelaten en het aantal stemmen dat is geteld vast. Voor zover mogelijk geeft het centraal stembureau hiervoor een verklaring.
Het kan aan mij liggen, maar ik kan jou bewering niet zo direct terugvinden.
Da's een goeie. Als ik jouw quote lees zou mijn verhaal niet kloppen, echter toen Kees Verhoeven vorige week op onsportieve wijze zijn gelijk probeerde te halen door te stellen dat minder dan de helft van de stemmers vóór had gestemd werd in de media uitgebreid bericht over de tellingen bij een referendum waarbij alleen onderscheid werd gemaakt tussen Voor, Tegen en ongeldig.
Zal er nog eens induiken.
kees Verhoeven probeerde nog te reden wat er te reden was. Door te stellen, dat minder dan 50% tegen heeft gestemd.

Volgens de redenatie van Kees, heeft het huidige kabinet ook geen recht. Aangezien maar 40% van de stemgerechtigde voor dit kabinet gestemd heeft. Maar ik denk dat Kees het zelf ook wel beter wist.
Je verhaal klopt niet.

Ik was teller op een stembureau en ik heb zelfs persoonlijk de referendumstemmen geteld.

4 stapeltjes:

Voor.
Tegen.
Blanco.
Ongeldig.

Blanco en ongeldig werden ook bij gemeenteraadsverkiezingen niet op hetzelfde stapeltje gegooid. Dat gebeurd vziw nooit. Die statistieken worden allemaal doorgegeven via moderne communicatietechnieken (ze zijn dan ook nog voorlopig).

Zie ook mijn post hier Jerie in 'nieuws: Kiesraad: 49,44 procent kiezers stemde tegen en 46,53 proce... en div andere posts in deze thread.
Natuurlijk worden ze niet op hetzelfde stapeltje gegooid. Echter de media berichtten dat ze uiteindelijk beschouwd worden als ongeldige stem in de vaststelling van de stemverhouding voor/tegen. Voorbeeld: als 50% van de stemgerechtigden komt opdagen en daarvan 9% voor, 11% tegen en 80% blanco stemt, wint het tegen-kamp. Ook al vormen ze maar 11%. Dat bedoelde de media ermee.
De wet stelt heel duidelijk:
DE KIESRAAD STELT VAST:

Waarom zouden we daarover dan nog discussiëren?
Ik denk dat de kiesraad deskundig genoeg is om de wet op de juiste manier te interpreteren.
Met dus als resultaat hun verklaring.
En daar moeten we het mee doen. Daarbovenop is het een raadgevend referendum. Dus NIET bindend. En dat maakt deze ja/nee strijd dus volkomen irrelevant.

Ach jee, heb ik me er toch in gemengd.
Maar tellen ze wel mee voor de opkomst.
Kiesraad geeft zelf aan dat 4,03% blanco is geweest, dan zal dat expliciet nagenoemde 'ongeldige' percentage toch niet blanco zijn neem ik aan.
Volgens de referendumwet zijn blancostemmen ongeldige stemmen. Dat is bij verkiezingen niet zo.
Lijkt me niet dat dat op deze cijfers van toepassing is, want hoe verklaar je anders dat er 270k blanco stemmen waren en toch maar 24k ongeldig. Dit betreft dus niet hetzelfde.
Klopt, hierboven wees me ook al iemand op mijn foutieve info, hoewel dit vorige week wel zo werd gebracht.
Of dat waren hele slimme mensen. Die gedeeltelijk tegen of voor waren bv of juist als protest richting de regering. Ik heb ook wel eens blanco gestemd. EN dat was dan heel bewust. Ik wilde wel stemmen maar er was op dat moment geen partij die een programma had waar ik mij in kon vinden
Proteststemmen.
Neehoor, het kan ook een signaal zijn dat je je onvoldoende een mening hebt kunnen vormen, dat jouw optie er niet bij staat of dat je aan wil geven dat de overheid het voor je mag beslissen. Zo gebruik je je stemrecht zonder een keuze te hoeven maken.
Maar waarvoor of waartegen dan?
Beide vakjes inkleuren :)
Gelukkig is de uitslag 'tegen' maar voor mijn gevoel wisten een hoop mensen totaal niet waar ze voor of tegen stemden. Ik vond de communicatie rondom het referendum erg slecht. Een oud vrouwtje wat voor mij stond bij de stembus had dan ook geen idee waar het over ging, het zal me dan ook niet verbazen als veel mensen zomaar 'iets' gestemd hebben.
maar voor mijn gevoel wisten een hoop mensen totaal niet waar ze voor of tegen stemden. Ik vond de communicatie rondom het referendum erg slecht. Een oud vrouwtje wat voor mij stond bij de stembus had dan ook geen idee waar het over ging, het zal me dan ook niet verbazen als veel mensen zomaar 'iets' gestemd hebben.
Hoe toepasselijk ! :9

Verder heb ik ook van meerdere mensen gehoord dat ze echt geen idee hebben wat er nu wel/niet door die wet gedaan zou kunnen worden. Afluisteren via de kabel zou niet mogelijk zijn etc.
Wifi hotspots, kabels onder de grond, niet meer door de lucht. :?
Nu is de staat aan zet. Als dit net als door de drain gaat als het Oekraine referendum heb je gewoon kans dat bij de volgende verkiezingen niemand meer gaat stemmen.
Ben ik dan de enige die het verschil (te) klein vindt?! Ik heb tegen gestemd, maar met een verschil van maar 3% kan ik er vrede mee hebben als ze zeggen dat het verschil te klein is om het volk hierover te laten beslissen.
De uitslag is sowieso geen indicator of je dit soort zaken wel aan het volk moet laten. Wat de uitslag wel laat zien is dat men (al dan niet geinformeerd) zo verdeeld is over de invoering van deze wet dat herziening naar mijn idee zeer nodig is.
Als regering mag je nooit uitgaan van het idee dat mensen niet zijn geïnformeerd en dus mogelijk met gevoel hebben gestemd. Dan zou een stem op jou als vertegenwoordiger van het volk geen waarde hebben. Er is een duidelijke uitkomst en blijkbaar vind bijna 50% van de stemmende bevolking het geen goede wet.
En ongeveer een gelijke helft vind van wel, welke conclusie volgt er dan uit? Weegt een nee zwaarder dan een ja of andersom?

En waarom zou een stem op gevoel geen waarde hebben? Een gevoel kan ook voortkomen uit een objectieve informatiestroom.
En ongeveer een gelijke helft vind van wel, welke conclusie volgt er dan uit? Weegt een nee zwaarder dan een ja of andersom?
Dat betekend dat er nog steeds een helft van de bevolking is die zich niet goed voelt bij deze nieuwe wet en dat er dus aanpassingen nodig zijn om van 50% ja toch op zijn minst 75% ja te maken....
Maar ook dan nog, 75% van de 6.4 miljoen stemmen is nog niet reflecterend aan de stemgerechtigden.

Alhoewel, niet stemmen is ook niet zeuren later. Blanco stemmen, daar heb je niks aan.
niet stemmen is ook niet zeuren later.
Daarom zeg ik ook heel terecht dat er gewoon zo'n 75% van de mensen die uberhaupt stemmen voor moet zijn om nou echt te zeggen dat iets goed is :)
En dan draai je dat om en kan je ook zeggen dat minsten 75% van de mensen tegen moet stemmen voor je nou echt kan zeggen dat iets slecht is.
Daarom zeg ik ook niet dat ze de wet compleet moeten laten zoals hij nu al is, maar dat ze beter aanpassingen kunnen doen zodat deze voor iedereen acceptabel is :)

Als 75% tegen was geweest dan hadden ze gewoon een grotere hoeveelheid mensen die ze moesten overtuigen dat de wet (na aanpassingen) goed is. De wet zelf moet er toch wel komen.
Mee eens. Een wet invoeren waar de helft van de bevolking (die gestemd heeft) het niet mee eens is lijkt me geen goede zet. Dat betekend natuurlijk niet dat het geheel van tafel moet, maar er moet zeker aan gesleuteld worden.
49% tegen 46% is niet 'ongeveer een gelijke helft'.
We gaan niet blanco bij de ja optellen om 'ongeveer gelijke helften' te forceren.
De politiek moet de wet heroverwegen.
Dat beweer ik ook niet, blanco blijft blanco. Ik hanteer 'ongeveer' omdat zowel 49% als 46% geen absolute weerspiegeling aangeeft.

Ik heb tegen gestemd omdat ik tegen de onstilbare honger ben aan informatievoorzieningen. Mensen die roepen dat ze nee of ja stemmen onder voorbehoud van..., moeten ook aangeven waarom. Al is het maar in een reaguursel.
Minder dan 3% verschil noem ik wel ongeveer gelijk...
De politiek moet de wet heroverwegen, maar in die heroverweging mag zeker uitgesproken worden dat de meerderheid van de stemmers met de wet kan leven. Een raadgevend referendum is per definitie geen bindend referendum. Hoe schever de uitslag, hoe relevanter een raadgevend referendum. Alleen voor een bindend referendum geld dat 50%+1 even goed is als 99%.
Een verschil van 3 procentpunt is wel degelijk ongeveer gelijk. Dat betekend namelijk dat als 1,5% van de nee kiezers toch voor had gestemd dat beide kampen evenveel stemmen hadden. Dat is zelfs nog niet de helft van de blanco stemmers. Daarnaast mag het neen kamp dan wel de meeste stemmen hebben gehaald, ze hebben geen meerderheid gehaald.
Die meerderheid is niet van belang. Bij een referendum gaat het voor de uitslag alleen om het aantal voor- en tegenstemmen.
Inderdaad. Sterker nog , de politiek stemde eerder al met een meerderheid Ja, het volk stemde met een kleine meerderheid Nee. Als het nou 60/70% nee was dan lijkt me sprake van een wet waar iets aan veranderd zou moeten worden.

Sowieso is het wat mij betreft niet echt een heel eerlijk iets om de burger hierin te laten stemmen. De nadelen zijn voor mensen eenvoudig, de AIVD kan wellicht je aftappen (wat her en der op televisie in een wat dreigende en bangmakende toon gebracht wordt). De voordelen zijn o.a. terrorismebestrijding. Maar de gewone burger weet niet echt hoeveel terroristische dreigingen er nu eigenlijk zijn, of in welke mate deze wet bijdraagt aan het bestrijden ervan...

Sowieso is een raadgevend referendum nutteloos, helemaal in deze vorm. Het zou mij niet verbazen als minstens de helft van de nee stemmers met een kleine aanpassing tevreden zijn, bijvoorbeeld over de ongefilterde datadeling met andere landen. Zijn ze dan algeheel tegen? Mwa, nee, ze zijn waarschijnlijk voor een kleine aanpassing.
Ze hadden er beter een multiple choice van kunnen maken. Nu heb je een uitkomst wat eigenlijk heel weinig zegt...
Sowieso is het wat mij betreft niet echt een heel eerlijk iets om de burger hierin te laten stemmen. De nadelen zijn voor mensen eenvoudig, de AIVD kan wellicht je aftappen (wat her en der op televisie in een wat dreigende en bangmakende toon gebracht wordt). De voordelen zijn o.a. terrorismebestrijding. Maar de gewone burger weet niet echt hoeveel terroristische dreigingen er nu eigenlijk zijn, of in welke mate deze wet bijdraagt aan het bestrijden ervan...
Dat betekend dus dat de overheid mensen beter had moeten inlichten. Ik vind het een erg kwalijke zaak dat de overheid zo met de privacy van mensen omgaat, zonder dan ook echt goed duidelijk te zijn wat er nou precies gebeurd.

Jij zei ook al dat mensen vaak met een kleine aanpassing tevreden zouden zijn, maar ik denk dat het nog wel eens zo kan zijn dat mensen door de media misleidt zijn over de wet (zoals je ook al zei, sommige media brengen het allemaal wel heel dreigend). Ik denk dat als de overheid nou echt duidelijk had gemaakt wat de wet inhoudt, de uitslag heel anders had kunnen zijn.
Sterker nog, het kan zomaar zijn dat mensen tegen hebben gestemd omdat ze de sleepwet niet ver genoeg vonden gaan. Er is gewoon te weinig nuance bij een referendum.
Je moet het ook eerder zo zien:
De mensen die voor stemmen vinden het een prima wet.
De mensen die tegen stemmen niet.

Het is dan aan de politiek om een keer van hun luie reet af te komen en te kijken waarom toch nog 3 miljoen van de stemmers de wet zoals hij nu is niet een goed idee vinden.

Ik denk dat als ze het sleepnet ertussenuit halen, en het data delen ertussenuit halen en goede duidelijke richtlijnen neer zetten voor de data die ze bewaren er al een stuk meer voor stemmers zullen zijn. :)
Natuurlijk kun je dat wel overlaten aan het volk.

Het grote probleem (vond ik), dat veel mensen bewust of onbewust slecht geïnformeerd waren. Sommige mensen kregen een compleet informatie blad van 3 pagina's in de bus over de sleepwet, terwijl ik die niet eens gezien heb.

Genoeg mensen gehoord tijdens het stemmen, die zich afvroegen waar het voor was. Dan gaat er ergens toch iets gruwelijk mis..

Kijk alleen al naar de vorige 2de kamer verkiezingen, partijen die elkaar op voorhand al uitsluiten van een coalitie. Dat mag én kan niet gebeuren!

Het volk heeft gekozen, dus de grootste partij(en), móéten dan samen de coalitie vormen!
Kijk alleen al naar de vorige 2de kamer verkiezingen, partijen die elkaar op voorhand al uitsluiten van een coalitie. Dat mag én kan niet gebeuren!

Het volk heeft gekozen, dus de grootste partij(en), móéten dan samen de coalitie vormen!
Wat een onzin, de partijen moeten zorgen dat ze met een meerderheid een eenduidig beleid kunnen vormen. Het is onzin om te stellen dat de grootste partijen samen moeten werken.

Als de twee grootste partijen lijnrecht tegenover elkaar staan, dan is het logisch dat ze liever samen met een x aantal kleinere partijen die dichter bij hun staan willen regeren. Dat is ook prima democratisch zolang ze maar de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigen.

Van te voren andere partijen uitsluiten is ook alleen maar transparant, beter dat ze dat van tevoren aangeven, dan dat er na het stemmen pas besloten wordt om niet samen te werken. Natuurlijk moet een partij daar ook wel mee uitkijken, want als ze partijen uitsluiten, is de kans ook aanwezig dat ze zelf buiten de boot vallen als de meerderheid wel met die partij in zee wil.

[Reactie gewijzigd door Woy op 29 maart 2018 13:47]

1. Er hoeft niet eens een coalitie gesloten te worden. Dat het het leven van onze politici makkelijker maakt en ze het daarom veelvuldig doen, neemt niet weg dat juist het vormen van een coalitie een verloochening is van de principes die ervoor zorgden dat je stemmen kreeg (immers moet je concessies doen om samen te regeren).

2. Omdat het niet verplicht is om een coalitie te vormen, is het natuurlijk ook niet verplicht om dit met de grootste partijen te doen. Denk bijv. terug aan de samenwerking van de PvDA en VVD. Wat daaruit is gekomen had zeer weinig te maken met waar het overgrote deel van de PvDA stemmers voor gestemd heeft.
Het is toch heel erg krom dat dat niet hoeft, waarom zouden de grootste partijen niet samen moeten zitten?

Daar hebben wij als volk toch voor gekozen.

Dus het is al meteen verloochening van het volk, omdat op het moment dat ze gekozen worden meteen 180 of 270 graden draaien met hun "kiezersbelofte"..

Tijd voor een ander stelsel ;)
Daar hebben wij als volk toch voor gekozen.
Nonsens. Als volk kies je de verdeling in de kamer, niet welke partijen er moeten gaan regeren.

En als er dan een coalitie wordt gevormd die een meerderheid heeft, dan representeert die coalitie dus een meerderheid van de stemmers. Stel er zijn 4 partijen, A, B, C en D, met resp. 40%, 30%, 20% en 10% van de stemmen. Een coalitie van A en C representeert dan al een meerderheid van de bevolking. Je kunt niet stellen dat B ook per se moet regeren. 70% van de stemmers hebben niet op hen gestemd, dus waarom wel?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 29 maart 2018 14:45]

Zie nogmaals mijn punt 1: het is juist een verloochening om in een coalitie te gaan zitten, omdat je dan per definitie concessies moet doen waar je achterban niet voor gestemd heeft.

Democratischer zou zijn om geen coalities te vormen en simpelweg per punt een stemming te hebben op basis van partij filosofie en/of argumentatie in plaats van simpelweg hetgeen wat in een achterkamer is besloten tussen drie mensen uit te voeren zonder mogelijkheid hiervan af te wijken.

Als je dan toch een coalitie gaat vormen, is het forceren van partijen die ideologisch tegenovergesteld zijn ook wederom een verloochening, omdat je dan nooit de wensen van je achterban geheel kan uitdragen. Je wil partijen die zo eensgezind mogelijk zijn in je coalitie hebben, zodat het maximale aan wensen van je achterban in vervulling gebracht kan worden. De PVV haar standpunten is het merendeel van NL het simpelweg niet mee eens.
Dat is natuurlijk onzin. De belangrijkste eis is dat een kabineet het vertrouwen heeft van de meerderheid in de Kamer. Als de ene helft van zo'n geforceerde coalitie de andere niet vertrouwt, dan is zo'n kabinet bij voorbaat al gefaald.
De uitslag is sowieso geen indicator of je dit soort zaken wel aan het volk moet laten.
Hoe zit dat dan met reguliere verkiezingen? Dan stem je toch ook op iemand waarvan je maar moet hopen dat hij/zij niet na een x aantal dagen zegt: "laat maar ik ga toch niet die functie uitoefenen?"
Toch?
Misschien ook maar eens mensen die zich verkiesbaar stellen verplichten hun plicht na te komen?
Op zich waar, maar kiezen tussen een persoon waar jij het meeste mee eens bent en een "Ja of nee?" keuze is toch heel anders.
Tja, maar veel mensen stemmen op iemand omdat:
Hij/zij er wel knap uit ziet, het een man/vrouw is enzovoort. Meer met gevoel dan daadwerkelijk het partijprogramma lezen. Verder is het niet voor niks dat de formatiegesprekken geheim zijn, immers:
Anders zou de kiezer zich bedonderd kunnen voelen als een partij water bij de wijn doet op hun "speerpunten". Dus tja.
Of zoals in Arnhem een aantal jaar geleden: Referendum:
Wilt u de nieuwe haven op locatie A of op locatie B hebben?
[ ] A
[ ] B

Geen haven was geen optie. Een andere locatie ook niet.
In die zin hetzelfde als bij dit referendum:
"wilt u de Wiv in een andere form wel ingevoerd hebben?"
Zo ja noteer hieronder uw aanpassing:
............................
Dan zou men nu nog aan het stemmen tellen zijn. 8-)
In mijn keuze moment waar ik bepaal waarop ik ga stemmen bekijk ik altijd de partijprogramma's van partijen die mij liggen. En dan kies ik voor een partij, niet voor een persoon in die partij. Het kan me dan ook meestal geen reet boeien op welke persoon ik stem, het gaat mij immers om het standpunt van de partij en de meerderheid die nodig is. Dus ja, ik ben zo'n aap die kiest voor de knapste vrouw, de mooiste achternaam, of juist de knakker met de lelijkste kop.

De partij kies ik op partijprogramma, de persoon kies ik op gevoel.
;) Ik kies op dezelfde manier hoor. (geen aap)
In die zin hetzelfde als bij dit referendum:
"wilt u de Wiv in een andere form wel ingevoerd hebben?"
Zo ja noteer hieronder uw aanpassing:
............................
Dan zou men nu nog aan het stemmen tellen zijn. 8-)
Ik denk als het referendum de volgende vragen zou hebben bevat:

Referendum:
Wilt u aangeven welke vorm van de Wiv uw voorkeur heeft?
[ ] A Plan kabinet
[ ] B Plan kabinet zonder sleepnet en met beter toezicht

Dan weet ik zeker dat 75% van de bevolking blind voor optie B zou kiezen.
en dat is toch ook niet meer dan logisch?
Alleen de term 'sleepnet' is al zodanig negatief en dat is om een reden.
Mensen willen dat niet.
Beter toezicht is altijd goed.

Dus het is gewoon vanzelfsprekend als mensen die optie kiezen zelfs zonder te weten waar het verder over gaat.
Klopt - maar iedereen is het er over eens dat je "iets" van een sleepnet wil. WiFi houdt nu eenmaal niet bij de muren van je huis op, en je wil ook de terrorist kunnen afluisteren die op de WiFi van zijn buren surft. En je kunt moeilijk in de wet zetten dat je WiFi mag aftappen. Wat precies is WiFi? Inmiddels zijn we aan standaard 802.11ay, dus al bijna voor de tweede keer het alfabet rond.

De WiV laat daarom dat soort details niet ingevuld, zodat alle soorten WLAN's getapt kunnen worden. En ja, met moderne technieken kom je best een heel eind. Met een lage data-rate is een kilometer in bebouwd gebied haalbaar. Dus als je een fysieke afstand in de wet zou opnemen, in plaats van een speicifieke technologie, dan kom je ook op onredelijke resultaten uit.

Het probleem kortom is dat niemand een goed alternatief heeft om te beschrijven wat er percies getapt mag worden.
Er waren wel meer zaken in de wet waar ik bezwaar op had naast het sleepnet. Het delen van informatie met buitenlandse diensten en het aanleggen van dna databanken (die tot 30 jaar bewaard kunnen blijven) zijn er twee die ik persoonlijk ook graag herzien zie worden.
Dat lijkt me een hele rare vraagstelling. Ten eerste slaat het nergens op om de kiezers opties te bieden waar het woord beter in zin. In jouw geval is er dan geen enkele reden meer om voor optie A te kiezen. Daarnaast ga je bij optie B details vermelden. Die moeten dan ook helemaal uitgewerkt zijn, zodat je kan weten waarvoor je dan stemt. Niet voor niets is het slechts een Voor/Tegen keuze.
Daarnaast heeft heel noord-nederland tegen gestemd omdat ze een punt willen maken mbt de gaswinning. Ik ben dus erg benieuwd wat de uitslag zou zijn wanneer Groningen buiten beschouwing wordt gelaten.

Hier ook tegengestemd overigens. In lijnen is de nieuwe wet prima, zeker vergeleken met de oude uit 2002 welke compleet ingehaald is door de werkelijkheid. Echter zitten er een aantal zeer open einden in die ik graag eerst afgezekerd zie :)
Dat was niet daarom hoor. Dat was omdat daar alleen gestemd kon worden voor het referendum (er zijn gemeenten samengevoegd en daarom zijn daar vorig jaar al gemeenteraadsverkiezingen gehouden) en de tegenstemmers blijkbaar gemotiveerder waren om te komen stemmen dan de voor-stemmers.
Klopt inderdaad, Het lijkt erop dat de afwezigheid van raadsverkiezingen heeft geleid tot een duidelijkere tegenstem. Dat kun je op dit plaatje duidelijk zien: https://nos.nl/data/image/2018/03/22/461278/xxl.jpg

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 29 maart 2018 21:31]

Wij hadden hier gewoon gemeenteraadsverkiezingen en ook een tegenstem. (Heerenveen) Dus ik denk dat ik je hierbij ongelijk moet geven.
Ik woon in het noorden van Friesland, ik heb geen moment aan de gaswinning gedacht. Bij mij in de omgeving speelt die gedachte helemaal niet. Toch heb ik tegen gestemd, en inderdaad niet omdat ik tegen aanpassen van de bestaande wet ben, maar omdat deze wet te weinig waarborgen voor privacy en tegen misbruik kent. Overigens was dat voor mij ook heel bewust, stem uitbrengen voor het referendum, wij hadden hier geen gemeenteraadsverkiezingen.
Bijna al die tegenstemmen zijn gericht op een klein deel in de wet. Passen ze dat aan dan krijg je waarschijnlijk 80+ procent voor, dat lijkt mij zeker de moeite waard.
Dat is jou interpretatie van de uitslag, maar dat hoeft niet zo te zijn. Dit is wel een nadeel van een referendum met alleen ja en nee optie's. Hopelijk zal er een onderzoek worden ingesteld om de reden van de nee's te achterhalen zodat dat kan worden opgelost.
Ja/Nee werkt juist uitstekend. De betrokkenheid van het volk bij een wet is hierdoor nog nooit zo groot geweest. Als je het gaat differentiëren haakt iedereen af. Een tegenstem moet door de politiek niet gezien worden als: "gooi de wet maar in de prullenbak", maar als een signaal dat de wet niet goed in elkaar steekt.
Ik zeg niet dat ik het anders zou doen of wil, maar het is wel een feit dat je uit de vraagstelling van het referendum niet veel meer kan halen, behalve misschien op basis van wat waar is gestemd ivm de GR verkiezingen zelf
Uit het referendum zelf niet, maar dat kun je oo niet uit de stemming van de Eerste Kamer. Die stemmen ook alleen voor of tegen. Een tegenstem is een beginpunt van een proces, geen eindpunt van de wet.
Het verschil is wel dat er bij de eerste kamer een debat is die genotuleerd word en dus meegenomen kan worden in het hervormingsproces van de tweede kamer. Dat is bij de bevolking een stukje moeilijker, en dus zouden ze bijvoorbeeld een onderzoek moeten worden ingesteld waarom mensen tegen hebben gestemd.
Onder de bevolking ontstaat een maatschappelijk debat. Dat is niet van een lager niveau dan de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer wordt ook gestemd met bijbel in de hand. Dat vind ik niet anders dan iemand die met de onderbuik stemt.
Ik zeg niet dat het van lager niveau is, ik zeg alleen dat het in de eerste kamer wel genotuleerd word (en het gaat ook een stuk gestructureerder), waardoor iedereen die er iets over te zeggen heeft aan het woord komt zonder dat het vergeten word. Dat is bij de bevolking (nog) niet het geval
En ik bedoel dat dat notuleren en de structuur niet per se leidt tot een betere afweging.
Uit het referendum zelf niet, maar dat kun je oo niet uit de stemming van de Eerste Kamer. Die stemmen ook alleen voor of tegen. Een tegenstem is een beginpunt van een proces, geen eindpunt van de wet.
Precies de reden waarom een raadgevend referendum geen enkele zin heeft en daarmee zijn bestaansrecht verloren heeft. Een tegenstem wordt door politici doodleuk naast zich neergelegd zolang het niet bindend is.
Ik denk dat het laatste referendum juist heeft laten zien dat de meerwaarde juist groot is. Nog nooit was er zoveel betrokkenheid bij een wet, hebben zoveel mensen zich geïnformeerd over een besluit en is er een breed debat ontstaan. Het kan nog veel beter, maar dit was een goede opmaat naar modernisering van de democratie. Het huidige democratische systeem stamt uit de 19e eeuw en is aan vervanging toe.
eens. Ik ben ook fel tegen, maar dit is inderdaad 'undecided'.
Niet dat dat uitmaakt want de uitslag ging toch al genegeerd worden door het kabinet.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 29 maart 2018 13:10]

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Sommige partijen hebben een flink electoraal verlies geleden door het gedraai. Voor veel partijen is electoraal gewin belangrijker dan afspraken in een regeerakkoord.
over 4-8 jaar is het gros van het volk het allang weer vergeten en stemt men gewoon weer op VVD/PvdA. Let maar op.
En niet vergeten ook D66. Dat zijn me een stel draaikonten geworden de laatste jaren...
Ja, maar een partij als D66 heeft de komende jaren met de provinciale staten en het Europees Parlement veel te verliezen. Ze weten heel goed dat ze dan worden afgestraft als ze nu vasthouden aan deze wet.
enige wat ze hoeven doen is terug belanden in de oppositie en ze kunnen weer vol tegen de wet blazen zodat het volgende kabinet het weer terug draait. En na 2-4 jaar komen ze weg met die vreselijke draai omdat men alweer vergeten is dat D66 in de huidige regering zat en dus medeplichtig is aan deze wet.

Intussen hebben ze het in het EP niet moeilijk. 99% van de burgers heeft geen idee wat er allemaal gebeurt in het EP, laat staan dat men uit hun luie stoel komt om te stemmen voor het EP.
De opkomst van het laatste referendum was zo hoog omdat men toch al ging vanwege de gemeenteraadsverkiezingen.

D66 zit samen met VVD in ALDE, en dat is de grootste fractie in Brussel.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 29 maart 2018 13:34]

Maar dan is het dus per definitie al bepalend wat de reden is van.

Invoering wet -> marginaal verschil -> dus ja.
Afschaffen X -> marginaal verschil -> dus afschaffen.

Welk verschil zou jij willen zien dan zij alsnog zo'n beslissing gaan overwegen? Het gaan hier ook niet om een ja of nee, het gaat om een ja - eens/niet eens principe.

Voorbeeld: jij vraagt 2 mensen 'Wij gaan vanavond naar de bios'.
1 zegt Ja, 2 zegt Nee. Dat is 50/50, dus je gaat?

Maar dan stel je de vraag: Zullen we naar de bios gaan?'
1 zegt Ja, 2 zegt Nee. Wat is dan je keuze?

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 29 maart 2018 13:27]

Ik zou naar de bios gaan met degene die ja zegt.
Meerderheid rules, zo gaat dat.
Ze moeten gewoon de extreme problemen met die wet nu direct oplossen. Geen zwak geleuter “over 2 jaar...” nee: NU. Het is duidelijk dat het grootste deel van de mensen het een slechte wet vinden. Dus moet dat opgelost worden, punt. De meerderheid eist dat.

En dan kijken we wel of het dan wel een goede wet is.
Niet om moeilijk te doen maar euh ... 49% is nog altijd geen meerderheid.
Jawel, een meerderheid koos tegen. En zo ziet de kiesraad het ook.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 29 maart 2018 20:27]

Dan is er alsnog verdeeldheid die het best, indien mogelijk, opgelost kan worden.
Als er een manier is om een overduidelijke meerderheid te behalen heeft dat uiteraard de voorkeur. Dus is 46% "voor" zondermeer niet genoeg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brexit
51,9% tegen 48,1.

Toch werd de uitslag democratisch aanvaard. Niet in het ondemocratische Nederland, waar de elite weet wat goed is voor het volk!

[Reactie gewijzigd door Quacka op 29 maart 2018 13:16]

dat komt voornamelijk omdat het referendum in het VK wel bindend was.
In Nederland kennen we geen bindende referenda.
Verwijt is niet misplaatst, maar wel appels/peren.
Ook het brexit referendum was een niet bindend referendum.
Het verschil is dat de Britse regering had belooft om de uitslag aan te nemen alsof het een bindend referendum was.

[Reactie gewijzigd door mard0 op 29 maart 2018 13:53]

ah ok dat wist ik dan weer niet.
Ze hebben het dus zelf bindend gemaakt.
Aan de andere kant. Als een politieke partij of coalitie aan de macht komt met minimale aantal zetels. Dan zeggen dezelfde mensen die in de politiek zit. Niet zeuren mensen, jullie hebben zelf gekozen voor deze mensen. Het is een democratie proces. Dit kabinet zit er nu en dat hebben jullie maar te accepteren.

Om met dat argument elke tegenstander de mond te snoeren. Dat ze niet moeten zeuren dat ze verloren hebben met de verkiezingen. En elke besluit maar moeten accepteren. Dit zag ik voor het eerst op de Amerikaans tv. En nu zie ik het ook in Nederland op tv. bv Jort Kelder zegt dat regelmatig.

Volgens dat argument zouden dezelfde politici deze uitslag ook moeten accepteren. Dat zal wel niet gebeuren.
Goed punt. Wel een verschil tussen een coalitie en een simpele voor/tegen, maar in dat licht heb je gelijk dat ze het moeten behandelen, hoe klein het verschil ook is. Al zal een coalitie ook rekening moeten houden met het feit dat mensen binnen de partij kunnen tegenstemmen (al gebeurt dat niet vaak).
Goed punt. Wel een verschil tussen een coalitie en een simpele voor/tegen, maar in dat licht heb je gelijk dat ze het moeten behandelen, hoe klein het verschil ook is. Al zal een coalitie ook rekening moeten houden met het feit dat mensen binnen de partij kunnen tegenstemmen
Dat klopt en vroeger werd er minder een halszaak van gemaakt als iemand anders stemde als de fractie.
Sinds dat de PVV een keer een coalitie gesteund heeft zonder in de regering te zitten is er meer een partij discipline gekomen. Je mag dan enkel voor of tegen stemmen met de partij mee. En als je afwijkend doet. Dan word je bij wijze van spreken met pek en veren door de straat gestuurd.

Maar even kort door de bocht ik weet hoe een regering en dergelijke gevormd word :-) . Ik stem voor partij A die partij is altijd tegen partij B. Als die partijen een coalitie vormen dan heb ik daar niet voor gestemd. Maar heb dat wel te moeten accepteren voor de komende 4 jaar omdat zo de Nederlandse politiek werkt. Je hebt meerdere partijen nodig om een coalitie te vormen.

Er zijn genoeg mensen te vinden bij D66 bv die niet blij zijn met de coalitie vanwege de christelijke partijen die in de coalitie zitten.
Wat ik als een groot probleem zie is dat in de opinie programma's er veel te weinig aandacht werd besteed aan waarom mensen tegen zijn. Te weinig werd er gezegd WAT er mis mee was. Te veel werd er op het gevoel gespeeld "als de wet er niet komt, dan kunnen wij terrorisme niet bestrijden". Hierdoor vind ik dat het aantal voor stemmers nog best mee valt.
Ik kan mij eigenlijk geen enkel scenario voorstellen waarin de meerderheid van het volk haar zin niet krijgt. Hoe klein het verschil ook is.
zwarte pieten discussie ?
Die werd weliswaar gedomineerd door enkele ultrafanatiekelingen, maar lokaal bestaat Zwarte Piet nog steeds...
En dat is eng, want de meerderheid is voor/tegen is zo ongeveer het slechtste argument om iets te beslissen.
We noemen dat "democratie". Dat is inderdaad niks voor bange mensen.
Nee, dat noemen we een directe democratie. En dat is een dom idee.
Zo kiezen we ook partijen. Meerderheid beslist wie aan de macht komt.

Hoe meer directe democratie, hoe beter. Volksvertegenwoordigers is iets uit de oudheid en is met de moderne internettechniek achterhaald. Democratie in zijn oervorm is ook gewoon de directe democratie.

De enige reden dat de politiek het referendum een mislukking vindt is, dat de uitslag hen niet bevalt. En dat is diep triest voor mensen die zichzelf "democraat" wanen.

De kloof tussen politiek en burger wordt met de afschaffing van het referendum nog groter. Dat is geen goede ontwikkeling.
De uitslag toont toch keurig aan dat er een tussenoplossing moet komen door middel van een herziende wet. Dan zullen de voor en tegenstander over het algemeen meer tevreden zijn.
In de referendumwet wordt er geen onderscheid gemaakt tussen een nipte Voor of Tegen of een ruim verschil. Het referendum heeft nu gewoon "Tegen" opgeleverd. getallen zijn daarbij niet relevant.
Het verschil is erg klein, maar zoals op de uitslagkaart van de NOS te zien is, is er wel een interessante verdeling van voor en tegenstemmers.

In het noorden, waar bij een flink aantal gemeenten geen normale gemeenteraad (GR) verkiezing waren ivm samenvoegingen etc, is men massaal tegen wezen stemmen. Dit komt waarschijnlijk omdat hier bewust voor naar het bureau moest worden gegaan. Dit zie je veelal ook terug in de opkomstcijfers, die zijn een stuk lager in deze gemeenten. De rest van Nederland waar wel een GR werd gekozen is het veel closer.

Je zou je hierdoor moeten afvragen of mensen niet zomaar wat hebben zitten stemmen in de gemeenten die wel een GR verkiezing hadden, of mensen wel geinformeerd waren, etc etc. Ik vind dit filmpje bijvoorbeeld vrij schokkend om te zien
Ben ik het al helemaal mee eens, zelfde issue had ik bij het Oekraine referendum.

Naast het feit dat de kiesraad problemen heeft met rekenen, ongeldige stemmen zijn stemmen en behoren dus altijd in je 100% te zitten (niet selectief) zouden ze de uitkomst moeten representeren met het totale aantal kiezers (stemgerechtigden) aantal.

Ofwel:

Tegenstemmers: 25.39%
Voorstemmers: 23.90%
Blanco: 2.07%
Ongeldig: 0.00%

Niet stemmers: 48.64%

Hierdoor worden verschillen beter gerepresenteerd en kun je veel sneller zien hoe een klein deel van de bevolking zijn wil aan de rest kan opleggen.

Edit: (stemgerechtigden) toegevoegd te verheldering

[Reactie gewijzigd door Nacht op 29 maart 2018 13:54]

Toch 200.000 stemmen meer vóór. Dat noem ik wel degelijk een meerderheid.
Er is geen volgend referendum ;)
Jawel, dat over het afschaffen van de referendumwet :+
Maar in hoeverre is de huidige referendumwet voldoende? Ik vind het goed dat men de mening van de burger vraagt. Maar zijn complexe vraagstukken als de WIV of het referendum m.b.t. het handelsverdrag wél te vangen in een 'Voor' of 'Tegen'?
Nee absoluut niet. Je hoort van veel mensen: ik ben tegen de sleepwet vanwege passage x en y, voor de rest vind ik het goed dat er een nieuwe wet komt, want de oude wet is echt teveel verouderd. Dat geldt in ieder geval voor mijzelf en heb daarom 'tegen' gestemd. Niet omdat ik tegen een nieuwe wet ben, maar wel tegen de wet in de huidige vorm. Maar dát kan je niet aangeven om je stemblaadje.
Dat hoef je ook niet aan te geven. Als je passages x en y onacceptabel vindt, stem je dus Tegen. Zo is de raadpleging bedoeld. Hiermee zeg je niet dat er geen nieuwe wet moet komen, maar met een tegenstem geef je de overheid een signaal en huiswerk om een versie van de wet te maken die wel acceptabel is.
Zo simpel is het nooit.
Misschien zijn er mensen die voor stemmen omdat ze - ondanks tekortkomingen - de wet beter vinden dan de huidge wet en niet willen dat bij een tegen-resultaat er geen wetsverandering plaatsvindt.
Ik kan me in geen enkel partijprogramma voor 100% vinden. Toch geef ik altijd een stem (ook al omdat wij dat hier in belgië nog altijd moeten). Als ik jouw redenering doortrek moet ik blanco of ongeldig stemmen.
Onacceptabel is niet gelijk aan oneens zijn. Ik ben het principieel tegen bv homo en vrouwen standpunten van sgp. Dit is voor mij niet acceptabel. Bij christenunie ben ik bij sommige punten oneens. Ik sluit niet uit dat ik wel op ze ga stemmen.
Ja dat zijn ze juist. Uiteindelijk zijn er voor een wet maar 2 mogelijkheden: invoeren of niet. Amendementen etc zijn prima, maar je kunt niet besluiten om een wet maar half in te vullen, of een verdrag alleen op maandag te erkennen. In beide gevallen was de regering voor, en vroeg een aantal burgers zich af of dit de wens van de bevolking respecteerde. Gezien de regering haar motivatie niet overduidelijk heeft kunnen overbrengen, denk ik dat het wel een puntje aanstipt in onze democratie.

Dat er uiteindelijk niks verandert, en de regering gewoon kan blijven zitten, en waarschijnlijk wordt herkozen, is dan jammer, en geeft misschien aan dat democratie en privacy ons eigenlijk niet interesseren, maar als we erom gevraagd worden geven we in elk geval een mening.
“Bent u voor of tegen de wet (...) zoals hij er nu ligt.

Opgelost.
Zo is het ook bedoeld maar nooit als zodanig uitgedragen.
Daar zijn idd al meerdere discussies hier over geweest en mijn antwoord daarop is "nee". Ik heb bijvoorbeeld tegen gestemd, maar het is niet zo dat ik tegen die hele wet ben...enkel gedeelten ervan. Dat is echter geen reden om zomaar de mogelijkheid tot het houden van een referendum de prullenbak in te gooien. Zeker niet op de manier hoe het nu gedaan wordt door onze regering. Het is gewoon zo helder als wat dat ze die referendumwet als een soort van gebaar van goed gedrag ingevoerd hebben, er van uit gaande dat er nooit serieus gebruik van zou worden gemaakt door de drempel van minimaal aantal handtekeningen, maar nu blijkt het tegendeel waar te zijn en moet die mogelijkheid zo snel mogelijk de prullenbak in. Kansloos als je het mij vraagt.
Dat zelfde probleem heb je met de 2e kamerverkiezingen.
Zijn al die verschillende standpunten wel te vangen in een stem voor partij A of B (in theorie kandidaat A of B)?
Verkiezingen maar afschaffen.
Das op zich best een sterke vergelijking ja. En erger nog: lang niet alles wat een partij belooft gaat gebeuren. Immers zal er altijd samengewerkt moeten worden met andere partijen en zal een een compromis gesloten moeten worden over allerlei onderwerpen. Dus er is waarschijnlijk al geen partij waarmee je het allemaal eens bent EN ze kunnen toch niet alles waarmaken wat ze beloven!

Gelukkig kan je ze 4 jaar later bij nieuwe verkiezingen afstraffen en voor een ander gaan als je het er echt niet mee eens was.
Terug naar referendum.
Als een wet wordt aangenomen door de kamer kon/kan het met een referendum worden tegen gehouden.
Is er een meerderheid voor, dan is de 2e kamer, 1e kamer en de bevolking het met de wet eens.
Is de bevolking er tegen, dan is de tweede kamer weer aan zet. En zou in theorie dezelfde gang weer gevolgd moeten worden. Ik zie het probleem niet, zeker niet bij fundamentele dingen zoals privacy, orgaandonatie, euthanasie, uitbreiding van de EU etc.
Die vraagstukken zijn prima te vangen in Voor of Tegen. De Eerste Kamer doet niet anders.
Een referendum is niet bedoeld als vraag om een voorstel te omarmen of af te schieten. Het is bedoeld als noodrem voor het volk. Een tegenstem is bedoeld als signaal dat je als burger op de voorlegde wijze niet wil instemmen met de wet. Het is een opdracht aan de politiek om met een beter voorstel te komen en niet om de wet dan maar in de prullenbak te gooien en over te gaan tot de orde van de dag.
Dan moeten ze de vraag opknippen.

Overigens heeft de regering nu twee opties:

1. De wet ongewijzigd door laten gaan.

2. De wet intrekken.

Ik wacht met spanning af wat nu uit de trukendoos wordt gehaald om zonder gezichtsverlies de wetswijziging alsnog door te laten gaan.
Er is geen sprake van wetswijziging, de wet is al gewijzigd. De vraag is "Moet de huidige wet worden aangepast"? De ingangsdatum van de wet is nog niet bereikt maar zonder enige actie zal hij vanzelf gelden.
Ze hebben ook nog een derde optie:

3. De wet deels wijzigen en door laten gaan.

Dat is wat er waarschijnlijk gaat gebeuren. Het was trouwens altijd al een raadgevend referendum, geen idee wat de mensen hier nou voor verwachtingen van hadden.
Nou, die optie 3. bestaat officieel niet. Dat kan alleen via slinkse trucjes.
Nee je kunt niet je mening verwoorden op een stemformulier. Maar door nu tegen te stemmen is de overheid wel verplicht om het te heroverwegen en als ze slim zijn luisteren zie hierbij na wat onder het volk leeft. Ik denk dat ondertussen door alle discussie wel duidelijk is wat men graag anders aan de wet zien. Als er een herziende wet komt waarbij de kritiekpunten zijn opgelost heeft het referendum toch bijgedragen aan betere wetgeving. Dit bewijst toch dat het beter is dan het raadgevend referemdum af te schaffen.
en als ze slim zijn luisteren zie hierbij na wat onder het volk leeft. Ik denk dat ondertussen door alle discussie wel duidelijk is wat men graag anders aan de wet zien
Dat is het probleem, die duidelijkheid is er helemaal niet. Er is maar 1 ding duidelijk. De meerderheid van de stemmers zijn niet voor de wet. Halen we blanco eraf is de meerderheid tegen de wet. Klaar. Niet invoeren dus. Of wel invoeren, het is maar raadgevend.
Wat is complexiteit in deze!? Mensen geven antwoord op basis van hun intuïtie. Deze heeft het niet altijd goed maar als je meet over zo'n grote groep gaat de wet van grote getallen op. Politiek is een proces, niet een moment opname. Daarbij kunnen de dames en heren in Den Haag prima de details aan. Het gaat echter om richting. Waar gaan we heen. Hebben we straks een gestapo waarin iedereen gecontroleerd en geobserveerd wordt of hebben we vrijheid. De uitslag is dat de helft van Nederland nog geen gestapo associaties heeft en terwijl de andere helft zich er zorgen over maakt. Het huidige wetsvoorstel dient dus verder ingeperkt te worden, waarmee Den Haag dus duidelijker wegstuurt van gestapo associaties. Voor zulke peilingen zijn denk ik raadgevend referenda prima. Het volk helpt daarmee de politiek sturen, zonder extremere maatregelen zoals protesteren, stemmen voor populisten, coup plegen. Intuïtie wordt vaak afgedaan als gevoel maar dat is het natuurlijk niet.
De vraagstuk zelf is totaal niet complex, de daadwerkelijke uitvoer en de mensen achter de wet die A zeggen en B doen, dáár zit het probleem. WIV is net Facebook, ze geven wat vage omschrijvingen hoe ze zouden werken, wat ze zouden mogen doen, wat ze niet zouden mogen, maar niemand kan de 100% zekerheid geven dat dit daadwerkelijk zo wordt gedaan.. zie bijvoorbeeld onze AIVD incidentje met uitwisselen van data.

Zij komen zelf met een alomvattende wet, al vind je maar 1 passage niet goed, dan is het tegen. Dan hadden ze of verschillende wetten moeten invoeren, of hierover aanzienlijk duidelijker moeten zijn.

Wat moet je dan doen? Eerst een IQ test, een kennis quiz, vervolgens 10 MP vragen? Want als het referendum dus blijkbaar niet genoeg is, wat is dan het alternatief? Dit is vooralsnog de enige manier om nog 'iets' te doen tegen invoering van zulke wetten of grote besluiten.
Uiteindelijk zal in de 1e en 2e kamer ook een voor of tegenstem komen. Zeker in de 1e kamer die geen recht van ammendement heeft.
Die optie is dus via een truc omzeild. Er komt geen referendum over de afschaffing van de referendum wet. Het raadgevend referendum zoals deze 2 jaar geleden is ingevoerd is daadwerkelijk opgeheven.
1) Dat moeten we nog gaan zien, want dat is mogelijk illegaal, dat zal een zeer zwaar bevochten zaak worden
2) De eerste kamer gaat mogelijk dwars liggen. Slim chance, maar toch.
Ah oke, dat is nieuw voor mij. Nogmaals een bevestiging dat dit allang geen democratie meer is.
Een echte democratie is dat er bij elke poepscheet het volk geraadpleegd moet worden. Ik ben te lui om elke keer over zulke moeilijke dingen na te denken, en ik denk dat de mening van de mensen ook te makkelijk door de media te vormen valt. Van mij mogen die lui in Den Haag dat beslissen.

[Reactie gewijzigd door Rub3s op 29 maart 2018 14:35]

Ik wil ook niet over elke poep en scheet hoeven te beslissen, maar hoe het er tegenwoordig aan toe gaat, gaat mij toch echt wat te ver. Het lijkt daar in den haag net een kleuterschool waar de enige doelstelling is, zoveel mogelijk zieltjes te winnen. Daarna lekker je eigen ding doen en na 4 jaar weer zoveel mogelijk zieltjes winnen.
Het afschaffen is nog niet door de 1e kamer.
Geen democratie? Je stemt toch elke 4 jaar op volksvertegenwoordigers. Als dat geen democratie is weet ik het niet meer.

Daarnaast zou je, als je er een referendum over wilt, een handtekeningen actie moeten starten. Dit wordt niet vanuit de politiek geregeld.
Stemmen? Hoor je je zelf wel? Heb je de laatste verkiezingen wel opgelet? Als je denkt dat het stemmen tegenwoordig nog enig democratisch aspecten heeft, zou ik zeggen: wordt wakker. Op wie stem je? Op partijen die gewoon glashard liegen en bedriegen. Is partij B de op een na grootste? Nou jammer joh, daar willen we niet mee samenwerken. Je kan stemmen wat je wilt, maar uiteindelijk weten ze het altijd zo te draaien dat er compleet iets anders op die stoelen komt te zitten. Stemmen? Dat is een lachertje tegenwoordig. Heeft niets meer met democratie te maken.
daar is die Finse royalty Ollongren hoogstpersoonlijk voor gaan liggen... dus dat referendum gaat niet door.
Vond ze tè democratisch.
ik had het wel een troostprijs gevonden voor ons als referendumliefhebbers.
Het kroonjuweel op de democratie.
Spijtig dat we er afscheid van gaan nemen (meerderheid van het volk zal waarschijnlijk voor stemmen).
Maar geef ons dan tenminste nog een symbolisch afscheidsreferendum.
Maar zelfs dat gunnen ze ons niet.
Na de steek in de rug nog een trap na.
Die was dacht ik met terugwerkende kracht afgelast.
Het referendum over de Wiv was de laatste.

Nu alleen nog de verkiezingen
De vraag is nog of dat juridisch kan, want de wet die de afschaffing met terugwerkende kracht regelt is wel nog referendabel. Als je die intrekkingswet dan ook met terugwerkende laat ingaan krijg je het probleem dat je dan een intrekkingswet aanneemt over een referendumwet die niet bestaat omdat die met terugwerkende kracht is ingetrokken. Klinkt idioot, maar zo werkt het wel.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 29 maart 2018 13:34]

Er komt mogelijk nog een referendum over de donorwet. En alsnog over t afschaffen van t referendum zelf. ;)

Ik ben benieuwd of die mensen die “principieel blanco stemmen omdat ik tegen referenda ben” dat ook zullen doen als er een referendum komt over de afschaffing van ‘t referendum; of dat ze dan hun principes laten varen en “voor” stemmen om het af te schaffen. :+ De democratiehaat viert immers hoogtij uit angst voor “het volk”.
Ik heb het dan ook niet over het volgend referendum, maar verkiezingen. ;)
Las het op Fok!

Helaas teken ik niks voor die PiratenPartij, niks met IT & Privacy temaken. Eerder een hipster partij dat richting groenlinks gaat. Maar afijn prima om anderen zelf die afweging te laten maken.
Dat zie ik ook sowieso gebeuren. Toen de uitslag nog niet definitief was had ik al bedacht dat ze gaan komen met : Ja maar, het verschil is zo klein we laten het maar doorgaan.

Nu is het verschil iets groter maar, het is nog te klein om een goed geluid aan te geven dat er iets niet klopt met die wet.
Hopelijk gaan ze iets aanpassen zoals: Delen met het buitland weghalen of die 3 jaar data opslag. Maar ik hou er een hard hoofd in
Dat delen met het buitenland wordt zeker niet geschrapt. Er vind een ruil van gegevens plaats. Als Nederland niet meer deelt, ontvangt het ook niets meer.
Klopt kan ook niet meer. Dit was de laatste. Referendums zijn afgeschaft omdat het niet bracht wat ze hadden gehoopt. Overheid ja mensen ook ja. Maar mensen stemmen nee (Oekraine) overheid heeft er lak en toch ja. Sleepwet komt er al zegt het volk nee zoals nu. Het word toch ja. Dus ja ze doen toch wat ze willen.
Dat zal reuze meevallen. De meeste mensen weten toch niet waar het over gaat. Het verschil van de uitslag is dus te klein om iets te concluderen.
Dit gaat gewoon de prullenbak in. Het beste waar we op kunnen hopen is dat ze nog een paar kleine verbeteringen aan brengen. Als je iets anders had verwacht is dat naïef.
De bevolking stemmen de laatste tijden alleen maar tegen geen wonder dat ze het raadgevend referendum afschaffen. Maar dat mag eigenlijk niet vind ik. Je ontneemt een krachtig burger middel hierdoor. Overigens heb ik ook tegen gestemd. Ik ben voor veiligheid maar data delen met het buitenland vind ik niks.
Er zijn dan ook alleen maar referenda geweest over zaken waar er grote tegenstand is. Er moeten immers voldoende handtekeningen worden opgehaald.
Omdat blijkbaar een referendum het enige middel is om als burger je tegengeluid te laten horen als de politiek iets wilt doen wat een groot gedeelte van de bevolking eigenlijk niet wilt. Als het kabinet iets wil en de burger ook dan is er ook geen referendum nodig. :+
Vergeet niet het referendum over de EU grondwet, welke wel door de overheid is ingesteld. Ook hier iets van 60% tegen..en wat deed de overheid..toch doorgaan met de EU grondwet.
De EU grondwet is afgeschoten in 2005 na twee nee's in referenda in Frankrijk en Nederland.

Hoewel in 2009 het Verdrag van Lissabon is ingevoerd met veel van de institutionele wijzigingen die ook in de EU grondwet verwerkt waren, zaten daar toch een aantal belangrijke aanpassingen bij. Een aantal voorbeelden:
  • Verwijdering van alle referenties naar een Europese staat (volkslied, grondwet, etc)
  • Meer macht voor het Europees Parlement, ten koste van de Europese Commissie en de Europese Raad (lees: meer democratie)
  • Meer macht voor de nationale parlementen in de vorm van het gele kaarten systeem (lees: meer democratie)
  • Vaststelling van criteria (democratie, mensenrechten, rechtstaat, persvrijheid) om lid te worden van de EU (zie Turkije)
  • Goedkeuring vereist van zowel het Europees Parlement als de nationale parlementen om de EU uit te breiden (lees: meer democratie)
  • Expliciete benoeming van het beteugelen van klimaatverandering als doel van de EU
Dat het EU referendum geen invloed heeft gehad, of dat het kabinet het gewoon heeft doorgedrukt, is niet iets waar ik het mee eens kan zijn.
Maar het nederlandse volk had tegen de EU grondwet gestemd. Men had zich hier ook bij neer kunnen leggen, maar dat deed men niet. Men ging de regels aanpassen en heeft daarna geen nieuwe raadpleging middels referendum meer gehouden. Ongeacht wat de nederlandse bevolking van die nieuwe regels vond, de regering heeft het door onze spreekwoordelijk strot geduwd en ons opgezadeld met de EU. De regering had een nieuw referendum moeten houden over die nieuwe EU grondwet, maar deed dat niet, waarschijnlijk omdat men wist hoe het volk zou gaan stemmen, namelijk tegen een EU en dus tegen deze grondwet.
Hoe jet het ook went of keert, de EU grondwet is alsnog doorgedrukt. :)
Het referendum over de Europese grondwet was een raadgevend referendum, net als het referendum over de sleepwet. Dit betekent dat de regering verplicht was om hun voorgenomen besluit om voor de Europese grondwet te stemmen te heroverwegen, en eventueel moest proberen de klachten van tegenstanders te verwerken in een aangepast voorstel.

De belangrijkste argumenten van tegenstanders om tegen de Europese grondwet te stemmen was de aanzet tot de vorming van een Europese superstaat, en het gebrek aan democratie binnen de EU. Beide argumenten zijn door Nederlands lobbywerk aangepakt, en daarmee heeft de overheid heel netjes invulling gegeven aan de resultaten van een raadgevend referendum.

Maar goed, daarmee zie je ook gelijk waarom ze nu het raadgevend referendum gaan afschaffen. Mensen verwachten dat het een binair bindend referendum is (ja of nee, en geen derde optie met aanpassingen) en dat is het simpelweg niet. En daarmee beschadigen dit soort referenda uiteindelijk alleen maar het vertrouwen in de democratie.
Klopt maar het laat ook zien hoe de meningen zijn van het volk als de meerderheid tegen is.
De meerderheid is niet tegen he :). 49,44% van de 51,54% stemgerechtigden (totale opkomst) is tegen. Dat is amper 25% van de stemgerechtigden.

Er hebben alleen meer stemgerechtigden tegen gestemd dan voor, waarbij de 30% opkomstdrempel behaald is.
Ook al was de meerderheid wel tegen van de stemgerechtigden. Alles wordt toch naast gelegd. Ik vind dat er niet echt een democratie is maar een schijndemocratie.
Los van die percentage van 51,54% stemgerechtigden. Kom je niet opdagen om te stemmen ben je je "stem" kwijt. Dus in mijn ogen 49% van de bevolking is tegen. (Als je geen verstand of dan wel mening hebt van/over het onderwerp - stem dan blanco).
De drempelwaarde voor de opkomstpercentage is niet voor niets vastgesteld op 30%. Met een opkomst van ruim 50% mag het toch echt gerekend worden tot een goede afspiegeling van de samenleving. Ik zie het argument wel vaker voorbij komen op het moment, maar slaat volgens mij als een tang op een varken.
Klopt niet helemaal. Technisch gezien moet je van die 51,54 nogeens die 4% blanco / foutief stemmers aftrekken. De vraag was immers voor of tegen alles wat daarbuiten valt wordt niet meegeteld met voor of tegen.

Met andere woorden de meerderheid is behaald. Of de politiek er iets mee gaat doen? vast niet veel is dit schadelijk voor het vertrouwen in de politiek dat sowieso.

En voor de mensen die tegen een referendum zijn het volgende: Als een partij tijdens de verkiezngen zijn programma oppert als het beste maar tijdens de coalitievorming wordt 50% overboord gegooid en wordt er 50% bij verzonnen dat in geen van de verkiezingsprogramma's stond dan moet een referendum blijven bestaan omdat hier technisch gezien nooit democratisch voor gekozen is.

Voorbeelden: Afschaffing dividentbelasting, plannen wat betreft (extreem) terug dringen CV-ketels. In welk verkiezingsprogramma stonden deze zeer ingrijpende punten?
Als een partij tijdens de verkiezngen zijn programma oppert als het beste maar tijdens de coalitievorming wordt 50%
Ah je bedoelt D66? ;)
dan moet een referendum blijven bestaan omdat hier technisch gezien nooit democratisch voor gekozen is.
Er moet helemaal niets. Ik kies een partij helemaal niet om hun directe standpunten. Ik zoek een partij waarbij ik me aan kan sluiten en waarbij ik kan vertrouwen op het maken van juiste keuzes, ookal zijn die keuzes niet van tevoren behandeld. Soms gaat dat mis idd, en dat kost de partij dan stemmen in een volgende verkiezing (zie PvdA en D66).

Het referendum is heus niet het enige politieke middel om de regering een halt toe te roepen. Zo kun je ook massaal gaan demonstreren. Dat vind ik persoonlijk een beter middel dan een niet-bindend referendum dat voor allerlei andere onderwerpen wordt gekaapt (het referendum over het associatieverdrag was daar een heel goed voorbeeld van).
Ik vind dat als je 50% (of meer) afwijkt van de punten waarmee je de voorkeursstemmen als partij hebt weten binnen te halen je toch duidelijk kan spreken van kiezersbedrog.

Natuurlijk bij het vormen van een coalitie moet er water bij de wijn gedaan worden en liggen sommige standpunten iets anders. Maar laten we wel wezen dit is een behoorlijk verschil. Welke partij was bijvoorveeld voor het afschaffen van het referendum (of kwam dat door de memo van de koning aan de tweedekamer).
het referendum over het associatieverdrag was daar een heel goed voorbeeld van
Ik kijk naar dat referendum ietsje anders. Wij hebben in namelijk in 2005 ook al een referendum gehad namelijk de Europesegrond wet in de vorm van het Lissabonverdrag daar stemde wij ook op tegen en toch werd dat er doorheen geduwd met als gevolg honderden wetten waar wij volk nooit voor gestemd hebben. Nu hebben we dus ook een (raadgevend) referendum gehad het verdrag met Oekraine dat telkens werd afgedaan als handelsovereenkomst dit terwijl daar dingen in staan die niks met handel te maken hebben maar wel klauwen met geld kosten. Tweemaal kost dat EU circus dus een bak met geld waar de Nederlandse bevolking niet achterstaat. Dit kun je wel blijven doordrammen maar ik denk dat voor de politiek niet echt handig is. En let we stemmen tegen het verdrag met Oekraine maar men is in Brussel al bezig de staten van het voormalig Joegoslavië binnen te halen. Men wil dit niet omdat dit net zoals Griekenland een gigantisch probleem gaat worden.

Vanuit Brussel wordt dan altijd geroepen over stabiele landen aan de grenzen van Europa maar dat slaat nergens op als men vanuit Brussel telkens Rusland uitdaagt anders moet men maar eens in de papieren duiken welke door heel veel Europese landen getekend zijn in de jaren 90 toen de Sovjet Unie uit elkaar viel en waar wij westerse Europese landen ons totaal niet aan houden namelijk het annexeren van ex-sjovet staten aan de EU en maar onze schouders ophalen waarom Rusland dit allemaal niet zo tof vind.

En men wil dit niet (Brussel wel) en daarom stemt men in de meerderheid tegen. De voordelen wegen niet op tegen de lagertermijn nadelen.

[Reactie gewijzigd door Depositum op 29 maart 2018 16:51]

Dat slaat nergens op. De mensen die niet zijn gaan stemmen, hoef je niet mee te tellen, want ze zijn niet geweest.
De meerderheid is niet tegen he :)
Die conclusie kun je niet trekken, want je weet de mening van de 48,46% niet-stemmers niet.
kan je wel een referendum maken om ergens voor te zijn?

je bent tegen een wet of een deel van een wet, je kan geen referendum starten omdat je bijvoorbeeld wel een rotjesverbod wil.
Nee. Het raadgevend referendum kon alleen bij een ingediende wet.

Vanaf nu niet meer omdat het referendum gaat verdwijnen
Het referendum is helemaal geen krachtig middel. Het is zinloos en doet meer schade dan het oplost.
Kan je je mening motiveren?
Heel simpel, wij verkiezen de mensen die ons land leiden en daar moeten wij vertrouwen in hebben (anders stem je niet op ze). Dat stelsel werkt niet als het volk de besluiten gaat ondermijnen dmv een referendum.
Hoewel ik tegen de sleepwet ben, is er niks met de raadgevendheid (in andere woorden, meningvragend).
Snap niet de schade die dat opleverd.
Ben blij dat dat ik in een land geboren ben en leef waar iedereen vrij is om een mening te vragen, geven en naast zich neer te leggen.
Maar dat is mijn nederige mening 😉
Omdat het veel geld kost en advies van ongeinformeerde mensen niet veel voorstelt. Hiermee zeg ik niet dat iedereen ongeinformeerd is maar het grootste deel wel.

Het is leuk als je er de kleur van de Afsluitdijk mee wil bepalen maar daar houd het wel mee op.
Het referendum is helemaal geen krachtig middel. Het is zinloos en doet meer schade dan het oplost.
Omdat? In Zwitserland werkt het ook niet? Misschien werkt een raadgevend referendum niet, maar een bindend referendum dan?
In Zwitserland is een heel andere cultuur. Daar worden politieke onderwerpen al vanaf de basisschool behandeld en bediscussieerd zodat de mensen veel meer politiek geëngageerd zijn.

In Nederland zouden een referendum over belastingverlaging of verhoging altijd op verlaging uitkomen. In Zwitserland wordt zo’n referendumbesluit veel afgewogener genomen.
Het is zinloos en doet meer schade dan het oplost.
Onzin. Het introduceerde een broodnodig stukje extra democratie.
Onze partijensysteem is gewoon niet meer voldoende, partijen zetten aan de lopende band campagneagenda's opzij om een kabinet te kunnen vormen dus je beroepen op het feit dat we op partijen stemmen vind ik met de huidige fragmentatie en draaicultuur niet meer voldoende.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 29 maart 2018 13:21]

Ze werken inderdaad samen om tot een compromis te komen. Meerdere partijen die mensen vertegenwoordigen met allerlei verschillende standpunten moeten samenwerken. Dan moet je inderdaad sommige dingen laten vallen. Regeren is niet alleen je eigen punten doorduwen. Tevens ziet een goeie regering dat er ook onpopulaire maatregelen soms getroffen moeten worden om het land de goeie kant op te leiden. Maar veel mensen kunnen niet begrijpen dat de belastingen verlagen en bezuinigen niet samengaan. Of meer geld voor de zorg + meer snelwegen + minder gaswinning in Groningen + hogere uitkeringen. Helaas dat is niet mogelijk.
Je analogie gaat natuurlijk wel een beetje scheef op het feit dat de sleepwet absoluut geen objectieve vorm van vooruitgang voor dit land of zelfs het algemene belang/de algemene veiligheid belichaamt. De hoeveelheid privacy die men wil inruilen voor een x-hoeveelheid geprojecteerde "veiligheid" is een subjectieve kwestie. Ik denk zomaar dat de gemiddelde politicus die dit soort wetten op de statistiek aanstuurt andere prioriteiten heeft dan ik die gewoon met rust gelaten wil worden. OOK als ik op hem gestemd heb.
Volgens mij is de relatieve kans dat je hier wat naars overkomt momenteel klein genoeg om gewoon maar even helemaal niets te doen wat verdere invordering van privacyrechten betreft.

Compromissen zijn één ding maar door de politieke versplintering word er vaker wel dan niet gewoon speerpunten opzij geschoven om maar een kabinet te kunnen vormen, zeker als het contrast van het kabinet groot wordt zoals bij VVD,PVDA kabinetten. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen, ik zie dat gewoon een beetje als valse voorwendselen, maar dat is dan kennelijk toch nodig.
Referenda zijn hierop dan wat mij betreft gewoon een broodnodige aanvulling binnen een deftige democratie en ik vind het absurd dat ze dat gewoon afgeschaft hebben. Door uitgerekend een D66 kabinet ook nog. Daar heb ik ze niet mijn stem voor gegeven. Ik heb helemaal geen zin in die politiestaat die ze langzaam maar zeker aan het ontwikkelen zijn.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 30 maart 2018 10:58]

Dat is het wel anders zouden ze het niet afschaffen.
Nee helemaal niet. Ten eerste is het raadgevend dus heeft het totaal geen invloed. Ten tweede doet een groot aantal mensen zich totaal niet inlezen in de onderwerpen die ter stemming komen dus weten ze niet eens waarvoor ze ja of nee stemmen. Wij verkiezen mensen die voor ons zich verdiepen in de ins en outs van nieuwe wetten en daarover een besluit nemen. Het is nutteloos dat daarnaast mensen nog eens zelf over onderwerpen gaan stemmen. Daarvoor heb je al iemand verkozen.
De politiek weet niet hoe het daadwerkelijk speelt in de bevolking. Ik heb nooit op zulke partijen gestemd. Die alleen de rijken vertegenwoordigen. Ik weet tenminste wel waarvoor ik stem.
Je zou je nog verbazen hoe vaak onze volksvertegenwoordigers zich ook niet inlezen, zeg maar de ballen verstand hebben van het desbetreffende onderwerp. Maar wel stemmen omwille van de gekozen lijn van de partij, ook wel partijpolitiek genoemd.

Dus nee nutteloos vanwege dit argument wil ik de referendumwet niet noemen. De politiek zou het in mijn ogen juist moet aangrijpen om de verbinding met de burger te maken en deze meer te betrekken bij de vraagstukken.
Nee helemaal niet. Ten eerste is het raadgevend dus heeft het totaal geen invloed. Ten tweede doet een groot aantal mensen zich totaal niet inlezen in de onderwerpen die ter stemming komen dus weten ze niet eens waarvoor ze ja of nee stemmen.
Met alle respect, maar politici laten zich in het meest optimale geval ook maar gewoon voorlichten door een adviseur, die zitten zo'n "wiv" echt niet zelf pagina voor pagina door te nemen en interpreteren. Daar hebben ze ondanks hun ministeriële positie volgens mij ook gewoon het overzicht niet voor. En dan moeten ze ook nog in lijn van de partij stemmen, niet wat ze er stiekem zelf van vinden.

Intussen worden de cruciale punten voor zo'n referendum wel toegelicht door a: door de aanzwengelaar(s) van het referendum die je uitleggen waarom e.e.a. slecht is en b: derden die belang hebben bij een uitkomst zoals ik noem even een Bits of Freedom die je nog dieper uitlegt waarom die wet een slecht plan is, daar hoef je echt niet dat hele w.i.v. voor gelezen te hebben als Jan Doorsnee.

De overheid vind de wet een goed plan en die hebben dus in deze gewoon verzaakt dat standpunt afdoende te motiveren voor een meerderheidssteun c.q. maatschappelijk draagvlak.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 30 maart 2018 11:11]

Ik heb op niemand van dit huidige kabinet gestemd vorig jaar. Dus de wetten waar dit kabinet mee komt hoef ik het helemaal niet mee eens te zijn. Ik ben het ook niet eens met het huidige regeerakkoord, dus een referendum is voor mij, en met mij vele anderen, wel zeker een krachtig middel om aan te kunnen geven of ik het ergens wel of niet mee eens ben.
De meerderheid is wel vertegenwoordigd. Zo werkt de democratie.
En daarom is een referendum wel een krachtig middel. Als de meerderheid tegen een bepaalde wet is, moet er iets dus iets veranderen. Dat is ook democratie, zoals je zelf aangeeft.
Meerderheid wordt al vertegenwoordigd door de 2de kamer. Dat hoeft niet nogmaals door een referendum.
Er was op een x-punt een x-meerderheid op basis van een setje aandachtspunten in de campagnevoering, maar als ze in de tweede kamer zitten is daar al weer het nodige van gesneuveld, zeker als "jou" partij in een kabinet zit waar het niet de grootste was.

Dus dat mag zeker wel gewoon aangevuld blijven met een referendum want het is alles behalve zeker dat jou partij ook echt jou belangen blijft behartigen nadat je je stem hebt uitgebracht.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 30 maart 2018 11:14]

Meer schade aan het vertrouwen in de politiek als ze het weer eens negeren ja. Het is echter een mooi middel voor de democratie, het liefst komt er zelfs een bindend referendum.
Prima. Maar dan ook alleen zaken die we kunnen binden. Dus geen internationale verdragen waar één van de 27 landen het zou kunnen tegenhouden, dat is niet demcoratisch. Maar een bindend referendum of we het volkslied zo aanpassen dat het Duitse bloed en de Spaanse koning er uit geschapt worden, prima.
Dan kunnen de overige 26 landen zonder ons verder. We moeten alles binnen de landgrenzen tegen kunnen houden indien nodig, anders kan alles simpelweg “op internationaal niveau” overruled worden en zijn we alsnog de sjaak. Te grote backdoor, het is juist ook belangrijk om ons te kunnen beschermen tegen de EU, danwel de koers die onze overheid daar probeert te varen, indien nodig.
Nee hoor 46,5% stemden voor. De uitslag is dat de meerderheid "tegen" stemde. De uitslag is ook wel redelijk voorspelbaar aangezien het referendum afgeroepen wordt over onderwerpen waar het volk blijkbaar een andere mening is toegedaan dan de vertegenwoordiging die men gekozen heeft.
Mwah, als het referendum over de donorwet er komt denk ik zomaar dat er een redelijke kans is dat daar “voor” toch de meerderheid gaat halen.

Als ze me vragen of ik wil tekenen om het referendum plaats te laten vinden, dan doe ik dat direct. Of ik nou voor of tegen ben, ik zal altijd helpen om het mogelijk te maken. Zolang de wet er nog is, anyway.
Nou, de strekking van dit resultaat is eigenlijk juist dat zelfs de tegenstemmers niet per definitie de wet willen afschaffen maar dat de invulling op dit moment te wensen over laat.

En dat klopt ook. Er zijn aanwijsbare onduidelijkheden en onvolkomenheden waar men niet op kan of wil in gaan. Dat stinkt.
Het volk organiseert dan ook geen referendum als iedereen een wet een goed idee vindt, Dat soort initiatieven halen normaal de drempel niet.
Als de regering referenda gaat uitschrijven om de stem van het volk te peilen kun je wel positieve uitslagen verwachten.
Vind je het niet vreemd dat er geen referenda was over het intreden van de EU of over het afschaffen van de gulden?
Wel een bindend referendum over de EU-grondwet. Die we weg hebben gestemd. En er alsnog is doorgedrukt. Zo bindend was het dus niet, hoogverraad aan de burger, het land en de democratie.
Ja jammer dit ik vind de EU een soort van new world order.
Je hebt minimaal een grote tegenkracht nodig (30.000 handtekeningen, met persoonelijke gegevens) om uberhaupt een referendum te kunnen starten. Dan is het ook niet onlogsch dat er veel tegenstemmen zullen zijn onder de bevolking.

Het kunnen starten van een referendum is al een waarschuwing voor de betreffende overheid, de tegenstem alleen een extra formalisatie.
Zelfs ik heb tegen gestemd. Normaal ben ik wel voor taps bij mogelijke verdachten. Maar dan gelijk bij iedereen vond ik echt te ver gaan. Ik denk zomaar dat ze echt iets gaan veranderen. De helft van de stemmers is niet niets.
Alle coalitirepartijen zijn voor deze wet, hooguit kan men bij D66 rekenen op een paar dissidenten hoewel Pechtold daar de partijdiscipline strak geregeld heeft. Maar omdat PvdA, PVV en SGP ook voor zijn zal dat weinig uitmaken.

Uiteindelijk helpt maar een ding: maak het technisch onmogelijk af te luisteren. Als ik via Signal of WhatsApp bel is het misschien mogelijk om via een 0-day in te breken op mijn telefoon en daar een sniffer op te zetten, of om een afluistermicrofoon in mijn huis te plaatsen. Maar dat kost veel werk en een gerichte aanpak, dat ga je alleen doen bij verdachten waar het er echt toe doet en niet zomaar bij iedereen.
Worden de metagegevens van zulke gesprekken geregistreerd? En hoe zit het met de metagegevens van whatsapp-berichten?

Just curious.
Die bij WhatsApp zullen vast wel geregistreerd worden, zeker na de overname door Facebook. Bij Signal is dat niet zo, die registreren alleen datum van registratie en datum van laatste contact.
Helemaal omdat de Tweede Kamer uiterst optimistisch was. Ze dachten heus wel dat een meerderheid vóór zou stemmen, maar dankzij Arjen Lubach, Tweakers en andere media die er aandacht aan besteedde (zoals nu.nl ook) heeft nu ook de normale burger zijn ogen geopend. Er zijn er nog zat die denken niets verbergen te hebben. Ik ken mensen die zeggen "ja maar ik heb ook niets te verbergen. Als je iemand hebt vermoord heb je wat te verbergen, of als crimineel". Het is altijd een welles-nietes spelletje. Er zijn wel voorbeelden te noemen, maar die worden vaak afgedaan als "de kans dat dat gebeurd is marginaal".
ikhebniksteverbergen.nl

[Reactie gewijzigd door MarnickS op 29 maart 2018 13:16]

Goeie, thanks! Ik ken deze ook nog wel, maar niemand gaat dat lezen vanwege dat het zo'n lap tekst is: https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2
Het stukje aan het einde van jouw link:
IK (besta niet zonder privacy)
HEB (fouten gemaakt die anderen niet mogen weten)
NIKS (is veilig in handen van de overheid)
TE (vaak worden data voor andere doeleinden gebruikt)
VERBERGEN (is de enige manier om daaraan te ontkomen)

[Reactie gewijzigd door GTX2GvO op 29 maart 2018 13:46]

Die heb ik vaker gelezen, maar dat zijn geen voorbeelden :p. Dan zeggen ze "ik heb helemaal geen ernstige fouten gemaakt die anderen niet mogen weten", of "de overheid is te vertrouwen hoor. Ik vertrouw ze". Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ja, het is ook heel irritant dat mensen dat zeggen, maar dat is de trieste waarheid.
Dan gewoon tegen ze zeggen of je bij de volgende verkiezingen bij ze in het stemhokje mag staan.

Als ze toch NIETS te verbergen hebben.......
Dat boeit ze ook niets :p. Minder zelfs. "Van mij mogen ze weten op wie ik heb gestemd hoor". Tenzij je zwaar rechts bent natuurlijk. Dan wil je niet dat iedereen dat te weten komt.
Ik weet het.

Maar ik kan dan ZO overgaan op gênantere onderwerpen.

Zoals meekijken als ze in de slaapkamer met hun partner bezig zijn of zo.
(niet dat ik dat zomaar wil. Puur voor het punt)
Klopt, maar dan komen zij weer met het argument "ja maar dat is niet wat er gaat gebeuren. En ook omdat iets is waarbij de kans marginaal is".
Dat is het vieze van deze (en vorige) regeringen.

In de plaats van zelf het volk goed in te lichten en vervolgens de mening te vragen over belangrijke zaken, worden in het geniep maatregelen bedacht en ingevoerd.

De democratie is nog nooit zo ver weg geweest als nu onder de VVD-kabinetten.

Het geldt voor het verdrag met Oekraïne, voor TTIP, voor de referendumwet en nu weer voor de sleepwet.

Ook de orgaanwet had via een referendum moeten gaan. Het gaat ons allemaal persoonlijk aan, dus dat kun je niet aan egotrippers overlaten.
Ik denk zomaar dat ze echt iets gaan veranderen. De helft van de stemmers is niet niets.
Ik denk zomaar dat ze echt niets gaan veranderen. (bijna) De helft van de stemmers is niet niets. :+
Bijna 195K stemmen verschil tussen voor/tegen. Dat is relatief gezien peanuts.
Kortom, er heeft geen meerderheid gestemd tegen de wet, en het advies vanwege dit referendum is dus dat er geen correctie nodig is. Het gaat immers om een correctief referendum. Het werd gestart om te zien of de al democratisch aangenomen wet gecorrigeerd moest worden, en daar is dus geen meerderheid voor.
Ja er heeft wel een meerderheid tegen de wet gestemd. De vraag was enkel: bent u voor of tegen de nieuwe wet.

[Reactie gewijzigd door LocK_Out op 29 maart 2018 15:32]

Nee, minder dan 50% van de personen die hebben gestemd stemden tegen. Dat is geen meerderheid. Blanko stemmen tellen ook.
Volgens mij is het gewoon meeste stemmen gelden..
Nu zelfs de ctivd zich uitgesproken heeft over de privacy zal de regering wel iets moeten aanpassen of ze verliezen echt hun geloofwaardigheid.

Edit: typfout

[Reactie gewijzigd door miikit op 29 maart 2018 12:58]

Waren ze die niet al eigenlijk kwijt na het eerdere referendum? Bij mij in elk geval wel.
Maar ben het met je eens het is weer een beetje minder geloofwaardigheid dan.
Probleem in mijn ogen met het eerste referendum is dat mensen geen groter Europa wilden en door deze emotie tegen gestemd hebben, terwijl het daar niet mee te maken had. Nu geven zelfs mensen die in de wet zitten aan dat de wet niet goed is. En D66 heb ik nooit geloofd dus hun mogen van mij roepen wat ze willen over alles. Ene oor in andere uit. Ik noem het zetelopvulling met hoe snel ze van mening kunnen veranderen.
Dat is propaganda van de voorstanders van dat verdrag. De NOS heeft onderzoek naar gedaan waarom mensen voor- of tegen dat Oekraiene verdrag stemden en de meerderheid van detegenstemmers deed dat op inhoudelijke gronden.

Overigens is men nu al aan het praten over een toekomstig EU lidmaatschap van de Oekraiene, dus degenen die dachten dat dat er achter zat hadden niet helemaal ongelijk.
Toch ongelofelijk hoe dat de democratie uitgesproken tegen is en dat dit in de hogere regionen van de politiek er bijna door komt?

Mensen willen meer privacy, we stemmen een parlement en we krijgen minder privacy en meer overheidscontrole in de plaats. Loopje nemen met de democratie?

Erger nog, het ondergraaft de basisprincipes van de scheiding der machten. Plots kan mass surveillance op staatsniveau terwijl nu 1 voor 1 een gerechtelijk akkoord nodig is om
Iemand af te luisteren of zijn telefoon te hacken.

Hebben we nu niets geleerd van Snowden?

Bedrijven moeten al maar aan strengere privacy regels voldoen maar voor overheden stemt men graag voor de versoepeling van de privacy? Waarom?

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 29 maart 2018 13:11]

De nederlander die tegen heeft gestemd zal goed moeten kijken naar de partij die hem/haar vertegenwoordigd en vast kunnen stellen of de belangen door deze partij worden behartigd.

Zo niet dan zou dit sterk mee kunnen spelen in de eventuele partij keuze in de volgende verkiezing.

Bij mij speelt het iig een rol D66.
Bij het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stemde vorige week 49,44 procent tegen de 'sleepwet' en 46,53 procent voor.
De tegen stem is dus geen meerderheid :+

Edit: Voor de mensen die hem niet snappen (of wel): Politiek Nederland https://twitter.com/KeesVee/status/976723577151123458

[Reactie gewijzigd door Caayn op 29 maart 2018 13:40]

De kiesraad, die hier volgens mij uiteindelijk het beslissende woord heeft, is het niet met je eens. Zij zijn blanco niet als voor noch als tegen. Er zijn meer stemmen tegen dan voor, dus de meerderheid van de stemmen is tegen.
53% van de stemmen is niet voor de sleepwet
En 50,56% is niet tegen. Je kunt blanco stemmen niet zo gebruiken.
Onzin. Het is een absolute meerderheid.
De blanco stemmen ed tellen niet mee om te bepalen wie wint. Als je dus puur zou kijken naar de verhoudingen dan zou het ongeveer 51,46% tegen zijn en 48,54% voor.
Als ik het goed heb zijn de meeste voorstanders laagopgeleiden en/of ouderen. (Vergrijzing). Dan kan ik me wel voorstellen waarom die voor zijn ;) De laagopgeleiden hebben zogenaamd niets te verbergen en de ouderen denken sowieso bijna dood te gaan en willen een 'veilige' wereld voor hun nabestaanden. Tja.
Het kan ook zijn dat de oudere minder verstand van technologie hebben. En dus niet weten wat deze wet precies betekend.
Het is gissen wat de beweegredenen zijn.

Misschien voelen laagopgeleiden en ouderen zich minder veilig dan zij die in dure roomblanke buurten met hek er omheen wonen.

Misschien hebben ouderen minder te verbergen.

Waarom zou je deze groepen direct diskwalificeren? Is hun stem minder waard dan die van anderen?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*