Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kabinet past aftapwet aan op gerichte interceptie, datadeling en bewaartermijn

Het kabinet heeft bekendgemaakt welke wijzigingen het doorvoert bij de nieuwe Wiv, oftewel de aftapwet of sleepwet. De wijzigingen gaan bijvoorbeeld over het gericht onderscheppen van data en het delen van gegevens met buitenlandse diensten.

Donderdag werd al het een en ander over de aanpassingen bekend, maar het kabinet geeft nu de officiële wijzigingen vrij en publiceert het een Kamerbrief. Zo legt het in de wet vast dat onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, die ook wel wordt aangeduid als het 'sleepnet', zo gericht mogelijk moet zijn. Als diensten deze bevoegdheid willen inzetten, moeten ze expliciet aangeven hoe gericht dit gebeurt. Daarbij moet rekening worden gehouden met de gevolgen van de inzet van de bevoegdheid voor de rechten van derden, aldus het kabinet. De toezichthouders in de vorm van de TIB en de Ctivd wordt gevraagd hierop te letten.

Zoals donderdag al bleek, geldt er bovendien een zogenaamde wegingsnotitie als de diensten gegevens willen delen met hun buitenlandse tegenhangers. Zonder deze wegingsnotitie, die onder meer gaat over het respecteren van mensenrechten en de 'democratische inbedding' van de ontvanger, is het niet mogelijk om ongeëvalueerde gegevens met buitenlandse diensten te delen. Het opstellen van deze wegingen zou eerst twee jaar in beslag nemen, maar deze moeten door de aanpassing nog dit jaar opgesteld worden.

De bewaartermijn voor gegevens die met het 'sleepnet' zijn binnengehaald, is niet meer automatisch drie jaar. Er moet elk jaar een herevaluatie plaatsvinden of de gegevens nog langer bewaard moeten blijven en de minister moet toestemming voor verlengde opslag geven, aldus het kabinet. Als dat niet gebeurt, moeten de gegevens worden vernietigd.

Daarnaast schrijft het kabinet dat 'het vrijwel uitgesloten is' dat oog interceptie plaatsvindt op communicatie die binnen Nederland plaatsvindt. Dat wil zeggen dat de oorsprong en de bestemming binnen Nederland liggen. Een uitzondering op die regel zijn onderzoeken in het kader van internetbeveiliging, omdat daarbij gebruik zou kunnen worden gemaakt van Nederlandse infrastructuur. Het kabinet 'benoemt' bovendien de bescherming van journalisten en medische gegevens.

Het is nog steeds de bedoeling dat de wet op 1 mei ingaat. Er vindt na twee jaar een evaluatie plaats, waarin ook naar de nu genoemde punten wordt gekeken. Het kabinet schrijft dat het van plan is om na die evaluatie met nieuwe wijzigingen aan de nieuwe Wiv te komen.

Burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom zei naar aanleiding van de donderdag vrijgekomen informatie tegen de NOS dat de wijzigingen 'vooral cosmetisch lijken'. Zo zou het probleem dat de diensten op grote schaal de gegevens van burgers verzamelen, niet aangepakt worden. De organisatie was niet direct beschikbaar voor commentaar op de nu gepubliceerde tekst. BoF-directeur Hans de Zwart zei eerder dat zijn organisatie samen met anderen een rechtszaak wil aanspannen als de wet niet voldoende wordt aangepast.

De aanpassingen zijn het gevolg van een meerderheid die bij het raadgevende referendum over de wet 'nee' stemde.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

06-04-2018 • 15:24

298 Linkedin Google+

Reacties (298)

Wijzig sortering
Ik hou het deze keer kort. Wat ontbreekt in het voorstel is een rechterlijke toetsing van de proportionaliteit om al dan niet over te gaan tot een digitale zoeking. Zo'n zoeking is wat mij betreft gelijkaardig aan een huiszoeking.

Dit is onontbeerlijk in een verlichte samenleving waar de drie machten gescheiden zijn.

Spinoza, dé bodemvoorbereider voor de bodem waarop de verlichtingsfilosofie werd gebaseerd, was een Amsterdammer. Het is dus een aardshock voor zij die zich met filosofie bezig houden mee te maken dat Nederland niet meer mee doet.
Spinoza was niet de enige bekende Nederlander / wetenschapper die allochtoon was. Lang leve immigratie ;)
Spinoza was geen allachtoon. Portugal wordt gewoon tot de westerse wereld gerekent, het is notabene een EU land.
Laatste keer dat ik keek (zojuist) betekende "allochtoon" nog gewoon grofweg "buitenlander", niet "iemand van buiten de EU".
Ondanks dat de meerderheid nee heeft gestemd van de Nederlandse bevolking wordt dit er weer gewoon doorgedrukt...

Ze gaan het zogenaamd afzwakken maar met uitzonderingen, zodat ze alsnog gewoon kunnen doen wat ze willen... 8)7
Tegen stemmen hoeft niet te betekenen dat mensen in het geheel tegen de wet zijn, alleen dat ze tegen de wet in de huidige vorm zijn.

Ik denk dat heel veel mensen het erover eens zijn dat er een nieuwe wet moest komen op de inlichtingendiensten, de huidige is simpelweg verouderd. Maar deze wet ging voor veel mensen weer een stapje te ver.

En dat is het hele probleem met deze vorm van referenda, er zit geen nuance in. Je hebt een binaire keuze terwijl de werkelijke wensen van het volk complexer zijn.
Tegen stemmen hoeft niet te betekenen dat mensen in het geheel tegen de wet zijn, alleen dat ze tegen de wet in de huidige vorm zijn.
Tegen zou moeten betekenen dat de wet in zijn geheel geschrapt wordt, waarna er een nieuw wetsvoorstel gedaan kan worden welke weer gewoon behandeld wordt als elk ander nieuw wetsvoorstel.
Referenda zijn een lachtertje in Nederland.
Dat ze niet bindend zijn en enkel raadgevend is voor iedereen duidelijk. Maar de trackrecord staat er niet zo goed voor.

Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. In 2005 stemde het volk met een meerderheid tegen. De politiek voert 2 jaar later toch maar een grondwet voor Europa door.

Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraďne. In 2016 stemde het volk met een meerderheid tegen. Maar in 2017 ging de eerste kamer er mee akkoord en hebben we een overeenkomt.

En nu deze wet.
Waarom doen we dit nog?

[Reactie gewijzigd door sebasmeer op 6 april 2018 15:42]

Omdat democratie niet zo werkt. Er is een grote groep mensen die voor heeft gestemd, er is een iets grotere groep die tegen heeft gestemd. Dat betekent dat de wet niet goed is en aangepast moet worden, niet dat de wet helemaal van tafel moet. Als nu 90% van het volk tegen had gestemd was het een ander verhaal geweest, dan waren ze niet weggekomen met deze aanpassingen.
De democratie zou juist zó moeten werken, maar kijk eens naar de Europese grondwet, Nederland stemde tegen, resultaat een licht gewijzigde versie werd ons alsnog een jaar later door de strot gewurgt, Ukraďne verdrag idem, Donor wet, na veel gekrakeel wordt er over na gedacht dat dit toch wel eens kort door de bocht zou kunnen zijn, en de sleepwet, die komt er links om of rechts om.
De voorstemmers zijn onwetend, óf ze willen niet nadenken wat er ongevraagd met hun gegevens gebeurd, wat hier legaal is kan zomaar in een ander land je de spreekwoordelijk kop kosten.
En nu deze wet.
Waarom doen we dit nog?
We doen het ook niet meer he. Referendumwet word afgeschaft.
Nog niet. De kans is heel groot, maar hij is nog niet weg. ;)
Daarom komt er waarschijnlijk ook een referendum over de donorwet. :) Een referendum dat ik ook van harte zal steunen ondanks dat ik weinig problemen met die wet heb. (Het is echter geen probleemloze wet, dus hoop eigenlijk wel dat ie iets aangepast wordt.)

Veel mensen proberen een referendum te dwarsbomen als het hen uitkomt omdat ze niet willen dat het "tegen" kamp de kans krijgt te stemmen, ik vind dat juist wel belangrijk en teken dan ook van harte om het referendum te houden en vermoed eigenlijk dat de uitkomst best eens vóór zou kunnen worden mocht dit referendum gehouden worden.
Het is toch ook een lachertje om een groep slecht geďnformeerde mensen in een enkele ja/nee vraag een mening te laten geven over een complex stuk wetgeving (of verdrag).

Niet alleen is het voor de overgrote meerderheid totaal niet te bevatten wat de complicaties zijn van het verdrag/de wet in kwestie, voor de minderheid die er wel kaas van gegeten heeft biedt een ja/nee vraag doorgaans niet de vereiste diepgang om daadwerkelijk zinnige input te kunnen leveren...
Sommige fundamentele principes zoals privacy zijn heel eenvoudig; niet overschrijden, punt.

Ik kan een boek aan argumentaties schrijven waarom het vermoorden van een ander persoon toegestaan zou moeten worden. Echter, some lines we don't cross, no matter the argumentation.

Het zou enorm tof zijn als een community als tweakers een demonstratie zou optuigen tegen de sleepwet. Toch ben ik bang dat de commerciële belangen en gebrek aan overtuigingskracht, leiderschap en visie in onze samenleving steeds meer dit soort acties, van "de benodigde verhoging van pensioenleeftijd" tot afschaffing van dividend en deze sleepwet. Maar ook de hierboven genoemde eerder gehouden referendums.

[Reactie gewijzigd door IngamerX op 6 april 2018 15:57]

Sommige fundamentele principes zoals privacy zijn heel eenvoudig; niet overschrijden, punt.
Nog even afgezien van de enorme ruimte er bestaat in het begrip "privacy" (mag ik bijvoorbeeld op een publiek plein een foto maken van een standbeeld als er iemand anders op de achtergrond op hetzelfde plein aanwezig is?) zijn er maar weinig zo stellig in hun overtuiging dat alles op de wereld moet wijken voor persoonlijke privacy.

Al met al blijft mijn punt geldig: naar mijn mening zijn er in de praktijk geen ja/nee kwesties die zich lenen voor een referendum.
Je doet heel lacherig alsof een foto van iemand anders een belachelijk voorbeeld is, maar daar zijn dus wel degelijk regels voor.

https://www.auteursrecht.nl/auteursrecht/Portretrecht
Ik doe daar helemaal niet lacherig over, ik bedoel alleen een voorbeeld te geven van waaruit blijkt dat privacy geen alles of niets propositie is.
Ik doe daar helemaal niet lacherig over, ik bedoel alleen een voorbeeld te geven van waaruit blijkt dat privacy geen alles of niets propositie is.
Even bloedserieus dan?

Het sleepnet wat door de WiV uitgegooid kan worden houdt in dat er altijd een mogelijkheid bestaat dat jij als burger bespioneert wordt door de overheid, omdat er toevalligerwijs een rotte appel in de buurt of wijk woont.

Dat is feitelijk hetzelfde principe als bij een panopticon, waar een ingezetene op elk moment door een cipier bekeken kan worden, maar nooit precies weet wanneer. Hier gaat een psychologisch zo sterk controlerende werking vanuit, dat mensen uiteindelijk zich onbewust continu gaan gedragen alsof de cipier staat toe te kijken. Het heeft heel ongezonde psychologische gevolgen en mensen die er gevoelig voor zijn worden er letterlijk gek van.

Wat voor effect zou de WiV dan op de langere termijn hebben voor de bevolking, denk je?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 6 april 2018 19:02]

Jij hebt die documentaire ook gezien :-)

Maar je hebt gelijk. Het gaat erom dat als je iets te verbergen hebt je niet meteen een crimineel hoeft te zijn. We willen gewoon niet het gevoel hebben dat we de hele dag in de gaten gehouden worden. Het gevaar is dat we er langzaam gewend aan raken naarmate de wetgeving verscherpt wordt over de jaren. Op deze manier eindigen we als een kikker in een kookpan die niet doorheeft dat hij gekookt wordt omdat het geleidelijk gebeurt. Als je 30 jaar geleden had gezegd dat we alle brieven gingen openen en op deze manier mensen gingen bespioneren dan waren we in opstand gekomen. Terwijl de kinderen van nu opgroeien met het idee en niet beter weten. Terugdraaien is niet meer mogelijk.

Daarom denk ik dat het verstandig is om een beetje kritisch te zijn met dit soort dingen want we maken de toekomst as we speak. Iedereen wil uiteindelijk zo leuk en vrij en ongeschonden mogelijk door het leven gaan toch? Ons laten leiden door angst lijkt me niet verstandig.
"Angst is een slechte raadgever." Zegt het spreekwoord.

Die kikker springt trouwens gewoon de pan uit. Zoals ook elk repressief regime vroeger of laat valt. Er kan een natuurramp voor nodig zijn en het kan letterlijk een eeuwigheid duren maar vroeger of laat komt er een kans die gegrepen zal worden en dat regime zal sneuvelen. Vroeger of laat springt het onderdrukte volk toch uit de pan.
"mag ik bijvoorbeeld op een publiek plein een foto maken van een standbeeld als er iemand anders op de achtergrond op hetzelfde plein aanwezig is?"

Ja, want dat is openbare ruimte. Je moet op verzoek op basis van het portretrecht mensen wel onherkenbaar maken en je moet zelf ook al een inschatting maken of een foto mogelijkerwijs met iemands belangen in conflict is en daarom dit zelf al moet doen vóór publicatie. Dit geldt in een stuk mindere mate voor bekende figuren.
Oh, maar dan mag ook je nummerplaat op de snelweg wel worden vastgelegd toch? Is ook openbare ruimte?

Zoals ik hieronder ook zeg, ik wil hier niet lacherig over doen, het gaat erom dat de post waar ik op reageer voor doet komen alsof privacy alles of niets is, maar dat dit gewoon niet zo is. Wat privacy überhaupt is is al subjectief, laat staan hoeveel daarvan men bereid is op te geven voor bijvoorbeeld veiligheid.
Nummerplaten worden al vastgelegd op de snelweg, maar die moeten binnen x aantal dagen weer verwijderd worden. Vind ik ook maar niets overigens.

Wat men bereid is op te geven is pas subjectief. Daarom moet de keuze aan wat je wel en niet opgeeft ook te allen tijde bij het individu liggen TENZIJ er zeer gegronde redenen zijn om die privacy te schenden, met tig van waarborgen en gerechtelijke toetsing. Als die er niet is dan moet je er van uitgaan dat het niet opgegeven is. Je beschouwt privacy kennelijk als een luxe in de vorm van "je hebt het niet, maar in sommige situaties mag je het hebben". Dat is een volstrekt andere vorm dan hoe het ooit was en behoort te zijn "Je hebt het altijd, en enkel jij bepaald wat er wel en niet wordt vrijgegeven".

Dat mensen andere waardes hechten aan hun privacy doet er niets af aan wat privacy daadwerkelijk is.
Dat veel mensen 150 rijden wil niet zeggen dat dat dan opeens de snelheidslimiet is... Dat veel mensen bepaalde privézaken met gemak weggeven wil niet zeggen dat daarom opeens privacy niet meer van toepassing is op die privézaken en je dus geen keuze meer zou moeten hebben. Et cetera, et cetera.

Privacy is niet subjectief. Dat verschillende mensen verschillende keuzes maken over hetgeen ze (met gemak) weggeven of juist niet doet vrij weinig af aan het concept privacy.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 6 april 2018 16:39]

Mijn reactie was volledig gebaseerd op dit statement: "Sommige fundamentele principes zoals privacy zijn heel eenvoudig; niet overschrijden, punt."

Ik snap niet hoe jij kunt denken dat Privacy niet subjectief is. De een vindt het heel normaal dat je op straat niet in je nakie moet rondlopen als je niet gezien wilt worden, de ander legt de grens bij z'n tuin, de ander weer bij ramen zonder gordijnen, etc.

Wanneer valt iets onder privacy? Dat is gewoon subjectief, ondanks dat we er ongetwijfeld allemaal in grote lijnen hetzelfde over denken, maar juist die grensgevallen is waar nu vaak de discussie over gaat.
Dat zijn dus allemaal voorbeelden van hoe je privacy persoonlijk wel of niet opgeeft/wel of niet gebruik maakt van je recht, dat doet echter niets af aan datzelfde recht om zelf de keuze te maken wél gebruik te maken van die privacy mogelijkheid. Overigens heb je het nu meer over fatsoen, dat is weer een andere zaak.

Het gebruik van privacy en wat je persoonlijk wel en niet wil beschermen is subjectief, het recht er op is dat niet. Dat is wat mij betreft een wezenlijk verschil.
Klopt. En in de grondwet zijn er regels opgenomen dat er via een rechterlijke uitspraak inbreuk op de privacy rechten mogen worden gemaakt. Alleen in de WiV is dat niet het geval.
Dat een minister een uitspraak moet doen maakt het dus tot een politiek instrument, niet een justietieel instrument.
Lees de wet betreffende portretrecht nog even door.
Heb ik net gedaan. Whatsapphack heeft volgens de wet gelijk.

(edit) Uiteraard kende ik de wet al een tijd - Ik behoorlijk wat foto's geschoten waarbij ik mensen eerst heb gevraagd of ik ze mocht maken/publiceren, omdat je anders met juist het portretrecht in de knoei komt (cosplay foto's tijdens comic/anime conventies). Maar daar staan soms ook anderen op die niet het onderwerp van je foto zijn. Meestal is daar geen zwaarwegend belang mee gemoeid en publiceer ik die foto's toch, ook al zijn die mensen in de achtergrond (semi) herkenbaar afgebeeld. Het zijn in dat geval 'portretten niet in opdracht'. Het is mij overigens nog nooit voorgekomen dat mensen gevraagd hebben materiaal te verwijderen... Maar het kan natuurlijk gebeuren. En dan moet je er wel netjes mee omgaan.
Maar als je, je in een (semi) openbare ruimte begeeft dan kan je verwachten dat je 'toevallig' op de achtergrond van een foto verschijnt. Als je dat niet wil moet jij actie ondernemen, niet de fotograaf. En de fotograaf is pas verantwoordelijk op het moment dat jij hem op de hoogte heb gebracht. Hij hoeft geen zelfcensuur toe te passen.

[Reactie gewijzigd door jiriw op 8 april 2018 02:55]

Nee, hij heeft niet gelijk.Hij schrijft dat je mensen altijd onherkenbaar moet maken als ze daarom vragen. Dat hoeft niet, zoals jij in deze reactie zelf ook aangeeft.
Ik kan een boek aan argumentaties schrijven waarom het vermoorden van een ander persoon toegestaan zou moeten worden. Echter, some lines we don't cross, no matter the argumentation.
Maar een moordenaar ontnemen we wel zijn vrijheid, ook een fundamenteel recht, net als privacy.
Waarom mag het recht op vrijheid wel ingeperkt worden, maar privacy niet?

Er zijn overigens al boeken volgeschreven met argumenten om de privacy (en/of vrijheid) van een persoon in te perken, wetboeken....
rechten inperken doe je in ons rechtssysteem als straf, niet als voorzorg
Niet alleen bij straf.
Ook tijdelijk bij verdenking.
juist ja, bij verdenking. Niet voor je verdacht word, wat mijn punt was..

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 7 april 2018 08:05]

Maar ALTIJD NA gerechtelijke toetsing..., behalve bij WiV. Daar is op z'n best politieke toetsing via een minister.
"[i]rechten inperken doe je in ons rechtssysteem als straf, niet als voorzorg[/i]"

Oh wat klinkt dat mooi.

Dus verdachten mogen vrij rondlopen tot ze veroordeelt zijn?
Nee dus.

Ze worden opgesloten juist als voorzorg.
Iemand in voorarrest zetten wordt gedaan uit voorzorg, zodat hij niet met de noorderzon kan vertrekken of met het bewijs knoeien.
Samengevat: mijn punt was natuurlijk dat mensen hun rechten niet ingeperkt worden als er geen specifieke reden toe is, in plaats van vooraf voor het geval er ooit een reden toe zou komen.
En dat is exact hetzelfde met privacy, ook daar zitten randvoorwaarden aan, en het is geen onomstotelijk niet te beperken recht.
Voorarrest is nog steeds na dat er een reden is om dat te doen. Je plaats niet iemand uit voorzorg in voorarrest voor het geval het toevallig ook blijkt dat die persoon later een verdachte word. Je mag dat alleen als er al een reden voor is. En daarom zijn er dan ook bedenkingen bij de sleepwet, want het is niet duidelijk of burgers zonder aanleiding toch afgeluisterd mogen worden.

Ik heb ook niet gezegd dat privacy een nooit te beperken recht is. Ik heb gezegd dat we in Nederland het basisprincipe hebben dat rechten niet ingeperkt mogen worden zonder redelijke aanleiding.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 7 april 2018 20:41]

Het is net zo goed een lachertje dat je letterlijk kan voorspellen welke gemeentes waarop gaan stemmen. SGP, CDA, CU -> altijd dezelfde 'bible belt'. En vast niet omdat het verkiezingsprogramma ineens zo goed is.

Het is net zo'n lachertje dat mensen stemmen vanuit 'hun onderbuikgevoel' of 'omdat we dat al járen zo doen' (of nog erger: mijn ouders deden dat altijd, dús doe ik dat ook!). Het is ook een lachertje dat kinders van 18 mogen gaan stemmen die "feestuh met muh vrienden" (sic) als hoogste prioriteit hebben in het leven en verder totáál geen flauw benul hebben van politiek in het algemeen of de staat van het land in het bijzonder.

Dan stemt iedereen dus op mensen die ze verder totáál niet kennen (gemeenteraadsverkiezingen héél misschien uitgezonderd) waarvan je wéét dat er niks van de partijpunten overblijft omdat we altijd compromissen moeten hebben en waarvan je wéét dat het teleur gaat stellen. Om nog over de verkiezingen voor de Waterschappen te zwijgen; dat is al helemáál een overbodige onzin - zo'n zinloos orgaan dat prima door de centrale overheid zelf gedaan kan worden in plaats van allerlei duurbetaalde dijkgrafen die allemaal hetzelfde wiel proberen uit te vinden.

En dan miepen dat er een moment is waarop doorgevoerde wetten alsnog getoetst kunnen worden door het volk? Dat vinden wij niet raarrrr, dat vinden wij gewoon héél erg bijzonder.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 6 april 2018 15:59]

Sorry maar vanaf ik 18 werd (en daarvoor al) ben ik altijd serieus bezig geweest met politiek, en er zijn veel meer mensen (ook 30+ers) die meer geven om "feestuh met muh vrienden" dan om politiek, dus dat argument kun je niet helemaal gebruiken. Overigens zie ik in mijn omgeving steeds meer terug dat jongeren zich bezig gaan houden met de politiek
Mee eens daarom zou er net zoals een rijbewijs (je neemt deel aan het verkeer waar het gaat om leven en dood) je ook een kiesbewijs hebben waarmee je duidelijk toetst dat iemand begrijpt hoe de politiek werkt en waar je nou exact voor stemt.

Zo heb ik vrienden die in het leger actief zijn en gewoon domweg VVD stemmen omdat ze 10.000 euro gespaard hebben en denken bij de rijke klasse te horen. Daarmee is de VVD een soort status symbool in de trend van kijk mij ik kan het me permitteren op de VVD te stemmen / kijk mij met mijn merkkleding in koelen letters.Maar ondertussen is de halve defensie afgebroken en kaal geplukt en staat hij sinds maar met zijn halve bataljon op straat. Wat is karma toch mooi....

[Reactie gewijzigd door Depositum op 6 april 2018 16:37]

Zo heb ik vrienden die in het leger actief zijn en gewoon domweg VVD stemmen omdat ze 10.000 euro gespaard hebben en denken bij de rijke klasse te horen.
Is dat een doorsnee van het Nederlandse volk?
Het enige wat zegt is dat je vrienden dom zijn.

"Daarmee is de VVD een soort status symbool in ... "
Daarmee ?
Waarmee ?

waarmee je duidelijk toetst dat iemand begrijpt hoe de politiek werkt en waar je nou exact voor stemt.
Dat zou ook moeten gelden voor het kletskoek opschrijven over kleren "kijk mij met mijn merkkleding in koelen letters" alleen omdat ze VVD stemmen.
Dom op gebied van politiek omdat ze enkel getriggerd zijn tijdens de verkiezingen en daarmee eigenlijk worden bedonderd door voornamelijk partijen als de VVD, CDA en D66.

Daarnaast valt mij het op dat de normale jan modaal die op de VVD stemt dit doet omdat succesvolle mensen dat ook doen en er bij willen horen. Maar niet omdat ze het daadwerkelijk eens zijn met het beleid. En ja dat maakt de gemiddelde burger dus te dom om te stemmen. En dat gezegd hebbende kun je de VVD vergelijken met een statussymbool een trui van Nike (groot logo) of pronken met je nieuwe iPhone terwijl je met een android toestel van 250 euro technisch gezien net zo veel kunt. Alles doen om er bij te horen zelfs als dit je baan als militair kost.

Dit is geen kletskoek over kleding ik probeer het uit te beelden dat u geen inbeeldingsvermogen heeft ligt aan u. Want als ik de acties van de VVD los op papier zet en dit vraag aan VVD stemmers zijn ze persoonlijk allemaal tegen dus wie hypocriet bezig en zichzelf in de maling aan het nemen?
Hoe dom de bevolking ook is volgens jou, de verkiezingen leveren in Nederland altijd een keurig gematigde regering op, met een redelijk beleid waarbij ze echt zo veel mogelijk mensen proberen te helpen. Nederland is nog steeds een zeer werlvarend land met een goed sociaal vangnet. Dus het systeem werkt. Misschien niet perfect, maar beter dan alle andere vormen van landsbestuur.
Het gaat niet om de gematigde regering. Het gaat erom als je mensen op straat vraagt waar ze voor staan of dat overeenkomt met de partij waarop zij vaak stemmen. Daarmee blijkt maar weer dat mening Nederlander helemaal geen idee heeft waar het nou op stemt. Dit zag ik ook goed terug bij het referendum over de sleepwet. Men weet niet waar het voor stemt. Als iedereen juist en correct was ingelicht zou de uitslag totaal anders zijn geweest maar men is te lui zich er even een uurtje in te verdiepen.

Daarmee kunnen we stellen dat we zo op de langere termijn een onbestuurbaar land krijgen, meer versplintering mee onkunde en meer uitsluiting van politieke partijen. Zoals ik noem maar wat Leefbaar Rotterdam die zelfs op gemeentelijk niveau een cordon sanitair aan zijn broek heeft hangen. Wat is dit voor een niveau anno 2018? Dat zelfs de mensen die deze partijen vertegenwoordigen liever het land kapot gemaakt zien worden dan dat de concurrentie 4 jaar aan de touwtjes mag trekken.
Een herhaling van wat je eerder schreef.
Oké dan

Daarnaast valt mij het op dat de normale jan modaal die op de VVD stemt dit doet omdat succesvolle mensen dat ook doen en er bij willen horen.

Hoe kan jou dat opvallen ??
Waarbij horen?

Alsof VVD stemmers altijd óf succesvol zijn óf er bij willen horen.

Ik ga niet eens verder.
Ik denk dat het beleid voor de normale werkende man helemaal niet gericht is op een partij als de VVD. De VVD is er voornamelijk voor multinationals (kijk maar naar de invloed van lobbyisten nog nooit zo groot geweest)

Om als voorbeeld te noemen: afschaffen divident belasting, ja maar daar wordt de burger toch niet slechter van. Direct niet indirect wel het komt namelijk allemaal uit dezelfde berg belastinggeld en dat zal nu dus elders gehaald moeten worden. Op de langer termijn heb je namelijk als burger hogere lasten en zijn we een nog interessanter postbussen land aan het worden. Wat natuurlijk iedereen weet maar niet zegt is dit natuurlijk gedaan om de bedrijven uit Engeland te lokken om de Brexit nog stroever te doen laten verlopen.

Daarom de gemiddelde VVD-er heeft totaal niet in de gaten wat voor een smerig spel er over de rug van de burger gespeeld word en elke "concurrent" wordt vakkundig buitengesloten dat is geen democratie meer.

Daarnaast tel alle gevalle ministers bij van de afgelopen kabinetten bij elkaar op valt het niet op dat de ministers wel heel erg makkelijk weg lopen? alles maar dan ook alles wordt in werking gesteld om Rutten uit het negatief daglicht te houden. Mocht je dit echt niet zin raad ik je echt eens aan te gaan opletten en ipv blind te vertrouwen zelf onderzoekjes te doen maar zoals al aangegeven mensen zijn te lui.
Je begint met "ik denk" dat is goed,

Wat natuurlijk iedereen weet maar niet zegt is
Is wel een 'beetje' wat anders als:
Daarom de gemiddelde VVD-er heeft totaal niet in de gaten wat voor een smerig spel er over de rug van de burger gespeeld word

Ik begrijp, je hebt iets tegen de VVD.
Ik stem dan ook niet op ze
Zonder mensen die dat wel doen dom te noemen. Ik ga ook niet iets beweren over mensen met Nike kleren aab.


" je ook een kiesbewijs hebben waarmee je duidelijk toetst dat iemand begrijpt hoe de politiek werkt "

Ik ben bang dat als het van jouw afhangt alleen kiezers zullen slagen die stemmen wat jij goed vind.
VVD stemmen is natuurlijk helemaal uitgesloten.

Wat mij betreft zou jij niet slagen omdat ik vind dat er toch ook wel een kleine toetsing van het democratische besef zou moeten worden gemeten
Er is juist niet zo lang geleden min of meer het tegenovergestelde besloten. Waar er eerst nog beperkingen waren dat mensen die een dusdanige verstandelijke beperking hebben dat ze niet of heel moeilijk zelfstandig kunnen stemmen het ook niet mochten (beslissing bij de rechter), is er juist besloten om alle beperkingen te schrappen, buiten:
- je moet de Nederlandse nationaliteit hebben,
- je moet ouder dan 18 zijn,
- je moet zelf (alleen) stemmen.

https://www.vgn.nl/artikel/13416 (zie ook reactie van de minister)
https://www.rtlnieuws.nl/...e-moeilijk-politiek-helpt

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 7 april 2018 22:05]

Inderdaad, je ziet tegenwoordig steeds meer dat het juist de jeugd is die zich wel in de politiek verdiept en er iets aan wil doen.
toch is het de enige manier om een stem te hebben. Middels een ja/nee. En daarna kan de discussie inhoudelijk gevoerd worden middels input van de voor- en tegenstanders.
Als je geen referendum houdt, weet je zelfs niet eens of er een ja of nee is...
Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat we het goed hebben in Nederland, zonder dat jij ooit invloed hebt kunnen uitoefenen (tot het raadgevende referendum er was)
als je het niet erg vindt ga ik daar niet eens op reageren.
Is niet erg nee..

Het democratische systeem heeft goed gewerkt.
voor zover mogelijk ja, maar het kan altijd beter.
Te vaak hoor je dat bij de volgende verkiezingen de kiezer 'afrekent' met een bepaald kabinet of een partij. Daaruit blijkt dat de democratie helemaal niet zo goed werkt. Althans, het parlement werkt niet goed, want als het parlement goed werkte hoefde de kiezer niet 'af te rekenen' met een of meerdere partijen.
Niet iedere kiezer krijgt volledig zijn zin.
En daarom wil hij afrekenen.
Tenminste, zo wordt het in de media genoemd.
Ik noem het ' bij de volgende verkiezingen op een andere partij stemmen".
Als je huidige auto je niet bevalt, de volgende wordt dan een ander merk/type.
Dat kun je dan ook 'afrekenen' noemen.

Het parlement niet goed werkend noemen is wmb flauwekul.
Maar het kan altijd beter.
Ehh... de enige manier? Grappig dat je dit zegt over een referendum die letterlijk op dezelfde dag werd uitgevoerd als een andere verkiezing waarbij je je stem kunt laten horen. Daarnaast hebben we verkiezingen voor de tweede kamer, het Europees parlement, Provinciale staten, en volgens mij vergeet ik er dan nog een paar...
volgens mij stonden zowel de sleepwet als het associatieverdrag niet op het partij- en verkiezingsprogramma van de partijen tijdens de reguliere verkiezingen... dus hoe kon het volk haar stem daarover uitbrengen? Zeker als ze een andere mening waren toegedaan over die specifieke onderwerpen en daarin afweken van het algemene beleid van de partij waar ze normaal gesproken op stemden?

Denk bijv. aan D66. Je zou maar normaal gesproken stemmen op D66, de pro-referendum partij naar het schijnt...
Het punt van robbaman lijkt me dat die andere stemming niet een ja/nee vorm was.

D66 wil juist het referendum weg hebben. Ooit kwam het idee van hen, maar nu vinden ze het niet leuk meer.
Volgens mij willen ze nog wel een referendum mits hij bindend is maar hier is geen draagvlak voor. Van het raadgevende referendum willen ze idd wel af aan gezien de burger het niet als raadgevend ziet.
Nou het lijkt me dat de burger heel goed weet dat het raadgevend is. De burger weet echter ook heel goed dat er met die raad dan wel echt iets hoort te gebeuren. De verontwaardiging is niet -zoals de regering probeert te doen voorkomen- omdat de burger z'n zin niet krijgt, maar omdat de regering er niet fatsoenlijk mee omgaat. Toch voor zover ik reacties zie iig.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar het Oekraine referendum en wat hier daadwerkelijk gedaan is (in werkelijkheid niks van betekenis), terwijl voor dat referendum zelfs beloofd werd dat nee niet alleen raadgevend was maar echt zou betekenen dat het verdrag niet door zou gaan, is het niet zo vreemd dat er geklaagt word. Dat is niet omdat mensen niet begrijpen wat raadgevend inhoud, maar om de arrogante manier waarop het terzijde geschoven werd en de burger als idioot afgeschilderd werd.

Deze keer doen ze tenminste nog alsof ze er echt iets mee doen, hoewel als je goed naar de maatregelen kijkt je ziet dat ze eigenlijk nietszeggend zijn en er met de belangrijkste vraag 'mag een burger zonder concrete verdenking zomaar afgeluisterd worden' helemaal niks gedaan is.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 6 april 2018 17:07]

D66 is nu tegen het referendum omdat het kabinet dat wil en zij via compromis mee moeten gaan in die wens van het kabinet omdat ze onderdeel zijn van het kabinet.
De wiv werd al voor de verkiezingen in de 2de kamer behandeld en afgetikt, je had als kiezer aan de hand van het stem gedrag van de partijen al je stemkeuze kunnen aanpassen.
dat geldt dan misschien mooi voor de WiV, maar niet voor het afschaffen van het referendum. Want je zou maar D66 hebben gestemd omdat die pro-referenda zijn.
Word je nu dus maar mooi even genaaid door de partij waarop je hebt gestemd, met als excuus 'ja sorry, compromis he'.
Ja, maar als je wel een referendum houd en dan gewoon geen inhoudelijke discussie voert maar er zelf bij verzint wat de redenen en oplossing voor die tegenstem zijn helpt ook niet bepaald veel.
dat is dan geheel voor eigen rekening van het kabinet, en niet van de afzonderlijke kiezer.
Ja logisch, afhandeling van elke vorm van referendum is voor rekening van het kabinet.

Ik begrijp niet echt waar je heen wil?

Ja / nee is daarbij niet de enige vorm die kan. Je zou het ook zo op kunnen zetten dat een referendum op specifieke bezwaren gebaseerd moet zijn, en je per bezwaar aan kunt geven of jij dat ook een bezwaar vind. Alleen is dat natuurlijk veel moeilijker, en je hebt nog steeds geen garantie dat er echt iets mee gedaan wordt.
wanneer beginnen we met zoiets?
Gewoon via digid afhandelen ofzo, zulke vraagstukken.
Doen we ook met andere enquetes, paar minuten per keer.

Maar dat wil men niet, want men houdt krampachtig vast aan het parlementaire stelsel en houdt vol dat men op die manier weet wat het volk wil.
Inderdaad, via digid zou kunnen. Maar dan krijg je weer het privacy verhaal, want is het wel echt anoniem, zeker met onze mooie nieuwe wet? Plus natuurlijk dat het onmogelijk lijkt te zijn om stemsystemen te maken die veilig zijn, je blijft immers ieder jaar horen dat het toch weer niet veilig is.

Jep, de gevestigde partijen willen natuurlijk inderdaad dingen liefst zoveel laten zoals ze zijn om ook aan de macht te blijven.
Inderdaad, via digid zou kunnen. Maar dan krijg je weer het privacy verhaal, want is het wel echt anoniem, zeker met onze mooie nieuwe wet?
Want papieren stembiljetten kunnen niet individueel gewatermerkt zijn?
Mooie stapel stempassen die één voor één oplopend ingenomen wordt bij een stemlokaal.
En een mooie stapel stembiljetten die oplopend genummerd is.

Tot dusver de theorie dat papieren stemmen je inherent betere anonimiteit geven.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 6 april 2018 19:07]

Ja natuurlijk is het niet absoluut onmogelijk met papier. Je kunt altijd wel een manier vinden als overheid.

Maar met papier is het een stuk meer werk en omdat het door duizenden handen gaat een stuk moeilijker te verbergen, dus lang niet zo waarschijnlijk.

Iemands identiteit ergens aan plakken bij een software systeem zeker als je inlogt met een systeem dat specifiek bedoelt is om identiteit -niet zomaar een profiel, maar je wettelijke identiteit- vast te stellen kan centraal, vrij gemakkelijk, en er zijn een stuk minder mensen die het door kunnen hebben. En dan hoeft het niet eens onze overheid zelf te zijn. Terwijl je bij papier toch wel heel erg slim moet zijn om het voor elkaar te krijgen zonder de overheid te zijn.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 6 april 2018 19:43]

Wat een onzin. Natuurlijk kunnen mensen daar heel goed een besluit over nemen, als de overheid de moeite neemt om mensen te betrekken en te informeren.

Dus niet, zoals in het geval van de sleepwet, met leugens en bedrog moedwillig verkeerde informatie de wereld in sturen.

De Nederlandse bevolking heeft veel meer gezond verstand dan politiek Den Haag. Het gaat de bevolking ook direct aan, en het laatste wat we moeten hebben is politici die vinden dat ze het beter weten dan het gepeupel.

Het is werkelijk diep triest dat het idee heeft postgevat dat laagopgeleide Nederlanders eigenlijk niet zouden moeten meebeslissen over "complexe" zaken.

Honderd jaar geleden hebben we gestreden voor stemrecht voor man en vrouw. Anno nu zien we de omgekeerde beweging. Alsof we teruggaan naar de middeleeuwen.

Iedere Nederlander, laag- en hoogopgeleid, heeft het recht om mee te mogen beslissen over de koers van de regering. Laat daar geen twijfel over bestaan.
Inderdaad wat een onzin

"Iedere Nederlander, laag- en hoogopgeleid, heeft het recht om mee te mogen beslissen over de koers van de regering."

Dit is dus al 99 jaar zo, daarvoor stemmen we 1 x in de 4 jaar.

Jij wilt gewoon dat jouw mening uitgevoerd wordt, gebeurt dat niet, dan zeg je dat het leugenaars en bedriegers zijn. En dat onder een sausje van redelijkheid.
Jij wilt gewoon dat jouw mening uitgevoerd wordt, gebeurt dat niet, dan zeg je dat het leugenaars en bedriegers zijn. En dat onder een sausje van redelijkheid.
Je bent aan het trollen. Daar houd ik niet van. Als je zo nodig op de man wilt spelen moet je niet aan een discussie mee doen.

1. De afstand tussen burger en politiek groeit. Dat wordt alleen beter met directe democratie.

2. De techniek is er klaar voor om directe democratie effectief in te zetten. Ik zie geen enkele reden waarom we dat niet zouden doen.

3. De wereld wordt complexer, en dat geldt niet alleen voor de burger maar ook voor de politici. Wij kunnen een politicus niet meer alleen laten beslissen over belangrijke zaken die 17 miljoen mensen aan gaan.

4. De politiek is versplinterd. Sommige partijen met goede ideeën komen nooit aan de beurt. Partijen sluiten zichzelf of andere partijen uit. Ook daarom is directe democratie belangrijk.

5. Al doen we iets al 99 jaar, dan wil dat nog niet zeggen dat we er nog eens 99 jaar mee door moeten gaan.

6. Complexiteit wordt vooral door politici zelf veroorzaakt en is vaak onnodig. Zie bijvoorbeeld onze fiscale wetgeving. Deze is niet meer transparant voor de burger, en is dus feitelijk illegaal. Daar moet ook wat aan gedaan worden. Het moet helder zijn voor een burger hoeveel belasting hij/zij moet afdragen.
Als je het democratische politieke systeem wil veranderen, ja, dat kan best eens nodig zijn.

Helpen dan gemeenplaatsen als afstand burger-politiek, "techniek die er klaar voor is" nee.
Het helpt ook niet om te doen of politici stuk voor stuk nitwits zijn. (Een ander noemt het weer ongeďnformeerde idioten)
Het doen voorkomen dat het enige wat ze kunnen is onschuldige Nederlanders belazeren om er zelf beter van te worden ook niet. Beweren dat het belastingsysteem onwettig is een uitspraak raakt kant nog wal, ook al zet je het woordje 'feitelijk' er voor, waardoor je het niet echt zegt. (maar wel de indruk wekt dat het zo is).
Wbt 'trol, Dat is wel heel makkelijk.
Alles en iedereen mag hier afgedaan worden als leugenaars bedriegers en idioten zolang het maar iemand is die het niet met je eens is, en dan val je over wat ik schrijf.

Het gaat hardstikke goed met Nederland, maar natuurlijk kan er veel beter, anders. Ook het politieke systeem.
Maar om nu te doen alsof er niets goed is gedaan door de huidige politici in het huidige gebruikte systeem vind ik ronduit belachelijk. En eigenlijk nog wel erger.
En ja, ik heb ook tegen gestemd, in de hoop dat ze hen aanpassen.
Helaas kon ik dat niet aangeven, maar wat mij betreft moet er wel een nieuwe wet komen, want de oude is wel een beetje gedateerd.
Net als het hele politieke systeem volgens jou.
Je hebt het gevoel dat je persoonlijk aangevallen wordt.
Zelf uit je beschuldigingen richting alles en en doet uitspraken alsof ze waar zijn. Omdat jij ze gehoord hebt, het er mee eens bent en ze hier stelt of het de enige manier is. We hier een uitstekend systeem wat evt.aangepast kan worden.
Maar niet omdat het absoluut niet voldoet.

Dat laatste wens ik jou natuurlijk ook.
Het is werkelijk diep triest dat het idee heeft postgevat dat laagopgeleide Nederlanders eigenlijk niet zouden moeten meebeslissen over "complexe" zaken.
Lang niet zo triest als wanneer laagopgeleide Nederlanders het geen bal interesseert en ze maar gewoon wat aanvinken wanneer ze mogen meebeslissen over complexe zaken.

Sla de rapportages er maar eens op na. Mensen die op straat geinterviewd worden en totaal niet weten wat de WiV / sleepwet inhoudt. Mensen die 'voor' of 'tegen' gestemd hebben terwijl ze niet weten waarvoor; of zelfs niet eens weten wat het principe van een referendum inhoudt.


Stemrecht is een heel duur verworven recht en het is schandalig dat het door dat gepeupel zo respectloos behandeld wordt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 6 april 2018 19:17]

De politiek moet zich afvragen wat de oorzaak hier van is in de plaats van zich af te wenden van de burger.

Het is de politiek die vervreemd is van de burger. Niet andersom.
Het is de schuld van de politiek dat er een kloof tussen burger en politiek is gekomen.

De politiek faalt, en voor dat falen moet je de schuld niet bij de man op straat leggen.

De politiek hoort te dienen of op te zouten. Meer smaken zijn er niet. En dienen doe je door te luisteren en te informeren.

Het alternatief voor democratie met "domme" burgers is dictatuur. En daar zit echt niemand op te wachten.
FTFY:

Het is toch ook een lachertje om een groep slecht geďnformeerde mensen volksvertegenwoordigers te laten kiezen die op posten komen waar zij geen enkele affiniteit en kennis van hebben.
En dan nog volksvertegenwoordigers die er vaak niet om malen zich niet te informeren of soms zelfs maar een wet door te lezen waar ze een beslissing over moeten nemen.
De vraag "Gaat u akkoord met onderhavig wetsvoorstel?" is prima met ja/nee te beantwoorden.
Je bedoelt al die ongeďnformeerden in de eerste en tweede kamer? Zoals bijvoorbeeld onze grote "vriend" Pechtold die op camera zonder enige vorm van schaamte toegaf het Associatieverdrag met de Oekraďne niet te hebben gelezen en dus blind vóór had gestemd.
Of een Minister van Veiligheid en Justitie (namelijk Opstelten) die niet eens wist hoe hij z'n eigen telefoon moest bedienen maar wel beslissingen nam over digitale veiligheid.

Doe nou niet net alsof het volk dom is en de regering niet. Als je een paar ongeďnformeerde idioten wilt zien die totaal losstaan van de realiteit dan moet naar de regering kijken.

Overigens zou je een referendum best kunnen laten bestaan uit een aantal deelvragen.

Iedereen weet namelijk ruim van te voren waar precies de grote knelpunten zitten. De experts weten daar nemelijk wél wat over en kaarten die bezwaren overduidelijk aan.
En daar zou je heel erg specifiek een vraag over kunnen stellen en ja of nee op kunnen antwoorden.

Inzake de bevoegdheden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten:
Wilt U dat het toegestaan is om apparaten van derden te hacken?
Wilt U dat verzamelde gegevens gedeeld worden met andere landen?
Wilt U dat het ongericht aftappen van gegevens toegestaan is?
Wilt U dat de verzamelde data langer dan de huidige 1 jaar bewaard blijft


Om maar even een conceptje de lucht in te gooien.

Dergelijke vragen kunnen ook ruim van te voren aan het ("niet geďnformeerde deel" van het) volk voorgelegd worden zodat men daar eens goed over na kan denken.
Iedereen mag mee stemmen, dat is de definitie van democratie, waar we in Nederland/Europa trots op zijn. Als je daar niet achter staat moet je in China of NKorea gaan wonen.
Overigens werkt het niet zo zwart-wit: burgers hebben de optie niet of blanco te stemmen. Ook kunnen ze adviezen van vrienden en experts gebruiken om de materie te versimpelen of direct over te nemen.
Net zoals de volksvertegenwoordigers, die ook niet alles snappen en lang niet alles lezen. Behalve dat zo iedereen per onderwerp een andere expert kan raadplegen of volgen en niet aan een standpunt van een partij vastzit.
Bovendien is het belangrijk dan de bevolking een degelijke scholing heeft gehad om complexe onderwerpen te kunnen communiceren, o.a. vandaar dat we basisonderwijs nodig hebben.
Het is grappig hoe men struikelt over het feit dat ik zeg dat het stom is om ongeďnformeerde mensen over een complexe zaak met een ja/nee vraag te laten beslissen. Er is een groot verschil tussen mensen die dom zijn of niet fatsoenlijk kunnen denken en mensen die ongeďnformeerd zijn.

Laten we wel wezen, dit soort documenten zijn vaak honderden pagina's aan ingewikkelde (en saaie) teksten. Om ongeďnformeerd te zijn hoef je niet dom (of slim) te zijn, je kunt het ook gewoon niet interessant vinden of naast je baan, gezin en andere verplichtingen geen tijd hebben.
Eh... whatnow? Ik hoop toch wel dat je het verschil ziet tussen onze situatie en die in Turkije.
Het heet niet voor niets een raadgevend referendum. Er staat nergens dat de uitkomst bindend zou zijn. ;)
En een echt referendum gaat er ook niet komen zolang de VVD in de coalitie zit, sinds Rutte in zijn onderbroek is gezet ten overstaande van zijn EU vrienden die het Oekraine akkoord al hadden doorgehamerd, tijdens zijn "totaal, totaal, totaal tegen" toespraak.

Hij heeft het nu gewoon zijn persoonlijke stokpaardje gemaakt. En D66, hoewel voor referenda, zal er geen breekpunt van maken. Jammer, want als democratisch middel werkt het wel degelijk. In Ierland bijvoorbeeld, waar de politiek al jaren gebukt gaat onder katholiek-conservatieve partijen heeft de bevolking toch mooi het homohuwelijk doorgezet.

Ik geloof juist wel in referenda omdat die de hele koehandel van de coalitievorming doorbreekt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 6 april 2018 15:57]

Ik geloof juist wel in referenda omdat die de hele koehandel van de coalitievorming doorbreekt.
De spijker op zijn kop! D66 is hiervoor het mooiste voorbeeld. Heb je op ze gestemd omdat je voor het referendum bent, krijg je na de verkiezingen een mes in je rug. Het zou dan fijn zijn als je tussendoor toch nog mee kunt denken, want de partij die je koos verdedigt je standpunten gewoon niet. En dan kunnen we zeggen dat is coalitievorming, maar ik vind dat onzin. We kiezen een partij om onze standpunten te verdedigen en dat gebeurt gewoon keihard niet. Daar heeft niemand wat aan.
Dat is de prijs die je betaalt voor meeregeren. Vasthouden aan je eigen partij standpunten hou je meestal niet zo lang vol als je in een coalitie zit. Andere partijen moeten ook wel eens water bij de wijn doen, en ja in dit geval betekent het voor de sleepwet ipv tegen. Anders kun je beter SP of PVV stemmen, dan weet je zeker dat een partij niet deelneemt aan een regering en dus ook zijn standpunten niet hoeft aan te passen. ;)
Dit is een mooi artikel: https://www.ad.nl/politie...-kees-verhoeven~ac833a9e/
Ben ik op zich niet op tegen, maar dan moet je wel aan je achterban uitleggen wat je ervoor terug hebt gehad, en waarom dat de moeite waard is.
Die uitleg zal uiteraard in een mooi cadeautje verpakt worden door Pechtold. Feit blijft dat D66 een van de kleinere partijen in de coalitie is en dus relatief grote concessies moet doen. Maar zolang de grachtengordel dit accepteert, vrees ik dat er weinig zal veranderen. Het is uiteindelijk aan de kiezer om dit af te straffen.
D66 is nu juist 1 van de partijen die van het referendum af wil, ondanks dat het oorspronkelijk hun idee was om het in te voeren.
D66 is nu juist 1 van de partijen die van het referendum af wil, ondanks dat het oorspronkelijk hun idee was om het in te voeren.
Als het 'idee' in de praktijk niet blijkt te werken, dan kun je het beter maar afschaffen ipv door te blijven gaan met de poppenkast die wordt opgevoerd als de kiezer weer mag opdraven voor het zoveelste referendum.
"Zoals de wind waait, waait mijn rokje" is het motto van de D66.
Van de meeste partijen hoor. :-p
In Ierland bijvoorbeeld, waar de politiek al jaren gebukt gaat onder katholiek-conservatieve partijen heeft de bevolking toch mooi het homohuwelijk doorgezet.

En hier hebben we dat ook, zonder referendum.
D66 is helemaal geen voorstander van een bindend correctief referendum. Ze weten dondersgoed dat er nooit "genoeg draagvlak" voor komt in een coalitie dus ze kunnen het makkelijk roepen. Het is puur om zieltjes te winnen.

En als dat "gevoelsmatig" nog niet overtuigend genoeg is dan verwijs ik naar de debatten omtrend het afschaffen waarbij door de oppositie gezegd werd dat een adviserend referendum heel makkelijk bindend kan worden door simpelweg te luisteren naar de uitslag.

En wat was het antwoord van Ollongren (en de hele regeringscoaltitie trouwens)? "De wet zegt niet dat we ernaar moeten luisteren maar dat we wet moeten heroverwegen. Dus dan doen we dat".

Weet je nog wat ze altijd zeggen? "Het volk heeft ons de verantwoordelijkheid gegeven om keuzes te maken". De keuze is heel simpel maar ze kiezen er dus niet voor.

Met andere woorden: we willen niet naar jullie luisteren.

We laten ons het bestaande referendum afpakken zonder dat er een alternatief geboden wordt. En dat krijgen we nooit meer terug als het aan het "kartel" ligt.

Net als zoveel andere zaken die we gewillig als makke schaapjes slikken zoals je privacy inzake de sleepwet. En de donorwet.

Eens gegeven blijft gegeven ...
De politiek is goed in A zeggen en B doen.
Het is natuurlijk ook erg naďef te verwachten dat we met gesloten beurs, 1x in de 4 jaar d.m.v. een kruisje ons lot kunnen bepalen. De andere partijen hebben veel geld, zijn continue aan het lobbyen en het is hun werk. Daarom krijg je ook van dit soort kromme situaties: https://www.tweedekamer.n...2016Z12161&did=2016D25053 Dus in de media roepen dat ISIS staatsvijand #1 is, en dat we in oorlog zijn. En in werkelijkheid gewoon handel mee drijven. Belangen van die andere partijen zijn veel groter dan die mensen met het rode potlood.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 8 april 2018 18:34]

Slecht idd. Vooral dat zelfs de SP daar tegen heeft gestemd :(
Politiek is een instituut. Geloof niet te veel in links en rechts. De verschillende sausjes zijn gecreëerd om de illusie van democratie te wekken. Zie het als Heineken die veel smaken produceert, uiteindelijk gaat het om Heineken en niet om een bepaald smaakje.

Indien er echt goede verandering zou komen door een partij/buitenstaander, dan komt er ook plots "een gek" op de proppen met een geweer. Er zijn er genoeg geweest in de historie om het patroon zichtbaar te maken.
Het zou niet uitmaken ook. Bij het Oekraine referendum hebben ze keihard beloofd dat het resultaat bindend zou zijn, ook al is het eigenlijk een raadgevend referendum. En toen bleek dat het resultaat niet was waar ze op hoopten, en was het ineens niet meer bindend. En al zou het wettelijk bindend zijn, dan nog hoeven ze alleen maar te zeggen dat ze het veranderen, ongeacht welke verandering ze doen, en ze hebben aan de wet voldaan.
Toch is de politiek er bang voor.
Omdat het anders geen democratie meer is...
Oekraďne referendum was sowieso een aanfluiting omdat nauwelijks iemand wist waar het werkelijk om ging door alle verkeerde informatie die verspreid werd. Uiteindelijk bleek heel dat referendum enkel opgezet te zijn om “Europa” te zieken. Heeft Baudet ook toegegeven.
en dat is dus gewoonweg bullshit.
Het was gewoon algemeen bekend dat het om een associatieverdrag ging. Daar ging het over.
En de vraag was simpelweg: wilt u zo'n verdrag met de OekraĎne, ja of nee?

Het boeit uiteindelijk niet wat de oorspronkelijke bedoeling was van Jan Roos. Waar het om ging is dat de vraagstelling van het referendum gewoon legitiem was.
Zou best het geval kunnen zijn, maar het was wel een vallide argument om "Europa" niet nog groter te maken, en eerst eens te kijken waar we nu staan. i.i.g heb ik met die gedachte mijn stem laten gelden.
Zodat ze zich in de toekomst zich nergens uit kunnen lullen. Zo staat het zwart op wit dat ze de wensen van de bevolking naast zich neerleggen.
Nu stemmen op een politieke partij die het referendum hoog in het vaandel heeft staan.
Ik denk dat het verder ook veel geld en energie kost om alles nog es te bespreken en mogelijkheden na te gaan. Ik denk dat lobby ook zelf rol speelt om dingen door te drukken (wat dat doet lobby altijd).

Waarom wiel opnieuw uitvinden - gevoel zie je hier. Geen zin om wet opnieuw van nul te beginnen. Gewoon paar krasjes en we gaan door.
Ze kunnen niet zomaar wat doen, en als ze het doen met alle wetten en regels dan staan ze daarvoor in hun volle recht. Normaliter gaan we elke 4 jaar naar de stembus om hun die macht te geven.
Ik zou je gelijk geven, waren het niet dat het totaal niet duidelijk voorafgaande aan de verkiezingen is, welke richting het aanstaande kabinet opgaat.
Je stemt dan ook niet voor een kabinet maar voor een volksvertegenwoordiging die het kabinet controleert. Vervolgens wordt een kabinet geformeerd dat op een meerderheid van die controleurs kan rekenen.
Ik mag uit de voorgeselecteerde volksvertegenwoordig(er/ster) kiezen, dat klopt. Welke tegenwoordig de mening van de partij hebben en zo ook stemmen.
Je mag ook stemmen op iemand die je kent en/of vertrouwt.
Als klap op de vuurpijl kan je jezelf verkiesbaar stellen :)
48% was tegen, 45% was voor.
Dus maar een kleine meerderheid die tegen was. Waarbij veel mensen juist problemen hadden met de punten die nu deels aangepast worden.
Er is dus wel geluisterd en de wet wordt zelfs aangepast op basis van een deel van de kritiek.

Probleem is dat de wet voor tegenstanders (mezelf inclusief) niet genoeg aangepast is/wordt.
Dit inderdaad.
Daarbij moeten we er ook nog rekening mee houden dat maar iets meer dan de helft (51,5 procent) van de stemgerechtigde Nederlanders een stem uitgebracht heeft.
Effectief heeft dus ongeveer een kwart van Nederland tegen gestemd, een kwart van Nederland voor en de rest neutraal / niet.

Ik heb zelf ook tegen gestemd en ik ben er nog niet over uit of ik met deze aanpassingen wel gelukkig word van de wet (ik denk het niet), maar er iets iets mee gedaan (dat is al meer dan ik verwacht had eerlijk gezegd, het blijft een raadgevend referendum).

Het is ook wel erg makkelijk om het te doen overkomen alsof de hele bevolking iets niet wilt, maar het kabinet lekker doet waar ze zin in hebben.
Effectief heeft dus ongeveer een kwart van Nederland tegen gestemd, een kwart van Nederland voor en de rest neutraal / niet.
Exact dezelfde redenering kan je loslaten op de uitslagen van de gemeentraadsverkiezingen (en ook de landelijke en provinciale op de betreffende momenten). Leuke informatie dus maar meer ook niet. ;)

Dan over de aanpassingen zelf:

Om te beginnen zie ik nergens iets terug over het hacken van derden. Dat vind ik een onacceptabele handelswijze.

Voor je het weet ben je namelijk zélf mogelijk verdacht omdat je in de leefomgeving van de verdachte zit. Dan wordt ook gelijk jouw "digitale huis" overhoop gehaald en gekopieerd omdat een "buurman" verderop een crimineel blijkt te zijn.

Het kan me geen reet schelen wat de reden is. Overheden staan er wereldwijd om bekend dat ze niet stabiel zijn, niet te vertrouwen zijn, zomaar veranderen, en wetgeving etc. in een handomdraai kunnen veranderen. Wat dus nu totaal legaal is, en dus niks is om je zorgen over te maken, is over een jaar ineens verboden of minstens "zeer onwenselijk".

Uiteraard zeggen ze dat je niet veroordeeld kan worden voor iets wat "toen nog niet verboden" was maar intussen sta je daar dan in de database voor 3 jaar met -dan ineens- de schijnwerpers van de algoritmes op je gericht. En wie zegt mij ook niet dat de wet zodanig wordt aangepast dat je ineens wél vervolgd kan worden voor zaken die vóór de invoering van de betreffende wet zijn gedaan?

Er zijn zoveel scenario's te bedenken waarbij je zomaar de lul bent om helemaal niks. En helemaal als je hele hebben en houden jarenlang in een database staat.

En dan heb ik het alleen nog maar over mogelijke gevolgen in ons eigen land. We weten allemaal dat in verschillende landen verschillende wetten gelden. Die data wordt dus ook gedeeld met landen waar jouw gedrag of "hebben en houden" helemaal niet legaal zijn.

Je gaat dan op vakantie of voor je werk naar het buitenland en daar word je er doodleuk uitgeplukt en verdwijn je een cel in of erger ...

Het is zeer beangstigend.

En waarom hacken ze niet gewoon direct de verdachte? Wat hebben ze in vredesnaam te zoeken op iemand anders z'n apparaat? Bovendien zal zo'n verdachte maar doorhebben dat hij gehackt wordt. Dan heb ik het straks nog gedaan en staat er hier een gevaarlijke crimineel voor de deur om mij een gaatje in m'n hoofd te bezorgen. Donder lekker op zeg ...

Dat je criminelen wilt pakken snap ik maar zet lekker je eigen leven op het spel en niet dat van mij.


Maar dan wat tekst van de website:
Zonder afgeronde wegingsnotitie wordt geen ongeëvalueerde informatie gedeeld.
Niemand weet wat die wegingsnotitie is en als die er is wordt het wel gewoon gedaan. Het is dus een totaal waardeloze belofte.
Er wordt een beleidsregel opgesteld die vastlegt dat, in het verlengde van de motie Recourt (vergaderjaar 2016–2017, 34 588, nr. 55), de inzet van de bevoegdheden door de diensten zo gericht mogelijk dient te zijn. Daarbij wordt een eventuele inbreuk op de grondrechten van derden nadrukkelijk meegewogen. Gerichtheid van de inzet wordt daarom binnen de wettelijke eis van proportionaliteit beoordeeld en dient expliciet te worden beschreven in de aanvraag tot de inzet van een bijzondere bevoegdheid. De betrokken ministers zullen geen toestemming geven voor de inzet van de bijzondere bevoegdheid, indien deze toelichting niet adequaat is opgenomen. De TIB wordt verzocht dit punt bij haar rechtmatigheidstoets te betrekken en de CTIVD wordt verzocht om hierover te rapporteren.
"Dient te zijn", "nadrukkelijk meegewogen", "binnen de wettelijke eis van proportionaliteit beoordeeld".
"De betrokken ministers zullen geen toestemming indien deze toelichting niet adequaat is opgenomen."
"wordt verzocht".

Hole frasen zonder enige gevolgen. Welke ministers zijn dat en wat is hun "loyaliteit" op dat vlak?
Denk maar even aan de discussie over de manier waarop het referendum afgeschaft is en of er een referendum over zou moeten komen. De Raad van State wordt geacht een onafhankelijk orgaan te zijn die dat onderzoekt maar laat nou de vicepresident Piet Hein Donner zijn die een hartgrondige hekel heeft aan het referendum. Wat een enorme verrassing dat de RvS zegt dat er helemaal niks aan het handje is ...
Data verkregen uit OOG-interceptie op de kabel wordt niet langer automatisch drie jaar bewaard. Ieder jaar wordt beoordeeld of informatie bewaard moet blijven en moet de minister daarvoor toestemming verlenen.
Niet automatisch nee. Behalve dan dat je op je klompen kan aanvoelen dat de minister natuurlijk wél gewoon automatisch een krabbeltje zet.
Naast deze beleidsregels verduidelijkt het kabinet drie waarborgen in de Wiv 2017 ten behoeve van de uitvoeringspraktijk. Zo schrijft het kabinet aan de Kamer dat het vrijwel uitgesloten is dat OOG-interceptie op de kabel de komende jaren wordt ingezet voor onderzoek naar communicatie met oorsprong en bestemming in Nederland (met uitzondering van onderzoek in het kader van cyber defence, omdat bij digitale aanvallen misbruik wordt gemaakt van de Nederlandse digitale infrastructuur).
"Vrijwel uitgesloten". Dus niet helemaal ...

En dan vervolgens: "met uitzondering van onderzoek in het kader van cyber defence".

En hoe groot is dat kader dan? Wederom een leeg statement dus. Want "tja oeps ... dit hebben we nu eenmaal meegesleept omdat we met een grootschalig "onderzoek in het kader van cyber defence" bezig waren.

Het zegt dus gewoon helemaal niks.
Correctie, er heeft geen meerderheid tegen gestemt. Enkel wanneer je de geldige stemmen telt kom je aan een meerderheid tegen, maar die blanco en ongeldige stemmen hebben ook een waarde en kan je niet zomaar bij het voor of tegen kamp gooien. Dat neemt niet weg dat de grootste groep stemmers tegen was en dat aan de hand hiervan de regering wel degelijk een herevalutie heeft gedaan en aanpassingen heeft gemaakt om aan wat zij denken de grootste problemen een oplossing te bieden.
Daar gaat het toch om, geldige stemmen... ;) 8)7
De meerderheid van Nederland stemde helemaal niet "nee" de meerderheid stemde niet “ja" (blanco en nee opgeteld). Dat is een wezenlijk verschil. Ik vind het sowieso bijzonder dat er "eisen" worden ingewilligd. Want er is niet gevraagd waarom mensen niet voor de wet stemde.
Waarom blijven mensen die onzin herhalen? Blanco stemmen tellen niet mee in de uitslag, alleen voor opkomst. Er waren meer 'nee' dan 'ja' stemmen. Er valt wel iets voor te zeggen dat er een minimum verschil tussen 'ja' en 'nee' zou moeten zijn, en dat er meer ja/nee stemmen dan blanco stemmen moeten zijn.

Er is vooraf door meerdere partijen en experts uitvoerig duidelijk gemaakt welk bezwaren ze zien. Dit is ook meerdere keren met de regering overlegd, maar ze wilden de wet niet aanpassen want dat is moeilijk en kost een hele hoop tijd. Het referendum was op dezelfde bezwaren gebaseerd. Ze zijn ook gecommuniceerd naar mensen die op zoek gingen naar informatie om hun stem op te baseren. Het is dus niet zo vreemd dat er nu dus vanuit gegaan word dat de bezwaren die al meerdere keren gemaakt en besproken en naar burgers toe gecommuniceerd zijn, waarschijnlijk de hoofdmotivatie is geweest om tegen te stemmen.
Nee, de meerderheid heeft niet tegen gestemd. 49,5% stemde tegen. Dat zijn meer mensen dan er voor stemde, maar het is geen meerderheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gewone_meerderheid
wel dus

Meerderheid gaat niet over het totaal aantal stemmen dat gedaan had kunnen worden.
Het gaat niet over het totaal aantal stemmen dat gedaan is.
Het gaat over het totaal aantal stemmen dat daadwerkelijk invloed heeft op de uitslag.

Je kan vinden dat het woord zo fout gebruikt word, maar dat veranderd er niks aan dat het woord zo gebruikt word.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 6 april 2018 17:47]

Wel dus, als het een meerderheid is....Zeker als je per provincie kijkt.
Veel minder heeft niet voor gestemd.

En jawel, de meerderheid heeft tegengestemd. Het was geen absolute meerderheid, maar altijd met dan diegene die voor waren.
Inderdaad. Nee hoor je niet te zeggen, maar als je het doet wordt toch een ja.

Ik hoor het al bij de rechter: edelachtbare, hij/zij zei inderdaad nee, na het goed afgewogen te hebben en wat kleine zorgvuldig afgewogen aanpassingen, heb ik het toch gedaan. Ik kwam tegemoet aan de nee en dus is alles okay.
Ik zie de reacties al weer dat er niets met het referendum gedaan wordt. Mijns inziens is dat niet terecht. De voorstellen van het kabinet nu gaan verder dan wat het parlement tot nu toe heeft weten te regelen. Hoogstens dat je kunt zeggen dat het referendum zoals we het nu hebben niet sterk genoeg is op detailniveau en dat het dus het kabinet/parlement teveel vrijheid geeft.

Eigenlijk zou je bij een goed referendum een aantal heldere keuzes moeten krijgen.
1. Vindt u dat Nederland een inlichtingen en veiligheidsdienst moet hebben.
2. Vindt u dat deze diensten gericht moeten kunnen aftappen.
3. Vindt u dat deze diensten ongericht moeten kunnen tappen op basis van een helder gesteld doel en duidelijk omschreven gegevens
4. Vindt u dat de inlichtingendienst een DNA databank moet kunnen hebben.
5. Vindt u dat er vooraf bindend getoetst moet worden op de inzet van middelen.
6. Vindt u dat er bindend achteraf getoetst moet worden op de inzet van middelen.
7. Mogen de diensten de gegevens doorsluizen naar het buitenland e

etc.

Als je heel cynisch het referendum uitlegt zou je kunnen zeggen dat iedereen de meerderheid nee gezegd heeft op de eerste vraag. Nee we willen geen AIVD en MIVD.
Zo zwart-wit is het niet. Eén van de voornaamste dingen waarom mensen tegen de sleepwet waren was de inbreuk op de privacy, wat ook de reden is dat de WiV "sleepwet" werd genoemd. Met vooral dat onderdeel is bijzonder weinig gedaan, want de toelichting dat "er zo specifiek mogelijk" getapt moet worden, daar kun je heel makkelijk overheen stappen door te zeggen dat je niet weet waar iemand zich bevindt.

En met punt 7: heeft Turkije of de NSA (Amerika) zich ooit wel eens iets aangetrokken van andermans privacy? Ik meen me te herinneren dat Turkije daar bij voorbaat al maling aan heeft, en dat de schandalige tap-praktijken van de NSA (denk aan het veelvuldig en grootschalig tappen van politici zoals Merkel) ook nooit bestraft zijn.

Het heeft in mijn ogen niets met cynisme te maken als je van mening bent dat deze toevoegingen nauwelijks waarde hebben.
Grootste probleem voor de sleepnet is dat het al bewezen is dat het niet werkt, gezien de laatste aanslagen in Frankrijk, Engeland e.d. Er komt nu zo veel informatie binnen dat ze niet eens meer kijken naar de signalen uit de juiste bronnen.
'Nee' op alle vragen.
Ik vind de cosmetische aanpassing van in plaats van 3 jaar doen we nu 3 keer 1 jaar wel grappig. Ik ben bang dat dit gewoon een afstempelactie wordt. Een minister wil niet het verwijt krijgen van de diensten dat als de data niet was gewist dat er wellicht een aanslag was voorkomen.

En de term 'het vrijwel uitgesloten is' is natuurlijk nietszeggend en kan op elk moment veranderen. Het staat ook niet expliciet in de wet of wetswijziging.

Ik ben het met Bits of Freedom eens dat de hoofdvraag, of burgers massaal afgeluisterd mogen worden zonder dat er concrete verdenkingen tegen hen zijn, niet wordt beantwoord of zelfs bediscussieerd. Dat is overigens vrijwel nergens ter sprake gekomen, niet in de Tweede Kamer en ook niet in de Eerste Kamer.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 april 2018 15:37]

er is al lang bewezen dat de sleepwet niet gaat zorgen voor het oppakken van meer terroristen! das de utopie die de regering de burgers voorhoudt...maar alle aanslagplegers in de EU waren al bekend bij veiligheidsdiensten...en toch pakte ze ze niet op voordat ze tot actie overgingen!
Probleem is, we hebben de mankracht al niet om de huidige risico personen in de gaten te houden. Misschien hier in Nederland wel, maar in Europa als geheel gewoon niet. Frankrijk, Duitsland, Zweden, Engeland en België lopen o.a. veel achter de feiten aan.

Het helpt ook niet dat de organisaties achter de terreur, juist personen uit zoeken die niet in de gaten gehouden worden en dus niet op een actieve watchlist staan. Deze minder risico personen worden passief gelogt, waardoor achteraf wel het hele netwerk binnen een dag in kaart gebracht kan worden. Wat enorm productief is om toekomstige aanvallen te voorkomen.

Dat ze keer op keer bekend waren, bewijst eigenlijk alleen maar dat ze momenteel al voldoende middelen hebben om ze op te sporen. Maar gewoon te weinig middelen hebben om ze aan te pakken.

En wat doet politiek Den Haag. Zo veel meer middelen geven om ze op te sporen, dat de AIVD straks verzuipt in de informatie en de boel juist niet meer successvol kan aanpakken. (Ik geloof best dat de AIVD er mede verantwoordelijk voor is dat we nog niet zo'n moslim aanslag hebben ontvangen zoals _al_ onze buurlanden!).

Ik ben er bang voor dat de WIV juist averechts gaat werken.
zo'n moslim aanslag
Ik vind dit nogal een gebagatelliseerde opmerking van je. Een juiste omschrijving was geweest "terroristische aanslag".

Ik ben Moslim. Islam en terrorisme gaan net zo min samen als de Ku Klux Klan en Christenen. Terroristische groeperingen zijn niet representatief voor de grote meerderheid. In jouw context spreken over een "moslim aanslag" zoals jij dat noemt, is gewoon antisemitisch.
Inderdaad, antisemitisch, de oorspronkelijke betekenis, zoals [ anti - semitisch ] : discriminatie van een Semiet.

Er is veel propaganda, haat, bangmakerij. Laat je niet foppen want de publieke opinie voeren met kortzichtige angst en haat tegen zondebokken is het krachtigste wapen dat al eeuwen gebruikt wordt tegen mensen die niet worden begrepen door de ander. Ik hoef je waarschijnlijk geen geschiedenisles te geven, maar de geschiedenis herhaalt zichzelf, en het is niet de eerste of tweede keer.

Een Moslim is geen Moslim meer zodra hij een onschuldig persoon van het leven berooft. Wilde ik even kwijt, want ik, en vele liefhebbende, normale burgers met een studie, baan, partner, kinderen en een leven, voelen ons gediscrimineerd door dit soort uitspraken. Dagelijks.

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 7 april 2018 03:18]

"Ik ben vooral eerst een mens", is denk ik wat je bedoelt te zeggen, en dat past ook goed bij mij. Uiteindelijk hebben we daarom allemaal dezelfde verlangens, en hoop op een goed leven.
Daarmee hebben we als mensen altijd meer dingen gemeen dan niet.

"Ik ben moslim" is dan al snel een uitspraak die de ander doet vermoeden dat dat je belangrijkste waarde is, en als de ander dat niet deelt hem dat dus minder waard maakt in jouw ogen. Het is namelijk zeker zo in de ogen van elk religie-instituut; personen met die religie zijn "beter".
Dit goed-slecht denken is een vorm van geweld, en dat leidt altijd weer tot een reactie van dezelfde aard.

Gevoelens van discriminatie, belediging etc zijn dingen waar je gelukkig zelf wat aan kan doen. Dit is niet makkelijk, want zo zijn geen van ons allen opgevoed, en de religie (maakt niet uit welke) helpt er ook niet bij. Vooral niet omdat de meeste religies van een "architectuur voor goed leven" zijn verworden naar een set regels om je aan te houden, en zelfs zover gaan straffen/beloningen te beschrijven, al dan niet in het leven na de dood.

Kijk hier eens naar, geweldloze communicatie. Als een mens opgevoed in Nederland, valt het me allemaal niet mee om dit toe te passen. Het is zo gemakkelijk om terug te vallen op anderen de schuld te geven. Daarmee verwar ik echter de verlangens die ik heb, met een verzoek voor ander gedrag aan de ander. Daardoor wordt het verzoek aan de ander al snel een eis.

Geweldloos communiceren is een heel eenvoudig concept, maar veranderen (daar naartoe of naar een andere communicatie architectuur) is helemaal niet eenvoudig.

Ik begrijp je helemaal als mens, en je hebt je verlangens impliciet benoemd. Je kunt anderen echter niet veranderen, en het proberen of eisen of schaamte/schuld oproepen via het "discriminatie"-woord is eigenlijk gewoon hetzelfde terugdoen.

Ik vermoed dat geweldloos communiceren ons wel allemaal kan helpen om te komen tot wederzijds begrip. En elke religie is in principe uit dat verlangen geboren i.e. "turn the other cheek". Ergens zijn dat soort basis-principes ondergeschikt geraakt aan het "goed-slecht" en "geen mens maar tegenstander/vijand" denken.

Ik wens je een goed leven, met eigen regie en de vrijheid om dat te doen!

[Reactie gewijzigd door Stangg op 7 april 2018 10:17]

Het zijn niet mijn mensen.
Ik ben ook Nederlander. Zijn jij en ik verantwoordelijk als een Hollander in waar dan ook ter wereld
een aanslag pleegt? Het antwoord is nee, we zijn individuen, verantwoordelijk voor onszelf, en deels op wie we stemmen.

Dat "jullie vs wij", zo moet je het niet zien, want ik heb net zoveel tegen terrorisme als jij. Ook Moslims proberen, net als veel andere mensen, ongeacht religie, er wat aan te doen.

En wat mijn nickname betreft, dat is al meer dan een decennium oud. Een spreekwoordelijke eeuw geleden als je het mij vraagt, uit een tijd met nog onvolgroeide hersenen. Ik snap je punt wel een beetje maar je toont wederom aan erg kortzichtig te zijn. Ik zou je uitnodigen om een keer een kop koffie te drinken, gewoon om je elkaars horizon eens te verbreden.

Of kijk Star Trek TNG. Van Picard z'n toespraken kun je een hoop ethiek leren m.b.t. het veroordelen van mensen met andere culturen.

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 7 april 2018 15:19]

Simpel inderdaad, als het zo zou werken dat de meerderheid die het er niet mee eens is met eenvoud de minderheid die het verpest kán aanpakken.

Alle Moslims (en anderen) die nu bijvoorbeeld uit Syrië moeten vluchten doen dit niet voor hun plezier. Ze zijn het niet eens met de onderdrukking, zowel materieel als immaterieel, die hun wordt opgelegd. Hierom zijn de meeste Moslims ook onschuldig, net zoals dat het gros van de Christenen dit was tijdens een van de Kruistochten. omdat een deel van de Moslims (en anderen aldaar) nu wordt onderdrukt door een nog kleiner deel. Sterker nog, volgens jouw redenering moeten we állemaal nu massaal in opstand komen tegen klimaatverandering, tegen Fort Europa, tegen de WiV, tegen Erdogan, tegen Putin, tegen elke vorm van onderdrukking. Want als je onderdrukt bent maar je wijdt je niet toe aan het tegengaan hiervan, dan ben je hypocriet, zeg je. Denk eens aan de mensen in de Krim, toen Putin er een stel gemaskerde paramilitairen neerzette om verkiezingen m.b.t. de "overgang van de Krim naar Rusland" goed te laten verlopen; deze mensen hadden niet zoveel keuze maar ze wilden het vast niet allemaal; en waarschijnlijk zelfs de meerderdheid niet! Met andere woorden houd ik je hier graag een spiegel voor: Er zijn altijd weer mensen in verschillende context die andere mensen proberen te overheersen. De geschiedenis wijst uit dat dit vaak lukt tot er verandering komt, maar als mensen zichzelf al konden bevrijden hadden ze dit wel eerder gedaan. Als je een wij-zij verhaal gelooft, en je gelooft dat iemand die Moslim is bij het "zij-de-terroristen-kamp" hoort omdat ze niet hun leven geven (jij ook niet) in de strijd tegen extreem-Islamitische manifestaties, dan ben je weer aan het discrimineren. Waarom moet een Moslim zich meer inzetten tegen extreem-Islamitisch gedachten goed dan jij? Of ben jij weer verantwoordelijk om te handelen tegen het extreem-nare gedachtengoed van "onze" politici, omdat je toevallig (ik neem aan) Nederlands van nationaliteit bent, ongelovig, en bij voorkeur blank? Dan heb je ineens geen verantwoordelijkheid meer voor andere zaken? Moet een individu die een geloofsovertuiging/gedachtengoed als prettig ervaart zich verantwoorden voor het gedrag van meer dan een miljard anderen die beweren hetzelfde geloof te hebben? Nee. Laat staat voor een stelletje extremisten die niemand ontzien en graag "minder-gelovenden" van kant maken, ongeacht wat die ander al dan niet gelooft.

Wanneer je inziet dat socio-economische omstandigheden niet overal hetzelfde zijn, dus dat protest en verzet ook niet overal hetzelfde kan zijn, dan volgt hieruit dat je niet kan generaliseren dat elke Moslim hier schuldig is aan extreem-Islamitisch terrorisme, en als je dit wel doet is dit inderdaad een vorm van discriminatie. Dus ja, @Mocro_Pimp® is in dit geval slachtoffer omdat hij door mensen, misschien zoals jij, zal worden geassocieerd met het gedrag van anderen, terwijl hij/zij hier geen verantwoordelijkheid voor draagt. De verantwoordelijkheid die jij verwacht van onderdrukten maakt het hooguit erger voor hen en de problematiek in haar geheel.

Als je @Mocro_Pimp® zijn tekst goed leest, dan zie je ook dat hij uitsluitend in de eerste persoon spreekt. Hij spreekt over zichzelf, want hij weet ook dat het wij/zij-verhaal helemaal niet opgaat. Er is een ik-jij verhaal, en er zijn op het moment een aantal jij's die het weer eens verpesten voor de meerderheid van de ik's. Associeer je liever met de ander zijn/haar "ik", dan alleen maar in verschillen naar het "jij" te kijken van anderen. Want door je een-na-laatse paragraaf laat je hooguit zien dat jij gelooft in de wij/zij-scheiding en gerechtvaardige stereotypes (=individuën reduceren tot aangenomen en bijna altijd onterechte groepspraktijken), meer dan ieder ander hiervoor in deze thread.

Het verbaast me dan ook dat je op @Mocro_Pimp® z'n nickname ingaat. "Mocro" is een relatief neutraal woord in de Nederlandse (straat)taal, zover ik kan vinden, Mag iemand zich niet associëren met waar hij/zij vandaan komt, of überhaupt op het internet zich voordoen naar wens? Ik vind het persoonlijk niet zo nodig, maar ga ook niet in ThijsNL z'n Hearthstone stream (~15K viewers) moeilijk doen dat hij "NL" achter zijn naam draagt. Of het slim is om je te identificeren met een pimp, dat is een ander verhaal, maar heeft bar weinig met een wijj/zij- en verantwoordelijkheidsverhaal te maken.

[Reactie gewijzigd door Allubz op 7 april 2018 13:17]

Heel mooi politiek correct en een goede gedachte, maar wel op papier.

Maar als je net zoals ik meerdere jaren in 'die wijken' van Brussel, London en Parijs, en ook in het MiddenOosten hebt gewoond, en een relatie met een Moslima heb gehad, dan weet je dat dit niet opgaat en de werkelijkheid ver daarvandaan ligt.

Ik ga verder niet in op deze discussie hier, maar ik weet wel dat de oplossing bij henzelf van binnenuit moet komen. Zolang dat niet gebeurt, kunnen wij ook niets.
Prima, dan nemen we jouw losse ervaringen en niet-bereidheid tot een vervolgdiscussie gewoon als waarheid aan!
Lees: hier

Ik wil best in discussie erover gaan, maar niet in een topic over de aftap/sleepwet, waar het totaal niet thuishoort.
Dat is een makkelijke manier om van een discussie af te komen die je zelf hebt aangewakkerd door je initiële bericht, wat volgens jouw retoriek niets meer met de WiV te maken had. Voor de e-points hoef je het niet te laten.

Sterker nog, een WiV heeft directe links met problematiek van discriminatie en racisme, en zo ook vooroordelen en stereotypes die heersen. De vraag welke methode in de "strijd tegen terrorisme" de beste is, draait hiernaast ook om zaken als de privacy en veiligheid van mensen die op het spel staat in de juiste beantwoording van de vraag hoe met dit gevaar om te gaan, en wat de aannames/stereotypes en "volksmentaliteit" hierbij is. Als het meerendeel van het volk vind, misschien zoals jij, dat alle Moslims een zwaardere verantwoordelijkheid voor andermans extreem-Islamitisch gedachtengoed hebben, dan heeft dit wel degelijk invloed op besluitvorming en uitvoering (wie staat er in de kijkers?) omtrent de WiV, al dan niet terecht.

[Reactie gewijzigd door Allubz op 7 april 2018 14:19]

Probleem is, we hebben de mankracht al niet om de huidige risico personen in de gaten te houden. Misschien hier in Nederland wel, maar in Europa als geheel gewoon niet. Frankrijk, Duitsland, Zweden, Engeland en België lopen o.a. veel achter de feiten aan.
We hebben ook hier de mankracht niet om dat te realiseren. Ook wij hebben veel op de politie en veiligheidsdiensten bezuinigd de afgelopen 20 jaar onder het voorwand van efficiency. We hebben gewoon mazzel gehad, dat België het inderdaad toch iets slechter doet en (misschien nog belangrijker) Brussels de hoofdstad van de EU is waardoor het een enorm aantrekkelijk doelwit is. Dat heeft veel symboolkracht en uiteindelijk zijn aanslagen natuurlijk symbolen. Je kunt er geen oorlog mee winnen.

Een deel van de aanslagen had al door betere communicatie tussen de diensten voorkomen kunnen worden (geheel zonder delen van informatie over onschuldige burgers) en een ander deel door meer mankracht voor observatie (maar wellicht ook door meer gegevens). Men maakt het zichzelf veel te gemakkelijk door te zeggen dat die mensen al in beeld waren en dat het daarom eenvoudig te voorkomen was. De verdenking van het plegen van een aanslag moet je bij een rechter erg goed onderbouwen als je die persoon wilt laten opsluiten (en dat is ook goed zo). En je moet er als AIVD natuurlijk erg zeker van zijn dat je de zaak wint want anders heb je veel informatie prijsgegeven aan de terroristen. Meer gegevens kunnen hierin wel degelijk doorslaggevend zijn.

Dat neemt niet weg dat de aanpassingen inderdaad erg slap zijn. Het aftappen van onschuldigen (bij die geen enkele relatie tot verdachten bestaat behalve fysiek afstand of gedeelde contacten) is er nog steeds en het toezicht is nog steeds volledig in handen van de uitvoerende macht. Dat zijn nou juist de redenen om tegen te stemmen en daarmee is dus niks gedaan.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 6 april 2018 16:58]

Van alle landen die door ISIS/ISIL/DAESH bedreigt zijn, zijn Nederland en Italië de enige 2 landen die mazzel gehad hebben?

Of omdat we misschien beter zijn dan anderen? Italië heeft jarenlang mogen oefenen op de mafia en wij Nederlanders zijn al schaakmeesters in dit spel sinds de Hanze. We hebben onze gouden eeuw te danken aan inlichtingendiensten, en als je denkt dat de VS hun intelligence misbruikt voor cooperate gewin.... bedank je eens waarom Nederland nog altijd zo'n belangrijke speler is op wereld niveau in veel te veel gebieden.

Nu zijn we geen groot doelwit, de meeste van die Franse vlag (idioten) verbranders weten ons toch niet aan te wijzen op een wereldbol. Maar ik geloof best dat de AIVD (en Interpol of met hulp van andere bevriende inlichtingendiensten) wel minstens een paar serieuze dreigingen heeft weten te voorkomen in binnen en buitenland.

Vergis je er niet in, we zijn als Europa al jarenlang een doelwit van terrorisme en groeien de afgelopen jaren weer naar getallen die lijken op de puinhopen van de jaren 80 van de vorige eeuw (we hebben het ondertussen weer over honderden aanslagen per jaar! dat was 20 jaar geleden nog niet eens 10 per jaar). Spanje, Engeland/Ierland, Italië en al die andere homegrown terroristische groepjes. En dit keer, komt het van buiten af en worden we zo'n beetje allemaal geraakt.

Er is een dreiging waar echt wel wat aan gedaan moet worden, maar ik heb de indruk dat de politiek het nu verkeerd aan het aanpakken is :/ Het doel heiligt momenteel heel misschien de middelen wel (er is echt een serieuze dreiging), maar naast dat het zo ontzettend zinloos is (te veel data werkt gewoon averechts, daar zijn onderzoeken en uitlatingen van inlichtingendiensten genoeg over) en het ergste.... Wat als er een nieuwe Hitler, Caesar, Napoleon of whatever op staat? Een PVV of DENK die aan de macht komt...
Komt terrorisme niet voort uit haat? Is het niet een idee om een keer te kijken waar die haat vandaan komt? Het westen heeft zich vaak bemoeid met landen in het midden oosten en heeft daar een hoop schade aangericht en slachtoffers gemaakt. Dan wordt het westen al snel een zondebok, en daar kunnen bepaalde organisaties gebruik van maken bij het werven van leden om te vechten tegen het grote boze westen. Lijkt dat niet logisch?
De oorlogen van vroeger waren heel anders dan die van nu met alle media en uitlopende meningen van iedereen. Wij zien zoals jij zegt 'kutgelovigen in die zandbak'. Maar het merendeel van die mensen zijn gewoon onschuldige burgers als jij en ik die het beste van hun leven willen maken maar helaas geboren zijn in een ander land waar ze niets aan kunnen doen. Deze mensen zijn inderdaad opgegroeid met geloof en vooroordelen, net als sommigen van ons. Maar dat kun je de gemiddelde 'zandbak' bewoner niet kwalijk nemen. Jij leert hier dat je Rusland en het midden oosten moet haten. Zij leren dat ze ons moeten haten. Wij zijn 'kut' in hun ogen. Probeer je te verplaatsen in andere mensen en dan zie je dat we niet zoveel verschillen van elkaar en dat het uiteindelijk allemaal een spel is waarbij iedereen bij een groep wil horen.
Ten eerste hebben wij helemaal niets gedaan. Wanneer zijn 'we' nou opgekomen voor onze rechten? Dat zouden we nu dus juist moeten doen voor de vrijheid en privacy maar dat gebeurt niet want we kijken liever Utopia en voetbal.

En onthoofden klinkt heel eng en dramatisch maar dat is lang niet zo'n efficiënte manier van moorden als USA daar doet hoor. Waarom is het onthoofden van iemand erger dan 10 reporters kapot schieten vanuit een helikopter?

Hou er rekening mee dat de inhumane acties van de VS niet op TV uitgezonden worden en die van 'de vijand' wel. Dat heet propaganda, en ieder land doet daar aan.

Ik merk verder ook dat het 'wij' en 'zij' gevoel erg aanwezig is. Alle mensen zijn hetzelfde he? 'Wij' wordt in dit geval bepaald door de locatie waar je geboren bent. Dat ligt buiten je macht. Geen reden om mensen te haten die ergens anders geboren zijn.
Laaste wat je typt ( pvv of denk ) gaat nooit gebeuren ;)
Als je de geboortecijfers van denk stemmers en de gemiddelde Nederlander erbij pakt en die doortrekt over een langere periode, dan is het niet ondenkbaar dat een islamitische/sharia partij de grootste gaat worden hier.
Nogmaals..... islamitische/sharia eigen partij kan......maar wat te vertellen hebben over Nederlandse bevolking ? dat gaat nooit gebeuren.
België loopt niet achter. Voor 22 maart Zaventem had onze inlichtingendienst een aanslag verijdeld. Het is doordat deze cel deels werd opgepakt dat die cel in een versneld tempo de (overigens slecht uitgevoerde) bomaanslag op Zaventem heeft gedaan.

België heeft ook te weinig manschappen. En de regering had zoveel kritiek op onze jongens dat er een aantal van hen ook hun eigen ontslag hebben ingediend uit protest. M.a.w. is onze regering schuldig aan a) de gasten niet de nodige middelen te geven en b) het uit hun ivoren toren in hun pak met das beter te weten dan de experts ter zake.

België heeft ook goed gedaan haar wetgeving niet dramatisch te veranderen. Ik klok een samenleving af op hoe weinig van haar vrijheden ze opoffert voor hoeveel successen ze haalt. België verijdelde een grotere aanslag (Verviers) en bekoorde het met een kleinere op haar luchthaven (Zaventem). Maar gaf niet toe aan populistische zwets door haar vrije samenlevingsmodel te beknotten met idiote wetten. Toch was onze inlichtingendienst sterk onderbemand. M.a.w. zijn de mensen die daar werken bij de efficiëntste van de wereld.

Verviers was niet gelukt doordat we in België jan en alleman zijn gaan afluisteren. Dit was het resultaat van gericht speurwerk op de traditionele manier. Boots on the grond. Infiltreren. Hard werken. Niet een cyberambetnaartje die naar wat logs zit te kijken op zijn luie stoel. Maar wel rechercheurs, politieagenten die hun leven wagen, infiltranten die hetzelfde doen en paracommando's die uiteindelijk zoals chirurgen een operatie uitvoeren om het nest uit te roken.

Wat nu in Nederland voorgesteld wordt is het tegenovergestelde van dé oplossing. Alles en iedereen gaan afluisteren heeft geen enkel nut. Het wiegt de samenleving in slaap dat alles veilig is. Terwijl het dat niet is.

De oplossing is radicalisatie bij de jongeren op een gezonde eerlijke manier met jeugdwerking tegen te gaan. De oplossing is Moslim-ouders en grootouders bij het probleem te betrekken. Imans bij het probleem te betrekken. Straathoekwerkers in te schakelen. De oplossing is te infiltreren bij geradicaliseerde groepen. Met traditionele technieken. Niet met computers. Met infiltranten. De oplossing is om ver weg van hier zelf geen idiote oorlogen te starten.

Het heeft nu wel lang genoeg geduurd dat de oorlogszuchtige idioten hier in de Westerse wereld het voor het zeggen hebben gehad met hun non-oplossingen (zoals mass-surveillance, wat er één van is).

edit; *deels opgepakt*, anders had de cel niet verder kunnen doen. Ik was onvolledig.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 6 april 2018 20:50]

(Ik geloof best dat de AIVD er mede verantwoordelijk voor is dat we nog niet zo'n moslim aanslag hebben ontvangen zoals _al_ onze buurlanden!).
Laten we het gewoon extremistische terroristen noemen ipv een moslim aanslag. Ik wil als moslim niet in 1 groep geplaatst worden met achterlijke extremisten :|
Niet de bedoeling om elke moslim hier mee aan te spreken, en ik spreek niet voor alle mensen, maar de meeste die het zo gebruiken zullen individuele mensen nog altijd op hun karakter beoordelen.

We branden de christenen net zo hard af als er vanuit die hoek geouwehoer komt. Het enkel extremistische terroristen noemen is het beestje niet bij zijn naam durven noemen. Plus dat het een beetje een pleonasme is, terroristen zijn per definitie extremisten.

Zelf ook genoeg moslims leren kennen die het tegendeel bewezen, de meeste zijn prima mensen. Neemt niet weg dat er binnen 'jullie' cultuur/geloof een zere plek zit, die -in mijn ogen- het christendom ook had, welke we met destijds geweld als maatschappij hun plek hebben gezet. Dat moet anders kunnen. Voor veel moslims (en ook best wat prima moslims) staat het geloof echt boven alles. En hier in onze cultuur staat het geloof niet boven de maatschappij en zijn de staat en het geloof gescheiden.

De gemiddelde christen distancieerd zich ook van de Urkers en Staphorstenaren, je hoeft je als individu niet aangesproken te voelen als er over de excessen gepraat wordt. Toen de Ieren elkaar een paar decenia geleden opbliezen noemde we het ook christen aanslagen. De KKK branden we ook af als maatschappij.
En er zijn in Europa de laatste tien jaar meer dan 75 man veroordeelt voor het plannen en voorbereiden van terroristische activiteiten. Zeker in Duitsland en Frankrijk zijn de veiligheidsdiensten proactief in dit soort dingen. En dat zijn ze niet door Facebook berichtjes te bekijken, dat zijn ze door informatie te verzamelen.

Dus als jij zegt dat het bewezen is dat het niet helpt moet je ook kunnen verklaren hoe deze veroordelingen tot stand gekomen zijn. Voor zover ik de kranten lees zijn een deel van de bewijzen meestal vertrouwelijk (dus alleen voor de rechtbank, aanklager en verdediging) omdat het methodes van de veiligheidsdiensten zou openbaren.

Ik beweer dus dat het bewezen is dat veiligheidsdiensten wel succesvol zijn. Niet 100% zoals we helaas hebben moeten constateren. Dat die daders inderdaad deels (niet alle zoals jij beweerd!) al in beeld waren doet daar niets aan af. Het is onmogelijk (lees ook batjes hier beneden) om alle verdachten dag en nacht te volgen. Ik geloof ook niet dat we dat moeten willen want dan staan en geheim agenten op elke hoek en moet er nog veel meer afgeluisterd worden. Ik geloof niet dat jij dat wil. Dus dan moet je ook accepteren dat niet elke aanslag voorkomen kan worden.

Jouw aanwijsbaar onjuiste stellingen zijn altijd populair hier en komen wekelijks weer voorbij. Maar als je gewoon de krant elke dag leest weet je dat ze onjuist zijn. Of je gelooft de rechtbanken niet meer, dat kan ook en dan zijn we snel uitgepraat.
Het is eenvoudig aantoonbaar dat jou stellingen niet kloppen.
Immers, er zijn al 75 mensen veroordeeld terwijl de sleepwet nog niet in werking is getreden.

De sleepwet voorziet in het bespieden van iedereen. Dat is niet alleen onnodig maar ook contraproductief. De SP zegt hierover: "de hooiberg wordt alleen maar groter". De speld vinden wordt dus moeilijker.

De daders zijn al lang in beeld zonder dat de data van alle burgers verzameld wordt.
Het is onmogelijk (lees ook batjes hier beneden) om alle verdachten dag en nacht te volgen.
En dat is nog een probleem wat je met de sleepwet niet gaat oplossen. Mede daarom is de sleepwet onzinning.
De SP zegt hierover: "de hooiberg wordt alleen maar groter". De speld vinden wordt dus moeilijker.

Misschien dat ik het niet snap, maar als de speld nu niet op tafel lag maar in de hooiberg is het misschien toch wijzer in de hooiberg te zoeken. Beetje flauw deze beeldspraak, maar ik snap oprecht niet hoe het beter kan zijn om vooral maar weinig informatie te hebben omdat het anders moeilijk wordt.

Die "veel" informatie is met de huidige techniek uitstekend automatisch te klassificeren.. maarja, wat weet de SP nu van AI en machine learning.
Theoretisch klopt het.

Maar het is niet de bedoeling dat er ongericht gegrasduind wordt in alle data.

En je blijft zitten met het bezwaar:

Het verzamelen van privé-gegevens van onschuldige en onverdachte burgers t.b.v. opsporing is en blijft een schending van de mensenrechten.

En ik dacht altijd dat Nederland een voorstander is van het beschermen van mensenrechten.
Als je machine learning algoritmes zou loslaten op sleepnetdata kun je de computer laten bepalen wie en wanneer je moet oppakken. Gewoon een doorgedreven vorm van predictive policing. In die zin zou het wel kunnen helpen.

Ik ben tegen een sleepnet overigens: de baten ervan - efficiënter terrorisme opsporen - wegen niet op tegen de kosten - de gevaarlijke evolutie naar een maatschappij met steeds minder vrijheden.
Als je machine learning algoritmes zou loslaten op sleepnetdata kun je de computer laten bepalen wie en wanneer je moet oppakken. Gewoon een doorgedreven vorm van predictive policing. In die zin zou het wel kunnen helpen.
Mag hopen dat jij dan de eerste bent die 's nachts hardhandig door de ME van het bed gelicht wordt doordat er een foutje in het algoritme zat.
Flauw dat je gedownmod word, hier zijn gewoon voorbeelden van uit Amerika. SWAT teams die de deur in trappen bij mensen die ironische of sarcastische teksten op Twitter of andere social media hadden gezet werden in een keer door een algoritme as noodsituatie bestempeld.
Van de overheid hebben de gewone burgers weinig te duchten. Degenen die zich dan ook zo druk ztten te maken om de sleepwet zijn groeperingen die wel wat van de overheid te duchten hebben. Dat zijn waarschijnlijk het meest de pedofielen. Daar zijn er in Nederland ook een paar honderdduizend van.

Vroeger waren dat vrij geisoleerde mensen, maar op internet hebben ze elkaar gevonden daarna zijn ze zich gaan organiseren. Een tijd lang hadden ze een eigen website waar ze foto's uitwisselden en opschepten over hun veroveringen. Hoe zeer pedofielen tegenwoordig samenwerken bleek toen ze een eigen politieke partij oprichten die zich sterk maakte voor legalisering van pedoseksualiteit (Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit). In de aanloop daarvan begonnen hun leden discussies aan te zwengelen over pedofilie. Hier wat opvallende standpunten:
De PNVD pleitte voor de legalisatie van seks tussen volwassenen en kinderen vanaf 12 jaar (sinds 2002 is dat vanaf 16 jaar, daarvoor gold het klachtvereiste). Tevens pleitte de partijvoor de legalisatie van soft- en harddrugs en naaktloperij. Ook wilde de PNVD dat de grens voor meerderjarigheid wordt verlaagd naar 16 jaar, iedereen van 12 jaar en ouder stemrecht heeft, en dat de legale leeftijd om te gokken lager wordt gesteld. Hiernaast pleitte de partij voor meer inspraak van burgers: onder meer door een 'bindend referendum op volksinitiatief' vanaf 100.000 handtekeningen
Waarom zouden uitgerekend pedofielen zich zo sterk maken voor referenda? Omdat ze de overheid als vijand zien en ze die via referenda willen dwingen tot meer vrijheid. Referenda kan je bovendien sturen. Deze groep vindt dat pedofielen onderdrukt wordt door de overheid en maakt veelvuldig vergelijkingen tussen de overheid en de Naziterreur, want zo voelen ze dat. Hun liefde voor kinderen zien ze als onschuldig. Als "slachtoffers" zien ze het toezicht van de overheid op Internet als onderdrukking en gevaar voor hun vrijheid. Hun vrijheid om contact te leggen met kinderen. Zoals pas gebleken is, kan de politie het werk niet goed aan. Met 250 rechercheurs kunnen ze slechts 10% van de zaken onderzoeken.

Ten onrechte wordt gedaan alsof pedofilie slechts een excuus is van de overheid om mensen in de gaten te houden. Maar er zit er een enorme criminalie handel aan vast, die zich uitstrekt van pornografie tot mensenhandel en qua omvang achter de drugshandel komt. Beslist geen kleinigheid.

Op basis van wetenschappelijk bevindingen lijkt mij het toch het beste dat de overheid pedofielen ontmoedigt zich op internet te begeven. Dat is voor iedereen het beste, voor de pedofielen en de kinderen. Alleen door toezicht kan je de pakkans hoog genoeg te houden om pedofielen te ontmoedigen. Het gebruik van encryptie en dingen als Dark Net maakt dat de overheid extra opsporingsmiddelen nodig heeft.

Wat is belangrijker? De anonimiteit van de pedofiel, of de veiligheid van kinderen? Voor mij het laatste. Afgelopen week was in het nieuws dat pedofielen nu ook een handleiding hebben gemaakt hoe je beste op kinderen kan jagen. Moet dit toegestaan worden omwille van de privacy? Pedofielen zeggen, ja, het gaat hier om een fundamentele vrijheid. Dat lijkt met toch een erg opgerekt vrijheidsbegrip. Vrijheden zijn nimmer absoluut, dat leidt alleen tot misbruik van vrijheden. Persoonlijk vind ik niet dat de sleepwet mijn privacy op een onaanvaardbare manier aanpast.

Wat me opvalt is dat de helft van de bevolking voor de sleepwet heeft gestemt, maar hier op het forum de tegenstanders de discussie volledig overheersen. Is wat wij hier lezen wel een redelijke afspiegeling? Ik denk van niet. Ik zie het meer als de emotionele uitingen van mensen die zich heel direct betrokken voelen en proberen hun angst op andere mensen over te brengen door de overheid steeds als boeman af te schilderen. Ja, de overheid is vast voor hen een gevaar, maar daarom niet in gelijke mate voor anderen. Voor de meeste mensen zijn de wetsoverteders een groter gevaar en ze willen dat de overheid hen daartegen beschermt. De grote broer beschermt de burger in de eerste plaats.

Dat overheden ook af en toe de fout in gaan is waar, maar niet omdat de overheid slecht is, maar omdat rotte appels nu eenmaal overal voorkomen, ook bij de overheid. Daarom hebben wij de overheid ook aan zoveel controle onderworpen. Zodat ze zich steeds kunnen zuiveren. Een controle die elders juist vaak ontbreekt. Want wat houdt die anoniem opererende personen in het gareel? Hun nobele karakter? Dat vereist wel erg veel vertrouwen. Ik denk dat we de overheid het beste haar werk kunnen laten doen.

Het is ook onjuist om de overheid als een soort monoliet voor te stellen. De overheid bestaat uit een hoop verschillende organen die redelijk onafhankelijk van elkaar opereren en eigen taken uitvoeren. Die diensten doen gewoon hun werk. En het werk van veiligheidsdiensten is primair om de veiligheid te bewaken.

Ik ben benieuwd hoe snel deze post weer als irrelevant weggemod wordt. Want met de vrijheid van meningsuiting hebben de antisleepwetactivisten weinig op als die niet in hun straatje past.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 6 april 2018 23:25]

Van de overheid hebben de gewone burgers weinig te duchten. Degenen die zich dan ook zo druk ztten te maken om de sleepwet zijn groeperingen die wel wat van de overheid te duchten hebben. Dat zijn waarschijnlijk het meest de pedofielen. Daar zijn er in Nederland ook een paar honderdduizend van.
Van ónze overheid hebben gewone burgers weinig te vrezen. Het ongeëvalueerd delen van data met andere diensten zorgt er echter voor dat gewone Nederlandse burgers, zonder het te weten, mogelijk wél wat te vrezen hebben als ze andere landen bezoeken.
Wat me opvalt is dat de helft van de bevolking voor de sleepwet heeft gestemt, maar hier op het forum de tegenstanders de discussie volledig overheersen.
Dat is mede te wijten aan precies de kapstok die jij aanhaalt. De boodschap is "Terroristen en pedofielen, u kunt er toch niet tegen zijn dat we die opsporen?!?". Het is een oneigenlijk argument. De diensten hebben nu al te weinig mankracht om terroristen uit de berg data te vissen en effectief aan te pakken. Denk je echt dat ze zich druk gaan maken over de vieze plaatjes van meneer Janssen op nummer acht?
Het ongeëvalueerd delen van data met andere diensten zorgt er echter voor dat gewone Nederlandse burgers, zonder het te weten, mogelijk wél wat te vrezen hebben als ze andere landen bezoeken.
Ik laat mij regelmatig nogal kritisch uit over wat in mijn ogen misstanden zijn binnen en buiten de grenzen van "bevriende landen". Ik voel mij erg onveilig bij het idee dat mijn sleepnet-data, dus nu data wat ook fysiek uit mijn buurt/wijk komt, gedeeld gaat worden met "bevriende landen" zoals de VS en Turkijke waar de objectieve rechtsgang niet meer te garanderen is met de huidige regeringen. En God weet wat er in andere "bevriende landen" landen gaat gebeuren de aankomende jaren ivm de opkomst van populisme/fascisme...

De Wiv stuit mij nog om een andere reden tegen de borst, namelijk dat ik niet als verdachte behandeld dien te worden zonder ergens verdacht van te zijn.
Zo werkt de overheid niet. Als er wettelijk moet worden geevalueerd dan zal er worden geevalueerd. Waarom heb je geen vertrouwen in ambtenaren? De democratie begint met het vertrouwen in je medemens. Zou je zelf als je op een ministerie werkt dit soort zaken klakkeloos willen bewaren? Ook op het ministerie werken mensen zoals jij. Ook daar werken mensen die tegen de wet gestemd hebben.

Bagatelliseer dit soort wijzigingen nou niet, wees blij met de democratie zoals die werkt dmv het compromis.
de democratie begint met het vertrouwen in je medemens. Inderdaad.
Dus waarom überhaupt die sleepwet?
Zoals de waard is...

onze eigen overheid vertrouwt ons niet, en drukt allerlei wetten er doorheen.
Zoals de sleepwet: lekker meer mensen afluisteren dan nodig want je weet maar nooit wat je allemaal als bijvangst krijgt.
Zoals de afschaffing van het referendum: want het volk is 'te dom' en de materie 'te complex'.

Als de overheid keer op keer laat merken haar burgers niet te vertrouwen, waarom zou de burger haar overheid dan nog vertrouwen?

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 6 april 2018 15:58]

Precies dit!

In een democratie zou de overheid onder toezicht moeten staan van de bevolking in plaats van andersom.

Alleen..... Dan moet de bevolking wel op de hoogte zijn van wat er speelt en dat boeit de meeste mensen niet. Ik merk dat er nog weinig mensen zijn waarmee je een behoorlijke discussie kan voeren, hebben gewoon nergens verstand van en gaan weer naar Utopia en SBS shownieuws kijken. Veel interessanter. Hebben ook geen verstand van computers 'want die dingen boeien me niet', alsof ze er trots op zijn nergens iets vanaf te weten. Misschien moeten mensen weer eens gestimuleerd worden om een boek te lezen of informatie tot zich te nemen. En kinderen op school eens te leren hoe ze zelf logisch na kunnen denken in plaats van zinnetjes overnemen als een robot.
Erg herkenbaar: Niet het minimale willen weten en dan klagen als het helemaal verkeerd gaat.
In een mand zitten altijd rotte appels. De overheid heeft een beschermende taak naar zijn burgers en dient de rest dan ook vrij te houden van deze rotte appels. Daarvoor heeft het tools nodig om ze te vinden. Dit omdraaien dat de overheid geen vertrouwen heeft in haar burgers is erg vergezocht.

Voor duidelijkheid: Ben tegen de sleepwet. Maar ben erg content met het feit dat er naar gekeken wordt en een passende middenweg wordt gevonden. In de tekst staan erg veel controllerende partijen, dat is altijd een goede zaak als het gaat om dit soort acties als je mij vraagt. Dat jan en alleman de controlle niet kan uitvoeren vind ik niet meer dan logisch, dat zorgt er namelijk voor dat hele methode niet meer werkt.
klopt, ik ben ook wel blij met de aanpassingen, maar die aanpassingen zijn er pas gekomen na kritiek. Dit heeft het kabinet niet zelf kunnen bedenken, en doet dit pas na kritiek.
Dat getuigt niet van kennis van de wil van het volk. Daar was blijkbaar een referendum voor nodig om ze ertoe te dwingen om eea aan te passen.
Correct me if im wrong.. maar je verteld het alsof jij alles in eens goed doet en nooit gecorrigeerd wordt door andere. We hebben het recht om een referendum op te zetten precies om deze reden.
Overheid wil het ene, volk is het niet eens met wat overheid wil, referendum zorgt voor stemmen van volk. Het volk was het niet eens met wat overheid wilde (statistisch gezien) dus wordt het aangepast.

Ik mis dus het punt dat je probeert te maken.
het punt is dat de overheid stelt dat zij wel capabel genoeg zijn om beslissingen te nemen voor het volk, en dat het volk te dom is. Daarom moeten referenda afgeschaft worden.
We hebben een parlementaire samenleving. Dat betekent dat politici het beter weten dan het volk en het volk daarom parlementariërs kiest om de juiste keuzes te maken.
Maar het blijkt dat de parlementariërs helemaal niet de juiste keuzes maken.

Ik ben niet perfect nee, en de overheid ook niet, maar de overheid acht zich perfect genoeg om de juiste keuzes te maken.
Keer op keer blijkt dat niet zo te zijn.
De overheid is er niet voor het volk, anders hadden ze dit voorstel van de WiV niet gedaan. Want het volk wil niet afgeluisterd worden, zeker niet met een sleepnet.
Toch kwam de overheid met dit voorstel, wat ze nu aanpassen na het 'nee'.
Je kan de overheid gaan verdedigen dat ze niet perfect zijn net zoals jij en ik niet perfect zijn maar dat is een drogreden.

De overheid had beter moeten weten. Daarvoor hebben ze specialisten en kenners.
Maar het boeide ze blijkbaar niet en probeerden dit voorstel door te drukken.
Eenzijdig zaken bekijken is een kunst. Niemand wil afgeluisterd worden, maar daartegenover staat dat niemand opgeblazen wil worden door een terrorist. De overheid zal altijd (proberen te) kiezen hoe ze het beste hun volk kunnen beschermen, dat was in hun ogen met behulp van de initiele sleepwet, het volk dacht anders.

Als je toch al denkt, zoals je vaker benoemt, dat het volk te dom is en het het niet begrijpt. Hoe kun je dan iets hangen aan de uitslag van afgelope referendum. Wij (het volk) hebben geen inzicht in wat voor impact zaken hebben op de beslissingen, de gevolgen zijn vaak te groot. Tenslotte was er een 4 pagina lang artikel over waarom je voor of tegen moest stemmen hier op tweakers.

Waarbij ik op het punt uitkom waar ik het met je eens ben, het kabinet steekt niet goed in elkaar. En zou een erg goede ontwikkeling zijn om naar een kennis kabinet te gaan i.p.v. een hok met economen zoals de huidige situatie.
als een referendum niet goed is omdat het volk het toch niet snapt, hoe kan datzelfde volk dan wel parlementariërs kiezen? Het is hetzelfde domme volk wat voor die parlementariérs kiest.

Een technocratie zou beter zijn ja.
Volgens mij is de democratische rechtstaat juist zo ingericht dat er altijd wantrouwen is jegens de overheid en instanties en dat door derden (burgers/media) gecontroleerd wordt. Dat een overheid ons wantrouwt is leuk maar niet relevant. De overheid werkt immers voor het volk en niet andersom.

Er is geen enkele reden/noodzaak om een overheid te vertrouwen, nooit geweest ook. Daarom stemmen we elke zoveel jaar. En, als je het mij vraagt over grote maatschappelijke kwesties optioneel iets vaker.
als de overheid voor het volk werkt, waarom wantrouwt de overheid het volk dan? Dat zou betekenen dat de overheid niet voor het volk werkt...

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 6 april 2018 19:41]

Het begon al fout in 2005 bij het referendum voor de Europese grondwet. (grappig feitje: CDA VVD D66 allen een D in de naam en nu wederom in het kabinet....) Door te zeggen dat er Europese normen en waarden bestaan dit terwijl deze Europese normen en waarden overal in de wereld altijd tot bloedvergieten heeft geleid.

Als de politiek en bevolking nňg verder uit elkaar komen te liggen dan zullen we binnenkort hele vreemde taferelen gaan zien. Zoals partijen die vervolging van vorige bestuursleden gaan opnemen in het verkiezingsprogramma. Is ook niet vreemd als je bedenkt wat er allemaal in Afrikaanse landen gebeurd.

En als klap op de vuurpijl; de PVV uitsluiten van deelname aan kabinet. Om vervolgens Leefbaar Rotterdam uit te sluiten in de gemeenteraad. Links speelt een heel erg smerig spel door mensen uit te sluiten en vervolgens andere er van te betichten mensen uit te sluiten. Ik ben bang dat er een aantal hele donkere decennia aan komen waar het minimaal een halve eeuw duurt weer op het oude niveau te komen.
... de PVV uitsluiten van deelname aan kabinet....
Mag ik daarbij wel even een hele duidelijke kanttekening maken dat PVV de hele reden is dat het kabinet ervoor niet gewerkt heeft en de boel liet klappen om eigen gewin. Zou je zelf graag in een project samen werken als een collega er geen klap uitvoerd en daarna de schuld aan de hele groep toekend?
Dus het was niet zo zeer uitsluiten, maar andere partijen wilde niet meer met deze partij zaken doen omdat ze er geen vertrouwen in hadden dat ze eruit zouden komen. Iets waar Nederland geen behoefte aan had was het zoveelste kabinet dat nog geen 4 jaar met elkaar kan uitzitten. Het heeft niet zonder reden 3? maanden gekost een formatie te vormen.
Mag ik even aangeven dat een prominent CDA-er dit volledig tegen spreekt! Daarnaast weten wij helemaal niet de ins en outs maar een ding is duidelijk heb je geregeerd met de VVD dan vallen de zetels de volgende verkiezing niet mee!

https://www.volkskrant.nl...-verzet-cda-ers~a3601274/

[Reactie gewijzigd door Depositum op 6 april 2018 17:58]

Heb het artikel aandachtig doorgelezen, uiteraard weten wij niet wat er precies gebeurt is achter gesloten deuren. Het artikel geeft echter, in mijn optiek, aan dat wat ik probeerde te schetsen. Ze waren het zat om met de beste man samen te werken, zeker in die situatie waar de heer Wilders zijn plek gewoon niet kende.
Hij was de kleinste partij, met enkel gedoogfuncties, dat geeft hem recht op mede zeggenschap, maar niet op dat alle punten van zijn lijst maar naar zijn voldoening werden vervuld of anders ging de stekker eruit. En linksom of rechtsom kunnen we beweren wie het het vaakst heeft "gedreigd" dit te doen, maar weten we beide maar 1 ding zeker dat is dat Wilders het daadwerkelijk heeft gedaan.
'Het treft ons allemaal. Officieel was Wilders slechts gedoger van het kabinet-Rutte I, maar achter de schermen bemoeide hij zich vrijwel overal mee. Premier Rutte was dag en nacht bezig de argwanende PVV-leider tevreden te houden, ten koste van zijn bewindslieden. Die vreesden op hun beurt Ruttes woede-uitbarstingen. 'Het treft ons allemaal', noteerde Leers daarover in zijn dagboek.
Ben dat gezeik op links zo zat, ik ben geen links stemmer maar een beetje respect graag. Wanneer hadden we dan volgens jou een linke regering dan? Volgens mij staat Rutte al een hele flinke tijd aan het roer.
Ligt aan je perspectief. Vergeleken met veel andere landen hebben we nog nooit een rechtse regering gehad en is de VVD socialistischer dan de Franse Socialistische Partij. Vergeleken met weert andere landen is het hier behoorlijk rechts.
Het is al in het verleden gebleken dat de diensten de randen van de wet opzoeken. Met dit soort brede bevoegdheden ben ik er niet gerust op, dat klopt.

Er zijn zoveel dingen in deze wet die onbelicht zijn gebleven, dat deze wet gewoon nooit doorgang had mogen vinden. Zo is het punt dat de diensten hun absurd brede afluisterbevoegdheden ook voor criminaliteit mogen inzetten echt nergens ter sprake gekomen, in geen enkel tv programma. Je kan voor nationale veiligheid de bevoegdheden nog wel enigszins goedpraten, maar niet voor criminaliteit, ook niet voor kinderporno (het ultieme stopwoord tegenwoordig lijkt het wel). Dat gaat mij echt tien stappen te ver.

Omdat het nergens ter sprake is gekomen houden de bewindslieden er ook hun mond over. Ze denken: Als niemand er naar vraagt dan vinden mensen het goed.' Nou niet dus!.

Ik vind het een enorme misser van de organisatoren van het referendum en de programmamakers dat dit niet ter sprake is gekomen. Ik denk dat het 'nee' percentage nog veel hoger zou zijn geweest als dit uitdrukkelijker besproken was.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 april 2018 16:13]

En denk je dan dat er een afgebaknde lijn bestaat tussen nationale veiligheid en criminaliteit? Drugsbendes, waar valt dat onder? Een bende bankrovers? Of wat dacht je van terrorisme? Je kan ze alle 3 onder criminaliteit steken, maar je kan ze even goed onder nationale veiligheid steken.
Ik vind het een enorme misser van de organisatoren van het referendum en de programmamakers dat dit niet ter sprake is gekomen
Misschien is dat zo, maar echt niets stond je in de weg je aan te sluiten bij de organisatie of zelf proberen dit onder de publieke aandacht te brengen.

Het is geweldig dat een groep studenten een referendum uberhaupt voor elkaar heeft gekregen. Dan nu er kritiek op hebben vanaf de zijlijn vind ik persoonlijk ongepast.

Wat mij betreft zijn er altijd 2 keuzes:
je doet er wat aan of je accepteert het.
Voor zover ik weet is dat ook niet zo. Hoe kom je daarbij? Waar staat dat in de wiv dan?
> Zo werkt de overheid niet. Als er wettelijk moet worden geevalueerd dan zal er worden geevalueerd.
Zoals de referendumwet is geëvalueerd?
Ik begrijp dat je een evaluatie enkel geslaagd vindt als het resultaat van die evaluatie leidt tot de uitkomst die jij persoonlijk wenst?

Ik heb tegen gestemd bij het Oekraiene referendum, en was tevreden met de genomen maatregelen daarop.
Zolang het juridischbindend is heeft de politiek ook daadwerkelijk wat gedaan in dit geval is dat niet het geval want we hebben geen mogelijkheid ergens op terug te vallen. Dus ik snap niet hoe het voor jou genoeg kan zijn. Ik hoop dat je prive toch iets beter de contractuele verplichtingen doorleest.
Dat begrijp je verkeerd. Ik bedoel hiermee dat de referendumwet door het kabinet wordt afgeschaft zonder dat die wet is geëvalueerd zoals afgesproken (dit zou eind dit jaar plaats moeten vinden).
Zoals de Wiv nu is geëvalueerd na het referendum zoals voorzien in de wet.
De staat moet bang zijn voor zijn burgers ipv de burgers die bang zijn voor de staat.
Ik heb geen vertrouwen in overheden in het algemeen. Wanneer vind de evaluatie plaats? Wat als er wordt bevonden dat de regels zijn overtreden?

Gaan de schuldigen dan een cel van binnen bekijken? Schadevergoedingen? Ik heb veel vertrouwen in de medemens, maar politici, politie en MvJ doen lekker wat ze zelf willen.
Posities van macht trekken een bepaald soort mensen aan. Dit geldt ook voor politie etc. Hele politiekorpsen die in de pillen handel zitten. Politici sluizen bonnetjes en geld weg. Deze dingen komen regelmatig in het nieuws. Misbruik is echt niet vergezocht want het gebeurt. Juist ambtenaren zijn om deze reden al minder te vertrouwen dan mensen die niet die belangen hebben omdat ze niet op die positie zitten.

Dat is de reden waarom de overheid transparant moet zijn. En dat de burger kritisch moet zijn. Wij moeten de overheid controleren.

En dat heeft niets te maken met vertrouwen in de medemens. Die vertrouw ik wel. Alleen mensen die aangesteld zijn om de belangen van de medemens te behartigen zonder eigenbelang moeten wel onder controle staan.
Heb je het onderzoek van de CTIVD gezien dat uitkwam rond het referendum? daarin stond dat ze nu al de regels die ze hadden opgezet overtreden. dat is waarom ik 0 vertrouwen heb in deze regel en de handhaving. hier moet gewoon een rechter op zitten, en dan niet een gepensioeneerde vriendjevanmnzus rechter.
Dat is overigens vrijwel nergens ter sprake gekomen, niet in de Tweede Kamer en ook niet in de Eerste Kamer.
En dat vind ik eerlijk gezegd nog het meest schandalige, is er dan daadwerkelijk geen enkele politicus die bedacht heeft er wat kritischer te kijken naar de wet?
Ik heb het vorige topic al uitgebreid aangehaald, dus hou ik het deze keer kort. Maar ik mis in het voorstel de rechterlijke toetsing (van proportionaliteit om al dan niet over te gaan tot een digitale zoeking die wat mij betreft gelijkaardig is aan een huiszoeking).

Blijkbaar vindt Nederland dit niet nodig.

Dit is onontbeerlijk in een verlichte samenleving waar de drie machten gescheiden zijn.

edit: merk op dat Spinoza, dé bodemlegger voor de grond waarop de verlichtingsfilosofie werd gebaseerd, een Amsterdammer was. Het is dus voor ons, zij die zich met filosofie bezig houden, best wel een aardshock mee te maken dat Nederland niet meer mee doet.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 6 april 2018 21:06]

Ik vind de meest gevaarlijke bepaling dat de 'bijvangst' ongeevalueerd gedeeld gaat worden met buitenlandse diensten.

Zo kan ik me voorstellen dat er een sleepnet over een wijk met overwegend allochtone inwoners gelegd wordt, omdat er daar ééntje verdacht is. Die gegevens worden gedeeld met andere diensten, die er wellicht niet zo'n strikt regime van geheimhouding op nahouden, of die weer overeenkomsten met andere diensten hebben, waar wij in principe niet mee delen.

Vervolgens vinden de contact, browse en belgegevens van een hele wijk hun weg naar Turkije, waar de autoriteiten op basis van deze gegevens een hele rits Nederlanders bestempelt tot Gülen-sympathisant. Er is al aangetoond dat ze het daar niet zo nauw nemen om mensen dat labeltje op te plakken. Deze mensen lopen nu acuut gevaar als ze Turkije bezoeken. In Nederland geheel onschuldig, in Turkije opgepakt vanwege een wet waar het Nederlandse volk tegen gestemd heeft, en die met een inlegvelletje door de strot geduwd wordt. Ik vind het nogal wat.
Wat ik leerde uit de aanpassing:
- iedereen moet zich als journalist laten registreren
- in elke uiting een persoonlijk medisch hebben zetten (hoeft niet waar te zijn)

Ik ben allergisch voor noten
Vroeger was ik referendumvoorstander, maar dat begint steeds minder te worden. Men pleurt willekeurig een kruisje neer zonder echt te weten waar het over gaat ( ene ref. wat meer dan de ander ) en roept vervolgens 'schande', ongeacht wat de uitkomst is. En stemt tegelijkertijd op exact de partijen waar ze zo hard 'schande' tegen roepen. Veel zin heeft het allemaal niet.

Ik stel voor om toekomstige wetten te laten goedkeuren door een willekeurig getal te trekken wat en dat aan 'voor' of 'tegen' te hangen ( en een blanco ). Waarschijnlijk heeft dat ongeveer hetzelfde resultaat.
Met die instelling komen we helemaal nergens natuurlijk. In landen als Zwitserland voldoet een referendum uitstekend en ik vind dat je ook geen recht doet aan de mensen die zich wél hebben ingelezen in de materie.
Nederland is geen Zwitserland.

Imo kan je alleen een effectief referendum hebben met een aantal voorwaarden. Zo moet de vraag duidelijk zijn en de uitslag dus consistent zonder interprestaties van het opiniegilde. Ook moet de vraag raken direct aan de leefomgeving van mensen en dan is er ook nog een probleem van opkomst. De schreeuwende minderheid komt waarschijnlijk vaker stemmen dan de rest, dus dan krijg je nog geen goed beeld.

Een referendum over een abstract handelsverdrag over een land waarvan de meeste mensen dat alleen weten te liggen in de onderbuik werkt niet ( alle slaven het land uit !!111 ) . Ook de WIV was weinig duidelijk, zeker waarom men nou voor of tegen is.

Ik weet niet hoe dat precies in Zwitserland werkt, maar wellicht moet er een periodieke enquete worden opgesteld en dan mogen we over de 436 beleidsvoornemens van de regering ja/ nee stemmen :P

Ik zou er ook voor pleiten om de drempel en de consequentie hoger te maken (bindend oid). 300K is op papier moeilijk te regelen, maar in tijden van internet eigenlijk niet heel moeilijk.

De vraag is natuurlijk ook een beetje hoe je het schuimende volk afhoudt van onheilige zaken stemmen als Brexit en dergelijke. Aan de andere kant als de meerderheid van het volk domme beslissingen wilt maken, misschien is dat wel echte democratie. Je land de afgrond inhelpen is wellicht geen verkeerde methode om de participatie naar een hoger niveau te tillen.

( Ik hoor voorstanders trouwens nooit over praktische bezwaren, alleen over simpele oneliners als 'het volk moet gehoord!!!11' Maar je huis uit komen voor demonstratie, inspreekrecht, stemrecht, politici zelf spreken / mailen, internetconsultatie etc, dat is dan teveel werk. Democratie moet vooral met een krat bier bij de BBQ kunnen. Die zakkenvullers motten zelf maar kompen vrageh, nietwaar ;) ).
De vraag is natuurlijk ook een beetje hoe je het schuimende volk afhoudt van onheilige zaken stemmen als Brexit en dergelijke. Aan de andere kant als de meerderheid van het volk domme beslissingen wilt maken, misschien is dat wel echte democratie. Je land de afgrond inhelpen is wellicht geen verkeerde methode om de participatie naar een hoger niveau te tillen.
Zullen we dan het eens in de 4 jaar op een politieke partij stemmen ook maar schrappen? Als mensen in jouw ogen al te dom zijn een mening te hebben over één issue als de WIV of het donorschap, hoe moeten die mensen in vredesnaam dan een compleet partijprogramma begrijpen?
Nou nou ik geef een berg overwegingen en je komt niet verder dan dat? Geef dan eens een paar argumenten waarom een referendum complimentair is aan een gedelegeerde democratie? Of geef eens alternatieven.
Wat ik vooral vreemd vind, is dat 'ie nu bijna automatisch in lijkt te gaan, die wet? Dat wil zeggen: het volk heeft zich over een voorstel gebogen en vond het niks. Vervolgens is het op punten aangepast......maar dan geen nieuwe review? Gewoon; "ok we hebben het commentaar verwerkt en nu is ie 'final'?"

Anders gesteld: zouden zijn bijv. ook maar een paar komma's mogen aanpassen en telt dat dan ook? Wie 'beoordeelt' of de aanpassingen nu wel voldoende zijn?

Zou ik met documenten op het werk eens moeten proberen :P

[Reactie gewijzigd door Evil_king op 6 april 2018 18:55]

Het is een raadgevend referendum. De overheid hoeft er helemaal niets mee te doen. Dus een paar komma's waren ook prima.

Er was al gesteld dat ze er helemaal niets mee zouden doen dus ik ben al aangenaam verrast dat er op een aantal punten in ieder geval aanpassingen gedaan worden. Met name op gebied van bewaartermijn. Al vraag ik me wel af of dat in de praktijk ook gaat gebeuren - per zaak moet de minister zich erover buigen en toestemming verlenen, die heeft daar vast bij het twintigste verzoek geen zin meer in en zegt dat ze het zelf maar moeten uitzoeken...
raadgevend hoeft niet te betekenen dat de overheid er niets mee dient te doen.
Het hoeft niet perse, maar een verstandige wijze overheid doet wel degelijk iets met de uitslagen van een raadgevend referendum.

Deze overheid heeft laten weten niet wijs en verstandig te zijn, aangezien ze van tevoren aangegeven heeft niets met een of meerdere uitslagen te zullen doen. Dat is niet verstandig en zeker niet wijs.
Het probleem met referenda is dat er geen inhoudelijke feedback is. Als jij op je werk een document afkeurt met als enige toelichting "doe maar opnieuw", dan heb je ook een probleem. De theorie was dat de Kamers kennis zouden nemen van het referendum-debat, en op basis daarvan een wet konden aanpassen.

We zagen vervolgens bij zowel de EU als bij Oekraine dat er helemaal geen relevant publiek debat was. Met name het Oekraine-debat was vervuild door fake argumenten (NAVO, immigratie, EU-lidmaatschap etc).
Logisch dus dat het raadgevend referendum wordt afgeschaft. Het werkt niet.
En het punt dat (de apparatuur van) onschuldige burgers gehackt mag worden, omdat ze zich toevallig dichter in de buurt van een verdachte bevinden? Daar hoor je niemand over.

Ach, er worden gewoon een paar kleine dingetjes aangepast, dan kan gesteld worden dat er aan de nee stemmers tegemoet gekomen is.

Waarmee gelijk de onzinnige opzet van het huidige referendum systeem (werkelijk geen enkele nuance) aangetoond is.
Die 'onzinnige opzet' komt toch echt door de arrogante en neerbuigende houding van het kabinet ten opzichte van het volk. Je trapt precies in de valkuil waarin dit kabinet je wil doen geloven. Er worden nu inderdaad 'een paar kleine dingetjes aangepast', maar dat zegt meer over hoe het kabinet omgaat met de uitslag van dit referendum dan over de mening van het volk. Het referendum werkt prima in een groot deel van Europa. Als het straks is afgeschaft is Nederland 1 van de weinige landen in Europa waar géén referendum is. Maar in plaats van dat we ten strijde trekken tegen de manier waarop dit kabinet hiermee omgaat, verzandt iedereen in cynisme; precies wat dit kabinet lijkt te willen.
Snap niet waarom we bewaartermijn willen. Stel je voor ik ben een leuke actrice aan het googlen op afbeeldingen. (Net gezien in een film ofzo) en ben in een wat beschonken bui en typ in 'Actrice (naam) nude' ofzo. En er rolt toevallig paar scrollen beneden een KP-fotootje ofzo. Ik zie dat, ik klik snel weg.

Drie jaar later staat de AIVD, Politie en het leger op de stoep want ik moet mee, want drie jaar geleden heb ik dat plaatje gezien, enzovoort.

Net als bijvoorbeeld opzoeken naar een type wapen dat je ergens in een spel hebt gezien, enz enz.

Of ben ik nou gek? :X

[Reactie gewijzigd door Ivysaur op 6 april 2018 17:20]

Dat is wel een beetje overdreven, maar ja, technisch gezien is dat wel zo. Al moeten ze je wel eerst al verdenken van dat je dergelijke zaken zoekt. Nee dit is meer om bv facebook groepen in de gaten te houden van mensen die misschien wel eens gaan radicaliseren en zo levensgevaarlijk kunnen worden.

Maar ja, de wet is hier veels te vaag voor. En dat is precies de reden waarom ik tegen heb gestemd. De Wet geeft de AIVD veels te veel vrijheden.
Ik had nog hoop, maar als je naar het grotere plaatje kijkt geloof ik gewoon helemaal niks meer wat ze zeggen. ( het verdraaien, referendum intrekken en bijvoorbeeld D66 die gewoon 180 graden draait na verkiezingen )
Het wordt toch wel hun kant opgedraaid, en als het niet goedschiks gaat, dan maar kwaadschiks. Bah!
Sorry, maar wat is dit een (zoveelste) nutteloos vodje wat toegevoegd wordt aan deze wet. Er komt in de wet te staan dat men "zo gericht mogelijk" moet tappen? Wat houdt dat in? Kan de AIVD dalijk zeggen dat ze niet weten waar de verdachte zich bevindt, om vervolgens alsnóg grote delen van steden te tappen (Rotterdam heeft bijvoorbeeld al ±650.000 inwoners, dus tel uit je/hun winst)?

En wat is een 'wegingsnotitie'? De uitleg hierboven is leuk, maar we weten allemaal dat Turkije zich daar nog nooit aan heeft gehouden, en dat ze toch al die jaren al behóórlijk vaak hun zin hebben gekregen met discussies. En vergeet NSA niet, die veel politici heeft getapt waaronder "Mutti Merkel", en dat daar na een klein beetje tegenstrubbelingen, geen haan meer naar kraait. Die hebben het ook niet zo nauw met mensenrechten, en komen er telkens weer mee weg.

Al met al, die aanpassingen zijn in mijn ogen een aanfluiting, en laten maar weer eens zien dat D66, VDD en vooral de politici Rutte, Ollongren e.d. de grootst mogelijke maling hebben aan de onschuldige burger en hun privacy.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True