Snowden: Nederlandse geheime dienst werkt in feite voor VS - update

De Nederlandse geheime diensten AIVD en MIVD doen precies wat de Amerikaanse inlichtingendienst NSA van ze vraagt, stelt klokkenluider Edward Snowden. De Amerikanen zien de Nederlandse diensten als ondergeschikten, zegt Snowden tegen Nieuwsuur en de Volkskrant.

"Jullie diensten werken in feite voor de Amerikanen. Ze voeren gewoon uit wat wij ze vragen", zegt klokkenluider Snowden in het interview. De Nederlandse geheime diensten zouden de Amerikanen 'onbegrensde toegang' bieden.

Volgens de klokkenluider waarderen de Amerikanen de AIVD en MIVD wel, maar vooral vanwege de 'vrije doorgang' die de Nederlandse diensten de Amerikanen zouden bieden. Dat schrijft de Volkskrant. De NSA is niet bang voor de Nederlandse diensten, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Franse geheime dienst, stelt Snowden.

Het volledige interview met Snowden wordt later op woensdag uitgezonden in Nieuwsuur, terwijl de Volkskrant het interview donderdagochtend publiceert. Snowden vertelt in het interview onder meer over zijn toekomst, de beschuldigingen dat hij voor de Russen zou werken en over het pleidooi voor strengere antiterreurwetten na de aanslagen in Parijs.

"Frankrijk heeft de strengste antiterreurwetten van Europa en het heeft de aanvallen niet gestopt", zegt Snowden daarover. Ook andere aanvallen - op het openbaar vervoer in Londen en Madrid, evenals de marathon in Boston - zijn met strenge maatregelen niet voorkomen, stelt hij. Volgens Snowden zorgt massa-surveillance juist voor een te grote hooiberg aan data. "Niemand zegt dat we niet moeten afluisteren, maar de vraag is hoe we dat moeten doen."

Vorige maand ging Snowden tijdens de uitreiking van de Big Brother Awards al in op voorgestelde wetgeving die momenteel in Nederland wordt behandeld. Volgens de klokkenluider heeft Nederland niet geleerd van zijn onthullingen, maar maakt het land zijn wetgeving juist 'erger'. "Als we stoppen met het verdedigen van privacy, krijgen we die nooit meer terug", aldus Snowden.

Nederland werkt onder meer aan wetgeving om de geheime dienst ongericht grote hoeveelheden communicatie over fysieke kabels te laten tappen. Ook moeten, als het kabinet zijn zin krijgt, criminelen op afstand kunnen worden gehackt en kunnen verdachten van bepaalde ernstige misdrijven straks worden gedwongen om hun encryptiesleutels op te geven.

Minister Plasterk, die verantwoordelijk is voor de AIVD, benadrukt in een reactie dat de toezichthouder CTIVD eerder heeft geoordeeld dat de diensten zich aan de wet houden. Het Ministerie van Defensie, waar de MIVD onder valt, was niet bereikbaar voor commentaar.

Update, 18:54: Reactie Plasterk toegevoegd.

Reacties (216)

Waarom geeft hij niet alles in een keer vrij? Nu zijn wij meer een kikker in een pan heet water.

Waarom geeft hij niet alles in een keer vrij? Nu zijn wij meer een kikker in een pan heet water.

???
Snowden heeft alles in een keer aan enkele journalisten overhandigd. Hij beschikt zelf niet meer over die data. In "No place to hide" van Glen Greenwald staan de details.

Die gelukkige journalisten zitten op een berg documenten en zoeken daar interessante informatie in, die de wereld moet weten. Ze kunnen niet alles in een keer analyseren. Ze besteden ook regelmatig werk (analyse van bepaalde documenten) uit aan andere journalisten. Bevindingen worden pas gepubliceerd als het relevant blijkt en de originele documenten worden gecensureerd zodat onschuldige individuen niet worden geschaad.

Om relevant te blijven? Om aandacht te krijgen? Als verzekeringspolis?

Wat ik mij ook afvraag, wat weet deze Snowden nu echt? Hij heeft veel data mee genomen, presentaties en dat soort zaken. Maar hij was een contracter. En mijn ervaring is dat er nog wel eens een heel groot verschil zit tussen wat er gedocumenteerd staat en wat er echt gebeurd.

Ik vraag me soms af of wel alles klopt wat hij zegt.

Of dat hij soms verhalen zit te releasen die van zijn huidige gastgever komen in ruil voor een langer verblijf.

Feiten worden gebaseerd uit documenten.

Nee, dat het afkomstig is uit documenten maakt het nog geen feit.

We weten allemaal dat hij gegevens van de NSA heeft.
Maar dat is geen bewijs dat ook alles wat hij vrij geeft uit deze NSA documenten afkomstig is en is dus ook geen bewijs dat het klopt.

Ik begrijp je. Het zou natuurlijk kunnen dat hij zelf deze documenten heeft vervaardigd. Maar als je er iets meer op naleest dan verwacht ik dat je er echt vanuti kan gaan dat de documenten die hij lekt afkomstig zijn van de NSA:

https://wikileaks.org/spy...9_GAMMA-201110-FinSpy.pdf

Leuke link maar dat is geen bewijs.

Er zullen in de gegevens die hij van de NSA heeft bepaalde echtheidskenmerken zitten waaraan je kunt zien dat het van de NSA is.

Maar ik zou zwaar teleurgesteld zijn in de geheime dienst van Rusland als deze niet in staat zouden zijn overtuigende fakes te maken.

Misschien beschikken ze zelfs over dezelfde software.

Andersom hetzelfde. Ik zou zwaar teleurgesteld in ze zijn wanneer de geheime dienst van de VS niet zou weten hoe de systemen van de Russen in elkaar zitten en deze dingen zouden kunnen faken.

Begrijp me niet verkeerd, ik zit niet te beweren dat wat Snowden zegt een leugen is. Veel van de dingen geloof ik absoluut en was er ook totaal niet van verrast.
En het is niet alleen de VS die dit doet, elk land met geld en tech zal het doen. De VS, GB, Rusland, China, Frankrijk, Duitsland etc.

Het probleem wat ik ermee heb is dat Snowden deze informatie niet zit te verspreiden vanuit een neutral land. Het land waar hij zit heeft belang erbij dat hij de VS in een kwaad daglicht brengt.
Want zoals we denk ik allemaal weten zijn de Russen en Amerikanen weer bezig met hun koude oorlog.
Dus ik vind gewoon dat we niet meer alles gewoon zo maar moeten geloven wat Snowden naar buiten brengt. Omdat het gewoon niet mogelijk is om te garanderen dat zijn informatie echt klopt.

Dus ik

Wat voor bewijs wil je dan? Als documenten niet goed genoeg zijn

Dat is het probleem, het valt niet te bewijzen.

De enige manier om het te bewijzen is als de NSA een officieel bericht naar buiten brengt waarin ze zeggen dat het allemaal klopt. Maar ik betwijfel dat dit gaat gebeuren.

Amerika en Rusland hebben een koude oorlog.
Snowden brengt regelmatig geheimen naar buiten van het ene land terwijl hij verblijft in het andere land en beschermd word door diens geheime dienst.
Daarnaast word hij begeleid door een advocaat waarvan bekend is dat hij nogal close is met de huidige overheid van Rusland.

Kijk ik kan al zijn keuzes ook wel begrijpen. De meeste landen stonden niet te springen op zijn verzoek om asiel. En dat hij beschermt word door de lokale geheime dienst begrijp ik ook volledig. Maar het is voor mij gewoon niet meer 100% te garanderen dat alles wat hij naar buiten brengt klopt.

Niet door ons, maar een paar hogere politieke figuren geven wel degelijk aan dat de informatie accuraat is:

"On June 9, 2013, Director of National Intelligence James Clapper condemned Snowden's actions as having done "huge, grave damage" to U.S. intelligence capabilities."

Januari 2014: "Obama also objected to the "sensational" way the leaks had been reported, saying the reporting often "shed more heat than light." He went on to assert that the disclosures had revealed "methods to our adversaries that could impact our operations"

Canadian defense minister Paul Hellyer who was given access to all of Snowden’s documents by Russian intelligence services and stated they were, indeed, “accurate.”

Ik heb het gevoel dat je niet begrijpt wat ik bedoel.
Want je zit nu reacties van pakweg een jaar oud te quoten, welke dus reacties zijn op releases van hem van meer dan een jaar oud.
Ik heb het erover dat we niet met volledige zekerheid kunnen zeggen of alles wat hij vrijgeeft wel echt is ja of nee.

Daarnaast is de laatste quote tegenstrijdig met iets wat Snowden zelf gezegd heeft.
Snowden zegt zelf dat Rusland geen toegang heeft tot alle data die hij heeft.

Al weet hij maar 5% van wat er bij de NSA gebeurt, dan is dat toch al zeer interessant. De meeste mensen weten namelijk helemaal niets.

Mwah, dat de Yankees ons Europeanen massaal afluisterden was al wel bekend. Daar hadden we hem echt niet voor nodig.

Nee maar het bracht het wel nog even extra onder de aandacht. En schudde ons weer wakker, helaas sukkelden de meeste weer in slaap.

Maar hoe ze het doen, wat de implicaties zijn, het stukje zetten tot doordenken, het onder de attentie brengen, in hoeverre onze eigen regering facilliteerd, dat zijn allemaal dingen waar we hem wel voor nodig hadden...
Of wist jij dit allemaal al ? Om eerlijk te zijn heb ik nog nooit iets van jou gehoord in het nieuws, of heb je niet echt een bijdrage geleverd....
Ik zou zeggen laat de mensen die het durven en kunnen gewoon informatie delen, en de mensen die het "al wisten" gewoon loze opmerkingen vanuit achter hun keyboards plaatsen op websites....

Je weet dat Yankee eigenlijk een scheldwoord is voor een Hollander? het komt namelijk van Jan Kees wat de Engelse colonisten niet konden uitspreken, en aangezien de meeste Hollandse colonisten in het gebied wat tegenwoordig New York State is woonden werd het uit eindelijk een scheldwoord voor New Yorker en daarna voor alle inwoners van Noord Oosten van de V.S.

Anyway, Onze eigen regering houd ons zo al heel erg in de gaten hoor zonder dat het met de V.S. te maken heeft, en ze bedenken steeds truuukjes om niet aan de europese privacy regels te hoeven voldoen, of ze zeggen dat ze er aan voldoen, terwijl ze stiekem toch alle gegevens bewaren.
En ja, die informatie delen ze zo met de V.S. zonder vragen te stellen waarom...

vraag maar eens rond in Brabant en lees eens wat boeken over de geschiedenis van hollanders in (bijvoorbeeld) oost-brabant; dan weet je waarom hollander een scheldwoord is

buitenlanders vragen bijna altijd of je uit holland komt
is dat ook een scheldwoord in plaats van the netherlands?

Interessant misschien wel, maar ook maar een bron en we weten niet de hele context.

Het probleem is dat als alles vrij komt in 1 keer het vuur snel uit is. Dan waren wij allang weer ingesust en het vergeten.

Vanavond is de State of the Union in de VS van Obama. Drie keer raden dat 'Cybersecurity' ook daar hoog in het vandel zal staan. Bijvoorbeeld hoe de NSA botnetwerken kaapt, ze gebruikt om hun eigen spyware te verspreiden en dan de eigenaren van die botnetwerken de schuld in de schoenen kan schuiven omdat zij hun informatie ongezien kunnen aftappen bij ISP datapunten. Natuurlijk alleen bij mensen waarvan minder dan 49% zekerheid is dat ze Amerikaan zijn.(Bij meer dan 49% zekerheid dat het een Amerikaan is mag de NSA niet inbreuk plegen tenzij er andere aanleidingen zijn.

Meh..

Gister was de State of the Union, maar als je het nog wil nalezen kan dat hier: http://edition.cnn.com/20...015-transcript-full-text/

daar ben ik het niet mee eens.
als je bijvoorbeeld 2x per maand iets lelijks over iemand zegt. of dat je in één keer alles tegen die persoon zegt maakt wel wat uit.
in dat laatste geval heeft het een grotere impact, dan wanneer je dit opsplits.
dun nu zijn er veel meer mensen ingesust omdat ze het bijna normaal vinden dat NSA alles en iedereen maar hackt

De eerste maanden was ik na elke onthulling opnieuw verbaasd. Na een tijdje sus je inderdaad in, omdat je je bedenkt dat de NSA werkelijk elke methode en elke manier om intel te vergaren en geheime operaties uit te voeren gebruikt. Echt alles wat je zelf ooit bedacht had, maar niet plausibel achtte omdat er geen bedrijf groot en machtig en geinteresseerd genoeg zou zijn om het werkelijk uit te gaan voeren. En toen bleek de NSA het allemaal te doen (zaken als modificeren van usb laders, bij de douane een lading computers tegenhouden en die modificeren, etc, etc) en nog veel meer en veel omvangrijker dan ik ooit voor mogelijk had kunnen houden.
Het maakt me wel bewust, maar ik moet nog wel tot een actieplan komen om mijn (online) privacy te verbeteren. Alhoewel dat waarschijnlijk een onbegonnen zaak is, als je ergens een steekje laat vallen is alle moeite voor niets.

Je kunt je technisch eigenlijk niet weren tegen de NSA.

Om een voorbeeld te geven van hoe een hacker altijd een stap verder kan gaan dan jou: http://www.youtube.com/embed/G25YhoE04Xc

Kijk vooral het einde

Edit: De NSA kan een geinfecteerde app (die je al hebt) speciaal voor jou een update geven naar je device dmv een MITM. Dus tenzij je geen apps gebruikt kan er via je smartphone altijd toegang worden verschaft tot je gegevens.

Ook al gebruik je geen smartphone: Windows gebruikt tegenwoordig ook apps en een store waar ze een eigen apparaat neerzetten om de beveiligde verbinding te omzeilen en dus vervolgens een app kunnen updaten met een eigen gehackte versie.

Dan kan je het via linux/unix ook nog, maar uiteindelijk moet je toch een keer updaten en dan moet je via internet gaan - daar kan een apparaat tussen zitten met een vervalst certificaat die vervolgens jou een geinfecteerde update geeft en hun toegang verschaft.

Dit is allemaal onbewezen, maar ik zeg alleen - het kan.

[Reactie gewijzigd door Thystan op 23 januari 2015 14:42]

Had het er ook niet mee te maken dat hij bijvoorbeeld dingen als namen uit de stukken wilde halen zodat deze mensen geen gevaar liepen?

Meerdere redenen. Zo blijft het allemaal 'recent', het kan minder makkelijk in de doofpot gegooid worden. Hierdoor zal het altijd blijven malen bij mensen en wordt het niet vergeten. Er zullen vast andere redenen zijn, maar dit zijn de voor de hand liggende

Omdat hij op deze manier in het nieuws blijft. Als je alles in een keer vrijgeeft (a la Wikileaks) dan komt er maar weinig uitgebreid in het nieuws. Op deze manier wordt elk klein onderdeel van de afluisterpraktijken grondig doorgelicht door journalisten en wordt het uitgebreid besproken. Wat mij betreft een goede keuze.

Omdat hij op deze manier het nieuwsmedium over een langere periode kan blijven voeden met nieuws betreft de NSA en iedereen er over blijven praten. Als hij al zijn documenten in één klap zou vrijgeven zou het minder lang een actueel gespreksonderwerp blijven.

Edward Snowden geeft niets vrij. Dit is een interview. Snowden heeft alle documenten aan een select aantal journalisten gegeven, waaronder Glenn Greenwald en Laura Poitras. Hij heeft zelf geeneens een kopie gehouden. Met andere woorden, hij heeft niets en de pers heeft alles.

Waarom de pers niet alles dumpt is 1) om de boel actueel te houden zoals anderen al zeggen en 2) misschien wel belangrijker: om onderzoek voor publicatie en te voorkomen dat er informatie vrijkomt die echte personen in gevaar kan brengen. Er is weliswaar persvrijheid, maar er vrijheid komt ook met verantwoordelijkheid en een van die dingen is dat de pers niet bewust in gevaar moet brengen. Ook kan het voor de publicatie nodig zijn om additionele informatie te verzamelen.

Omdat dan iedereen even een keertje verschrikt opkijkt en er niets zal veranderen in het bewustzijn van iedereen. Dit is de beste manier. Houdt het vuurtje aan en laat het pas uitgaan als het heeft geholpen.

Of je nu het aandacht zoeken noemt of niet ik vind dat hij 100ù gelijk heeft om dit stukje bij beetje vrij te geven.

En omdat het zo wat in de kijker blijft lopen en niet een nieuwsfeitje wordt en morgen zijn we het alweer vergeten.
Het druppel matig vrijgeven zorgt ervoor dat we ons er meer van bewust worden en dat is een goede zaak;
Ook voor de journalisten is het ook niet mogelijk om alles in een times of guardian uit te geven.
a. dan zouden ze zelf eerst maanden of jaren bezig zijn om alles door te nemen, uit te spitten en in 1 artikel samen te vatten.
b. vrees dat die editie dan meer op een ouderwetse telefoonboek zou gaan lijken dan op een krant.

Verbaasd me niks. Nederland is altijd al een land geweest was iedereen te vriend probeerde te houden. Jammer genoeg zijn wij daardoor één van de weinige landen zonder ballen (kon het niet anders plaatsen).

In principe zijn we nu weer de bitch van de Amerikanen en over tien jaar weer van iemand anders.

Peace.

En wat moet NL dan met die "ballen" doen denk je? Want vanwege onze beperkte invloed (inherent aan een klein land) krijgen we toch niks klaar. Ik lees elke keer maar weer van die onderbuikgevoelens die vinden dat Nederland zo'n mak schoothondje is en dat we eens van ons af moeten bijten, maar we hebben simpelweg geen tanden om te bijten. Dan kun je wel stoer praten, maar je speelt aan het einde van de rit maar weinig klaar.

Dan denk ik dat je er maar beter het beste van kunt maken. En in dit geval denk ik niet dat het voor ons echt van invloed is dat onze inlichtingendiensten volgens Snowden zo makkelijk zijn richting de VS. Als ze data willen krijgen ze die toch wel, goedschiks of kwaadschiks.

Over is dat "volgens Snowden" ook wel erg belangrijk, want we slikken nu al anderhalf jaar alles wat hij naar buiten brengt als zoete koek. Ik zeg niet dat het niet allemaal zou kloppen, maar erg makkelijk geloofd wordt het ook wel.

Bijv. zelf een goedwerkend jachtvliegtuig uitzoeken i.p.v. ons complete defensiebudget spenderen aan een vliegende Fyra.

Wat Nederland met die ballen moet doen? Nederland moet (en ik neem hier het voorbeeld van het neergeschoten vliegtuig) is achter die schuldige aangaan. We moeten niet blijven speculeren, maar Rusland gewoon zeggen dat we dit soort praktijken niet tolereren en dit tot grote gevolgen kan leiden.

Om terug te komen op de beperkte invloed waar jij het over hebt. Dat ben ik volledig met je eens, geen land is onder de indruk van ons. We bezuinigen steeds meer (voornamelijk op defensie) waardoor we vooral in deze tijd van oplopende spanningen niks kunnen. Daarom zouden we eerst de ballen moeten krijgen voor een groot leger voordat we iets kunnen doen in de wereld.

P.S. Ik zeg hier niet dat geweld/oorlog een oplossing voor alles is, maar imponeren werkt altijd. Rusland is echt niet onder de indruk van ons mini-legertje. Voor de VS zijn ze dan wel weer bang.

Een leger bouwen? Waarmee? Met welk geld en met welke mensen die graag het leger inwillen? Heb je enig idee wat het inhoudt wil Nederland een leger bouwen dat ook maar iets betekent? Wil je echt tientallen miljarden in een leger pompen waardoor ons hele land naar de kloten gaat omdat we niks meer kunnen betalen? Geen geld voor gezondheidszorg, onderwijs, binnenlandse veiligheid, teveel om op te noemen.

En stel dat het mogelijk zou zijn, binnen een jaar of 10, een leger op de been te zetten wat naar Nederlandse maatstaven groot en geavanceerd is, wat wil je er precies mee doen? De VS dreigen met militair ingrijpen als ze de NSA activiteiten niet aan banden leggen? Of Rusland als zij niet bekennen dat ze iets met MH17 te maken hebben? Grapjas... Misschien dat ze België er zo ver mee krijgt hun wegen te fatsoeneren omdat we daarover naar Frankrijk willen en dan mag je in je handjes knijpen!

NSA activiteiten aan banden leggen??? Dat kan niet aangezien de NSA ons niet afluistert... het is onze regering die ons afluistert en alles aan de V.S. overhandigt.

Ten eerste was dit gewoon een voorbeeld. Ten tweede weet iedereen dat de NSA echt niet wacht op toestemming en hoogstwaarschijnlijk vele malen meer data over Nederlanders heeft dan onze eigen overheid. En ten derde, waar denk je dat die data heen gaat die Nederland al dan niet vrijwillig overhandigd? Juist, naar de NSA.

Mijn Punt is dat het hier in Nederland niet de NSA zelf is die de boel afluistert maar de Nederlandse regering (MIVD/AIVD die het dan vrijwillig op verzoek van de NSA overhandigt, sterker nog, ze hoeven er vaak niet eens om te vragen, als Nederland denkt dat het voor de NSA van belang kan zijn geven ze het gewoon ongevraagt.

Dat is natuurlijk onzin.

Als ik een skype gesprek voer vanuit hier naar roemenie, dan luistert de NSA mij af.

Als ik mijn hotmail/gmail/yahoo email adres gebruik om vanaf hier een email te sturen aan ierland, dan luistert de NSA mij af.

Op het moment dat ik een telefoontje pleeg van Amsterdam naar Den Haag, dan wordt dit afgeluisterd via de nederlandse telco's die dit vervolgens beschikbaar maken voor Nederlandse beveiliginsdiensten die het vervolgens beschikbaar stellen voor buitenlandse veiligheidsdiensten (zonder de juiste procedures te volgen).

De NSA dient hier nl. geen stukken in om dit te doen, maar doet alleen een verzoek.

MAAR, wij doen deze verzoeken ook naar hun en krijgen dan ook gewoon informatie tenzij het om een Amerikaans burger gaat.

Wij hebben meer aan deze deal dan zij verwacht ik.

Tevens heeft de NSA op internet overal afluisterapparatuur bij alle grote knooppunten. En daarmee doel ik ook op de AMS-IX.

Het Leger van all EU landen tezamen is groter dan het leger van VS. Qua samenwerken zit het nog niet goed.

Ik heb liever ziekenfonds, AOW en stormvloedkering dan een groot leger.

Kijk maar eens naar Amerika: de infrastructuur valt van ellende uit elkaar.

Jij denkt toch niet dat ze bang zijn voor het leger van de VS he? Als dat zo was geweest hadden we geen koude oorlog gehad. Het gaat in het geval Rusland <-> USA puur en alleen om MAD, Mutual Assured Destruction, het gevolg van die mooie bommen die we inmiddels allemaal tot onze beschikking hebben.

[Reactie gewijzigd door KiDoNL op 21 januari 2015 18:52]

" Nederland moet (en ik neem hier het voorbeeld van het neergeschoten vliegtuig) is achter die schuldige aangaan." Rutte is nog bezig met de onderste steen boven krijgen, hij had het daarvoor nog over VOC mentaliteit dus die schuldige mag erg bang wezen!

Overigens: die VOC waarop we met z'n allen zo trots zijn is lange tijd onrendabel geweest, met staatssteun boven water gehouden en uiteindelijk op de fles gegaan. Dus ik snap Rutte's opmerking over VOC mentaliteit eigenlijk wel.

Balkenende had het over de VOC-mentaliteit, niet Rutte.

Er werken hier al genoeg Russische slav(inn)en, dus met die VOC/WIC mentaliteit zit het wel goed

Geen tanden zeg je, maar Nederland ligt geografisch gezien al sinds oudsher op een bijzonder gunstige locatie. Nederland handelsland. vandaar ook de wens om neutraal te blijven. Dat kunnen we echt wel als hefboom gebruiken.
En wat we dan met die "ballen" moeten?
Misschien dat mensen zich dan wat meer verbonden gaan voelen, en weer een keer echt trots kunnen zeggen dat ze Nederlander zijn.

Misschien dat mensen zich dan wat meer verbonden gaan voelen, en weer een keer echt trots kunnen zeggen dat ze Nederlander zijn.

Asjeblief niet zeg, we zijn in 2015 aanbeland. Dat Hollands nationalisme komt soms echt mijn Belgische keel en oren uit. Jullie zijn echt al verbonden genoeg hoor, zo sterk verbonden zelfs dat er bijna geen sprietje diversiteit meer te ontdekken valt. Die nationale hypnose waar heel Nederland aan schijnt te lijden is gewoon nefast voor het sociaal contact met andere volkeren. Je hebt er geen idee van hoe vervelend het is om, telkens als je met een Nederlander praat, gegarandeerd na elke drie zinnen iets te horen in de trant van "Wij Nederlanders dit en dat" of "Bij ons in Nederland dit en dat". Ik word er soms horendol van. Komt er ooit een eind aan die oranjegekte?

En die Snowden heeft natuurlijk helemaal gelijk. Er is geen ander land in Europa met zo'n schaapachtige kuddegeest als Nederland, sorry dat ik het zeg. Niemand in Europa zit nog te wachten op julllie "nationale trots". Evolueer liever eens wat en omarm eens wat meer diversiteit in plaats van nog wat meer vlaggejtes te zwaaien.

en dan zoals in belgie met twee halve landen gaan werken die zo onderhand niets met elkaar te maken willen hebben.

In principe zijn we nu weer de bitch van de Amerikanen en over tien jaar weer van iemand anders

Gewoon gelul, de VS en Nederland zijn al zo'n 200 jaar bondgenoten.

238 jaar om precies te zijn, maar voordat de V.S. bestond werkten we al samen met de "Amerikanen" en ook tijdens de onafhankelijkheids oorlog steunden we ze, wat mede veroorzaakte dat de "vrede" die de Hollanders met de britten hadden werd verbroken door de britten en wij een groot deel van onze colonien kwijt raakte aan de britten (ze spreken niet voor niks verbastert "Nederlands" in Zuid-Afrika hoor)

Bondgenoten lijkt me min of meer dat je op redelijke gelijke voet met elkaar staat.

Dat hoeft helemaal niet
Stonden wij in de tweede wereldoorlog op redelijk gelijke voet met de VS als bondgenoot?

200 jaar de bitch dus

Met jou kan ik praten.

Echt precies dit. Nooit durft Nederland voor zichzelf op te komen, elke keer lopen we als een hondje achter de V.S. aan. Iedereen te vriend houden, want stel je voor dat je opeens een klein beetje minder handel kunt drijven omdat je voor je principes opkomt! Ons niet gezien.

Wat krijgen de Nederlandse geheime diensten hiervoor dan terug?

Nee je moet het inderdaad zoals Rusland aanpakken. Ballen tonen en voet bij stuk houden. Ondertussen gaat die hele economie daaraan kapot.

Als wij onze economie op het spel zetten om maar een beetje lef te tonen loopt driekwart van de bevolking binnen een half jaar te schreeuwen dat er weer bezuinigd wordt omdat er geen geld is.

Ruslands economie gaat niet kapot aan ballen tonen en voor zichzelf opkomen. de economie daar gaat kapot aan sancties die opgelegd zijn omdat ze een heel groot stuk land geannexeerd hebben en erg veel onrust zaaien en vechten in een ander stuk.

Sancties is een vorm van ballen tonen. Want je moet ballen hebben om sancties te geven aan een land met zo'n groot leger.

klopt, maar die sancties legt rusland niet op maar de EU/VS aan Rusland. Als Rusland bv zijn ballen zou tonen zouden ze wel eerlijk toegeven dat ze meevechten in oost oekraine ipv publiekelijk ontkennen en stiekem toch doen.

[Reactie gewijzigd door superwashandje op 21 januari 2015 17:01]

Dat is dus wat hij zegt. Rusland wil ook stoer doen en ondervindt nu de gevolgen. Als wij de flinke jongen uit gaan hangen merken we er ook het nodige van als handelsnatie.

Er zit een verschil tussen de flinke jongen uithangen na een slechte internationale daad en de flinke jongen uithangen nadat jouw natie iets aangedaan is.

De Russische economie gaat niet kapot door de sancties maar door de lage olieprijs.

ok, de lage olieprijs in combinatie met de sancties punt blijft staan dat het kapot gaan van de russische economie los staat van het ballen tonen en voor zichzelf opkomen/onafhankelijk blijven.

Of zoals Zwitserland...

Wat krijgen de Nederlandse geheime diensten hiervoor dan terug?

Nederland is onderdeel van de 9-eyes, daar wordt over en weer informatie uitgewisseld, zowel van Nederland naar Amerika, als andersom.

Ik denk eerlijk gezegd dat deze samenwerking voor Nederland eerder wat oplevert dan dat het kost, gezien we anders met onze kleine door bezuinigingen geplaagde diensten geen toegang hebben tot veel informatie.

<cynisme> Jaaaah, we moeten ballen tonen. Laten zien dat met Nederland niet te spotten valt. Desnoods met geweld, annexeren die brutale apen. Beter nog, een nucleair arsenaal opbouwen en niet alleen dreigen. Nee gewoon lanceren, die kruisraketten. Wat Iran en N-Korea kunnen, kunnen wij ook... en beter, harder. Een Berlijnse muur om Nederland zetten.... potdicht die grenzen. Alle lidmaatschappen opzeggen, NAVO, EU, VN...Hoezo handelsbetrekkingen, bondgenootschappen en een concurrerende munt op de wereldmarkt ... wat moet je ermee? De geschiedenis bewijst het: Kleine landjes hebben het voor het zeggen, isolationisme is dè manier om te overleven. Jaaah, ballen tonen. </cynisme>

We hebben de kernwapens al, jammer genoeg heeft bijna ieder land die tegenwoordig. Je snapt wat ik bedoel, ik heb het niet over volledig isolement, maar over het laten zien dat je ergens voor staat, dat je wel verschil uitmaakt in de wereld. Op het moment zijn we een koffievlek op de kaart van Europa...

Die hebben wij niet. Er zijn Amerikaanse kernwapens op ons grondgebied, maar de trekker is in Amerikaanse handen. En er zijn maar een tiental landen ter wereld met kernwapens.

Een grote mond hebben zonder machtsmiddel maakt geen deuk in een pakje boter in de grote mensen-wereld. Goed voor je eigen ego, maar volledig contra-productief. Wie niet sterk is en het ook niet kan worden moet slim zijn.

En NL blijft altijd een koffievlek op de kaart. Dat verandert pas als we tenminste Duitsland inlijven.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 21 januari 2015 20:18]

Ik weet haast wel zeker dat Nederland ook eigen kernwapens heeft. Het wordt niet bevestigd noch ontkend maar als puntje bij paaltje komt dan hebben wij ze echt wel hoor.

Zonder machtsmiddel maak je inderdaad geen deuk in een pakje boter en daarom zeg ik ook dat wij is wat ballen moeten laten groeien en daar is wat aan doen. Hoeft niet militaristisch, het kan ook economisch (want wij zijn toch dat geweldige handelsland?). Als andere landen economisch van ons afhankelijk worden dan ben je nog de baas. Echter zijn we dit ook niet, omdat we niks meer durven, oftewel de aloude bekende VOC-mentaliteit (en dan heb ik het niet over de genocide die er plaats vond).

Slim zijn we ook niet. Kijk maar naar het leenstelsel dat op 20 januari is ingegaan. Hiermee worden de mensen die naar het hoger onderwijs gaan belast terwijl het MBO en alles daaronder wordt bevoordeeld. Nee, slim zijn we niet, sorry.

Trust me, die hebben wij niet. Maar wees maar ongefundeerd eigenwijs.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernmacht

Ik weet niet in welk economisch wondermiddel jij je vertrouwen hebt gesteld, maar andere landen maak je niet 'eventjes' afhankelijk van ons. En niet omdat we niets durven, maar simpelweg omdat volgens economische natuurwetten er een maximum is verbonden aan je economische omvang/impact. Zelfs als onder heel Nederland een olieveld zou zitten is onze omvang en economische capaciteit nog te klein om een grote vlek op de landkaart te worden.

En MBO'ers zijn hard nodig en in grotere getalen dan academici. Een voetbal elftal met alleen maar Johan Cruyffs verliest ook iedere wedstrijd.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 21 januari 2015 21:33]

In de politiek moet je machtige landen te vriend houden. Komt altijd een keer van pas. Daarbij is Nederland geografisch en economisch gewoon te klein om een grote waffel te geven. Er komt een tijd dat je die zeker een keer terugkrijgt.

Wilt niet zeggen dat ik vind dat Nederland als schoothond van Amerika moet gedragen. Maar dat is zover ik weet altijd al zo geweest.

Hoe meer er gemonitord wordt hoe meer alles onzichtbaar wordt gemaakt. Denk aan piraterij en VPN's. Alle wetgeving die is ingevoerd sinds de aanslag op de Twin Towers is vrijwel zinloos. De kans op een aanslag wordt er niet minder om, maar het grote publiek geeft wel vrijwillig vrijheden en privacy op omdat met bang wordt gemaakt met de kans op aanslagen.

De kans dat je zelf gewond raakt of gedood wordt bij een aanslag is kleiner dan dat je op vakantie gaat met een vliegtuig en dat dat neer stort. En toch, mensen zijn bang en geven vervolgens hun vrijheid en privacy op voor schijnveiligheid. Ik betwijfel hier of de politiek werkelijk het beste met ons voor heeft of dat het voor hen gewoon een handig middel is om meer informatie van burgers te vergaren.

We moeten vooral zo door gaan en onszelf vooral "vrij" blijven noemen, over een paar jaar kun je niets meer zonder dat dat gemonitord en gelogd wordt. En vergeet niet dat het onwaarschijnlijk is dat we vrijheden die we nu opgeven ooit nog terug krijgen.

Je stelt een hoop, maar hoe weet je dat? Hoe weet je dat er geen aanslagen zijn voorkomen?

Naast wat Moogles al stelt, een concreet voorbeeld is de aanslag in Frankrijk. De 2 daders waren al lang bekend bij de inlichtingen diensten, ze werden actief in de gaten gehouden en toch konden ze niet worden tegen gehouden voordat ze hun daad pleegden. Dat is ook lastig, want iemand aanhouden op verdenking van voorbereiding van een aanslag is lastig. Je hebt dan wel erg sterk bewijs nodig, en zonder dat er iets is gebeurd kun je mensen ook geen jaren opsluiten.

Er komen ook steeds meer maatregelen, maar er wordt eigenlijk niet eens naar effectiviteit gekeken. Als iets niet werkt dan is het gewoon nog niet lang genoeg geprobeerd (http://www.hu.nl/Onderzoe...20meer%20meer%20meer.aspx).
Er worden wel maatregelen overheen gegooid, maar oude worden niet verwijderd.

Lees ook eens onderstaande:
http://sargasso.nl/anti-t...omen-we-nooit-meer-vanaf/

http://www.humanistischea...bestrijding-in-nederland-

Je mag er van denken wat je wilt, ik ben van mening dat anti terreur wetten meer kwaad doen dan goed .

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 269599 op 22 januari 2015 10:57]

Omdat je wel een absolutele a-klasse mongool moet zijn om je te laten pakken tijdens de uitvoer van je snode plannen. Er is namelijk geen drol voor nodig om een 'terroristische daad' te plegen. Men stelt dat terroristen radicaliseren en de inlichtingendiensten tijdens dit proces meekijken (ze hebben ten slotte al je gegevens op hun keurige opgeruimde bureautjes liggen) om vervolgens tijdig in te grijpen. Dit is een lachwekkend idee! Ze hebben geen flauw benul van de volgende dreiging.

En al zouden ze dat wel hebben, is radicaliseren een misdrijf? Heb je de wet overtreden als je een extreme mening bent toebedeeld? Je kan toch niet ingrijpen op het exacte moment dat iemand ervoor kiest om zichzelf op te blazen of om mensen neer te schieten? Je bent of te vroeg en je hebt iemand gearresteerd op een vermoeden (of een voorspelling van een computerprogramma) of je bent te laat. Ik heb liever dat ze te laat zijn dan dat iedereen als verdachte wordt bestempeld en onschuldigen met een impopulaire mening preventief worden aangepakt.

Het is beter te leven met een kleine dreiging dan voortdurend onder het juk van permanente surveillance te moeten bestaan.

Mijn collega's doen normaal gezien ook wat ik aan ze vraag maar niet omdat ze ondergeschikten zijn maar omdat we samenwerken aan hetzelfde doel.

Precies de VS is gewoon een bondgenoot. Daar delen we informatie mee, net als met de Britten, de Fransen, de Duitsers etc.

Daarentegen is het ook gebruikelijk dat je je bondgenoten niet bespioneerd.
Dus zijn we eigenlijk wel bondgenoten of houden we de schijn op?

Klopt. Maar wel dat je gezamenlijk met je bondgenoten naar de gemeenschappelijke vijand speurt. En dat de AIVD de VS bijvoorbeeld vraagt om haar sleepnet in te zetten om terroristen die in Nederland actief zijn op te sporen is dan ook niet zo vreemd. En dat de AIVD dan zelf de input voor dat sleepnet aanlevert is ook niet meer dan normaal.

Lijkt me sterk dat bijvoorbeeld Angela Merkel (of de duitse geheime dienst) gevraagd heeft om haar af te luisteren.
Natuurlijk ze houden de schijn op dat het goed bedoeld is, maar het blijkt nu dat er genoeg gebeurt wat duidelijk niet goed bedoeld is.

Geheime diensten ruilen meestal informatie ipv alles onbeperkt delen. Kennis is macht en sommige kennis vereist informanten ed. Maar volgens mij werkt Nederland met alle verzoeken mee in de hoop er iets voor terug te krijgen maar krijgen ze weinig terug. En daarbij wordt onze privacy op grote schaal geschonden terwijl we er zelf niet altijd mee opschieten..

Precies, lijkt me logisch. Of dat ook de situatie is, dat kunnen we niet zeggen (net zoals we niet alles wat we van Snowden horen als 100% waarheid kunnen zien). en daar zullen we ook niet achter komen denk ik.

Snowden is alleen nog commercieel interessant voor interviews als hij ook uitspraken doet die contrversieel zijn en daarmee dus leesvoer of kijkers opleveren voor de kranten of televisiestations die hem om die interviews vragen.

...denk dat de consument bewust snowden/nsa moe gemaakt wordt; wanneer je maar blijft hameren op hetzelfde verliest men de aandacht. iets waar de media erg goed in is

De prestaties die hij heeft neergezet, de reputatie en de jarenlange in-house kennis en ervaring bij de grootste inlichtingendienst ter wereld die we in de geschiedenis van de mens tot op heden hebben gekend maken dat Snowden volgens mij niet snel irrelevant is.

Verder liet hij op de Big Brother Awards weten dat hij zich in de toekomst meer bezig wil gaan houden met technologie om mass-surveillance te omzeilen dus ik denk dat hij ook in de toekomst interessant nieuws op dit vlak te bieden kan hebben.

En omgkeerd gebeurt dat ook bij je collega's. Bij de NSA zal dat denk ik neit zo vlot gebeuren.

Als je je een beetje in deze materie verdiept, weet je dat de VS er alles behalve gelijkwaardige ideeën op na houd als Nederland. Haar eigen burgers worden bijvoorbeeld beter beschermd door de wet dan buitenlanders, o.a. tegen de eigen geheime diensten. Dat alleen al maakt het wettelijk gezien voor de NSA onmogelijk om informatie over gevaarlijke Amerikanen aan Nederland te geven.

Daarmee wordt het dus knap lastig om samen te werken qua terroristen want Nederland krijgt dus sowieso geen info over Amerikanen terwijl Amerika's NSA hier vrolijk jouw bankgegevens kan inzien, telefoongegevens, gesprekken af kan luisteren etc, zelfs als je niet eens verdacht bent.

Dus hoezo samenwerken aan hetzelfde doel?

We wonen toch niet in de VS hier of ?

En dus kunnen we niet redelijk gelijke doelstellingen hebben als de Vs op het gebied van bijvoorbeeld terreurbestrijding?

En dus kunnen we niet redelijk gelijke doelstellingen hebben als de Vs op het gebied van bijvoorbeeld terreurbestrijding?

Terreur zoals het neerhalen van een passagiersvliegtuig. ? Wat doet Amerika daar aan voor ons. ? Niks. Doodzwijgen. De dader ligt op het kerkhof en de nabestaanden zoeken het maar uit..

Wat doet Amerika daar aan voor ons. ?

De VS heeft bijvoorbeeld informatie gedeeld die ze daar verzamelen zoals hoogst vertrouwelijke satelliet beelden en informatie over daar aanwezige raketsystemen.

En dus moet het privacy gedachtengoed ook gelijk gebracht worden? Samenwerking ja, volledig open toegang zonder te weten wat een ander er mee doet nee. Er bestaat iets gelijkaardigs zoals een internationaal opsporingsbevel. Je ziet de amerikaanse FBI of CIA toch niet in Nederland rondlopen om mensen te arresteren? Een land mag nog altijd enkel maar toelaten wat er volgens de wet mag... en daarom proberen ze nu druk die wetten te veranderen. Goed dat Snowden daar steeds op staat te wijzen want het wordt nog altijd erger en erger met de privacy schending en ongelimiteerd monitoring zonder dat mensen met een 'veiliger' gevoel op straat rondlopen.

Akkoord.

Nee maar dat maakt de VS niet uit, Team America World Police.

Maar als hun wat aan jou vragen doe jij er ook wat voor terug. de NSA blijkbaar niet

Dat komt uit jou mening voort want in het artikel staat dat nergens.

Toch vraag ik mij af. Wat zit er voor Edward Snowden zelf in? Door deze lekken is hij alles kwijt. Zijn vriendin, zijn veiligheid, zijn familie. Hij kan, vooralsnog, nooit terugkeren naar de VS en dus naar zijn vrienden en familie.

Gaat het hem echt allen om ons te waarschuwen of zit er ook stukje eigenbelang bij?

Misschien heeft hij een geweten? Maakt hij offers voor het grotere geheel?

In het begin net nadat de eerste leaks uit waren vertelde hij dat hij nu "in ieder geval weer goed kan slapen" [1]. Of het puur en alleen gewetenrust is weet ik niet, maar het valt me op dat velen hier in de comments lijken te impliceren dat deze man aandacht nodig heeft of een egotripper is. Volgens mij is hij door wat hij gedaan heeft, zijn leven zoals hij het had opofferen, het tegenovergestelde.

[1] http://www.telegraph.co.u...done-the-right-thing.html

Media aandacht. Dat is alles wat hem in leven houd.
Ik denk dat zijn leventje snel is afgelopen als hij niets meer van zich laat horen en daarom komt hij keer na keer met nutteloze oude info naar buiten waar iedereen met gezond verstand al vanaf weet zonder er wat aan te doen.

Was toch al bekend? Bijna iedereen wist al dat Nederland de schoothondje van Murica' is?

Inderdaad oud nieuws.... Het is natuurlijk ook een politiek spel, waarbij wij ons ook wel mogen realiseren dat wij heel wat te danken hebben aan de Amerikanen.

Een vraag die ik mezelf stel; hoe erg is het dat onze geheime dienst een open boek is voor de Amerikaanse geheime dienst?

... een politiek spel, waarbij wij ons ook wel mogen realiseren dat wij heel wat te danken hebben aan de Amerikanen.

We hebben zeker heel wat te danken aan de Amerikanen. De gevolgen van de Patriot Act, privacydegeneratie, afluisterdiensten. Scans en andere controles op vliegvelden. Meegesleurd worden in conflicten oorlogen en ander gewelddadige bemoeizucht.

Ja, we hebben onze vrijheid, rijkdom en welvaart volledig aan onszelf te danken. Daar hebben wij niemand anders bij nodig gehad

Welke vrijheid?
Sowieso hadden we onze vrijheid wel gekregen toen de Russen Berlijn binnenvielen.
De vrijheid wat we nu hebben is aardige schein, ze weten bijna alles van ons.
Welvaart? Waar is de krediet crisis begonnen.. Idd, luchtkastelen wat te duur zijn verkocht in het land van kredieten aka Amerika.
Rijkdom? Ik denk dat we meer rijkdom aan onze buur Duitsland te danken hebben dan aan Amerika.

Ik denk dat jullie nog eens een extra lesje geschiedenis moeten nemen, er mist nogal wat feitenkennis.

Ze weten niets van jou. Jij bent namelijk in het geheel niet interessant genoeg om iets over te weten. Net zoals 99,9% van alle aanwezigen hier. Commerciële bedrijven zijn veel gevaarlijker, voor hen is informatie over de simpele ziel pure handel.

Jij bent namelijk in het geheel niet interessant genoeg om iets over te weten.

Wellicht ben ik inderdaad niet interessant maar het simpele feit dat ze het allemaal verzamelen in het kader van een "What if..."-gedachte, maakt me nerveus.
Er komt een moment dat mij (of iemand anders) een visum voor de VS geweigerd wordt omdat ze uit mijn EPD-dossier weten wat de bloeduitslagen van mijn laatste onderzoek zijn, of omdat ze vinden dat ik te vaak bijeenkomsten van een subversieve vereniging heb bijgewoond, of gewoon omdat ik tegen de doodstraf ben ofzo. Kortom om redenen die ze uit de gecombineerde gegevens van mijn digitale profielen hebben gehaald. Dat vind ik heel erg eng.

Ja, we hebben onze vrijheid, rijkdom en welvaart volledig aan onszelf te danken. Daar hebben wij niemand anders bij nodig gehad

Jij begrijpt het !

Tenzij je refereert aan hun deelname aan een bevrijding ergens halverwege de vorige eeuw. Als dat een vrijbrief moet zijn voor de ellende die ze de tachtig jaren later en vooral de laatst 25 jaar hebben toegebracht.. laat dan maar.

Onze welvaart stamt vooral uit de Gouden Eeuw en toen waren de Amerikanen nog primitief bezig elkaar en inheemse volkeren uit te roeien.

We moeten nooit vergeten waardoor er radicalen zijn. Tenslotte is de ellende begonnen om olie veilig te stellen in de landen waar nu de broeinesten zijn. De dictators zijn afgezet, waardoor de landen steeds meer onbestuurbaar zijn. Hard gezegd, blijkbaar waren de barbaarse methoden nodig om een volk te beheersen in die streken. Nu is het ontaard in diverse burgeroorlogen, waarbij ook vele onschuldigen mee genomen worden, terwijl ervoor nog een keuze was. Meegaan in het regime of tegenin. Bij het er tegenin gaan, dan waren de consequenties bekend, en dat is de keuze.

De radicalen wreken dat hun landgenoten worden afgeschoten door US en Europa. Zo is de cirkel rond.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 21 januari 2015 18:19]

Als de Amerikaanse geheime diensten zich alleen bezighielden met hun nationale veiligheid (voorkomen van aanslagen), dan zou het nog tot daar aan toe zijn. Het probleem is dat ze een veel breder takenpakket hebben, waaronder een economisch stuk.

Stel dat een land in Zuid-Amerika een grote order voor passagiersvliegtuigen wil plaatsen. Dan heeft de NSA er totaal geen probleem mee om even bij Airbus in te breken en hun offerte door te spelen aan Boeing, zodat die daar "heel toevallig" net onder kunnen gaan zitten. Hoe wil je ze een koekje van eigen deeg geven als zij alles weten wat onze geheime diensten doen? Of zelfs maar, hoe wil je je tegen dat soort aanvallen (want, dat zijn het gewoon) verdedigen als de aanvaller over je eigen schouder mee kan kijken?

Loopt wel los, de Franse geheime dienst doet hetzelfde en zolang Airbus net zoveel of meer omzet dan Boeing is er weinig aan de hand.

Dat is wel heel erg kort door de bocht. Wat nou als Airbus een beter & goedkoper product levert, en het gezien de kwaliteit van het product, eigenlijk een groter marktaandeel zou moeten hebben? Omdat de omzet van beide bedrijven 'in balans' is volgens jouw redenering, is er weinig aan de hand?

Bovenstaande is natuurlijk maar een fictief 'wat als' verhaal, maar een overheid moet zich bezighouden met de kerntaak: zorgen dat de burgers veilig kunnen wonen in een land, en een sociale structuur (net naar gelang het volk wil) faciliteren.

Ik denk dat we er in de toekomst toch wel spijt van zullen hebben.
'Documenten tonen plannen NSA voor digitale oorlogsvoering'

Ik denk niet dat de VS nu of in de toekomst behoeften hebben aan digitale oorlogsvoering. Niet alleen omdat we al sinds mensenheugenis bondgenoten zijn, maar ook omdat ik denk dat de afmetingen en inwonersaantallen voor digitale oorlogsvoering niet of nauwelijks van belang zijn en dat wij hier zelfs als kleine natie toch een waardige 'tegenstander' zouden vormen.

Ik denk dat het aantal Nederlandse hackers en leden binnen o.a. Anonymous relatief hoog zijn. Dit blijkt niet uit de statistieken omdat deze hoger opgeleid zijn en zich daardoor minder snel laten pakken/herleiden.

Precies, wat we nu zijn en hebben is te danken aan de yanks. Zonder hen hadden we nu Duits of Russisch gesproken.

Het is natuurlijk populair om te roepen dat Nederland het schoothondje van de VS is. Maar het is ook wel gewoon een beetje logisch. De AIVD en MIVD stellen niet zoveel voor (en dan heb ik het nog niet eens over de kwaliteit van hun werk), het zijn 2 kleine diensten met een beperkt budget. Nogal logisch dat je samenwerkt met de VS (gezien Irak, Afghanistan, Syrië en andere missies). En ook niet verbazingwekkend dat als je samenwerking wil met de VS je, gezien de inbreng die je hebt, de onderliggende partij bent.

Alternatief is moeizaam samenwerken en zeker niets te horen krijgen of voor elkaar krijgen bij de Amerikaanse diensten.

Een en ander wel binnen de context van de wettelijke kaders, het zou ontoelaatbaar zijn als de AIVD of MIVD deze overschrijd om Amerikanen te helpen.

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 21 januari 2015 16:22]

Een en ander wel binnen de context van de wettelijke kaders, het zou ontoelaatbaar zijn als de AIVD of MIVD deze overschrijd om Amerikanen te helpen.

Vermoed dat daar veel niet goed gaat. De IVD's hebben onbeperkt toegang tot alle nationale justitiele gegevens en de Amerikanen, volgens Snowden, weer tot alle gegevens van onze IVD's. Krijg er de kriebels van.

Hoelang worden we nou al weer niet voorgelogen of, nog erger, dom gehouden door onze overheid? Wat is dit voor een schijndemocratie?

En daarom ben ik voor een Europese veiligheidsdienst waarin alle inlichtingen diensten van de EU landen in komen. De MIVD's vallen dan weer onder het Europese leger dat zich moet verantwoorden tegenover de Europese regering.

Uiteraard zal dat zeer lastig worden omdat EU landen nou niet staan te springen om geheimen aan IVD's van andere EU landen open te stellen, maar, mits het efficient wordt geregeld (iets dat vrij moeilijk lijkt als we kijken naar de huidige EU), heeft het wel voordelen voor het budget van een gezamelijke IVD.

De informatie die dhr. Snowden de afgelopen tijd heeft vrij gegeven verbaast me totaal niet meer.

Samenwerken: OK
Schoothondje: niet OK

Maar ga eerst eens fatsoenlijk samenwerken met de geheime diensten van de ons omringende landen: BE, LUX, D, F, UK. Lijkt me dat je daar veel meer aan hebt, dan klakkeloos alle info maar tappen en doorzenden naar de VS.

precies ik snap niet dat dit nieuws is.

Deze vent is echt wel een beetje uitgelult nu.
We weten het allemaal wel hij heeft al 2 jaar niets nieuws meer te vertellen en dat wat hij vertelt word niks mee gedaan en is dus nutteloos aandacht vragen.
Uiteindelijk veranderd er niks.

Dat er niets verandert heeft te maken dat de hoorders van het nieuws, ondanks dat het al 2 jaar wordt genoemd niet reageren. En dan zeg je dat hij uitgeluld is? Ik denk dat wij slapen, ondanks dat iemand 2 jaar ons probeert wakker te schudden.

Het gaat niet wat we denken te weten, het gaat erom dat er bewijzen zijn voor deze stellingen, en die worden gegeven door Snowden.

Kortom wij bepalen met elkaar of er wat verandert, door onder andere te stemmen, een burger initiatief in te dienen, te demonstreren, petities te maken.

Er is al wel een heel stuk bewust zijn gekomen, geen enkel weldenkend persoon zet bedrijfsgegevens nog in een cloud...

"Frankrijk heeft de strengste anti-terreurweten van Europa en het heeft de aanvallen niet gestopt", zegt Snowden daarover

Strenge wetgeving voorkomt niet zoveel terreur. Het is meer de inzet van inlichtingen en opsporingsdiensten en informatie vanuit de samenleving zelf die terreurdaden voorkomen.

Sowieso bestaan er geen maatregelen die 100% werken. Dat betekent nog niet dat je dan maar nooit maatregelen moet nemen
Er zijn in europa ook ongetwijfeld honderden terreurdaden voorkomen.
Alleen wijzen op de reltief weinige aanvallen die wel gelukt zijn heeft maar beprkt waarde.

Moeilijkste lijkt me om de juiste balans tussen veiligheid en vrijheid te vinden. Punt is dat als je naar de ene kant doorschiet je dat andere niet meer hebt. Met als kanttekening dat als je naar veiligheid doorschiet d.m.v. ongericht afluisteren je niet alleen vrijheid de nek omdraait, maar daardoor volgens mij ook een minder weerbare samenleving creëert wat ook de nodige veiligheidsrisico's met zich meebrengt.

Toch wel apart dat het land wat wij gekoloniseerd hebben ondertussen is uitgegroeid tot onze 'baas'

On-topic:
Dit soort onthullingen zijn dan voor de meeste tweakers geen nieuwe berichten maar dat maakt het niet minder interessant. Het gebrek aan uitleg vanuit onze overheid over deze hele situatie spreekt boekdelen. Daarnaast worden de aanslagen zoals die in Parijs maar al te graag gebruikt als excuus om internetvrijheid (en ook vrijheid van meningsuiting) nog verder in te perken. Deze verloren vrijheden zullen wij ook niet makkelijk terug kunnen krijgen. Echter is pacifistisch Nederland te druk bezig met de volgende aflevering van boer zoekt vrouw om zich hierover druk te maken lijkt het wel.

Toch wel apart dat het land wat wij gekoloniseerd hebben ondertussen is uitgegroeid tot onze 'baas'

The irony….

Wat een groot nieuws zeg. Ieder die een beetje logisch nadenkt weet dat Nederland alleen goed is in compromissen sluiten. Op echt wereldniveau stellen we helemaal niks voor (wat niet meer dan logisch is, als je gaat kijken naar absolute cijfers over de economien). Dat Nederland dan ook samenwerkt met de NSA is niet meer dan logisch. De (economische) belangen voor Nederland zijn gewoon te groot als Nederland Amerika een "nee" verkoopt. Nu met Indonesie kan je als Nederland nog "nee" zeggen en wat handel verliezen. Maar als je als Nederland nee zegt tegen een grote wereldmacht (Amerika, Duitsland, Frankrijk, Rusland, India, China), dan zijn de belangen gewoon te groot om te verliezen.

Wil je dit anders zien. Stem dan op de PVV. Geert is tenminste iemand die de "eer" van een land voorop stelt. Alleen bedenk wel dat het verbreken van banden met landen zoals Amerika, Rusland, EU (vernigde landen), China grote consequenties heeft voor de werkgelegenheid, BNP, etc

Aan het handje lopen is toch geen compromis sluiten?

Voor de rest ben ik het redelijk met je eens

Was enigszins bekend. Meten met twee maten De Nederlandse overheid stelt dat data niet in de 'cloud' te willen plaatsen vanwege Patriot-act. Maar aan de andere kant heeft NSA in feite vrije toegang tot een fors deel van die data. Aka privacy gevoelige data;

En ernstiger is het feit dat de gemiddelde Nederlander hier redelijk non-chalant over is. Onder moto "ik heb niets te verbergen." Wellicht, maar dat geeft men geen carte-blanche om in je privédata te graaien en beschermd wordt door wetgeving?

In dat geval zouden dergelijke mensen er ook geen bezwaar hebben, hun salaris te publiceren of bedrag op je spaarrekening of medisch dossier, privé gesprekken te delen..je hebt niets te verbergen...

Maar aan de andere kant heeft NSA in feite vrije toegang tot een fors deel van die data. Aka privacy gevoelige data;

Waar baseer je dat op? Het artikel staat pas morgen in de Volkskrant, Nieuwsuur is pas vanavond en Snowdon geeft in het Tweakers artikel zijn mening. Maar wat kan ons de mening van een overgelopen spion schelen?

En ernstiger is het feit dat de gemiddelde Nederlander hier redelijk non-chalant over is. Onder moto "ik heb niets te verbergen

Of misschien onder het motto, ik kan dit niet veranderen, het is al jaren zo, het dient een doel, ik ondervind er geen hinder van en als ze die terrorist pakken voordat deze mijn kind vermoord ben ik blij. Privacy schending is een gevoel, een gevoel dat pas pijn doet als je van de privacyschending weet. Dus als er iemand in de VS in mijn medisch dossier leest en ik kom daar niet achter dan voel ik daar niets bij. Zelfs niet als die persoon mij als oninteressant en onbelangrijk bestempelt. Want dat is wat met mijn data zal gebeuren, oninteressant, geen terrorist, geen strategische informatie, weg ermee.
Daarom moeten we ook opassen dat we ons een privacyschending gevoel door Snowdon laten aanpraten. Ik kan zijn claims niet controleren. Maar omdat hij een voormalig NSA spion claimt te zijn die notabene naar de Russen is overgelopen, vertrouw ik hem voor geen cent.

Snowden is niet naar de russen overgelopen hij is daar gestrand. Een wezenlijk verschil.

"Privacy schending is een gevoel, een gevoel dat pas pijn doet als je van de privacyschending weet."

Dit zijn de gevaarlijkste uitspraken die je maar kan maken. Naief tot op het bot en niet besseffend dat de geest straks uit de fles is en nooit meer terug kan.

Tot wie wendt jij je wanneer jouw laatste rechten door het putje gespoeld worden. Dan is er niemand meer, en ook geen draagvlak meer om jouw rechten te verdedigen. Want jouw rechten gaan er gegarandeerd aan, eerst je privacy en dan je rechten. In die volgorde.
But who cares. Zolang je het niet merkt kan het allemaal toch?

Snowden is niet naar de russen overgelopen hij is daar gestrand.

En dat vind ik dan weer naïef. Geloven dat de spion op de vlucht met een koffer vol staatsgeheimen geheel toevallig bij de aartsvijand een veilig onderkomen vindt.

Want jouw rechten gaan er gegarandeerd aan, eerst je privacy en dan je rechten.

Dat is een mening. Naar mijn mening een onterechte dramatisering van zaken. Ik heb gewoon geloof in onze democratische rechtstaat. En ook in die van de andere westerse landen.

Dit zijn de gevaarlijkste uitspraken die je maar kan maken. Naief tot op het bot en niet besseffend dat de geest straks uit de fles is en nooit meer terug kan.

Dat is niet naief, dat is gewoon een realistische blik. En die geest, het is een fabel dat deze ooit in die fles gezeten heeft. Het is juist naïef te denken dat er nu iets wezenlijk aan het veranderen is. We hebben weet van Echelon, dat elk transatlantisch telefoongesprek al tientallen jaren wordt afgeluisterd. We hebben weet van de hoge aftap ratio in Nederland. Het maakt niet uit want het raakt het individu niet. Net als we weten van de kinderarbeid in kleding ateliers in Azië. Net als dat we weten van de zware werkomstandigheden in de smartphone fabrieken. Net als dat we weten van de burgeroorlog in Syrie. Net als dat we weten van de ebola plaag in Afrika. Net als dat we weten van de slechte omstandigheden waarin asielzoekers tegenwoordig moeten leven.
Het raakt ons niet persoonlijk, daarom ervaren we het niet als een echt probleem. En zo is het ook met privacy schendingen door geheime diensten, het raakt ons niet dus ervaren we het niet als een probleem. Dat is de reden dat de bevolking er zo schouderophalend mee omgaat. En hoewel ik zeker niet wil betogen dat het een wenselijke situatie, vind ik wel of we ons moeten afvragen of privacy schendingen door geheime diensten nou werkelijk wel zo'n groot probleem vormen.

Je weet dat de VS zijn paspoort hebben ingetrokken, precies op het moment dat hij in Rusland was? Hij was van plan door te reizen. Sterker nog, hij heeft nog een tijd vastgezeten op het vliegveld achter de douane in de transit zone. Actie van de VS dus.

Verder heeft hij geen koffer met geheimen bij zich gehad in Rusland, sterker nog, alles is in Hong Kong overgedragen aan journalisten. Zelf heeft hij niets meer in bezit.

Nou de feiten op een rijtje hier ;

"Op 20 mei kwam Snowden vanuit Hawaï in Hongkong aan. Hij verliet Hongkong gisteren vanuit zijn onderduikadres, aan boord van een Aeroflot-vlucht met bestemming Moskou. Al snel werd duidelijk dat Moskou niet zijn eindbestemming was. Een optie was IJsland, waar organisaties ter bescherming van de rechten van de mens operatief zijn die zich bezighouden met het toezicht van overheden op persoonsgegevens. Maar ook Ecuador, waar WikiLeaks-oprichter Julian Assange onderdak kreeg, en later Venezuela bleken mogelijk."

Hij is dus inderdaad in Rusland gestrand. De daarop volgende acties van Snowden zijn naar mijn mening dan ook verklaarbaar.

IJsland, Ecuador en Venzuela waren theoretisch mogelijk. En toch zit hij in Rusland. Vergeet niet dat de man een medewerker van een geheime dienst is geweest, hij komt uit de wereld van list en bedrog. Dus zelfs als hij al lang een deal had om al zijn geheimen aan Poetin te verkopen heeft dan zou hij toch een ander beeld naar de buitenwacht proberen te schetsen.

Privacy schending is een gevoel, een gevoel dat pas pijn doet als je van de privacyschending weet.

Nee, privacyschending is een concreet feit. Het feit dat iemand er niet van op de hoogte is en het daarom niet voelt wil niet zeggen dat de privacy van iemand niet geschonden is.

Terugkomend op de veelgehoorde drogreden "ik heb niets te verbergen". Waar het mijns inziens om gaat is het feit dat ieder mens wat zich vrij acht zich anders gedraagt en met andere dingen bezig is dan iemand die denkt dat hij of zij in de gaten gehouden kan worden. Concreet gezegd of jij bijvoorbeeld wel of niet op bepaalde controversiële termen durft te Googlen of dat jij het laat om bepaalde websites te bezoeken. De remming die je daar in ervaart vanuit een angst om geregistreerd te worden bepaald de mate van vrijheid waarin je leeft.

Zelfs niet als die persoon mij als oninteressant en onbelangrijk bestempelt. Want dat is wat met mijn data zal gebeuren, oninteressant, geen terrorist, geen strategische informatie, weg ermee.

Dat is wat jij denkt en wat je misschien ook hoopt of redelijk vind, iets waar ik het misschien ook mee eens ben. Echter, het is een geheime dienst, een voor jou en mij anoniem persoon die dat bepaalt en waar je zelfs bij onrecht maar weinig tegenin kunt brengen.

Maar omdat hij een voormalig NSA spion claimt te zijn die notabene naar de Russen is overgelopen, vertrouw ik hem voor geen cent.

Hij is niet overgelopen naar de Russen. Rusland is een van de weinige landen ter wereld die hem asiel durft te geven.

De remming die je daar in ervaart vanuit een angst om geregistreerd te worden bepaald de mate van vrijheid waarin je leeft.

Precies. Helemaal mee eens. Want dat is wat privacy is, je ongestoord jezelf kunnen zijn.

Concreet gezegd of jij bijvoorbeeld wel of niet op bepaalde controversiële termen durft te Googlen

Daar hebben we een erger probleem te pakken. Want als ik op helemaal niet controversiële termen zoek, zoals Intel Core i7, dan kan het me overkomen dat ik op andere websites opeens "toevallig" allemaal advertenties voor een Intel Core i7 tegenkomt. En dat is een privacyschending die ik merk! En daarom is wat Google en Facebook doen ook zoveel erger dan wat de NSA doet. Die verdienen geld aan het schenden van jouw privacy en je merkt het nog ook.

Echter, het is een geheime dienst, een voor jou en mij anoniem persoon die dat bepaalt en waar je zelfs bij onrecht maar weinig tegenin kunt brengen.

En daarom hebben we democratische controle middelen daarop.

Ik denk dat je het punt mist van dit topic.

Je maakt nu een vergelijking met je eigen gevoel "ik ondervind er geen hinder van en als ze die terrorist pakken voordat deze mijn kind vermoord ben ik blij" , en daadwerkelijke privacy schending.

Met privacy schending wordt veel meer bedoeld dan alleen kijken of je een terrorist bent, erger zelfs dit staat totaal los van elkaar. Privacy schending houd in dat mensen toegang hebben tot jouw gegevens die jijzelf en maatschappelijk als prive worden beschouwd.

Het punt is namelijk dat ze dus NIET alleen maar kijken of je een terrorist bent ( persoonlijk denk ik dat als je echt kwaad wilt doen, dit in deze eeuw niet via internet zal moeten verspreiden ) , maar veel meer kunnen met jouw gegevens. Er wordt in deze tijd graag gesproken over dat het nodig is om overal bij te kunnen zodat instanties dit kunnen monitoren, maar waarom zouden ze dat bij de 'normale' burger willen doen waarvan ze op voorhand al weten dat je geen terrorist bent?

Mijn punt is: een privacy schending wordt pas als probleem ervaren als men het merkt. En als er achteraf iets positief uitkomt (de terrorist wordt voordat de bom afgaat gepakt) wordt het ook niet als een probleem ervaren. Dus praten we ons zelf nou geen probleem aan door net te doen alsof die ongemerkte privacy schendingen een groot probleem zijn? De massa krijg er niet voor op de straat (want die voelt er niets van). Er zijn grotere problemen dan privacyschendingen door geheime diensten. Pirvacy schendingen door commerciele bedrijven bijvoorbeeld.