AIVD vindt toezichthouder te streng

De AIVD en MIVD zijn niet blij met de werkwijze van de toetsingscommissie TIB. Die moet de bevoegdheden van de inlichtingendiensten toetsen aan de wet, maar zou vaak te veel doorvragen en te streng zijn.

Dat zeggen anonieme bronnen binnen de diensten tegen de Volkskrant. De AIVD hekelt de manier waarop de TIB, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, naar de aftapverzoeken van de dienst kijkt. De TIB zou te gedetailleerde vragen stellen bij het beoordelen van aanvragen. Ook zou de TIB te veel doorvragen naar technische details over tapverzoeken. TIB-voorzitter Mariëtte Moussault zegt tegen de Volkskrant dat er inderdaad 'discussiepunten zijn' tussen de toezichthouder en de diensten. Die gaan vooral over grote bulkhacks, waarbij de AIVD en MIVD op grote schaal gegevens van een grote groep gebruikers kan opvragen of afluisteren. Volgens de AIVD zijn zulke bulkhacks soms nodig, maar Moussault zegt dat de TIB vervolgens 'wil weten wat er met die informatie gebeurt'.

De diensten vinden het ook kwalijk dat de TIB toetsingen doet nádat de minister toestemming heeft gegeven. Volgens Moussault is dat logisch, omdat de TIB meer tijd heeft een verzoek te bestuderen dan de minister. Daarnaast zeggen de inlichtingendiensten dat de TIB soms te veel 'in de buurt' van de diensten komt. Dat geldt bijvoorbeeld voor de wijze waarop de AIVD data-analyses doet door verbanden te zoeken in datasets. Volgens Moussault denken de diensten dat de TIB 'hengelt naar informatie' en 'nieuwsgierig is naar de databestanden'.

De TIB werd samen met de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het leven geroepen. De toetsingscommissie werd ingesteld om toezicht te houden op de AIVD en MIVD. De TIB moet verzoeken van de diensten onderzoeken op proportionaliteit. Eerder dit jaar bleek zo'n vijf procent van de verzoeken onrechtmatig te zijn geweest. Daaronder zat onder andere een grote bulktap op een bedrijf. De inlichtingendiensten wilden daar binnendringen om de gegevens van miljoenen personen te krijgen.

Reacties (126)

[Blackboard]

Momenteel ben ik aan het werk, dus ik zal het kort houden. Een kleine greep uit recent nieuws over de AIVD:

De AIVD die teveel informatie deelt met het buitenland
De verhouding tussen de AIVD en de media
De AIVD tapt te veel satellietverkeer af
De AIVD voldoet nog steeds niet aan de inlichtingwet die is bedoeld om de rechten te beschermen.
Commissie: 'AIVD waarborgt privacy niet voldoende'
AIVD kregen regelmatig onterecht toestemming.


Het is niet gek dat de AIVD de toezichthouder te streng vindt, op de vingers worden getikt is nooit fijn. Echter gaat dit om één van de meest fundamentele basisrechten die wij hebben: privacy. Dat moet worden beschermd. Het is daarom ook pure waanzin dat de toezichthouder nu de schuld krijgt en ''te streng'' wordt bevonden. Het had ze gesierd om in plaats van deze berichtgeving, nou eens eindelijk in de eigen bedrijfsvoering te kijken, zelf-reflecteren en oplossingen te bedenken. Structurele aanpassingen in een dienst die zich dus moeilijk aan de eigen wet houdt zodat wij voor nu én in de toekomst criminelen kunnen opsporen en tegelijkertijd de privacy van onze eigen burgers kunnen beschermen.

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 22 juli 2024 16:49]

[WhatsappHack]

Het had ze gesierd om in plaats van deze berichtgeving, nou eens eindelijk in de eigen bedrijfsvoering te kijken, zelf-reflecteren en oplossingen te bedenken.

Ik denk dat dat een interessant vraagstuk is. Vanuit de optiek van de AIVD doen ze niets verkeerd. Ik geloof ook best dat de medewerkers van de AIVD het beste met ons voor hebben en hun macht niet misbruiken om iets slecht te doen. Dat ze zich niet interesseren wat wij vanavond voor dinerplannen hebben, om maar iets te noemen. En daar zijn zij heilig van overtuigd. Maar wij willen weer niet dat de AIVD überhaupt weet wat die plannen zijn omdat het ze geen reet aangaat als we onschuldige burgers zijn.

De AIVD zou vanuit dat oogpunt het liefst helemaal geen beperkingen hebben, dat zou hun werk logischerwijs ook vele malen makkelijker maken. Voor mij en jou is dat echter een ander belang. Wij willen niet dat onze privacy geschonden wordt. Al helemaal niet omdat die sleepwet het toestaat om ongefilterde data te delen met andere landen, wat voor levensgevaarlijke situaties kan zorgen of mensen onterecht de vrijheid kan ontnemen. Denk aan iemand die onschuldig is, als bijvangst met data van de AIVD meekomt naar een land als Turkije, blijkt dat ze hele slechte dingen hebben gezegd over Erdogan omdat ze een hekel aan hem hebben - en vervolgens gaan ze naar Turkije en komen ze opeens in de problemen terwijl zij helemaal niet wisten dat die privécommunicatie met Turkije gedeeld was. Dat de wet dit soort shit toestaat is me nog altijd een doorn in het oog en vind ik ronduit belachelijk, maarja. Het is op het moment zo.

Maar zoals altijd probeert een organisatie haar eigen belang te verdedigen, zo ook de AIVD.
En vanuit dat oogpunt is er geen zelf-reflectie die tot een andere conclusie kan komen mogelijk, immers wil de AIVD simpelweg haar taken uitvoeren op de meest makkelijke manier. Dat de onschuldigen wie het betreft dat ongewenst vinden is "collateral damage", waar ze vanuit hun eigen insteek weinig mee kunnen omdat ze zelf er geen "malicious intent" mee hebben. Dát is de optiek van de AIVD.
En ja daar hebben ze maar mee te dealen, maar het moet ook niet hun werk onredelijk beperken.

Wat is het probleem dan in de kern? Dat er twee tegenstrijdige belangen zijn en beide partijen hun eigen belang logischerwijs proberen te verdedigen. In comes de TIB. Die daar voor bedoeld is om de brug tussen de AIVD en de burger te vormen. Als blijkt dat bij dat orgaan dan niet handig gewerkt wordt waardoor er problemen ontstaan, dan is het niet gek dat de AIVD vraagt om een betere invulling van de taken die de TIB uitvoert om de boel te optimaliseren zodat het beter in balans blijft en er geen onredelijke nodeloze beperkingen ontstaan op het werk van de AIVD.

En dit zeg ik terwijl ik privacy in de meeste gevallen heilig vind. Privacy is zeer belangrijk, maar dat de AIVD haar werk kan doen ook is ook belangrijk. Dat is een hele lastige situatie om een ideale balans te vinden en ik kijk er dan ook niet van op dat de AIVD probeert de grenzen van de wet op te zoeken. Als ze daar overheen gaan moeten ze teruggefloten worden, heel goed. Maar stel nou dat ze dingen doen die wél mogen, maar door een onredelijk proces bij de TIB ontstaat daar allerlei vertraging in: dan moet je je wel afvragen of het doel van de TIB wel op correcte wijze wordt toegepast, immers kan tijd van extreem belang zijn voor de AIVD. Hoe ga je daar de juiste balans in opzoeken? Vanuit dat oogpunt kan je stellen dat wellicht niet (enkel) de AIVD zelf-reflectie moet toepassen, maar wellicht de processen bij de TIB ook best wat optimalisatie kunnen gebruiken. Zoals gewoonlijk ligt de waarheid vast ergens in het midden; de AIVD overdrijft enorm, maar de TIB is ook niet foutloos en dus zit er ergens een kern van waarheid in.

Even voor de duidelijkheid: ik pleit niet voor een carte blanche voor de AIVD of iets dergelijks he, laat daar geen misverstand over bestaan. Dit toezicht moet er blijven en het mag van mij behoorlijk streng zijn ook. De mensen die me een beetje kennen en eerdere bijdragen gezien hebben snappen dat denk ik wel. Maar het moet wel redelijk blijven en we moeten niet vergeten dat de AIVD ook bepaalde belangen heeft. Het kan dus best zo zijn dat ze een punt hebben, dat moeten we niet bij voorbaat uitsluiten.

Ik gok zomaar dat hier weer een of andere commissie voor wordt opgericht om te onderzoeken hoe en wat en daar horen we voorlopig weer jaren niets van. Ik hoop dan wel dat de TIB in de tussentijd gewoon hun werk goed kan blijven doen. Als er optimalisatie nodig is, dan moet dat geregeld worden. Maar in de tussentijd moet de TIB gewoon door kunnen gaan, dat is dan maar even vervelend voor de AIVD.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 15:56]

[berhav]

Je schrijft 'Ik geloof ook best dat de medewerkers van de AIVD het beste...' Ondertussen weten we ook nu hoe het toe gaat/ging bij een andere instantie. De belastingdienst. We geloofden ook dat er integer en volgens de wet werd gehandeld. Nu is duidelijk dat de top alle regels heeft overtreden. Wetten werden genegeerd. In een statement schrijft de belastingdienst dat ze 'streven zich aan de wet te houden'. En dat doen ze niet zo is gebleken. Er was zelfs opzet in het spel. Wat heeft dat met de aivd te maken? Deze dienst geeft mindere inkijk als de belastingdienst. Ik ben niet meer van het geloven, maar van een strikte controle. We kunnen niet controleren wat ze doen en ik denk dat er veel is wat we niet weten. Ik ga van het ergste uit. Ik ben van mening dat deze dienst heel strak in de gaten moet worden gehouden. Het is niet de eerste overheidsdienst die zich niet aan de regels houd.

[Annihlator]

Je gaat eigenlijk voorbij aan een risico waar beiden partijen belang zouden hebben het te voorkomen; de AIVD lijkt bot te gaan op een aanname dat indien zij een soort loper tot alle data zou krijgen, zowel zijzelf als geen enkel andere entiteit daar misbruik van zou kunnen maken. Dat zij daar bij haarzelf vanuitgaat is nog te verdedigen, maar dat dat niet zo is als die middelen (desnoods buiten de AIVD haar medeweten) in ándere handen zou vallen vind ik nógal kortzichtig om vanuit te gaan. Het zou zo ook zelfs state-actors kunnen motiveren om toegang tot die methoden te krijgen (spionage) voor onbekende doeleinden; dit risico weegt m.i. nooit op tegen de andere gestelde voordelen vanuit de AIVD haar optiek.

Dus zelfs áls we de AIVD vertrouwen; het maakt de situatie alnóg niet ongenaakbaar voor misbruik van een ander.
Zodoende vind ik de vraag of we de AIVD daarin vertrouwen eigenlijk niet relevant.

[Verwijderd]

Dat de onschuldigen wie het betreft dat ongewenst vinden is "collateral damage", waar ze vanuit hun eigen insteek weinig mee kunnen omdat ze zelf er geen "malicious intent" mee hebben. Dát is de optiek van de AIVD.

Oh dus normale burgers kunnen voor nalatigheid de gevangenis in gaan maar voor de AIVD is dat ineens "collateral damage"? Ga toch weg.

Je weet zelf wat voor psychopaten op machtsposities terecht komen. Nou dan is de AIVD een gigantische psychopatenmagneet. Die dienst moet net zo strak in de gaten gehouden worden als zij hun doelwitten in de gaten houden. (Het lijkt me trouwens super vet om daar te werken, kan je nagaan )

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:56]

[Cergorach]

Momenteel ben ik aan het werk

Kennelijk niet... ;-)

Er wordt imho veel te veel aandacht aan gegeven door de media, dit is geen officiële positie vanuit de AIVD/MIVD, dit klinkt meer als geïrriteerde medewerkers die zitten te blazen. Medewerkers van de AIVD/MIVD hebben niet als doelstelling onze privacy te garanderen, die hebben tegenovergestelde taken en het meeste personeel (overal trouwens) heeft oogkleppen op.

Daarnaast zou ik de AIVD/MIVD niet als 'bedrijf' willen bestempelen, de 'dienst' in de naam slaat op instelling en niet op een economische 'dienst'. Er zijn natuurlijk processen, maar veel daarvan zijn er juist om wetten te breken, dan is het niet vreemd dat zij ook weinig waarde hechten aan onze eigen wetten. Het is ook zo dat onze eigen wetten weinig respect hebben voor zaken als privacy, 'als dan' dan mag de wet opzij geschoven worden. Er moet natuurlijk een balans zijn tussen idealistische aanhang van waarden en de praktische implementatie daarvan.

[Rdamphonic]

Dit is een typische manier van een overheidsinstantie om eens even te laten weten wat men vind zónder dat het een officieel standpunt is.

Dat maakt het alleen maar kwalijker, zeker als dit een gevoel van vanaf de werkvloer weergeeft.

Die balans is er alleen door uitermate stricte controle, want juist bij dit soort instantie is de verleiding groot om eens lekker te gaan zitten graven. Het voorbeeld van de belastingdienst is al gegeven.

Fijn dat men het irritant vind, hoop dat het erger wordt.

[WhatsappHack]

Ja de toezichthouder is heel belangrijk en fijn om te horen dat ze hun werk doen. Ik kan me echter wel iets voorstellen bij de klachten van de AIVD als het verder nauwelijks relevant is of info die ze moeilijk kunnen delen. Doe dan steekproeven. Maar een complete tot in de puntjes uitgelegde technische uitleg lijkt me ongewenst; dan moet de TIB mensen in dienst nemen die daar al verstand van hebben. Dan kan de AIVD heel simpel aangeven Punt X, om reden Y, met gebruik van techniek Z. En kan de TIB het verder uitzoeken. Als de AIVD steeds tig vragen krijgt en daarop tig vervolgvragen, dan kan ik me goed voorstellen dat dat zeer vervelend is als dit niet nodig zou zijn als de TIB zélf wat kennis in huis had.

Het is makkelijk om meteen op de AIVD te gaan zeiken onder dit nieuws, maar we moeten zeker overwegen dat ze best eens gelijk kunnen hebben dat het veel efficiënter kan.

Dat “te streng” zal wel meevallen. We moeten daar een goede balans in vinden, soms moet de AIVD iets doen dat we liever niet zien, maar de AIVD is vaak juist veel te los (vanuit hun standpunt begrijpelijk, maar voor ons deels ongewenst). Klinkt alsof dat elkaar mooi in balans kan houden. Als het al waar is, wie weet is de publicatie voor de show. *zet aluhoedje op*

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 15:56]

[bbob]

Dit artikel klinkt natuurlijk leuk en zou moeten bevestigen dat de commissie goed werk doet.

De feiten zijn nog steeds dat de aivd/mivd zich toch niet aande regels houdt. De controle en consequenties zijn nog niet streng genoeg.

Je kan het artikel van de aivd/mivd ook heel anders interpreteren. Gezien de kritiek op de controle zeggen ze nu eigenlijk de controle is veel te streng maar de vraag is of dat ook zo is. Door te gaan lopen klagen halen ze de angel uit de discussie dat de toezichthouder slecht zijn werk doet. Volgens de aivd doet die te goed zijn werkt. Desondanks blijven ze doorgaan met de wet te overtreden.

Aangezien geheime diensten vooral lekker hun gang willen gaan zie ik deze klacht als het geven van desinformatie.

[WhatsappHack]

Aangezien geheime diensten vooral lekker hun gang willen gaan zie ik deze klacht als het geven van desinformatie.

Mja dat vind ik dan weer te voorbarig. Wat als blijkt dat er inderdaad bijvoorbeeld erg inefficiënt gewerkt wordt door de TIB waardoor er onnodige vertragingen ontstaan? Dan is dat toch een gegronde klacht?

Ik pleit ervoor om het te onderzoeken. Dan zullen we zien wie er gelijk heeft en waar de processen geoptimaliseerd moeten worden, als er überhaupt al iets moet veranderen. De conclusie kan best zijn "de AIVD huilt om niets" en dan hebben ze hun ruiten ingegooid want dan gelooft men het niet snel meer als ze het een volgende keer weer zeggen, zelfs als dat terecht is. (The boy who cried wolf ) Maar het kan ook zijn dat de conclusie is "ze hebben een punt, we moeten het proces bij de TIB verbeteren en geld beschikbaar stellen om ze meer specialisten in dienst te laten nemen". En daar zou toch niets op tegen zijn?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 15:56]

[Verwijderd]

Ik pleit ervoor om het te onderzoeken.

Dat onderzoeken is de taak van de TIB. M.a.w. wordt het al onderzocht.

Eventueel kan de bevoegde minister eens een kijkje komen nemen en een verslag opstellen (dat gescrubt wordt zodat er uiteraard geen geheime informatie instaat). Dat verslag wordt dan besproken in het Staten-Generaal.

De leden daarvan kunnen dan wetsvoorstellen doen om één en ander te wijzigen.

De AIVD medewerkers, die ambtenaars zijn, dus uitvoerende macht, niet wetgevende en niet rechterlijke macht, hebben die wetten en procedures dan uit te voeren.

Als ze die procedures, wetten, e.d. die door een democratische meerderheid gestemd zijn niet leuk vinden; dan kunnen ze altijd een andere job gaan zoeken.

Want dan is het echt wel zo simpel als het is: oprotten en een andere job gaan zoeken dan. We leven in een democratie. Die democratie geeft uitgebreide bevoegdheden aan deze mensen. En die democratie legt een controleorgaan op. Dat controleorgaan voert controle op hun werken en hun dienst uit. Daarvoor zijn ze bevoegd vanuit de allerhoogste macht van het land. Die macht ligt hoger dan de macht van de AIVD.

Een beetje liggen zeiken en zeuren verandert niets aan dat principe. Men kan wel eens kijken wat er aan de hand is. Maar dat is een commissie die een verslag maakt, aanbevelingen doet aan de verkozenen en een stemming op het niveau van de eerste en tweede kamer.

En dus niet een handvol AIVD medewerkers die een force doen of een soort van mini Coup D'etat. Ze hebben kei hard de wet te volgen. Doen ze dat niet dan horen ze, eventueel na waarschuwing van een rechter (die de uitvoerende macht controleert), ook kei hard vervolgd en gestraft te worden.

[latka]

Ik heb het jaarverslag van het TIB doorgebladerd en er wordt echt alleen maar op hoofdlijnen getoetst als ik bijv. het breed onderscheppen van internetverkeer bekijken. Zolang de AIVD maar aangeeft hoe ze ervoor zorgen dat ze zo min mogelijk bijvangst hebben kan het TIB niet anders dan akkoord geven. M.i. betekent dit een combinatie van onhandig vragen/niet begrijpen (het zijn voornamelijk juristen in het TIB) en onvoldoende/niet antwoorden van het AIVD. M.i. is het toetsingskader absoluut onvoldoende voor de rechten die het AIVD heeft.

[klakkie.57th]

Als ze steeds vervolgvragen krijgen, dan moeten ze betere initiële antwoorden geven. Dit soort “clubjes” willen gewoon niet gecontroleerd worden, dus gewoon knap van TIB dat ze niet zomaar toegeven

[WhatsappHack]

Of er moeten betere initiële vragen gesteld worden die de lading/wat ze allemaal willen weter beter dekken, dat kan ook het geval zijn.

Het moet wel redelijk zijn he. En jij en ik weten niet of de AIVD ‘domme’ antwoorden geeft of de TIB ‘domme’ vragen stelt. Dan is ‘t wel zo handig om er even wat objectiever naar te kijken ipv bij voorbaat al meteen “AIVD kut, TIB goed” conclusies te trekken.

Toezicht is extreem belangrijk, zeker met die smerige sleepwet, maar ik vind wel dat de AIVD haar werk moet kunnen doen. Stel dat door de werkwijze van de TIB daar *onredelijke* beperkingen op komen, dan moet het proces van de TIB bijgewerkt worden. Niet andersom. Dat is een mogelijkheid die je imho wel moet openhouden dat het het geval zou kunnen zijn.

Zoals gewoonlijk zou het makkelijker zijn als de boel transparant is, maar met de AIVD is dat soms wat lastig.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 15:56]

[M.M]

Klein zijstapje: Het kan ook zijn dat de AIVD de politiek en het publiek de indruk wil geven goed gecontroleerd te worden. Als de politiek of TIB besluit de controles dan maar wat te versoepelen, is dat voor hen mooi meegenomen. Twee vliegen in één klap..

[HenkEisDS]

Dit was ook het eerste wat bij mij te binnen schoot. Leuk opgezet toneelstukje.

[Gemaskerde]

Dit zou toch een slechte zaak zijn als men hier mee akkoord gaat?

[Verwijderd]

Jij vind niet dat dat soort "clubjes" heel belangrijk werk doen?

[Vernes]

Een seksistische hersenchirurg doet heel belangrijk werk.
Mag men kritiek leveren over zijn/haar seksisme ondanks dat deze belangrijk werk doet?
Je vraag geeft mij de indruk dat men 'fout' mag zijn mits je maar belangrijk werk doet.

[mbovenka]

Het zal mij eerlijk gezegd een doodzorg zijn of mijn hersenchirurg seksistisch is.Zolang 'ie maar een goeie hersenchirurg is. Dus ja, van mij mag je 'fout' zijn zolang dat verder niets met je functie te maken heeft. Dat is dus bijvoorbeeld ook waarom een Verklaring Omtrent het Gedrag gespecificeerd is voor het werk wat je gaat doen.

Beroepsverboden kennen we nog van vroeger. Doe maar niet.

[The Zep Man]

Het zal mij eerlijk gezegd een doodzorg zijn of mijn hersenchirurg seksistisch is.Zolang 'ie maar een goeie hersenchirurg is.

Misschien is die chirurg dat enkel voor het geslacht dat jij niet bent?

Er zijn nu eenmaal zaken waarbij enkel de schijn van partijdigheid ongewenst is. Voor een seksistische hersenchirurg zal dat wel meevallen, maar bijvoorbeeld voor een rechter niet. Het vertrouwen in de rechtspraak is daar te belangrijk voor.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 15:56]

[mbovenka]

Daarom zei ik dus ook 'zolang dat verder niets met je functie te maken heeft'. En waar die grens ligt, tja.

[Vernes]

De chirurg plaats selfies van zichzelf en zijn patiënt (u dus) op twitter waarbij hij laat zien waarom hij seksistisch is.
Geen probleem dus?

[mbovenka]

Dan vind ik 'm als persoon een l*l, maar op zijn functioneren als hersenchirurg heeft dat nog steeds geen invloed natuurlijk.

Wel eens 'House' gekeken? Een onbeschrijflijk arrogante, botte hork, maar geniaal (en geniaal gespeeld door Hugh Laurie). En als ik een of andere rare ziekte zou hebben zou ik hem toch echt 100x liever aan m'n bed hebben dan de een of andere politiek correcte nitwit, totaal foute hork of niet.

[Vernes]

Ik had op zijn minst verwacht dat je de chirurg zou aanklagen.
Maar ik snap nu ook waarom u de vraag van falconhunter begrijpelijk lijkt te vinden.
Ik trek bij deze mijn argument in.
Er zijn blijkbaar mensen die smaad en laster accepteren mits deze hun wordt aangedaan door een bekwaam vakman.
Ik had hier geen idee van.

[HeepH]

Ik vind niet dat dit soort clubjes onbeperkt hun werk moet kunnen doen, nee. Zie: NSA.

[GeoBeo]

Jij vind niet dat dat soort "clubjes" heel belangrijk werk doen?

Nee.

[gekkie]

Ja de toezichthouder is heel belangrijk en fijn om te horen dat ze hun werk doen. Ik kan me echter wel iets voorstellen bij de klachten van de AIVD als het verder nauwelijks relevant is of info die ze moeilijk kunnen delen. Doe dan steekproeven. Maar een complete tot in de puntjes uitgelegde technische uitleg lijkt me ongewenst; dan moet de TIB mensen in dienst nemen die daar al verstand van hebben. Dan kan de AIVD heel simpel aangeven Punt X, om reden Y, met gebruik van techniek Z. En kan de TIB het verder uitzoeken. Als de AIVD steeds tig vragen krijgt en daarop tig vervolgvragen, dan kan ik me goed voorstellen dat dat zeer vervelend is als dit niet nodig zou zijn als de TIB zélf wat kennis in huis had.

Theoretisch zouden ze dat vooraf al op papier moeten hebben staan zodat de minister een geïnformeerd besluit kan nemen. Een belangrijk onderdeel daarvan is, of de benodigde/gewenste informatie ook verkregen zou kunnen worden met minder invasieve methoden.
Kennelijk falen ze daar nog al in en leidt dat kennelijk nog steeds tot iets van "we hacken KPN wel", terwijl ik toch weinig situaties kan voorstellen waarin er daarbij minder invasieve opsporingsmethoden zijn.

[Cergorach]

Ik ben met je eens dat je niet meteen op de AIVD/MIVD moet gaan zitten hakken. Maar je moet je ook realiseren dat ELKE afdeling gaat zitten miepen zodra ze gecontroleerd worden, want afdelingen bestaan uit mensen en mensen stellen het niet op prijs als je (in hun ogen) onnodige vragen gaat stellen. Zeker ITers hebben daar een handje van en effectief zijn de AIVD/MIVD mensen dat die de afluisterzaken regelen. Als deze mensen net zo goed vragen beantwoorden als de doorsnee ITer, dan vind ik het niet vreemd dat er meer en meer vragen worden gesteld.

Het is niet de eerste keer dat je vraagt waarom update Y precies op tijd X gedaan moet worden. Zeker als vaker blijkt dat dit helemaal niet nodig is om dat op X tijd te doen (maar komt de beheerder beter uit), leer je vanzelf tussen de regels van de antwoorden te lezen. Aan de andere kant komt het ook vaak voor dat je bergen vragen krijgt van een manager die duidelijk niets weet van IT, als je vervolgens persoonlijk vraagt wat en waarom hij dat wil weten, kan je daar een veel beter antwoord opgeven ipv. een hele berg informatie aan te leveren waar de persoon door de bomen het bos niet meer ziet.

Het kan aan beide kanten natuurlijk niet helemaal lekker gaan, maar gejammer vanuit de AIVD/MIVD zet ik toch echt hele grote vraagtekens bij.

[mick77]

Ik ben met je eens dat je niet meteen op de AIVD/MIVD moet gaan zitten hakken. Maar je moet je ook realiseren dat ELKE afdeling gaat zitten miepen zodra ze gecontroleerd worden, want afdelingen bestaan uit mensen en mensen stellen het niet op prijs als je (in hun ogen) onnodige vragen gaat stellen.

Oh de ironie, controleurs hebben last van controle. Ik kan er geen medeleven voor opbrengen. Ik zeg meer TIB-ers, één voor ieder AIVD-er en dan 24/7 hinderlijk volgen en alles bij de Telegraaf melden. Zal ze leren, de burger te verloochenen.

[softinc]

Lijkt me een slim opzetje van de AIVD en MIVD, aangeven dat je te veel op de huid wordt gezeten door het TIB, en zo ervoor zorgen dat iedereen tevreden (inclusief politiek ) is over het TIB en het werk dat ze doen. Zo zal niemand ooit nog een zwaardere controle van deze diensten willen want het TIB zit er boven op.

Als het echt zo was geweest was dit natuurlijk via de commissie Stiekem gelopen en hadden we er niets over gehoord.

[litebyte]

Wat diensten ervan vinden en vooral van elkaar vinden is vooral belangrijk voor de controlerende verantwoordelijk ministeries, met name dan voor de verantwoordelijk bewindslieden. De verantwoordelijk minister zou hier hier veel kritischer stelling in moeten nemen (dat kan best zonder een dienst af te vallen.) Alleen het probleem is dat de minister (kennende haar eerdere vergelijkbare reacties of beter gezegd het uitblijven daarvan) het eigenlijk wel prima vindt.

Dit gedrag van verantwoordelijk bewindslieden begint kenmerkend te worden in Nederland, dat is eng.

[RobbieHifi]

Vind ik ook altijd als ik een boete krijg van de politie. Als je wordt aangesproken moet je soms even stilzitten en niet in de vlek wrijven.

[Verwijderd]

Ik kan me zo voorstellen dat bij een inlichtingendienst het even op de handen zitten en wachten het verschil kan betekenen tussen iets voorkomen en iets uit je handen laten glippen. Zaken die wel even wat belangrijker zijn dan een verkeersboete.

[Groningerkoek]

De AIVD en MIVD kunnen een spoedprocedure opstarten als zij toetsing (en dus vertraging) vooraf denken te moeten vermijden. Hierbij vind achteraf toetsing plaats hierbij bleek dat vorig jaar alle spoedverzoeken van de MIVD onrechtmatig waren, en bij de AIVD in 11,6% van de gevallen. (oftewel ze kunnen er gewoon niet mee omgaan en hebben iemand nodig die ze op de plek zet.)

EDIT: Van de MIVD waren alle spoedverzoeken rechtmatig, fout mijnerzijds.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 15:56]

[Milambur]

Deze klopt niet, de spoedverzoeken van de MIVD waren in geen geval onrechtmatig.

Bij de MIVD was een spoedprocedure in geen enkel geval onrechtmatig.
nieuws: Vijf procent van toestemmingen voor Wiv-bevoegdheden was onrechtmatig

Daarbij in het rapport waaraan jij refereert staat: In 11,6% van de
spoedverzoeken van de AIVD is de verleende toestemming als rechtmatig beoordeeld, maar het
inzetten van de spoedprocedure niet.
Dus de AIVD mocht doen wat het deed alleen niet altijd met spoed. Dan ben ik het met @Verwijderd eens dat je conclusie wat voorbarig is.

[Reactie gewijzigd door Milambur op 23 juli 2024 15:56]

[Groningerkoek]

U heeft volledig gelijk.

[Verwijderd]

Dank voor de info. Ik vind je conclusie tussen haakjes wat voorbarig. Er kan ook simpelweg een groot verschil van inzicht zijn waarvoor een spoedprocedure gepast is. Wellicht moet dat door politici even op nieuw onder de loep genomen worden om indien nodig aan te passen.

[Groningerkoek]

Wat politici aangaat, is het dan de minister die de fout in gaat want die keurt dit vooraf goed. De dienst mag nooit zelf beslissen om met spoed zomaar taps te zetten.

[Verwijderd]

Schijnbaar zitten de minister en TIB dan niet op 1 lijn. En dan is het aan de politiek om te bekijken waar dat aan ligt. Misschien wel aan beide partijen, misschien moet de minister wel minder goedkeuren (zoals jij aanneemt) maar evengoed kan de richtlijn van TIB te strak zijn en moet die aangepast worden.

[Groningerkoek]

TiB heeft geen eigen richtlijn.

Alle partijen hanteren dezelfde regels.

[RobbieHifi]

Misschien is een verkeersboete niet het juiste voorbeeld, maar grosso modo wordt niemand blij van controle of toezicht door een andere partij.

Dit toezicht is ook nog een vaak achteraf. Dus het voorkomen van staatsgevaarlijke zaken komt niet in gevaar. Alleen is de AIVD meermaals op de vingers getikt dat zij de procedures onvoldoende op orde hebben en nu gaan zij in de tegenaanval.

[Verwijderd]

"Dit toezicht is ook nog een vaak achteraf. Dus het voorkomen van staatsgevaarlijke zaken komt niet in gevaar."

Vaak achteraf betekend niet altijd achteraf. Er zal soms dus vooraf gecontroleerd worden? Indien dat het geval is kan het wel degelijk het verschil maken tussen een aanslag die voorkomen is of een aanslag die slachtoffers heeft gemaakt.

[RobbieHifi]

Ik ben het met je eens dat de inlichtingen diensten hun werk kunnen doen. De toesting of taps mogen is zowel voor- als achteraf. Op het moment dat het achteraf blijkt dat je de procedures juridisch niet op orde hebt, dan is dat erg vervelend en voldoen ze niet aan de wet. Ook AIVD en MIVD moeten aan de wet voldoen, net als jij en ik.

De TIB heeft eerder aangegeven dat de wet WIV niet juist wordt uitgevoerd door de diensten. Lijkt mij zorgelijk. Daarbij ben ik op de hoogte dat te laat ingrijpen grote gevolgen kan hebben, alleen wordt dat niet aangetoond of kan dat niet gezien de precaire aard van de werkzaamheden van AIVD en MIVD.

Dat een dergelijk gevecht via de media wordt gespeeld (via een lek in de AIVD), lijkt mij verre van wenselijk. Het functioneren van de wet en het toezicht is juist afhankelijk van de TIB. Het vinden van een balans tussen belangen blijft in dit geval moeilijk, maar ik wil vooraf aangeven dat de reactie van de AIVD en MIVD niet opzichzelf staan en een logisch gevolg zijn van de kritische houding van de TIB en de evaluatie van de werking van de wet WIV.

[Groningerkoek]

Altijd vooraf tenzij spoedprocedure (en dat is maar een klein deel van alle verzoeken)

[Jeroenneman]

Beetje debiel natuurlijk dat de toetsingscommissie inzicht zou moeten krijgen in wat ze moeten toetsen.

Dat zou een werkend overheidsorgaan betekenen. Je reinste kolder.



*Oei oei, sarcasme blijft moeilijk voor sommigen onder ons.

[Reactie gewijzigd door Jeroenneman op 23 juli 2024 15:56]

[Groningerkoek]

De TIB behoeft helemaal geen inzicht in getapte informatie, zij moeten alleen beoordelen of het aftappen rechtmatig was.

[Jeroenneman]

En hoe ga je dat doen zonder te weten wat er met de data gebeurt na de tap?

Je doet nu net alsof een leraar een proefwerk kan beoordelen, terwijl de leerling roept "maar je mag niet naar m'n antwoorden kijken!".

[Groningerkoek]

In dit geval gaat het niet om de leraar of de leerling maar om een commissie die bekijkt of de juiste procedures zijn gevolgd bij het afnemen van het proefwerk, daarvoor is niet interessant wat de leerling heeft geantwoord.

[Jeroenneman]

En wat nu als de procedures zijn gevolgd, maar de leerling het proefwerk kopieert?

De TIB wil inzicht in wat de AIVD/MIVD doet met de vergaarde data, en dat mogen ze als toezichthouder ook zeker verkrijgen.

Het houdt niet op bij het verzamelen van data. Als de AIVD daar vervolgens een biased algoritme op loslaat, of gegevens gaat combineren, dan krijg je alsnog onwenselijke situaties.

Zie ook Belastingdienst die blundert met toeslagen omdat mensen vooraf al schuldig zijn bevonden.

[Groningerkoek]

Aangezien jij wel van vergelijkingen houd: Je hoeft geen brief te lezen om te controleren hoe de post hiermee omgaat.

En wat dat algoritme betreft, dat valt onder verwerking en niet onder de verkregen informatie dus ik zie geen reden waarom men die niet in kan zien en waarschijnlijk mogen ze dat ook.

Nogmaals de TiB heeft geen toegang tot de verkregen informatie maar wel tot hoe deze word verwerkt.

[Verwijderd]

De TIB behoeft helemaal geen inzicht in getapte informatie, zij moeten alleen beoordelen of het aftappen rechtmatig was.

Uit de aard van de zaak zal een veiligheidsdienst soms informatie krijgen waaruit blijkt dat de personen die onderzocht zijn niet een probleem vormen. Dat kan je alleen weten als je de informatie zelf kan inzien. De toetsingscommissie heeft toegang tot de informatie, dat blijkt overduidelijk uit het artikel in de VK.

[Groningerkoek]

Dat blijkt nergens uit het artikel in de VK, maar voel je vrij om een stukje te quoten.

[Groningerkoek]

Ik wacht nog op je quote.

Vreemde gedachtengang trouwens want de TiB heeft er niets mee nodig of iemand wel of geen probleem is, zij beoordelen alleen of de tap correct is.

[Groningerkoek]

Kun je de quote niet vinden?

[jpsch]

Ze zullen nooit zeggen dat de toetsingscommissie te slap is.

[Peatsmoke]

Oei oei, sarcasme blijft moeilijk voor sommigen onder ons.

Daar is zelfs een DSM-V classificatie voor...

[atthias]

serieus?

indien ja mag ik hem zien?

[Peatsmoke]

https://www.cdc.gov/ncbddd/autism/hcp-dsm.html

DSM-5 299.00

[atthias]

aaah dom dat ik er zelf niet aan dacht

ik zit er namelijk zelf mee LOL

[MadEgg]

Daaronder zat onder andere een grote bulktap op een bedrijf. De inlichtingendiensten wilden daar binnendringen om de gegevens van miljoenen personen te krijgen.

Waarom houdt Tweakers het zo neutraal terwijl het bronartikel van de Volkskrant waarnaar verwezen wordt, het beestje wel bij de naam noemt: KPN:

Concreet gaat het bijvoorbeeld over bulkhacks, waarbij de geheime dienst de gegevens van honderdduizenden of zelfs miljoenen mensen wil binnenhalen om die van een paar mensen te kunnen inzien. In 2018 wilde de AIVD zo’n bulkhack uitvoeren bij telecomprovider KPN.

Anyway. Goede zaak dat de TIB netjes zijn werk doet en streng is. De AIVD heeft zich maar aan de wet te houden, die is al soepel genoeg. Ze stellen zichzelf daar echt boven de wet he? Terecht dat de hack op KPN tegengehouden is. Het is te hopen dat de TIB stand houdt en niet na verloop van tijd inbindt om minder gezeur van AIVD/MIVD te krijgen.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 23 juli 2024 15:56]

[WillySis]

Het artikel van de Volkskrant noemt gewoon een voorbeeld. Daar is de KPN toevallig bij betrokken. De naam KPN doet er eigenlijk niet toe, wel het plaatsen van bulk taps.

Het doel van de TIB is naast de controle achteraf ook bedoeld om aan de Minister aan te geven wat wel en niet kan. De toestemmingen die de Minister geeft moeten na verloop van tijd ook steeds meer in lijn komen met de TIB.

[MadEgg]

Niet helemaal waar. Tweakers verwijst ook naar een vorig artikel waarin hetzelfde geval aangehaald werd, ook niet specifiek: nieuws: Vijf procent van toestemmingen voor Wiv-bevoegdheden was onrechtmatig

Ik vind het wel relevant te weten om welke bedrijf het dan gaat, dan heb je ook gelijk een idee van de aard van data die de betreffende bedrijven hebben over de betrokken personen, en waar de AIVD dus naar op zoek is.

[Verwijderd]

KPN is één van de grootste providers van internet en telefonie in Nederland. Dat geeft al aardig aan de hoeveelheid en de aard van de data die je daar kunt aftappen. Als je een bulktap wilt zetten, zul je bij dit soort bedrijven uitkomen. Tenzij er informatie beschikbaar is dat de tap om andere redenen specifiek gericht was op het bedrijf KPN, had er ook VodafoneZiggo of T-Mobile kunnen staan. Toch?

[MadEgg]

Ja, maar er werd nergens internet en telefonie genoemd. In het vorige artikel en in het artikel van de Volkskrant gaat het zelfs om een 'hack' dus niet zo zeer om een tap. Een hack is zonder instemming van het betreffende bedrijf. Zou net zo goed Google geweest kunnen zijn. Of Facebook. Of toch Albert Heijn of Jumbo. Of ABN AMRO, Rabobank of ING. Allemaal met miljoenen klanten (producten), maar met andere soorten informatie.

[Caayn]

Wie is er trouwens financieel verantwoordelijk als deze actie door gegaan was en het negatieve financiële gevolgen had voor KPN?

[anboni]

Laat meteen zien hoe belangrijk die TIB dus is. Lijkt me goed dat die commissie nog wat steviger gaat doorvragen.

[Toettoetdaan]

Wellicht heeft de AIVD hier een punt, de TIB houdt toezicht op de AIVD, maar als zij vervolgens bij bijna net zoveel data kunnen als de AIVD, wie gaat het TIB dan controleren?

[tweaknico]

Nee het gaat de TIB niet om de data zelf....

Het gaat de TIB om:
* Waarom wil je die data... [ en "daarom" is geen antwoord ] elke tap hoort een Doel te hebben en dat doel hoort in het taakveld van de *IVD te liggen
* Wat is er met die data gedaan... (wel niet gefiltered, doorgegeven aan... ].
* Waar is die data heen gegaan indien gedeeld.

Wat als het gaat om: Doel: De VS vroeg of we info over jantje konden vinden, dus we hebben de data van KPN van een maand of 3 door gestuurd naar de NSA, want jantje heeft een mobiel + 3in een abbo bij KPN?

Dat ook de data van de rest van de KPN klanten er inzat..., tja daar hadden ze niets mee te maken.
het ging ten slotte om Jantje.

[OldSchoolPhoto]

Het is altijd het zoeken naar de balans. De wereld is niet lief. Ook niet hier in Nederland. Een ieder die anders denkt is naïef. Een inlichtingen dienst heeft tot doel ons te beschermen. En dat iemand ze beperkt door iets niet toestaan, wat zij nodig achten, is niet meer dan logisch. Dit bericht betekent dat de diensten hun taak willen doen. En regels beperken. Wie van ons ervaart niet iets soort gelijks en praat erover aan de koffietafel of de eetkamer tafel? De verbazing in de reacties hier kan ik ook niet plaatsen. Laat TIB zijn werk doen en laat de diensten melden dat ze meer kunnen dan TIB toestaat. Dat betekent in mij ogen dat beiden hun werk goed doen....

[WhatsappHack]

Yup, ze proberen beiden hun eigen belangen en taken te verdedigen en uit te voeren. Dat is volstrekt logisch. We moeten dan ook goed kijken naar de problemen die beiden ondervinden. De TIB moet haar werk kunnen doen en het laatste woord hebben. Maar de AIVD moet ook haar werk kunnen doen en als blijkt dat het proces van de TIB daar onredelijk of onnodig beperkingen op legt (eg: dan denk ik vooral aan problemen met tijd, dat de TIB te traag is door het vele heen- en weer gevraag voordat de AIVD wel of niet door mag gaan, dat kan enorme logistieke problemen veroorzaken): dan moeten we wel degelijk gaan kijken of we het proces van de TIB niet kunnen optimaliseren. Het kan ook nog eens zo zijn dat ze beiden fouten maken, de AIVD springt te losjes om met de wet maar de TIB past het te streng/inefficient toe. Dan moeten bieden aanpassingen doorvoeren.

Maar enkel als het ook echt een probleem is, want we moeten ook niet vergeten dat het best eens zo kan zijn dat de AIVD flink overdrijft in haar poging om het eigen belang te verdedigen.
De waarheid ligt vast ergens in het midden.

Streng toezicht is heel belangrijk en de wet moet goed en strict toegepast worden, maar onredelijke beperkingen zijn ongewenst. Dus als dat het geval blijkt te zijn: dan heeft de AIVD een punt en moeten we de TIB verbeteren. Daar heeft iedereen baat bij, ook wij. Blijkt dat de AIVD overdrijft dan moeten ze niet mekkeren en moeten we gewoon doorgaan zoals het nu is. Maar het zou stom zijn om het niet te onderzoeken en nu al bij voorbaat de conclusie trekken dat de AIVD de slechterik in het verhaal is.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 15:56]

[Stoelpoot]

Volgens Moussalt denken de diensten dat de TIB 'hengelt naar informatie' en 'nieuwsgierig is naar de databestanden'.

Slimme zegswijze zo. Want wie weet, misschien is de TIB wel de slechterik in dit hele verhaal. Je kan beter de AIVD en MIVD vrij laten, ze kunnen zelf prima beoordelen hoe ver ze mogen gaan.

Ga zo door, TIB! Laat ze maar voelen hoe de regels in elkaar zitten!

[HoppyF]

Precies.
Iemand moet de “baas” zijn en toezicht houden.
De AIVD en MIVD de vrije hand geven is iets wat je echt niet moet willen.
Te streng toezicht wordt zeker niet bepaald door de diensten zelf.
Er wordt hier al genoeg getapt zonder dat wij (burgers) weten wat er precies aan de hand is.

[WhatsappHack]

Te streng toezicht wordt zeker niet bepaald door de diensten zelf.

Akkoord, maar klachten moeten wel serieus genomen worden. Het kan best zijn dat de AIVD een punt heeft.
Ik zou er dan ook voor pleiten om het te onderzoeken en kijken wie er gelijk heeft. Lult de AIVD uit haar nek/huilen ze om niets? Dan de situatie laten zoals het is. Blijkt dat ze een punt hebben? Dan moet de TIB het proces aanpassen om efficiënter te werken. (Maar wel met de juiste balans, dus de privacy van de burger moet alsnog heel hoog in het vaandel gehouden worden tenzij het écht om wat voor reden dan ook niet kan zonder bijvangst. Niet zoals de AIVD wil gewoon collecteren, collecteren, collecteren zonder je te bekommeren om de privacy van de burger. ) Heel simpel en dat lijkt me redelijk.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 15:56]

[HoppyF]

Klopt wel.
Per situatie moet er gekeken worden of de inzet wel gerechtvaardigd kan worden.
Zomaar een sleepnet gebruiken en hopen dat er wat bruikbaar tussen zit is niet de juiste methode.
De AIVD moet zijn werk wel kunnen doen maar heeft daarbij geen onbeperkte vrijheden nodig.
We leven hier niet in de DDR, China of Rusland.