Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 310 reacties
Submitter: Raven

Onder bepaalde omstandigheden, en 'in lijn met de burgerrechten', zouden internet- en telecombedrijven moeten kunnen worden gedwongen om hun encryptiesleutels af te geven. Daarvoor pleit de antiterrorismecoördinator van de Europese Unie.

SleutelsHet lijkt er daarbij op dat de terrorismebestrijder, Gilles de Kerchove, doelt op de privé-encryptiesleutels van gebruikers. Een aantal bedrijven, waaronder WhatsApp, heeft de afgelopen tijd sterkere versleuteling geïntroduceerd, waarbij de versleuteling tussen twee gesprekspartners gebeurt en de servers van de dienst geen inzage hebben in de communicatie.

"Sinds de Snowden-onthullingen zijn internet- en telecombedrijven begonnen met het aanbieden van gedecentraliseerde encryptie", schrijft De Kerchove in een document dat door Statewatch is gepubliceerd. "Dat maakt interceptie door overheden technisch moeilijk of ingewikkeld", klaagt de terrorismebestrijder. Het afgeven van encryptiesleutels zou interceptie wel weer mogelijk maken.

De encryptiesleutels waar De Kerchove waarschijnlijk op doelt, staan lokaal op het apparaat van de gebruiker opgeslagen; om die te ontfutselen, zou die mogelijkheid moeten worden ingebouwd in de app. Dat zou in feite neerkomen op een backdoor, hoewel de terrorismebestrijder dat woord niet gebruikt.

Het is onduidelijk onder welke voorwaarden overheden toegang zouden moeten krijgen tot de encryptiesleutels, als het aan De Kerchove ligt. Ook is niet bekend hoe breed zijn opvatting binnen de top van de Europese Unie wordt gedeeld. Eerder zei de Britse premier David Cameron dat inlichtingendiensten altijd toegang zouden moeten kunnen krijgen tot communicatie, al zwakte hij zijn woorden later af.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (310)

1 2 3 ... 7
Als je even stilstaat en nadenkt dan is dit niet eens zo'n heel erg vreemd idee. Het is helaas nu eenmaal een feit dat je soms mensen moet afluisteren om aan bewijs te komen voor een wetsovertreding. Denk hierbij aan 'een bekende van de politie' die afgeluisterd word omdat men hem verdenkt van het plegen van een moord.

Vroeger ging dan een agent bij wijze van spreken in de bosjes liggen als hij met een huurmoordenaar ging praten. Op een gegeven moment gingen beide in niet af te luisteren kamers met de telefoon met elkaar praten en moest oom agent dus de telefoon aftappen zonder dat de deelnemers van het gesprek dat merkten. Nu doen ze het via whatsapp en kan de politie op dit moment in zijn geheel er niets mee doen totdat ze de telefoon van een van hen doorzoeken (en dan is er een grote kans dat een van de deelnemers dat door heeft).

Tegen dit soort gerichte surveillance is volgens mij weinig in te brengen. Er zullen maar weinig mensen erop tegen zijn dat de politie mensen volgt/aftapt omdat ze het sterke vermoeden hebben dat deze meneer met criminele dingen bezig is.

Waar men (en terecht) wel op tegen is, is het 'ongericht' verzamelen van gegevens. Dat is hier niet het geval. Het is niet zo dat met de sleutels en/of berichten die ze dan krijgen dat ze alle berichten van die hele dienst kunnen meelezen (als de wet tenminste goed geformuleerd wordt en de implementatie aan de kant van de aanbieder goed is).

Ik zelf zou het niet zo vreemd vinden als de politie met een gerechterlijk bevel in de hand aan WhatsApp kan vragen om de berichten vanaf een bepaalde telefoon. Het zou niet zo mogen zijn dat ze dan ongericht alle berichten van alle whatsapp gebruikers kunnen verzamelen en analyseren.

Kortom, ongericht iedereen afluisteren/verzamelen: Nee.
Gericht mensen afluisteren na toestemming van een rechter of OvJ: Ja.

[Reactie gewijzigd door Kees op 22 januari 2015 16:10]

Dit zijn regelrechte stasi praktijken, en zou niet getolereerd mogen worden. Je kan er niet van uit gaan dat dienders van de overheid geen fouten maken en of volledig integer zijn. De wereld is dynamisch en zo kan een systeem dat gisteren nog goed werkte, morgen misbruikt worden.

Angst is een slechte raadgever is mij ooit geleerd.

bronnen:
http://www.imdb.com/title/tt0405094/
http://www.ted.com/talks/...on_the_psychology_of_evil

[Reactie gewijzigd door tweakerrobin op 22 januari 2015 16:29]

Dit zijn regelrechte stasi praktijken
Overdrijvingen lijken de norm te worden hier. Als jij de huidige regeringen in Europa vergelijkt met de Stasi heb je nog heel wat te leren over recente geschiedenis. De Stasi was een geheime dienst die naast enorme afluisterpraktijken ook moorde, martelde en mensen zonder enige vorm van rechtspraak opsloot. Daarnaast maakten ze het duizenden Duitsers onmogelijk te verhuizen, werk aan te nemen of te studeren. Er is geen enkele West Europese staat die je mag vergelijken met de dictatuur in het voormalig Oost Duitsland.

Neemt niet weg dat dit soort maatregelen uitgebreid besproken moeten worden door onze volkvertegenwoordigers en dat er garanties moeten zijn. Kees heeft dat allemaal prima uiteengezet. Zoals hij zegt, het is zaak een balans te vinden waarbij voordelen opwegen tegen de onvermijdelijke nadelen. En dat is bijzonder lastig, zo niet onmogelijk in het huidige politieke klimaat.

Maar GeenStijl praat zoals 'lijkt de stasi wel' heeft tot gevolg dat angst gaat regeren. En daarover zeg je zelf dat het een slechte raadgever is. Alleen een open discussie zonder hyperbolen heeft zin.
Het zijn gewoon Stasi +++ afluisterpraktijken, en daar hadden we het hier over. Hoe zou jij de surveillancestaat anders willen noemen?

De staat weet wat jij zoekt op internet - hoe laat en waar je op de snelweg was - waar jou GSM zich op welk moment bevindt - wat jij waar met pin afrekent - waar jou gezicht zich in de stad bevindt - met wie jij belt en mailt - wanneer jij waarvoor bij de psycholoog bent geweest - wat je inkomen, huiswaarde, lijfrenteverzekering, bankrekening, buitenlands pensioen, hypotheekrente, pgb etc etc is, waar en wanneer je met de trein reist, waar je je auto parkeert, waar je met het vliegtuig heen gaat, wat je vingerafdrukken zijn, ....

Dit is imho niet meer menselijk.
Als je in de voormalige DDR tegen je buurman zei dat je Honecker een lul vond, dan was er een redelijke kans dat je een paar dagen later werd opgepakt of verdween, omdat je werd gezien als een vijand van de staat. Er mag inderdaad misschien veel van ons te volgen zijn, maar ik genoeg berichten voorbij komen van mensen die Rutte een gigantische eikel vinden en dagen laten zonder problemen in de samenleving rond blijven lopen.

Niet dat ik wil zeggen dat we niet veel te veel gevolgd kunnen worden tegenwoordig. Het is deels nodig voor de belastingen, omdat we allerlei toeslagen, premies en andere aftrekposten kennen. Als je daar een slag wil slaan, moet je naar een standaard flattax. Daarnaast zijn we zelf ook deels verantwoordelijk voor het feit dat we gevolgd kunnen worden. We willen connected zijn en lopen vrijwillig met een GPS enabled tracker rond.
1. Het is dus niet echt nodig dat de belastingdienst ingrijpt in zo'n beetje elk financieel privé-aspect. Gewoon de regels vereenvoudigen. De een zal dan netto iets minder, en de ander netto iets meer overhouden. Waarschijnlijk wordt het allemaal eerlijker. Zeer zeker zal de overheid flink kunnen bezuinigen op Financiën en zijn er minder van die verspillende belastingconsulenten nodig.

2. Dat wij met een GPS tracker rondlopen, wil nog niet zeggen dat de overheid het recht heeft om deze af te luisteren. Wij kunnen er niet veel aan doen dat een GSM met antennemasten werkt waarmee onze positie elke 6 minuten tot op 10 meter nauwkeurig te bepalen is. De overheid kan wel iets aan onze privacy doen: verbieden dat deze gegevens door iemand opgeslagen of bekeken worden.

Wat de overheid met onze gegevens doet (al dan niet iemand oppakken of doden), doet totaal niet ter zake. De overheid schendt onze burgerrechten immers al door onze privégegevens op te slaan (en er mogelijk doorheen te grasduinen).

Verder ga jij van een lieve overheid uit. Er zijn echter al legio voorbeelden dat de mens onrechtvaardig wordt behandeld door de Nederlandse overheid.
Ik noem even Indonesië, diverse schandalen bij Defensie, het lot van klokkenluiders, lokale besturen, welstandscommissies, MH17, Demmink, Sbrenica.

En wat denk je van de (nabije) toekomst? De overheid weet realtime 24/7 onze positie, slaat elke vorm van communicatie op, weet van iedereen het DNA, weet van iedereen de medische staat, kent al onze relaties, weet wat we kopen en verkopen, wanneer we onze behoefte doen en hoe wij copuleren.... We zijn nergens meer veilig voor het loerende oog van de staat.

De gedachtenpolitie is ook al in opmars. Zo hebben wij vrijheid van meningsuiting, maar wat we zeggen wordt wel weer gewogen door onze volksvertegenwoordigers. Sommige dingen mogen we niet zeggen. Waarmee we dus eigenlijk geen vrijheid van meningsuiting meer hebben.

Wat zullen onze kinderen en kleinkinderen het fijn krijgen. Helemaal veilig, beschermd in de armen van de staat.
(teiltje nodig).
Je moet me geen woorden in de mond gaan leggen. Ik ga helemaal niet uit van een lieve overheid. Ik geef alleen aan dat we zelf ook deels verantwoordelijk zijn voor de mogelijkheid om gevolgd te worden. Of dit nu rechtvaardig is of niet, heb ik helemaal niet aangehaald in mijn antwoord.

Gooi je smartphone tegen de muur, flikker je internet abonnement het huis uit en je bent voor de overheid, voor zover ze dat al deden, nog moeilijk te volgen. Haal je geld voor de niet vaste lasten uit de muur 1x per maand en betaal alles cash. Laat de auto zoveel mogelijk staan en haal kaartjes voor de bus/trein bij de chauffeur/loket op station. Nog beter: veel gaan fietsen.

De overheid weet mijn DNA helemaal niet, mijn medische staat is ook niet bekend, ben al bijna 10 jaar niet bij een dokter oid geweest. Wanneer we onze behoefte doen en hoe we sexen? Echt? Misschien sla je een beetje door of doe je het graag in het openbaar, maar de overheid weet echt niet wanneer ik op de pot zit of iemand uit elkaar trek.

Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om maar alles te mogen roepen en schreeuwen. Er zitten voorwaarden aan. Raad je aan om de grondwet eens te lezen en dan tot een conclusie te komen wat wel en niet kan. Sommige dingen hebben weinig met vrijheid van meningsuiting te maken en worden in mijn ogen terecht aangepakt.

Moeten we daarom maar berusten in de bemoeizucht van de overheid? Nee, zeer zeker niet. Moeten we nu allemaal in opstand komen? Nee, ook zeer zeker niet. Het is allemaal nog niet zo slecht in Nederland. Zeker is het niet perfect en zijn er altijd uitwassen die aangepakt zouden moeten worden. Maar de vergelijking met het voormalige DDR gaat volledig mank. Daar was de controle van en de angst bij de burger zo groot, dat een normaal leven zoals de meesten van ons kennen niet eens mogelijk was. Als het echt zo erg was, dan zouden al die complotsites en hun eigenaren al jaren geleden spoorloos verdwenen zijn....
1. Het is allemaal zo slecht niet in Nederland: helemaal niet mee eens; wij begeven ons op een glijdende schaal naar een totalitaire staat, als we niet in opstand komen. Wij zijn de kreeften in het water wat langzaam aan de kook wordt gebracht. Op het moment dat je het voelt, is het te laat.

2. Ik wil mijn smartphone niet kwijt, ik wil geen geld pinnen. Ik wil wel dat de overheid niet meekijkt.

3. Ik begon over de vergelijking tussen de Nederlandse afluisterstaat en die van de Stasi. Het ging mij niet om het geweld van de staat, maar om het afluisteren, wat op zich al een schending van onze burgerrechten is. Als jij het geweld en de onrechtvaardigheid erbij haalt, dan haal ik de lieve Nederlandse overheid er bij.

4. Zelfs op de fiets ben je niet meer anoniem dankzij de vele camera's op straat.

5. Ik schets een toekomst, en dat doe ik door te extrapoleren wat er de afgelopen 10 jaar een toenemende privacyschending is geweest. Ik vind het 24/7 volgen van burgers d.m.v. een telefoon al ongewenst, maar denk maar niet dat het daar bij zal blijven. Elke nieuwe technologische ontwikkeling wordt als vanzelf door de Tweede Kamer getrokken en integraal ingevoerd, zoals we hebben kunnen waarnemen. Zoals kentekenopslag op snelwegen en ik parkeergarages.

6. Vrijheid van meningsuiting is wel degelijk een vrijbrief om van alles te kunnen roepen, want anders is het geen vrijheid van meningsuiting.
Als iemand de holocaust wil ontkennen, is dat zijn goed recht. Waarom zou dat bestraft moeten worden? Je moet zulke personen gewoon uitlachen.

Theo van Gogh is gedood om zijn mening.
Gregorius Nekschot is door Donner van zijn bed gelicht om zijn satirische tekeningen.
Ayaan Hirsi Ali is het land ontvlucht om haar mening.
Geert Wilders werd vervolgd (en nu opnieuw) om zijn mening.
Hans Janmaat werd vervolgd om zijn mening, maar die mening is nu gemeengoed geworden.

Is het volgens jou terecht dat deze personen hun mening niet meer mochten verkondigen? Dat ze vervolgd of zelfs gedood werden? Vroegen ze er om?

Het hangt ook af van de tijd of bepaalde meningen wel of niet algemeen geaccepteerd worden; zie Janmaat. Toentertijd werd hij vervolgd, anno 2015 zou hij niet vervolgd worden om zijn mening.

Bedenk ook dat de veiligheid in ons land heel relatief is. Leefde je als Jood in Amsterdam, dan had je het moeilijk. Ik zeg expres "had", want veel Joden zijn Amsterdam en zelfs Nederland al ontvlucht om hun mening/geloof.

Nee, ik geloof niet zo in een commissie die moet gaan bepalen of een uiting van je mening al dan niet strafbaar moet worden. Dit leidt per definitie tot een inquisitie.
Ik geloof meer in het zelfreinigend vermogen van een samenleving.
Wat doet de VS dan wel? Mensen martelen/doden en opsluiten zonder proces(Gauntanamo iemand?) + ongecontroleerd afluisteren van zoveel mogelijk communicatie wereldwijd (en erover liegen in de hoorcommittees die hun werking controleren). En misschien doen de Europese regeringen zelf (nog) niet mee op dit zelfde niveau, maar veel Europese inlichtingendiensten spelen gewoon onder één hoedje met die van de VS. De CIA vluchten zijn 1 mooi voorbeeld. Zelf de handen niet bevuilen aan marteling maar het wel faciliteren. Dus op het gebied van de inlichtingen diensten mag je gerust de vergelijking met de Stasi trekken. En het voordeel van die was dat die geografisch nog vrij beperkt was. De speeltuin van de huidige Westerse inlichtingendiensten is de hele Wereld!

En onze volksvertegenwoordigers lijken steeds minder genijgd om tegengas te geven tegen de beveiligingsindustrie. Waarom? Omdat ze vastzitten in een angstaanval over het terrorisme en dat ze denken dat dit een oplossing is waarmee ze iedereen gerust kunnen stellen en hun eigen politieke zieltje veilig kunnen stellen. En zo zitten we al op de "slippery slope" naar massale overheidssupervisie van alles wat we doen, met technische middelen waar de Stasi een natte droom van zou krijgen. Maar doordat alles zeer geleidelijk gaat, aanvaardt de bevolking het gewoon, stapje per stapje (Kijk nu maar naar de reactie na het Charlie Hebdo gebeuren). In die mate zelfs dat de eerste reactie onder een artikel over privacy meestal is:"als je niks te verbergen hebt is er geen probleem." Er is helaas te weinig plaats hier om maar te beginnen uitleggen wat er allemaal fout is aan die stelling.

@falconhunter : geen hyperbolen hier, alleen een aantal feiten opgesomd die al een tijdje gekend zijn...
Je kan er ook niet vanuit gaan dat de overheid alleen maar fouten maakt en dat geen enkele agent integer is.

Ik denk dat de maatschappij een stuk minder goed zou functioneren als je iedereen zomaar kan oplichten en ermee weg kan komen omdat de politie je niet kan opsporen aan de hand van een IPadres en rekeningnummer. Dat je belastingfraude kan plegen door gewoon niet de warheid te vertellen aan de belastingdienst en dat die geen enkele mogelijkheid heeft om je banksaldo te controleren. Dat je zomaar een huurmoordenaar kan bellen en een lastige buurman neer kan laten schieten voor een paar tientjes materiaalkosten + reisvergoeding zonder dat je te traceren bent.

Er zijn nu eenmaal mensen die zich niet aan onze wetten willen houden of die zo gestoort zijn dat ze de maatschappij ontwrichten. Die moet je kunnen opsporen en berechten en soms heb je dan meer bewijs nodig dan het woord van iemand. Je moet een balans proberen te zoeken tussen de rechten van een mens en met name privacy aan de ene kant en hoe goed en snel men wetsovertreders kan oppakken.

[Reactie gewijzigd door Kees op 22 januari 2015 16:44]

Niemand zegt dat de overheid alleen maar fouten maakt. Het gaat om de kans dat het mis gaat en het leed dat en de last die daarbij veroorzaakt wordt cq. kan worden. En niet zelden gebeurt dit. Verder is ook duidelijk dat het anti-terreur-platform sowieso van opportunisme en symboolpolitiek in elkaar steekt met onzin als het niet mogen lachen op foto's, vloeistoffen niet aan boord mogen nemen en preventieve ID-controles en daarnaast domme inzichtelijke fouten maakt waarin men geen groepen uit elkaar kan houden en er amper controle-constructen in plaats zijn om de kwaliteit te controleren.

Bedenk je verder dat de politie niet achter zaken als oplichting aan gaat, maar terreur. Je marktplaatsaankoop die misgegaan is, doen ze niets mee. Dit buiten het gegeven dat iedere tiener zich kan bedenken dat prepaid en vanaf een andere locatie bellen the way to go is in dat opzicht. Dergelijk makkelijke counter measures maken dat het de mogelijkheid om meer zaken in te kijken, overbodig zijn en er naar manieren gekeken moet worden waar de eerste de beste idioot niet met het grootste gemak omheen kan gaan.

Wat het bellen betreft zit je sowieso verkeerd, aangezien gesprekken al kunnen worden gemonitord en sowieso opgeslagen worden voor een bepaalde periode. Dit is al sinds het begin van de 2000-er jaren het geval. Destijds ging het om anderhalf jaar dat gesprekken en tekstberichten opgeslagen werden. Dat zal inmiddels wel langer zijn. Overigens was dat gewoon iets dat in alle openheid gebeurde. Dus dat er zo'n verontwaardiging was nav de Snowden openbaringen, verbaasde ik me een beetje over.

Als je de maatschappij wil beschermen, zou ik eerder kijken naar zaken als camera-toezicht. Wat mij betreft hangen ze die overal op, zodat je mensen kan volgen. Ik zie het ook liever niet, maar ook buiten de terreurdreiging om biedt het vele voordelen. Denk aan verkeersdisputen, of zaken als geweldpleging.

Privacy voor je eigen huis, je eigen apparaat (tenzij je die opgeeft zoals je met bijna alle smartphones per definitie doet (behalve Blackberry, mits je het op een specifieke wijze gebruikt (misschien ook met die kleinere spelers, daar weet ik te weinig van)) is heilig. Dat moet een veilige zone zijn.

Overigens moeten we ook het nodige in perspectief zien als het om de terreurdreiging gaat. Zelfs in de VS, wat het voornaamste doel zal zijn voor terroristen, is het negen keer zo waarschijnlijk dat je door een politieagent om het leven wordt gebracht dan bij een terroristische aanslag.

Omdat er in Frankrijk recentelijk iets gebeurd is, vind men dat opeens alles op de schop moet. Maar feit is dat dit soort dingen veel vaker gebeuren dan je denkt, en dan vind men niet dat we opeens een heel veiligheidsapparaat erop moeten instellen. Als je alleen naar Europese groepen zelf kijkt heb je partijen als de FLNC (staan voor een vrij Corsica) die raketten afschoten op politiestations in 2013, dodelijke aanslagen in Griekenland door en tegen leden van de Gouden Dageraad, of de anarchistische FAI in Italië die ook niet boven dergelijke initiatieven staat.

Maar het komt niet in het nieuws, of men is er meer aan gewend omdat het van een minder vreemde partij komt en de motieven erachter gaan over nationaal spelende kwesties, en dus past men er geen beleid op aan. In het geval van moslim-aanslagen is er echter een breed geluid voor dergelijke initiatieven terwijl ze niets gaan veranderen aan de motieven van die terroristen. Wanneer ze met initiatieven komen als een vergrote inzage in privé-communicatie, passen de terroristen zich daar gewoon op aan. En het zou zomaar kunnen dat het dan terreur operaties worden die nog veel gevaarlijker zijn omdat ze grootschaliger en professioneler aangepakt moeten worden met een nog hardere toon om door die veiligheidsconstructen heen te slaan en duidelijk te maken dat ze niets kunnen doen. Het kan dus een averechts effect hebben. Tel daarbij op dat bij werk dat specialistischer wordt en ook meer op afstand uitgevoerd wordt (je bent bezig met het analyseren van data en gesprekken en neemt op afstand een beslissing zonder dat je hands-on ervaring hebt met die mensen, ze misschien niet eens in het echt gezien hebt) meer fouten gemaakt kunnen worden door sociale kortzichtigheid en het gegeven dat verdachten of potentiële daders als 'data' verwerkt worden en niet als mens.

Dit overigens buiten het gegeven dat ik de maatregelen die genomen worden zie als een toegifte aan een angst voor terreur (waarmee de terroristen hun doel feitelijk bereikt hebben). Zeker als het gaat om maatregelen die feitelijk alleen maar lastig zijn voor mensen en dus genomen worden door beleidsmakers om maar het gevoel te hebben dat er iets gedaan is en hen niets verweten kan worden.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 22 januari 2015 19:11]

Telefoongesprekken worden helemaal niet opgeslagen zoals jij beweert, zelden zulke onzin gehoord. Wat wordt opgeslagen zijn de gegevens van het gesprek, zoals wie belt wie, wanneer en op welke locatie. De inhoud van het gesprek wordt niet zomaar bijgehouden door de operator (enkel bij gericht afluisteren).
Het is wel degelijk zo. Niet alleen metadata. Daar is in Driebergen een faciliteit voor neergezet. Destijds naar eigen zeggen de meest moderne ter wereld. Wanneer ze daar een reden toe hebben kunnen ze dus beginnen met afluisteren, maar ook terugluisteren. En ik neem aan dat er ook monitorende constructen in plaats zijn, dus dat aan bepaalde 'steekwoorden', of een combinatie ervan, een red vlag verbonden zit.

Wanneer ik naar de berichtgeving van de afgelopen dagen kijk, lijkt het erop dat men feitelijk aan het kijken is naar de mogelijkheden van een Europese Patriot Act, die er weliswaar door gedrukt wordt onder het mom van terreurbestrijding, maar vervolgens breder gebruikt wordt, met soortgelijke schandalen tot gevolg.

Edit: op basis van de opmerking van Deralte iets aangepast.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 24 januari 2015 08:50]

Wettelijk kan dit niet. De politie mag geen gesprekken opnemen aan de hand van "keywords". De faciliteit in driebergen zal inderdaad dienen als centraal punt voor het opnemen van telefoongesprekken, doch enkel wanneer zij hiertoe een wettelijke opdracht verkregen hebben. (Ik spreek niet van de AIVD en consoorten). Zomaar terugluisteren is voor de politie onmogelijk.
Met 'politie' bedoelde ik het bredere politie apparaat,inclusief de AIVD. De gebruikte term is echter wellicht niet op zijn plaats; in de betreffende berichtgeving gaat het immers inderdaad om diensten als de marechaussee en veiligheidsdiensten.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 24 januari 2015 08:52]

Ok, dat was dan een misverstand. Ik spreek louter voor politiediensten en hun mogelijkheden. In nederland is het inderdaad zo dat de aivd meer een onderafdeling van de NSA is geworden en daardoor waarschijnlijk ook beschikt over meer middelen (off the books sponsering door de NSA, enz...). De politie heeft die mogelijkheden niet en wat de politie doet wirdt wel degelijk streng gecontroleerd en geëvalueerd.
Helaas is
onzin als het niet mogen lachen op foto's
geen onzin. In het dagelijkse leven glimlachen mensen bijna niet op straat, mits je een psychotische tik hebt. Het niet lachen op foto's maakt digitale gezichtsherkenning namelijk een stuk makkelijker, weinig symbolisch aan helaas, eerder praktisch voor een minder mooi doel.

Bron: Steve Rambam Hope X video.
Dus om gezichtsherkenning te voorkomen moet je altijd lachen, aangezien lachen ook nog eens gezond is.... :+
echter tanden zijn een van de meest unieke en robuuste methodes om iemand te herkennen, tanden zijn uniek en erg lastig om echt volledig aan te passen, in tegenstelling tot een kaaklin welke met een simpel baarje al te veranderen is,

het is ook relatief statisch in de zin dat het niet verandert over de levenscyclus (waarom mensen dus ook 20 jaar na hun laatste tandarts bezoek nog steeds geidentificeerd kunnen worden via hun tanden.)

kortom dat is dus inderdaad volledige onzin.
mensen zijn uitstekend te herkennen aan tanden. en deze verbergen levert geen winst maar juist verlies op.

OT: erg slechte zaak dit,
overheden willen alles kunnenz ien zonder dat iemand hen kan controleren, het wordt dan wel erg makkelijk op bijv politiek anders denkenen op te sporen, mochten we ooit richting een meer totaitair regime gaan.

kortom dat is potentieel erg gevaarlijk in de toekomst, dat de overheid er nu niets slechts mee doet (wat ik al betwijfel maar goed laten we dat even aannemen voor het argument) betekent niet dat toekomstige overheden niets slechts met deze data doen.

bijv rusland en homosexuelen, ik zou zeker niet willen hebben dat als ik homoseksueel was en in Rusland zou wonen (waar dat legaal was tot kort geleden) dat ik homoseksueel zou zijn, maakt het erg makkelijk om iedereen met een bepaalde karakter eigenschap te vinden, zeker nu we telefoons bij ons hebben de hele dag,

arresteer alle joodse mensen of homoseksuelen or moslims in 1 dag,geen probleem met dit soort technologie. er zullen er vast wel een apar ontsnappen maar je hebt zo 90% te pakken...

als dat geen eng idee is weet ik niet wat wel eng is.
Als je de maatschappij wil beschermen, zou ik eerder kijken naar zaken als camera-toezicht. Wat mij betreft hangen ze die overal op, zodat je mensen kan volgen. Ik zie het ook liever niet, maar ook buiten de terreurdreiging om biedt het vele voordelen. Denk aan verkeersdisputen, of zaken als geweldpleging.
Het is echt niet zo makkelijk om de maatschappij te beschermen met behulp van camerabeelden als jij zegt. De data is immers in handen van de overheid of van een commercieel bedrijf. Degene die de data in handen heeft, heeft het voor het zeggen. De politie gebruikt die beelden alleen om criminelen op te pakken; ze gaan mij niet opsporen om de beelden aan mij te geven zodat ik bewijsmateriaal heb in een rechtzaak tegen een crimineel. Probeer maar eens een gevecht in scene te zetten op straat of zo en vervolgens ga je naar de politie om de beelden op te vragen. Krijg je die beelden gelijk mee? Ik geloof het niet. De beelden worden gebruikt voor slechteriken en tegen slechteriken. De brave burger moet heel veel moeite doen om die data in handen te krijgen, bijvoorbeeld een rechtzaak beginnen. En tegen de tijd dat de rechter uitspraak heeft gedaan, dan is het nog de vraag of die beelden inmiddels niet verwijderd zijn. En alleen als het gaat om een zeer ernstig feit, dan is er een kans dat je die beelden krijgt. Als je die beelden wilt hebben alleen maar in verband met een dispuut, zodat jij je gelijk kunt bewijzen, dan ga je die beelden zeker niet krijgen.
Dit is niet hoe het werkt. Tenminste niet zoals ik het in gedachte heb, en hoe het bijv. in Londen volgens mij werkt. Je doet aangifte, en vervolgens kan een overheidsorgaan (waarschijnlijk een tak van de politie, of wellicht dat er een generale toegang is door de politie) terugkijken het eea terugkijken. Zo onlogisch is dat toch niet? Lijkt me niet dat het een goed idee is dat mensen zelf beelden kunnen opvragen.

Als er een vechtpartij is, en er wordt aangifte van gedaan of de politie komt het op een andere manier te weten, dan kijken zij terug en weten ze evt. achter wie ze evt. aan moeten.
Dit is niet hoe het werkt. Tenminste niet zoals ik het in gedachte heb, en hoe het bijv. in Londen volgens mij werkt. Je doet aangifte, en vervolgens kan een overheidsorgaan (waarschijnlijk een tak van de politie, of wellicht dat er een generale toegang is door de politie) terugkijken het eea terugkijken. Zo onlogisch is dat toch niet? Lijkt me niet dat het een goed idee is dat mensen zelf beelden kunnen opvragen.
Wat betreft de huidige procedure heb je gelijk: je doet aangifte, overheidsorgaan kan beelden terugkijken etc. Probleem hiermee is dat we nu in het digitale tijdperk leven: zolang je de data niet in eigen beheer hebt, dan sta je zwak.
  • Als je de politie ervan beschuldigd dat ze een fout hebben gemaakt en je wilt de beelden hiervan opvragen, dan zou het heel goed kunnen dat die beelden "op mysterieuze wijze" zullen verdwijnen of het proces zou dusdanig vertraagd kunnen worden dat de beelden automatisch na de retentieperiode worden verwijderd. Ambtenaren zijn erg moeilijk en lastig om aan te klagen.
  • Als je via de politie bewakingsbeelden wilt opvragen of terugkijken, dan bepaalt de politie of jouw zaak daar belangrijk genoeg voor is. Iets wat voor jou emotionele waarde heeft, kan voor de politie totaal onbelangrijk zijn.
  • Als jouw nummerplaat door een crimineel is gekopieerd en hij wordt geflitst, dan krijg jij een boete. De overheid heeft dan een foto in haar bezit (foto = data) waarmee ze kunnen bewijzen dat jij te hard hebt gereden. Helaas heb jij geen data in handen waarmee je kunt bewijzen dat jij NIET te hard hebt gereden op dat moment. Misschien heb je wel een alibi, misschien ook niet. Misschien kun je het bewijzen, misschien niet. Kwestie van geluk en goeie timing.
Daarom is het verstandig om de beelden in eigen bezit te hebben. Bewijsmateriaal wil je over het algemeen altijd in eigen bezit hebben, toch?
Politie controleert zichzelf niet. Wanneer jij het oneens bent met de politie, kan je bezwaar maken, en wordt er nogmaals naar gekeken, en wordt indien ze het bezwaar als onterecht achtten, dit onderbouwd met beelden. Een beetje in dezelfde lijn als met de flits-foto's dus.

Bij het derde punt, tsja, je kan een uiterlijk manipuleren. Maar dat was ook onderdeel van mijn initiële punt. Wanneer je weet dat er gemonitord wordt, kun je je beleid erop aanpassen.

Het opperen van camera-toezicht was dan ook alleen bedoeld als veiligheidsmaatregel. De meeste onveilige situaties komen voort uit niet vooraf geplande zaken. En wanneer je wel zaken plant, is het bijv. voor criminelen veel lastiger om ongezien weg te komen.

Dat is een veiligheid die daadwerkelijk verbeterd kan worden met een maatregel/investering als het genoemde.

Of dit als dienst voor iedereen beschikbaar zou moeten zijn... Ik weet het niet. Het kan een machtig middel zijn...
Politie controleert zichzelf niet. Wanneer jij het oneens bent met de politie, kan je bezwaar maken, en wordt er nogmaals naar gekeken, en wordt indien ze het bezwaar als onterecht achtten, dit onderbouwd met beelden. Een beetje in dezelfde lijn als met de flits-foto's dus.
Er is niemand die de politie controleert EN straffen oplegt indien de politie fouten maakt. De politie is onderdeel van de overheid en er is over het algemeen niemand die de overheid kan controleren EN straffen opleggen. Er zijn wel instanties en mensen die de overheid controleren, zoals journalisten, ombudsman etc, maar nadat ze fouten ontdekken worden er nauwelijks straffen opgelegd. Dat geeft de overheid veel vrijheid om fouten te laten voor wat ze zijn. Neem bijvoorbeeld het geval van identiteitsfraude van Ron Kowsoleea hetgeen speelt sinds 1994; die fouten zijn niet of niet voldoende hersteld waardoor het vandaag de dag (ruim 20 jaar later) nog steeds mogelijk is om op die manier fraude te plegen. De rechtzaak is nog gaande en dat laat zien hoeveel moeite het kost om ambtenaren aan te klagen.
Wanneer jij het oneens bent met de politie, kan je bezwaar maken, en wordt er nogmaals naar gekeken, en wordt indien ze het bezwaar als onterecht achtten, dit onderbouwd met beelden.
Wanneer je het oneens bent met de politie vanwege een fout die door de politie is gemaakt, dan is er een reëele kans dat je behandeld wordt als een klokkenluider: beeldmateriaal verdwijnt op mysterieuze wijze, je wordt tegengewerkt, plotseling krijg je hoge belastingaanslagen etc. Kijk maar hoe het afloopt met klokkenluiders.
Iets anders: wanneer iets in jouw nadeel is, dan worden er inderdaad beelden bij gehaald. Ik denk dat best moeilijk zal zijn om beelden via de politie op te vragen van iemand die jouw auto heeft bekrast of zo. Al helemaal als je niet zeker weet of de krassen op die bepaalde plek hebben plaatsgevonden ("hallo, ik wil via de politie beelden opvragen om te zien of de krassen op deze parkeerplaats zijn veroorzaakt"). Je hebt een rooskleurige kijk op het rechtssysteem.
Het opperen van camera-toezicht was dan ook alleen bedoeld als veiligheidsmaatregel. De meeste onveilige situaties komen voort uit niet vooraf geplande zaken. En wanneer je wel zaken plant, is het bijv. voor criminelen veel lastiger om ongezien weg te komen.
Veiligheidsmaatregels worden in de regel ingesteld voor zaken die te voorzien zijn. Bijvoorbeeld: gewapende bewaker bij een bank. Onvoorziene zaken kun je voor een deel wel plannen, maar dat is minder populair. Bijvoorbeeld: de torens van het WTC hadden ondergronds gebouwd kunnen worden om een bovengrondse aanval te vermijden (bv raketaanval, mortiergranaat). Uiteraard had niemand een vliegtuigaanval voorzien (wel waren de torens voor de zekerheid berekend op een botsing met een vliegtuig). In onze maatschappij moet daarom vaak eerst het kalf verdrinken voordat men de put dempt.
En wanneer je wel zaken plant, is het bijv. voor criminelen veel lastiger om ongezien weg te komen.
Niet helemaal. DigiD, online banking, ANPR-camera's etc, dat zijn allemaal methoden die de communicatie tussen burger en overheid/organisaties vergemakkelijken. Dat is allemaal van tevoren bedacht, gepland en gebouwd. Dacht je dat criminelen daar via de officiele weg gebruik van maken en dat het daardoor lastiger wordt voor hun om ongezien weg te komen? Neen. Een terrorist gaat geen DigiD aanvragen, gaat niet via online banking betalen, zorgt ervoor dat hij buiten het overheidssysteem blijft. Daardoor heeft een terrorist alle gelegenheid om "zijn ding" te doen. Bin Laden gebruikte toch ook geen mobieltjes of satelliettelefoons zodat hij makkelijker opgespoord kon worden?
De vraag is ook helpt een centraal systeem waar alle sleutels van bedrijven en overheden liggen tegen terrorisme?
Mijn andwoord is nee namelijk:
1 automatishe systemen kunnen menselelijk handelen niet betrouwbaar in kaart brengen.
men gaat er namelijk on terecht van uit dat de data altijd betrouwbaar is.
maar dat is juist vaak niet het geval als je het doel hebt het systeem te misleiden.
voorbeelden daarvan zijn (caller id spoofing) https://www.youtube.com/watch?v=JE8dCcMldKY (kenteken clonen) https://www.youtube.com/watch?v=npsmlLMcC38 (wifi ip hacking) https://www.youtube.com/watch?v=31IT_DSQ3S8 misbruik van digid .. misbruik van bank kaarten https://www.youtube.com/watch?v=XeZbVZQsKO8 en nog veel meer truuks om het sleepnet te misleiden , , het is dus niet effectief tegen de doelgroep en je brengt er onschuldige mensen mee in de problemen.
een sleepnet kan aleen werken op basis van dat iuedereen eerlijk zijn data invult.
En creert een schijnveiligheid die veel tijd kan verspillen omdat er kostbare tijd overheen gaat om er achter te komen dat een melding op t scherm vals is!
als je daar al achter komt , en daarom is het dus niet wenselijk.
Het is eenb veel beter systeem om van families en directe omgeving uit te gaan om zaken te voorkomen , zoals de vader die meerdere keren porbeerde te voorkomen dat zijn zoon er van door zou gaan naar syrie.
Gericht acteren op meldingen van personen is velen malen effectiever dan logs uit een sleepnet te bekijken zonder enige menselijke context.
Verder is het ook zo dat veel gaten nu bewust in tact worden gehouden , met als gevolg een willekeur van informatie lekken. die niet te voorkomen zijn , omdat de handel in beveiligings gaten de eigenschap als het huren van een hoor heeft , ze doen wat je van ze verwacht maar je hebt zo nooit voor je aleen.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 23 januari 2015 05:11]

Bewaartermijn is 12 maanden, zie artiel 13.2a:

"De gegevens, bedoeld in het tweede lid, worden door de aanbieders bewaard gedurende een periode van twaalf maanden, gerekend vanaf de datum van de communicatie."

Daarbij komt dat dat niet de gesprekken zijn, maar wel de tijden en lokaties.
" gegevens: de verkeers- en locatiegegevens, bedoeld in artikel 11.1, onderdeel b respectievelijk onderdeel d, alsmede de daarmee verband houdende gegevens die nodig zijn om de abonnee of gebruiker te identificeren;"

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2009-333.html
In een matige conspiracy-modus is het eerste dat in me opkomt dat ik er helemaal niets van geloof dat na een jaar alle gegevens worden vernietigd, en dat ze de providers hierover de zorg dragen. Misschien dat de providers zelf tot een jaar oude gegevens moeten kunnen verstrekken.

Verder is het natuurlijk ook zo dat dit soort informatie niet in de openbaarheid wordt gegooid. Er is een deel aan regeringsbeleid waar het volk geen invloed op heeft en dat geldt in overmate voor veiligheidsbeleid.
Het mag langer bewaard, maar als er een onderzoek gaande is.

Het wordt bewaard bij de service-provider en die bewaart het zolang nodig, dus tot de wettelijke termijn is verstreken.

Ik snap wat je bedoeld en daar komt de app uit de mouw, sommige providers gaan beter met je spullen om en zullen zich hier dus stricter aan houden.
Het probleem met de terreur is niet dat de bestrijders niet kunnen aftappen. Immers, alle terroristen stonden vooraf op foute lijstjes.
Het probleem is dat je gewoon niet kunt voorkomen dat iemand een terroristische actie pleegt.
Meer afluisteren, sleutels afgeven etc is dus een (ongewenste) schijnoplossing.

Als schending van privacy wordt goedgepraat, capituleren wij voor terreur. Van een vrije samenleving is geen sprake meer.
En toch staan wij al toe dat de overheid onze privacy bijzonder ernstig schend. Zo heeft de overheid de mogelijkheid om mensen op te pakken, huiszoekingen te doen, apparatuur in beslag te nemen en zelfs mensen voor lange tijd op te sluiten als ze door een rechter schuldig bevonden worden. Dat is al geen vrije samenleving en toch zijn er niet heel erg veel mensen die daar moeite mee hebben. Het tegenovergestelde juist; ik denk dat en meer mensen moeite mee zouden hebben als er niemand op zou treden tegenover 'ongewenste elementen in de samenleving'.

En het is inderdaad heel erg lastig om terroristische acties te voorkomen, ook met de al ruime bevoegdheden die de opsporingsdiensten nu al hebben. Maar zoals in belgie bleek is het wel te voorkomen; die zijn opgepakt/neergeschoten voordat ze daadwerkelijk een aanslag konden plegen. Ik denk ook niet dat deze opsporing capituleren voor terreur is, maar in zijn geheel geen opsporing doen omdat je dan privacy van mensen schend is imo ook geen oplossing. Dus zul je dat zorgvuldig moeten afwegen.

Tenzij wij met z'n allen een samenleving willen zonder wetten, waarin iedereen maar doet wat hem goeddunkt; dat zou inderdaad pas een vrije samenleving zijn. Alleen niet een waar ik in zou willen wonen.
Het is niet zo dat als er wetgeving is dat bedrijven als whatsapp veplicht backdoors in moeten bouwen dat er dan geen aanslagen gedaan meer kunnen worden, er worden gewoon andere diensten gebruikt....
Dat is niet per se slecht natuurlijk, want zo maak je het boeven en terroristen lastiger. Een slimme boef zal bijv. niet over een vaste telefoonlijn zijn plannen bespreken, omdat hij weet dat die eenvoudig af te luisteren zijn. Dat beperkt de boef in zijn handelen.

Ik doe ook mijn voordeur op slot om het inbrekers lastiger te maken, ook al weet ik dat doortastende inbrekers die met een breekijzer alsnog open krijgen. Het verhoogt de drempel.

In dit geval moet Europa dan natuurlijk wel regelen dat alle vergelijkbare communicatiediensten verplicht een backdoor krijgen. Want als alleen Whatsapp dit moet en bijv. Telegram niet, dan zitten alle terroristen natuurlijk binnen een dag op Telegram. (Maar zelfs dat zou het de geheime diensten makkelijker maken, want het beperkt de zoekruimte)

[Reactie gewijzigd door aap op 22 januari 2015 18:03]

Dus je hebt er geen bezwaar tegen dat iedereen verplicht wordt een kopie van zijn huissleutel af te geven bij de politie zodat die op ieder gewenst moment kan controleren of je iets te verbergen hebt.
Leg me eens uit waar ik zeg dat ik dat zou vinden?

Ik zeg alleen dat vanuit het oogpunt van boeven en terroristen vangen dit een nuttige actie kan zijn. De geheime diensten zouden dolgraag ieders huissleutel willen hebben. En nee, ik zou dat persoonlijk niet willen.
Die sleutel hebben ze; ze slopen de deur open, omdat wij, de samenleving, zeggen dat dat mag (onder bepaalde omstandigheden).

De sleutel is meer de toestemming ipv een fysiek iets
Met een vrije samenleving bedoel ik geen samenleving die criminaliteit toestaat. Ik bedoel een samenleving waarin een organisatie zoals een overheid niet rondsnuffelt in het privédomein van onschuldige burgers.

In België is het gelukt om de terroristen vooraf op te pakken. Maar wie zegt dat daarvoor het opslaan van de internet gegevens van alle burgers voor nodig is? Ik denk dat het eerder contraproductief werkt.

Zoek gericht, luister gericht af, daar heb ik minder moeite mee.

Nederland heeft de Stasi feitelijk al links ingehaald. Absurd hoeveel inspanning wordt gedaan voor een heel beperkt resultaat.
Jaarlijks vallen er 800 doden in het verkeer en 4000 in de gezondheidszorg door medische fouten. Zet dat af tegen het effect van grootschalige privacy schending en iedereen begrijpt dat het waanzin is. Elders in dit draadje staat 30 doden door terreur in 65 jaar. Je bereikt waarschijnlijk meer door keukentrapjes te verbieden.

De toekomst van de surveillancestaat is helder. De overheid heeft 24/7 realtime beschikking over de exacte positie van al haar burgers en over alle communicatie die gevoerd wordt.

Voor sommigen is dit vooruitzicht de hemel, voor anderen de hel. En die laatste categorie hoeft heus geen crimineel te zijn.
Zoek gericht, luister gericht af, daar heb ik minder moeite mee.
Dan zijn wij het helemaal eens; dat is namelijk ook het punt wat ik wil maken :)
Dat is misschien wel het punt dat je wilt maken, maar het is nogal naïef om te denken dat het dan ook zo loopt. Het is simpelweg zo dat je teveel verantwoordelijkheid en macht geeft aan mensen die daar niet mee om kunnen gaan. Omdat ze vooral bezig zijn ofwel met zorgen dat ze over 4 jaar hun stoeltje nog hebben, danwel met het uitbreiden van hun koninkrijkjes. Het verplichten van backdoors in apps betekent dat die backdoors niet alleen op persoonsbasis na tussenkomst van een rechter, maar binnen de kortste keren ook op grote schaal gebruikt gaan worden.

Ondertussen lijkt me namelijk wel duidelijk dat inlichtingendiensten in hun verzamelwoede nogal creatief omgaan met wetgeving, en waar je je in sommige ontwikkelde landen nog een beetje beschermd kunt voelen door grondrechten (vastgelegd in een grondwet), ben je in een land als Nederland helemaal overgeleverd aan de waan van de dag van een handjevol politici...

[Reactie gewijzigd door tympie op 22 januari 2015 23:26]

Tenzij wij met z'n allen een samenleving willen zonder wetten, waarin iedereen maar doet wat hem goeddunkt; dat zou inderdaad pas een vrije samenleving zijn. Alleen niet een waar ik in zou willen wonen.

Wat je zoekt is denk ik een anarchie. Een regeringsloze samenleving. Helaas wordt het snel gerelateerd met negativiteit maar het idee is erg goed:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

Anarchisme is het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent
Direct democratie zou ook al beter zijn, hoewel dat ook zijn valkuilen heeft.
Anarchie is onmogelijk voor de mensheid. Net zoals is het dierenrijk hebben mensen leiding en bescherming nodig. We zijn kuddedieren en de meeste mensen zijn beïnvloedbaar en kunnen zelf geen zinnige beslissingen nemen (waarom denk je dat er zoveel reclame is). Het idee is dus helemaal niet goed.
"Tenzij wij met z'n allen een samenleving willen zonder wetten, waarin iedereen maar doet wat hem goeddunkt; dat zou inderdaad pas een vrije samenleving zijn. Alleen niet een waar ik in zou willen wonen. "

Dan is er nog geen sprake van een vrije samenleving want dan zijn de sterken de baas over de zwakken.
Als schending van privacy wordt goedgepraat, capituleren wij voor terreur. Van een vrije samenleving is geen sprake meer.
Precies dat, er wordt schending van privacy geëist, terwijl er aan de andere kant geen transparantie wordt geboden in de werkwijze van de terrorisme-bestrijdende organisatie, want dat is 'staatsgeheim'. Het schenden van de privacy van de overheid is dus niet geoorloofd, terwijl de burgers (die door de overheid worden vertegenwoordigd) geen recht op privacy zouden hebben. Dat is meten met twee maten.

Het grote risico is juist dat er hierdoor een situatie zonder accountability ontstaat waardoor inlichtingendiensten ongestraft gegevens kunnen verzamelen en opslaan, zonder dat ze door de burgers kunnen worden opgevraagd.
Het grote risico van die ongeremde verzamellust is dat het in andere handen kan vallen. Voor 1940 was er geen kwade bedoeling met het registreren van geloof.
Blijkbaar wil de politiek/bedrijven maar niet leren van al gemaakte fouten. 8)7
Ze kunnen zeker niet elke terroristische actie voorkomen, maar af en toe slagen ze er in ieder geval toch wel in...
Als het verplicht afgeven van sleutels onder strenge voorwaarden gebeurt (dus bijvoorbeeld na gerechterlijk bevel en bij die lui die nu al op de zwarte lijst staan en al afgeluisterd worden), dan zie ik daar niet zo'n probleem in.
Het gevaar is echter altijd dat dergerlijke bevoegdheden achteraf uitgebreid worden en gemeengoed worden.
Ik vertrouw geen enkele overheid dus ook de onze niet. De bescherming van privacy blijft mensenwerk. De automatisering van onze overheid is nou niet echt het toonbeeld van kwaliteit.
50 miljard WhatsApp berichten PER DAG. Misschien dat de AIVD een alien spacecraft heeft gevonden met een werkende quantum computer; anders is dit volstrekt zinloos.
Of het zin heeft doet m.i. niet terzake.
Het verzamelen van onze whatsapp berichten is een grove mensenrechtenschending.

Voorheen waren Nederlandse politici er als de kippen bij om malafide overheden de maat te nemen.

Anno 2015 hebben wij zelf een evil kabinet. Een kabinet dat keer op keer op allerlei gebieden de verkeerde afslag neemt.
Als het kan wordt het misbruikt. Dat is waar je van uit MOET gaan.

Het idee dat eender welk orgaan zichzelf reguleert is niet reeel. Er zal altijd iemand zijn die het systeem voor eigen gewin misbruikt, of de regels net iets verder oprekt.

Niet dat het iets uitmaakt. Het afluisteren wordt op een dermate diep niveau in het systeem gedaan dat het een illusie is om te denken dat je iets kunt met end-to-end encryptie en veilige sleutels. Als je hardware onbetrouwbaar is kan je software daar niks aan repareren.
Tegen de tijd dat de kwantumcomputer goed werkt, is elke bestaande encryptie waardeloos geworden. Toch blijf ik liever on-topic, maarjah.... wie houdt zich daar nog aan? :O
Helaas dat is niet waar. Voor symmetrische encryptie is het verdubbelen van de sleutellengte al voldoende om ook kwantumcomputers tegen te houden. Zie https://en.wikipedia.org/...g_attacks_on_key_strength laatste paragraaf.
"Helaas" niet waar? Dat meen je toch niet?
Gaat de overheid ook onze brievenpost preventief openmaken? Dat is immers een security leak van jewelste. Stel je voor... Een anoniem bericht sturen naar een ander individu...
Angst is geen slechte raadgever. Een hele goede zelfs. Alleen het mag gezond verstand niet overrulen en al helemaal niet als het iemand anders aangaat.......
een simpele quote (die altijd naar boven komt met dit soort bullsh.. / tinfoil-hat verhalen) :

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin
juist.......in iedergeval een mooie quote.... :O
Je hebt volkomen gelijk .... alleen je gelijk waardeloos.
Ik hoop dat je beseft dat democratie of niet, er zijn machtigere organisaties en die zijn hier aan het werk.

Beste optie is p2pim etc. als je dan echt niet afgeluisterd wilt worden.

En de bekende im's enkel voor koetjes en kalfjes.
Dit heeft niets met angst te maken (ja jou angst misschien) maar met opsporing van erbstige strafbarefeiten.
Niek
Uit je reactie blijkt dat je zelf bang bent, voor de overheid. :D
Helemaal mee eens. Je moet immers ook de deur open maken als de politie een huiszoekingsbevel heeft.

Echter ben ik bang dat dit een opstapje is naar het ongericht afluisteren, waar we allemaal zo op tegen zijn.
Nee hoor, je hoeft helemaal de deur niet open te maken, ook niet als er iemand met een huiszoekingsbevel staat. Alleen, als ze dan de deur openbreken, is de schade voor jou.

En wat mij betreft zou dat hetzelfde moeten zijn als met encryptiesleutels, namelijk als ze de data niet kunnen kraken, hebben ze pech gehad.

(niet dat ik iets heb waar ze interesse in zouden kunnen hebben maar goed).
Ik heb ook niets te verbergen, *maar dat hoeft niet iedereen te weten!*
Nee hoor, je hoeft helemaal de deur niet open te maken, ook niet als er iemand met een huiszoekingsbevel staat. Alleen, als ze dan de deur openbreken, is de schade voor jou.
Zeker wel. Je kan zelfs boetes krijgen als je het bevel niet opvolgt.
Precies zoals je je moet legitimeren in sommige omstandigheden en net zoals je bevelen van een agent moet opvolgen. Als burger het je veel rechten maar ook een paar plichten.
Precies zoals je je moet legitimeren in sommige omstandigheden en net zoals je bevelen van een agent moet opvolgen.
Mits het dan maar een echte agent is en hoe weet men dat ? Je hoeft niemand te vertrouwen. Overigens bel ik direct het algemene nummer om door te geven dat er personen zich uitgeven als zijnde agent van politie. Nou ja, altijd, het is twee keer gebeurd. En na de tweede keer kwam daags erna de wijkagent aan de deur.
Ach, zie je die ook eens in het wild.
Dit kan dan wel een opstapje zijn voor ongericht afluisteren, maar bedenk wel dat deze antiterrorismecoördinator met dit verzoek komt omdat Whatsapp juist het 'afstapje' heeft gemaakt vanaf ongericht afluisteren naar 'onmogelijk' af te luisteren.
En dat afstapje heeft WA gemaakt, als reactie op de vele opstapjes die geheime diensten hebben gemaakt richting het einddoel van illegale totale surveillance.
Wie zaait zal oogsten zal ik maar zeggen.
Het is echter niet zo dat de overheid over het algemeen zonder jouw medeweten je huis binnendringt. Daarmee is een huiszoeking geen vrijblijvende opsporingsmethode: het is in een rechtszaak over het algemeen duidelijk dat er een huiszoeking heeft plaatsgevonden - ook als er niet direct uit die huiszoeking bewijsmateriaal is verkregen.

Het binnendringen in iemands telefoon zou niet veel anders moeten zijn. Ik vermoed dat een aanzienlijke hoeveelheid bewijs door de overheid verkregen wordt met digitale opsporingsmethoden, waardoor het voor de verdachte en voor de rechter vaak niet duidelijk wordt hoe het bewijsmateriaal precies is verkregen. Als bewijs dan op een onrechtmatige manier verkregen zou zijn, is dat vaak simpelweg niet aan te tonen waardoor de overheid veel minder gecontroleerd kan worden.

Verder begrijp ik niet waarom de overheid, met toestemming van de rechter, zulk soort encryptie niet kan kraken. Het zal wat meer moeite kosten, dat wel...
Verder begrijp ik niet waarom de overheid, met toestemming van de rechter, zulk soort encryptie niet kan kraken. Het zal wat meer moeite kosten, dat wel...
Bij een goede encryptie is 'wat meer moeite' een groot understatement. Zolang er niet een gat gevonden wordt in het algoritme of iets als quantum computing praktisch is in te zetten ga jij een sterke key niet kraken tijdens jouw leven, ongevacht hoeveel computers je tot je beschikking hebt. Alleen in Hollywood doet men het even vlug tussendoor met een smartphone tijdens het lunchen :P
In Belgie is het zo dat wanneer een telefoon is afgeluisterd, de verdachte hiervan in kennis wordt gesteld in de periode na zijn arrestatie (voor het dossier wordt afgesloten - in het belang van het onderzoek kan dit vaak niet onmiddellijk na de arrestatie). Elke telefoontap krijgt een omstandige motivering in het dossier die naderhand kan getoetst worden. Vreemd dat men in Nederland niet zo schijnt te werken...
Maar dat wordt toch al gedaan dus een opstapje is toch helemaal niet nodig...
Ik krijg het gevoel dat ze willen dat je de deur open laat staan of op zijn minst op een kier, zodat ze kunnen binnen kijken of komen wanneer ze willen. Het feit dat dit het voor inbrekers ook makkelijker maakt lijkt hen niet te interesseren.
En wie gaat er op toezien en de toezichthouder controleren dat er ook maar 1 keyset wordt overhandigd, en niet een groep sleutels 'voor het gemak' ?
Dat moet je gewoon in de wet vastleggen, en dan moet de volksvertegenwoordiging dat controleren en handhaven. Nee, dat werkt niet altijd even tof, maar ik zie niet zo snel in hoe zo iets beter geregeld kan worden. Op deze manier is er tenminste nog enigszins toezicht op.

Je kan dan wel roepen dat die diensten zich niet aan de wet houden; in dat geval moeten wij ze kunnen aanklagen op het moment dat het wel aan het licht komt dat ze dat wel doen/gedaan hebben. Net zoals wij ook nu de politie kunnen aanklagen als je onwettig door hen behandeld wordt. Een klein beetje vertrouwen in ons rechtssysteem is niet verkeerd :)
Vertrouwen is goed, voorkomen is beter.
Ik geloof dat onze rechters het best goed doen. Maar de overheid heeft echt nul komma nul met mijn eigen privé gegevens te maken. De afluisterstaat is pure repressie.
Vertrouwen is goed, voorkomen is beter.
Ik geloof dat onze rechters het best goed doen. Maar de overheid heeft echt nul komma nul met mijn eigen privé gegevens te maken. De afluisterstaat is pure repressie.
De overheid heeft veel te maken met gevens die jij wellicht als prive ziet. Van je geboortedatum tot je inkomen, het zijn allemaal gegevens die je moet afstaan omdat we zonder die zaken geen geen Nederlandse samenleving kunnen maken.

En als de rechter vind dat de meest private zaken zoals briefgeheim en je telefoongesprekken nodig zijn om je te vervolgen zijn zelfs die gegevens in te zien door de bevoegde instanties. Als je het daar niet mee eens bent heb je een groot probleem omdat er geen land op deze wereld is waar dit niet hetzelfde is. En dat is al eeuwen zo, feitelijk vanaf het begin van de geschreven wetgeving.
Velen zijn al te ver geindoctrineerd om te zien dat het ook anders kan.

Onze belastingwetgeving is bijvoorbeeld veel ingewikkelder dan die van Frankrijk. Daardoor heeft onze belastingdienst veel meer privacygevoelige gegevens nodig.

Daarnaast kun je je vraagtekens stellen of onze of welke overheid uberhaupt het recht heeft om belasting te heffen op de manier zoals dat nu gebeurt. Wij zijn immers allen vrij geboren zonder de status van "onderdaan".
Vertrouwen is 1 ding. Alleen is het m.i. In Nederland niet zo dat bij overtreden van afspraken/regelgeving (eind)verantwoordelijken daadwerkelijk consequenties ondervinden van hun gedrag. Tel daarbij op hoe "goed" wij in Nederland omgaan met bijv. klokkenluiders en ik zeg: doe maar niet. Eerst fatsoenlijke regelgevingen die door iedereen nageleefd dient te worden (en niet: consequenties gelden alleen voor burgers - beleidsmakers staan boven de wet) en dan pas zulke mogelijk privacy bekerkende regels doorvoeren. My2cents.
Wat ik ook zou zien zitten, is het vastleggen van vergaande straffen voor overtreding, zoals het volledig verbieden van aftappen voor deze instanties, (of het vernietigen van het materiaal dat ze verkregen hebben met het ongericht tappen). Hierbij zou dan extra controle ingezet moeten worden, zodat dit ook niet gedaan kan worden. Geldboetes worden uiteindelijk toch door onszelf, de belastingbetaler betaald. Een vrij onmogelijk scenario maar ik zie het wel zitten.
Dit is een gevaarlijke denkwijze. Encryptiesleutels afgeven betekent ongericht afluisteren. Er zullen altijd diensten/personen zijn die encryptiesleutels niet afgeven. Je voorkomt er niets mee. Vind je het normaal om je privacy af te staan voor dat gevoel van schijnveiligheid? Want meer is het niet. Daarnaast bepaalt de overheid wat een terrorist of een gevaar voor de staatsveiligheid is. Daar vallen dan ook journalisten onder (zie het Verenigd Koninkrijk). Dit is gewoon fout, heel, heel erg fout.
Persoonlijke encryptiesleutels afgeven is niet ongericht afluisteren. Dat is alsof een concierge de politie toegang geeft tot 1 woning, maar niet alle woningen in een complex.

Maar ik ben het helemaal met je eens dat sommige schurkenstaten zoals de USA en de UK dit zullen misbruiken om klokkenluiders en journalisten aan te pakken. En ook al zullen de meeste diensten dit 'goed' gebruiken, het feit dat het er is zal er ook voor zorgen dat er misbruik van gemaakt word. Bovendien bepalen wij niet in het andere land wat een gevaar voor de staatsveiligheid is. (en in ons eigen land ook nauwelijks).

Maar dat is dus de balans die je moet zoeken en dat is verdraait lastig.
Dat is het in dit geval wel. Er wordt niet vermeld dat het gebeurt met tussenkomst van een rechter. Als de diensten de mogelijkheid hebben alle encryptiesleutels op te vragen, dan gaan ze alle encryptiesleutels opvragen. Ze zoeken altijd de grens van de wet op. Zeker onder het mom van terrorisme. Dit staat dus gewoon gelijk aan ongericht afluisteren, wat ze sowieso al doen (zie eerdere artikelen). Encryptie is het enige middel dat we nog hebben om de privacy te kunnen waarborgen en dat laatste middel wordt ons nu afgenomen onder het mom van, hoe kan het ook anders, terrorisme. Nogmaals, terroristen zullen geen Whatsapp gebruiken. Terroristen gebruiken hun eigen kanalen met hun eigen sleutels. Met dit plan wordt Nederland er echt niet veiliger op, integendeel. Nog meer centralisatie en nog minder privacy. Een democratie zonder privacy kan niet functioneren.
Persoonlijke encryptiesleutels afgeven is niet ongericht afluisteren. Dat is alsof een concierge de politie toegang geeft tot 1 woning, maar niet alle woningen in een complex.
Maar..
.. om die te ontfutselen, zou die mogelijkheid moeten worden ingebouwd in de app.
(Een backdoor als het ware)
Dat leidt tot ongericht afluisteren.
Ik vind het wel degelijk een vreemd idee, dat je encryptiesleutels moet afstaan die het verkeer van alle gebruikers kunnen ontsleutelen terwijl je de communicatie wil tappen tussen twee mensen.

Wanneer men de end-point infecteert kan men dezelfde communicatie met meer mogelijkheden tappen, daarnaast kunnen ze meerdere diensten en tappen. Het voordeel van deze werkwijze is je gerichter bezig bent en niet de communicatie van duizenden anderen ook leesbaar maakt.

Want schijnbaar denken functionarissen als de anti-terreur (of proberen ze de illusie te wekken) functionaris, dan gewoon in heldere taal naar elkaar mail. zo van; "Vanavond plaatsen de die bom onder gebouw x"

Stel dat je toe krijgt tot die data, waar ga je dan opzoeken ? En is dan te veel data om te analyseren dus zou het contraproductief werken.

Daarnaast is de Franse inlichtignen dienst echt niet gek hoor, en zelf met alle rechten en mogelijkheden die deze dienst heeft is het hen niet gelukt een aanslag te voorkomen, daarom noemen we dit ook incidenten en geen probleem.....

Tot slot moet je stilstaan bij de toekomst, je moet namelijk voorkomen dat een toekomstige overheid die het minder goed voor heeft met de burger en dergelijke maatregelen tegen de burger kan gebruiken.
Dan moet de aanbieder zijn systeem zo inrichten dat ze door die specifieke encryptiesleutels af te staan alleen in staat zijn om die ene gebruiker te volgen.

En ironisch genoeg zou een maatregel als deze juist de privacy van de meeste mensen kunnen vergroten. Als deze diensten die berichten eenvoudig kunnen aftappen hoeven ze geen geld en mankracht te steken in het omzeilen, zwakmaken of doorbreken van die encryptie waardoor het voor criminelen weer lastiger word om van bewust ingebouwde kwetsbaarheden en backdoors gebruik te maken.

Maar goed, wat doet zo'n bedrijf als bijvoorbeeld Turkije om die sleutels vraagt omdat ze weer een journalist willen aftappen (ze weten dat die optie dan bestaat want die is verplicht door de EU). Welke overheden willen we wel en niet vertrouwen? Het is en blijft een ontzettend lastig verhaal.
Het is niet zo heel lastig. Geen enkele overheid is te vertrouwen en daarom moet geen enkele overheid ongehinderd toegang krijgen tot onze gegevens.

Voorbeeld: het vrije leven van een klokkenluider bij defensie was voorbij toen hij een moeder inlichtte dat haar zoon was gestorven door nalatigheid.

Ander voorbeeld: kijk eens naar de rol van de Nederlandse overheid in Indonesië, de zaak Demmink, MH17, de moslimenclave in Sbrenica etc.
Gericht mensen afluisteren na toestemming van een rechter of OvJ: Ja.
Helemaal waar, maar mosterd na de maaltijd. Een van de redenen dat ontwikkelaars en burgers naar dit soort drastische maatregelen grijpen is omdat opsporingsdiensten zo vaak zonder die toestemming aan de slag gaan.

Als de overheid (/overheden) netter te werk was gegaan, dan was er nu niet zo'n vraag naar meer encryptie.

Het is een wisselwerking, actie-reactie. De overheid heeft deze situatie zelf veroorzaakt.

Overigens zou ik na OvJ-toestemming nog rechterlijke of parlementaire toetsing willen zien. Er zit te weinig scheiding tussen de politie en de OvJ.
Overigens bedenk ik mij ook een sterk punt hiertegen; het is niet alleen onze overheid die er gebruik van gaat maken. Ook een overheid als de UK of Turkije die niet echt persvrijheid kennen krijgen dan deze opties.

Als het alleen de Nederlandse overheid was dan had ik er niet heel erg veel moeite mee, maar het probleem zit hem ook in de andere overheden waar wij geen enkele invloed op kunnen uitoefenen behalve dan onze verontwaardiging op twitter te spuien.

Je ziet dezelfde spagaat met Tor; opgezet om dissidenten te helpen, maar helaas ook vaak misbruikt waardoor ze zichzelf enigszins voor de voeten lopen. Aan de ene kant wil je de beste privacy voor al je burgers, maar aan de andere kant wil je ook aan opsporing kunnen doen.
Aan de ene kant wil je de beste privacy voor al je burgers
Jij en ik wel. En de mensen aan de top misschien ook wel. Maar het continue beschamen van het vertrouwen van de burger is inmiddels een belangrijke eigenschap van de machine die de overheid heet. Het zoveel mogelijk eroderen van burgerrechten is inmiddels geïnstitutionaliseerd.

Overigens heb ik moeite met het ons-wij denken bij dit soort kwesties. Ja, het klopt dat we bijvoorbeeld qua vrijheid van meningsuiting 'voorlopen' op landen als Turkije, maar heilig zijn Westerse overheden absoluut niet. Het is naïef om te denken dat Westerse overheden niet vanuit een vergelijkbaar eigenbelang handelen. In het Westen worden is de standaard voor het 'dissident' zijn alleen wat hoger en zijn de misdaden van de overheid minder cru en opvallend.

Het uitgangspunt moet zijn dat de overheid -niet- te vertrouwen is en continue gecontroleerd moet worden. Dit laat de wereldgeschiedenis van de afgelopen 3000 jaar vrij duidelijk zien. Helaas wordt je voor conspiracy-nut aangezien als je dit in het openbaar zegt. Het gevolg van deze naïviteit is mooi gevat in deze quote:

"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite."
Eerst fatsoenlijke wetgeving tegen terrorisme en niet de Nederlandse criminelen knuffelarij DAN pas dit soort zaken overwegen. Daarnaast moet er eerst een overduidelijke, tot op detail nauwkeurige en publiekelijke definitie zijn wat terrorisme is en wanneer een bedrijf gedwongen kan worden om data af te geven. Ten slotte moet elk terrorisme onderzoek opgelost of niet na 24 maanden kenbaar maken dat er van een dergelijke wetgeving gebruik is gemaakt, al dan niet door het gedwongen bedrijf. Dus 24 maanden na verzoek openbaar publiceren dat er gebruik van is gemaakt en een bericht naar het individu dat onderzocht is. Zonder volledige transparantie is zo'n wetgeving gewoon een stuk gereedschap voor de overheid om willekeurig naar wens mensen af te luisteren, iets dat al gaande is, vergeet dat niet.

Helaas zonder permanente straffen die de belastingbetaler zo min mogelijk kost voor terrorisme veroordelen is dit anders nutteloos omdat je dan als belastingbetaler 2x genaaid word. Eerst word je privé afgetapt en vervolgens kun je opdraaiden voor de kosten en behandeling van een veroordeelde. Ik vind het heel simpel, zonder doodstaf voor terrorisme heeft een wetgeving die het mogelijk maakt om bedrijven te dwingen encryptiesleutels af te geven geen nut. Daarnaast moet het bij aantoonbare betrokkenheid voor de veroordeling al mogelijk zijn om de nationaliteit van een terrorist in te trekken. Mocht iemand dan afrijzen om actief de terrorist uit te gaan hangen dan komen ze in ieder geval niet op een standaard manier de Europese zone weer in.

Als onschuldige burgers het slachtoffer worden van overheden omdat ze anders het probleem niet kunnen aanpakken dan mag daar best een compromis tegen over staan en dat is het niet opdraaien voor de kosten van de opsluiting en behandeling van de terroristen.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 22 januari 2015 16:46]

Meeste terroristen doden zichzelf bij hun acties. Denk dat de doodstraf invoeren daar niet veel aan gaat veranderen.
Als de overheid zonder afluisteren geen enkel bewijs kan vinden, dan hebben ze wat mij betreft te weinig gegevens om een rechtzaak te beginnen. Er zijn zoveel andere manieren om criminelen op te sporen dat afluisteren eigenlijk alleen nodig is om de connecties tussen criminelen te onderzoeken... maar dat kan natuurlijk ook achteraf en zonder daadwerkelijk berichten te kunnen lezen. Ik vind dan ook dat daar de grens moet liggen: opvragen met wie iemand contact heeft gehad. Wat er over de lijn ging is niet interessant, maar dat er contact was (en op welke momenten) wel.
Als de overheid zonder afluisteren geen enkel bewijs kan vinden, dan hebben ze wat mij betreft te weinig gegevens om een rechtzaak te beginnen
Bij vrijwel alle grote rechtzaken in Nederland zij telefoontaps een zeer belangrijk onderdeel en zonder die gegevens zouden er veel misdadigers nu vrij rondlopen. Neem alleen de hele zaak rond Holleeder en zijn vrolijke cornuiten. Die zie ik liever in de gevangenis zelfs als daarvoor gerichte (!) taps nodig zijn.
Ik ben het hier niet mee eens.

Onschuldige burgers zullen juist hiervan de dupe raken terwijl cyber criminelen niet gevonden worden. Iemand wie iets te verbergen heeft denkt wel 2x na voordat hij dit via whatsapp naar iemand verstuurd. Gelukkig voor deze mensen zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden.

Je kan ook gewoon je eigen bericht encrypten met een van de bekende encryptie programma's en het vervolgens via whatsapp versturen. De ontvanger aan de andere kant kan dit dan met behulp van zijn private key weer decrypten.

Resultaat is dat de overheid, ookal hebben ze een backdoor voor whatsapp nog niet kunnen zien wat deze 2 personen elkaar te vertellen hebben omdat wanneer ze de encryptielaag van whatsapp decrypten alsnog op de encryptielaag van de gebruiker zelf terecht komen. En daarvan hebben ze geen keys.

De normale gebruiker die denkt dat zijn berichten goed ge-encrypt zijn door whatsapp kan vervolgens wel afgeluisterd worden door de overheid. En dat is nou juist hetgeen wat we niet willen.

Nogmaals, iemand die iets te verbergen heeft zorgt er wel voor dat niemand hem af kan luisteren.

[Reactie gewijzigd door Archcry op 23 januari 2015 14:04]

Heel goed opgemerkt. Het is voor een crimineel kinderlijk eenvoudig om onder de surveillancestaat uit te komen.

Het is net als bij een legale Dvd: je wordt eerst een kwartier uitgemaakt voor crimineel en bedreigd met gevangenisstraf voordat je mag kijken.

Daar heb je bij een gedownloade film helemaal geen last van.
Ja mits degene waarvoor het bericht eigenlijk bedoeld is zo vriendelijk is geweest het eruit te knippen ;)
Ja dat is wel een heel vreemd idee. We hebben het hier over het inbouwen van een functionaliteit in de applicatie waarmee geautoriseerde partijen toegang krijgen tot de onversleutelde data. Dat soort functionaliteiten, je gemiddelde API call, zijn er voor om gevonden te worden door mensen die hier juist geen recht op zouden moeten hebben. Dat soort mensen doet het voor de sport, hun broodwinning (al dan niet legaal), en omdat het kan. Ergo, per definitie zal je encryptie een wassen neus zijn omdat je een zwakheid inbouwt.

Encryptie is encryptie omdat je niet compromitteert. Nooit niet. Elk compromis betekent effectieve uitschakeling van waar het voor bedoeld is.
Daar ben ik het op zich mee eens, maar als we dan dit stukje nog eens lezen:
De encryptiesleutels waar De Kerchove waarschijnlijk op doelt, staan lokaal op het apparaat van de gebruiker opgeslagen; om die te ontfutselen, zou die mogelijkheid moeten worden ingebouwd in de app. Dat zou in feite neerkomen op een backdoor, hoewel de terrorismebestrijder dat woord niet gebruikt.
willen ze dit dus als reden gebruiken om alle* versleutelde communicatiemiddelen inherent minder veilig te maken. Als de veiligheidsdiensten een achterdeurtje weten te vinden, kunnen kwaadwillenden dat ook. Zo zitten we toch weer met een dilemma.

*: laat ik daar voor het gemak vanuit gaan
@Kees:
Inhoudelijk heb je imo helemaal gelijk, maar door allerlei wetswijzigingen is het inmiddels zoveel artikelen in het Wetboek gebruikt kunnen worden dat de bijzondere opsporingsmethoden (tappen, afluisteren, volgen, enz.) niet alleen meer gebruikt worden voor zware criminaliteit, waar ze ooit (ten tijde van wijlen Van Traa) voor bedoeld waren.

Al die 'kleine'wijzigingen in de wet hebben er inmiddels voor gezorgd dat het het bijzondere van deze methoden, al lang niet meer zo bijzonder is. Nederland is en blijft nog steeds koploper als het gaat om tappen van telefoon en internet.
Met een minister die alweer de Big Brother Award gewonnen heeft, leveren we steeds meer van onze privacy in, alles onder het mom van terrorismebestrijding....
De echte terroristen gebruiken dan een eigen app of encrypted berichten in een bestaande app. Het enige wat ze hiermee bereiken is de massa kunnen afluisteren.
Waar men (en terecht) wel op tegen is, is het 'ongericht' verzamelen van gegevens. Dat is hier niet het geval.
Dat is NU niet het geval, maar STRAKS wel. Ik ben geen waarzegger, maar ik baseer mij op voorbeelden uit het verleden.
Als we NU beginnen met het verzamelen van encryptiesleutels van verdachte mensen, dan zal LATER in de toekomst iemand van de belastingdienst zeggen "kan dat niet makkelijker? Kunnen we niet met behulp van automatisering alle sleutels bemachtigen om te controleren of mensen geld achterhouden? Dat bespaart omslachtige en dure rechtzaken om encryptiesleutels te bemachtigen." Achteraf blijkt dat dat het gericht verzamelen van gegevens een opstap is geweest naar het ongericht verzamelen van gegevens. Wat je dan zult krijgen (dus in de toekomst) is het ongericht verzamelen van gegevens.
Hoe weet ik dat de toekomst er zo uit zal zien? Hier volgen enkele voorbeelden uit de praktijk.

1. Vroeger wilden burgers een democratische staat oprichten omdat ze behoefte hadden aan een centraal orgaan die voor hen opkwam en namens hun handelde. De burgers hielden de touwtjes in handen middels verkiezingen. Het idee was dat het orgaan (= overheid) deed wat de burgers wilden, even plat gezegd. Door de jaren heen zijn er zoveel kleine veranderingen geweest dat de situatie nu is omgedraaid: de burger moet doen wat de overheid zegt. Een burger zou bijvoorbeeld niet mogen weigeren om zijn belasting te betalen zolang de lantaarnpaal voor zijn huis niet is gerepareerd. Al die kleine veranderingen waren dus opstapjes naar de huidige situatie.

2. Vroeger, zeg maar enkele jaren geleden, was het onderwerp van gesprek om een DNA database te maken voor iedereen. Doel was om criminelen sneller op te kunnen sporen etc. Burgers wilden dat niet omdat hun privacy in gevaar zou komen en gingen protesteren.
Tegenwoordig wordt de privacy langzamerhand stukje bij beetje afgebroken:
  • elke 6 minuten wordt er een signaal verstuurd naar de zendmast waardoor jouw mobiele telefonieprovider jouw fysieke lokatie weet. Geheime diensten hebben hier toegang toe.
  • belastingdienst controleert via Marktplaats en andere online media.
  • ANPR-camera's: jouw route is bekend bij de overheid. De politie zegt dat de data van niet-gezochte personen onmiddellijk wordt verwijderd, maar de minister wil ze langer vasthouden.
  • Dataretentiewet.
  • Vingerafdruk in paspoort.
  • Irisscan.
Met 1 druk op de knop heeft de overheid veel meer informatie over jou dan je eigen moeder. Over 10 jaar, als je opnieuw voorstelt om een DNA-database te introduceren, dan zijn mensen zo gewend aan het verzamelen van data dat er geen barrieres meer zullen zijn om een DNA-database te bouwen. Bovenstaande items zijn dus allemaal opstapjes geweest voor het introduceren van 'de oh-zo gevreesde DNA-databank'.

En daarom ben ik er op tegen dat er geen encryptiesleutels moeten worden afgedragen aan de overheid: want dit wordt een opstap naar iets wat ik nu nog niet kan voorzien; waarschijnlijk een opstap naar het ongericht verzamelen van data.
Nog een ander argument: echte criminelen zullen overheidscontrole sowieso mijden. Neem als voorbeeld Bin Laden: hij gebruikte geen mobiele telefoon, geen satelliettelefoon etc. En kijk hoe lang het heeft geduurd om hem op te pakken. Dacht je dat als Bin Laden in Nederland had gewoond, dat hij braaf een DigiD zou aanvragen? Dus in de databank van de overheid zul je in de toekomst slechts brave burgers overhouden, die vrezen dat de belastingdienst geen fouten maakt in hun nadeel. Er is dan helemaal geen zicht meer op de criminelen, die hebben vrij spel. Dan roept een politicus: "he, laten we meer mankracht inzetten om die criminelen te achtervolgen zoals vroeger. Maar dat kost geld!" En zo begint het verhaal van voor af aan.
Sorry, maar je spreekt jezelf tegen, en wat je verkondigt is onzin.
Je trekt een prima vergelijking met een agent die in de bosjes moet gaan liggen om een gesprek af te luisteren.
Het idee is dat de agent moeite moet doen.
Wat dit verschrikkelijke voorstel inhoudt, is dat de mensen in jouw voorbeeld de politie moeten gaan helpen om hun gesprek bij te wonen.
Dus in plaats van dat de politie het recht heeft om moeite te doen om een gesprek af te luisteren, krijg jij de plicht om je gesprek leesbaar bij de politie af te leveren.
Ik heb er geen problemen mee als de politie meer rechten heeft, maar om de plicht bij mij te leggen is dus echt de wereld op zijn kop.
Dat het verkeer te ontsleutelen is door de provider aan de hand van een gerechtelijk bevel betekent dat er een sleutel is waarmee dat kan anders dan de sleutel van de gebruiker. Dit betekent ook weer dat die sleutel op straat kan komen te liggen om zo te worden misbruikt. Alleen al daarom zou het niet mogelijk moeten zijn.
Gericht mensen afluisteren na toestemming van een rechter of OvJ: Ja.
Waarom verder dan enkel een rechter voeren? Waarom moet een OvJ ook toestemming kunnen geven?
Gericht mensen afluisteren na toestemming van een rechter of OvJ: Ja.
Hier wordt een cruciale denkfout gemaakt. Gericht afluisteren kan ik inkomen, maar dan wel met toestemming van de rechter en niet van de OvJ.

Rechter = onafhankelijk
OvJ != onafhankelijk, maar onderdeel van het OM. Deze heeft dus een belang in het afsluiters van een verdachte.

[Reactie gewijzigd door WoBaDijk op 23 januari 2015 08:22]

Cameron riep vlak na 'Parijs' dat end to end encryptie verboden moest worden. Onze veiligheidsdiensten zouden verdachten niet meer goed in de gaten kunnen houden.

Een paar kanttekeningen:
- De aanslagplegers van Parijs waren al op de radar van de veiligheidsdiensten. Wat dat betreft is het maar de vraag in hoeverre meer surveillance de aanslagen had kunnen voorkomen. Men wist immers al dat ze niet veel goeds van plan waren.

- Het is maar zeer de vraag of de aanslagplegers uberhaupt gebruik maakten van Whatsapp of Telegram, als ik terrorist was zou ik dat soort diensten nimmer vertrouwen. Grote kans dat backdoors zoals in dit artikel beschreven al aanwezig zijn.

- Mochten ze wel zo dom zijn geweest; op het moment dat bekend wordt van Whatsapp, Telegram, etc dat ze backdoors bevatten schakelen dit soort types gewoon over op een andere manier van communicatie die nog wel secure is. Het enige wat je uiteindelijk kapot maakt is de apps die met de beste bedoelingen encryptie aanbieden en de privacy van welwillende burgers. Ondertussen wijken de ongure types gewoon uit naar communicatiemiddelen die nog minder goed te tappen zijn.

Waar het uiteindelijk op neer komt is dat je nou eenmaal niet elke aanslag kan verijdelen. Niet elk geval van kindermisbruik kan worden voorkomen. Je kan niet elke overval voor zijn. En ondertussen wordt onze privacy wel geofferd op het altaar van dat utopie.

Waar ik trouwens echt een bittere smaak van in de mond krijg is dat we tegen Iran, Turkije, Egypte altijd een grote bek hebben over het niet de mond snoeren van de burger. Onze overheid/de EC zou zelfs burgers in die landen willen helpen met het omzeilen van de surveillance van hun overheid (bron ben ik even kwijt). Maar voor onze eigen burgers niks dan minachting. Bah...

[Reactie gewijzigd door Teejoow op 23 januari 2015 10:37]

Gericht afluisteren na toestemming rechter hebben de meeste mensen volgens mij geen bezwaar tegen, maar wat afgelopen jaren naar buiten is gekomen is dat dit soort dingen gebruikt worden om massaal ongericht af te luisteren en te data minen. Daar heb ik wel bezwaar tegen en velen anderen ook.
Wat ik heb begrepen is dat bijvoorbeeld bij de aanslagen onlangs in Frankrijk, de beveiligingsdiensten de latere daders al lang in beeld hadden, maar ze op een gegeven moment hebben besloten deze niet meer zo intensief in de gaten te houden.

Dát lijkt mij het probleem: Veiligheidsdiensten maken verkeerde afwegingen, al dan niet als gevolg van een tekort aan mankracht. Dan lijkt me nóg meer data verzamelen niet de juiste oplossing, als er nu al niet een goede schifting qua informatie kan worden gemaakt. Een nog groter sleepnet uitwerpen werkt dan enkel averechts.

Waarschijnlijk zou men betere resultaten boeken als er meer ingezet wordt, en capaciteit wordt vrijgemaakt voor het echte 'veldwerk'. Niet vanachter een bureau met een computer alles en iedereen aftappen en vastleggen om achteraf wat te melden te hebben, maar de relatief kleine groep lieden die het betreft goed en intensief in de gaten houden. Kijken wat ze uitspoken en met wie ze contact hebben.
Die lieden verkeren doorgaans in een klein groepje van mensen met gelijke opvattingen. Hou dat in de gaten, goed en intensief in de gaten, en probeer niet de hele (doorgaans goedwillende) bevolking in kaart te brengen.

Hoe mal de denkbeelden van die lui soms ook zijn, ze zullen echt wel zo slim zijn om op een redelijk veilige manier te gaan communiceren. Een bericht versleutelen alvorens het op te sturen, waardoor ze zelf de beveiligingssleutels beheren. Zet daar dan ook niet zo overdreven op in. Hou verdachte lui goed in de gaten 'in het veld', het echte i.p.v. digitale leven, en volg bijvoorbeeld geldstromen. Niemand zal er problemen mee hebben als echte (beoordeling rechter, officier van justitie, of commissie Stiekem o.i.d.) verdachten op de nek worden gezeten, en de veiligheidsdiensten daar dan ook verregaande bevoegdheden in krijgen, maar niet iedere burger hoeft daartoe vooraf helemaal in kaart gebracht te worden.

Veiligheidsdiensten doen net alsof ze moeten zoeken naar een speld in een hooiberg, maar vergeten daarbij te vermelden dat die spelden bijna allemaal aan elkaar vastzitten en banden hebben met elkaar. Werk eens meer vanuit die gedachte, ga dus gericht te werk op basis van informatie die je al hebt, en overstelp jezelf niet met allerlei overbodige informatie van Jan en Alleman. Dat belemmert eerder je eigenlijke werk, en die informatie zal later ongetwijfeld voor vanalles en nog wat op een oneigenlijke manier worden aangewend.

[Reactie gewijzigd door Beuzelarij op 22 januari 2015 16:15]

Wat het probleem is met het conflict tussen vrijheid en veiligheid.
Zodra je als 'burgers' een vrijheid opgeeft, krijg je die nooit meer terug.
En om er nog maar eens een cliché bij te halen.
Mensen die bereid zijn om vergaand vrijheid opgeven voor 'veiligheid' verdienen beiden niet.
En toch willen we met z'n allen veilig kunnen leven. Want vrijheid heb je niks meer aan als er een autobom naast je afgaat terwijl dat relatief makkelijk voorkomen had kunnen worden..

En met al die mafkezen op deze aardkloot tegenwoordig is dat écht geen denkbeeldig scenario meer.
De kans dat je overlijdt door een autobom of terroristische aanslag is in NL kleiner dan 10x de staatsloterij winnen op rij. Moeten we daar onze privacy voor opgeven? Dan adviseer ik je om ook maar gewoon in een dik bewapende bunker te gaan zitten en nooit meer buiten te komen. Misschien struikel je anders wel over een banaan en sterft aan de gevolgen...
De kans dat je overlijdt door een autobom of terroristische aanslag is in NL kleiner dan 10x de staatsloterij winnen op rij.
Gewoon weer zo'n onzin post .
Er zijn in Nederland meerdere mensen (sinds 1950 ongeveer 30) bij meerdere terreuraanslagen omgekomen (sinds 1950 ruim 70) maar er is echt 100% zeker niemand die 10 keer de staatsloterij heeft gewonnen.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 22 januari 2015 16:12]

Net iets meer dan 1 persoon per jaar zijn er de afgelopen 60 jaar gestorven aan een terroristische aanslag. (totaal 70 personen). http://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland Ik overdrijf misschien een beetje, maar er gaan zelfs meer mensen dood aan een blikseminslag. (bron: http://sargasso.nl/morbid...aken-nederland-2002-2006/)

[Reactie gewijzigd door zonoskar op 22 januari 2015 16:14]

Ik overdrijf misschien een beetje, maar er gaan zelfs meer mensen dood aan een blikseminslag.
Conclusie, al die rekenkracht die onze geheime dienst tot zijn beschikking heeft kunnen we misschien beter gebruiken voor het voorspellen van onweer. Dat is efficiënter dan het zoeken naar terreur verdachten :p

Alle gekheid op een stokje natuurlijk...
Ik denk dat deze 'antiterrorismecoördinator' een beetje acteert in de waan van de dag. Je zal simpelweg moeten accepteren dat criminelen (algemeen) altijd een manier vinden om te kunnen communiceren zonder dat die af te luisteren is. Ze kunnen encryptie sleutels inzichtelijk maken voor de inlichtingen diensten, maar binnen X weken zullen ze een nieuwe methode hebben gevonden om toch veilig te communiceren.
Hoeveel Nederlanders zijn omgekomen aan een gebrek aan privacy ?
Belangrijker: hoeveel Nederlanders (waarom alleen Nederlanders?) zijn _niet_ omgekomen dankzij het grootschalig bespioneren van burgers?

En hoeveel mensen zijn ten onrechte van hun bed gelicht, aangehouden, opgesloten, verhoord, verdacht omdat er zo nu en dan een 'false positive' uit het systeem rolt?

_Dat_ is namelijk de prijs die we betalen, en daar wordt weinig over gepubliceerd.
Ik denk dat dat er meer zijn dan je denkt (bijv. mensen die paranoïde worden en zelfmoord plegen).
Als we lang genoeg terug gaan?
Veel omdat de overheid dingen bijhield die ze niet bij hoorden te houden (WO2)
hehe je kan het ook erg letterlijk nemen...
Laten we het er gewoon op houden dat je meer kans maakt om een dodelijk ongeluk op je fiets te krijgen, of neer te storten in een vliegtuig dan dat je omkomt bij een terroristische aanslag... dessalniettemin mag men nog steeds rondfietsen en een vlucht boeken, daar moet de overheid pas echt een stokje voor steken ! Dat is echt gevaarlijk !

Trouwens een hele goede punt van Snowden : Dacht je dan dat ze dan wel terrorisctische aanslagen kunnen voorkomen ? Dat is nog nooit bewezen, wat wel is bewezen dat met de backdoors die ze nu nog wel hadden toch nog terroristische aanslagen hebben plaatsgevonden... dus....

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 22 januari 2015 16:17]

: Dacht je dan dat ze dan wel terrorisctische aanslagen kunnen voorkomen ? Dat is nog nooit bewezen
Dit is standaard mythe. Er worden elk jaar in westerse landen tientallen aanslagen voorkomen.
Heb je nog het nieuws gevolgd dan zou je opgemerkt hebben dat er afgelopen week in Belgie, Engeland en Nederland aanslagen zijn voorkomen door aanhoudingen van terreurverdachten.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 22 januari 2015 16:33]

"terreurverdachten"
inderdaad, laten we eerst even zekerheid krijgen, je hebt natuurlijk ook zoiets als een scapegoat...
Zeg niet dat dat zo is maar toch, is natuurlijk niet de eerste keer dat een regering (en zelfs media) hier gebruikt van maakt
En blijkbaar kunnen ze dus gerust deze terreurverdachten vinden zonder encryptiesleutels, en natuurlijk was eerst nog een succesvolle terroristische aanslag nodig als trigger om iets te gaan doen...

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 22 januari 2015 16:33]

en natuurlijk was eerst nog een succesvolle terroristische aanslag nodig als trigger om iets te gaan doen
Ze doen wel eens vaker wat hoor:
hAl in 'nieuws: Mega introduceert versleutelde Skype-concurrent'
Tsjah, not impressed eigenlijk...
Ik zie er welgeteld 4 binnen Europa, want daar gata deze item even over...
Dan nog is de vraag of ze zonder deze trigger uberhaupt achter deze terreurverdachten waren gekomen, of uberhaupt actie hadden ondernomen... Blijkt ook dat de twee Franse broers ook al bekend waren en toch is het allemaal gelukt...
Ik ben er van overtuigd dat ze echt wel een lijst hebben met verdachten hoor (dat mag ik ook hopen gezien het geld dat erin gemoeid gaat) alleen de vraag is of daar daadwerkelijk iets mee gebeurt, en nog belangrijker : op het goede moment...
Dit was slecths een selectie uit een nieuwssearch van tien minuten een week geleden of zo.
Je kunt ongetwijfeld nog veel veel meer vinden (zeker als je ook in andere talen gaat zoeken).
Bovendien staan inlichtingendiensten heus niet klaar om een lijst te maken met hoe ze terreurverdachten vinden dus als de voorbereidingen zo ver zijn dat er arrestaties volgen komt het in het nieuws maar de meeste voorkomen aanslagen zul je waarchijnlijk nooit wat van horen.
En blijkbaar kunnen ze dus gerust deze terreurverdachten vinden zonder encryptiesleutels
Misschien omdat de meeste telecom communicatie nu nog zonder encryptie plaatsvind.
Met name de encryptieplannen van Apple en Google die ruim 90 van de telefonietoestellen leveren zijn een grote zorg voor inlichtingendiensten.

En ja, terroristen gebruiken vaak ook gewoon iphones
In België werd er niemand aangehouden. Ze werden neergeschoten.

On topic: onder het mom van staatsveiligheid vrijheden van burgers ontnemen, bv door verlseutelingsalgorithmen op te eisen maar ook bv door profiling, wordt er feitelijk gezegd, dat je bij voorbaat verdacht bent. Je gaan en staan wordt door de overheid in de gaten gehouden, want je zou wel eens wat kunnen uitspoken. Je kunt je afvragen wat de volgende stap zal zijn om je nog beter te kunnen volgen. Barcodes in je nek? Microschips bij je geboorte inplanten? Camera's in alle woningen?
In België werd er niemand aangehouden. Ze werden neergeschoten
Er werden ook mensen neergeschoten ja maar niet alleen.
Over de Grens: Vijftien arrestaties bij antiterreuroperatie België
De kans dat een specifiek persoon in Nederland door een terreuraanslag om het leven komt is niet hetzelfde al de kans dat het met een willekeurige persoon in dit land gebeurt. De kans voor een specifiek persoon is vele malen kleiner.

En om jouw verhaal te volgen, in de afgelopen 60 jaar is er minder dan 1 persoon per twee jaar door zo'n aanslag omgekomen terwijl er elk jaar meerdere mensen de staatsloterij winnen...
10 Keer op rij lijkt me overigens wel overdereven.

[Reactie gewijzigd door jpk op 22 januari 2015 16:37]

Wat denk je van 65 jaar verkeersdoden en doden door medische fouten? En waren die terreurdaden te voorkomen?
We geven elke jaar miljarden uit om de wegen te verbeteren en veiliger te maken. En dat werkt. Er zijn daardoor duizenden doden op de wegen voorkomen ondanks dat de wegen de afgelope 65 jaar heel veel voller zijn geworden. Maar net als bij terreur daden kan de overheid niet alles voorkomen.
1. Wij betalen als weggebruikers 5 x meer aan autobelastingen dan er aan een (veiliger) wegennet wordt uitgegeven (5 miljard uitgaven versus 25 miljard inkomsten). Kortom, de staat verdient vet aan automobilisten.

2. Het veiliger maken van wegen is iets heel anders dan het schenden van burgerrechten (privacyschending). Het eerste is gewenst, het tweede ongewenst.

3. In het verkeer vielen ooit 2500 doden per jaar. dat is teruggebracht naar 800 doden per jaar (= pak 'm beet 80.000 verkeersdoden in 65 jaar). In de laatste 65 jaar zijn er 30 terreurdoden te betreuren geweest. 30 versus 80.000... Het is natuurlijk compleet zot om miljarden uit te geven om die 30 per 65 jaar terug te dringen.

4. Het meest effectief om terreur aan te pakken is je concentreren op de doelgroep. In Nederland zijn dat feitelijk radicale moslims en links-extremisten. Daar hoef je dus geen 17 miljoen burgers voor te monitoren.

5. In de meeste gevallen zijn de terroristen al bekend. Het is dus onzin om te stellen dat met nog meer privacyschending we meer veiligheid krijgen. Alsof je voor de zekerheid een arm amputeert als 1 been na een ongeval verbrijzeld is. Het gaat niet helpen.

6. Als je praat over 30 doden in 65 jaar, dan moet je als overheid niet eens iets willen doen. En zeker geen bakken aan belastinggeld aan verspillen en mensenrechten gaan schenden.

7. In de plaats van dat de overheid ons bang maakt voor terreur (wat zij doet door telkens iets van ons privédomein af te knabbelen) moet de overheid juist de rust bewaren en zich niet laten chanteren door een handvol terroristen.
2. Het veiliger maken van wegen is iets heel anders dan het schenden van burgerrechten (privacyschending). Het eerste is gewenst, het tweede ongewenst.
ALLE opsporing gaat gepaard met verlies van privacy.
Dus als je wilt dat criminelen worden opgespoord accepteer je privacyschending. Anders moet je de politie gewoon afschaffen.

En ook veel verkeersveiligheidmaatregels gaan gepaard met privacyschending. Snelheidscontroles, rijbewijzen, kentekenbewijzen op naam, APK registratie.

Het is dus vooral een kwestie van waar je de grens trekt.
Het kan best zijn dat het vrijgeven van encryptiesleutels door een rechter een stap te ver is maar het is niet meer privacyschendend dan bijvoorbeeld een huisdoorzoeking of gedwongen afstaan van DNA en dat vinden we in bepaalde situaties wel geaccepteerde opsporingsmethodes.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 23 januari 2015 10:52]

Alle opsporing hoeft helemaal niet samen te gaan is met het verlies van alle privacy van alle burgers. Als de politie Holleeder wil oppakken, hoeft de politie geen inzage te hebben in de positie van mijn GSM op een bepaald tijdstip.

Voor criminaliteitsbestrijding is geen grootschalig binnenharken van parkeergegevens, snelweggegevens, bankgegevens, GSM-gegevens, zoektermen, e-mailberichten, gespreksgegevens etc. etc. van alle Nederlanders nodig.

Wat betreft die verkeersveiligheid en privacyschending: ik beschouw de zaken die jij noemt niet echt als een inbreuk op mijn privacy. Als ik de snelheid overtreed, is het logisch dat ik beboet word. En die andere zaken zoals APK en rijbewijs zijn van een andere orde dan het elke 6 minuten opslaan van mijn GSM positie.
Als de politie Holleeder wil oppakken, hoeft de politie geen inzage te hebben in de positie van mijn GSM op een bepaald tijdstip.
Klopt en dat ben ik helemaal met je eens.
De inzage in dergelijke gegevens moet beperkt blijven tot activiteiten mbt de opsporing van verdachte personen. De toegang tot gegevens moet dus goed/beter gereguleerd worden.

Maar ik accepteer dan weer wel dat de gegevens opgeslagen moeten worden om die (goed gereguleerde) toegang voor opsporing mogelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 23 januari 2015 11:23]

Daar zie ik een tegenstelling in.

Wanneer iemand verdacht is, verzamel je gegevens over de verdachte,
Dan hoef je dus niet de gegevens van alle burgers op te slaan.

Dus, het is prima dat de telefoon van een verdachte wordt afgetapt.
Het is niet prima dat alle metadata over telefonie- en internetverkeer van alle Nederlanders wordt opgeslagen.
Oh? Pim Fortuyn, het incident in Alphen aan de Rijn met Tristan van der Vlis, de moord op Theo van Gogh. Dat zijn ook daden van terreur. Nou, kun jij mensen opnoemen die 10x achter elkaar de staatsloterij gewonnen hebben sinds de start daarvan? Nee? Dacht ik al.
Noem dan ook maar eens iemand die 10x is omgekomen bij een terreurdaad.

Ik heb vaker dan tien keer iets bij de staatsloterij gewonnen, niets noemenswaardig, maar toch gewonnen,
Ik ben ik totaal vier keer aangereden op de fiets(waarvan twee door een auto en twee door andere fietsers)
Ik ben nog 0 keer bedreigd door een terreurdaad in welke vorm dan ook.

Het excessief verzamelen van data leid niet tot minder terreur, je moet naar de oorzaken kijken, kijken naar mogelijkheden om te beveiligen, niet door meer controle, maar door bijvoorbeeld bij een aanslag op een publiek gebouw te zorgen dat de structuur zo is dat het weinig gevolgen heeft, daar ligt een uitdaging.
op die manier is het veel veiliger om snel te rijden met de wagen want ik heb al 4 keer een ongeval gehad en bij de volle 100% was de maximum snelheid 50kmh.
Noem dan ook maar eens iemand die 10x is omgekomen bij een terreurdaad.
Serieus? Wil je echt dat ik hier op reageer? Je snapt zelf wel dat wat je zegt hier totaal kant noch wal raakt he. Bovendien, als iemand 10x kon sterven dan was dat denk ik al wel in het nieuws geweest.
Ik heb vaker dan tien keer iets bij de staatsloterij gewonnen, niets noemenswaardig, maar toch gewonnen,
Daar ging het niet over, het ging over in je eentje de complete pot winnen, en dat 10x achter elkaar.

Het gaat over impact. Tristan van der Vlis heeft in één keer meer mensen geraakt dan jij met het 10x iets kleins winnen bij de staatsloterij. Niet alleen de slachtoffers maar ook alle mensen die lid zijn van een schietvereniging zijn hierdoor getroffen, immers zijn de regels (onnodig, maar dat terzijde) aangescherpt.

De klassieke definitie van terreur klopt dan ook: "een groep mensen angst aanjagen door een (vreselijke) daad".
Nee hoor. Nergens in de originele post staat ook maar iets over de hoofdprijs:
De kans dat je overlijdt door een autobom of terroristische aanslag is in NL kleiner dan 10x de staatsloterij winnen op rij.
Al kan ik me in deze bewoordingen voorstellen dat je daar van uitgaat.
Niet al te serieus bedoeld inderdaad.

Punt was dat er inderdaad heel heftig gereageerd word en iedereen op zijn achterste poten staat, dat terwijl er zoveel meer levens te redden zijn door op andere vlakken maatregelen te treffen, maar nee, de max snelheid kan heus omhoog naar 130, ook al is bewezen dat dit meer ongelukken zal opleveren, daar kraait geen hond naar.

Als we met zijn allen afleren aandacht te schenken aan terreur zal het snel gedaan zijn met de lol van de terroristen die nu op hun wenken bediend worden.

Er zullen altijd wel vreselijke dingen gebeuren, wat je ook doet en meestal is dat wat je doet achteraf en dus totaal nutteloos.
]
de max snelheid kan heus omhoog naar 130, ook al is bewezen dat dit meer ongelukken zal opleveren, daar kraait geen hond naar.
Ja sorry hoor maar daar is juist ook hevig verzet tegen geweest van zowel verkeersveiligheid al milieu organisaties en ook veel burgers die er overlast van hebben. Maar de autolobby / Telegraaf / VVD heeft gewonnen (dat gebeurt wel eens in een democratie)
Ik zou ze de kost niet willen geven die het ziekenhuis ingeslagen worden omdát ze kritisch zijn op bepaalde bevolkingsgroepen. En je hoeft de Staatsloterij niet 10x op een rij te winnen, een 'eigen geldje' is ook prima. En die win je nogal eens...

Een autobom zal hier nog wel meevallen; maar aanslagen zijn al aangekondigd (misschien voor de verandering eens even het nieuws kijken?) en in Parijs, London en Madrid zijn ze ook al bekend met terroristische aanslagen. Parijs is ook niet bepaald het einde van de wereld ...

Bovendien ga ik niet zitten wachten totdat ik tot een statistiek behoor. Ik ga redelijk bewust met m'n privacy om, maar ik heb óók wel dusdanig veel realiteitszin om te beseffen dat ook de veiligheidsdiensten hun werk moeten kunnen doen.
Ultieme veiligheid is een illusie, want er kan altijd iets gebeuren. Van op straat aangereden worden door een auto, tot aangevallen worden door een loslopende hond. En dit zijn ook zaken die "gemakkelijk" vermeden konden worden (auto's en huisdieren verbieden, en het was nooit gebeurd). Waar trek je de grens tussen "veiligheid" en "overdreven paranoia"?
En leg mij eens uit hoe een autobom vermeden wordt als ik mijn encryptiesleutels moet afstaan?

Terroristen werken niet met Whatsapp, maar komen bij elkaar en bespreken dingen onderling face 2 face. En de slapende cellen wachten op een seintje dus is een brief, welke briefgeheim heeft, ook nog wel de moeite om te wachten.

Vervolgens waren de twee broers uit Parijs ook verdachten, maar hebben ze ze laten lopen. De prijs daarvoor mogen wij betalen en niet de inlichtingendiensten zelf. Het is gewoon een smerig zooitje aan het worden en wat je nu allemaal hoort en ziet is klinkklare paniekvoetbal.

Nee, we zijn mooi klaar met die snuggere regeringen.
Terroristen werken niet met Whatsapp, maar komen bij elkaar en bespreken dingen onderling face 2 face.
Komen bij elkaar op visite, of de sportclub, de moskee of de sauna. Ze bellen elkaar niet en doen als ze opletten geen electronische onversleutelde communicatie met rechtstreekse mededelingen.
Nee, we zijn mooi klaar met die snuggere regeringen.
Snugger of niet, ze zouden snuggere ambtenaren kunnen hebben. Maar het grote euvel is de machteloosheid. En dan krijg je deze paniekreacties ten koste van de burger.
God ja, briefgeheim, dus de AIVD denkt "oh, die potentiële terroristen sturen elkaar brieven, laten we alle encryptiesleutels ter wereld claimen om mee te kunnen lezen maar als ze elkaar een brief sturen, dan mogen wij die niet openen want = geheim!". Meen je dit nou écht serieus?

PostNL kan godbeterehet niet eens aangetekende post normaal bezorgen (waar je dus voor moet tekenen! Die flikkeren hier alles klakkeloos alsnog door de brievenbus, keer op keer), laat staan dat dat briefgeheim ook maar één zak voorstelt.

Bovendien plaatsen die terroristische groepen hun boodschappen ook gewoon op Youtube hoor. Die zijn gemakkelijk terug te vinden. En ze hebben websites zat, anders had Anonymous geen acties hoeven ondernemen. Ook terroristen ontkomen niet aan internet. Zijzelf misschien niet, maar de leveranciers van wapens, chemicaliën en weet ik veel meer doen dat waarschijnlijk *wel*.
Het grote probleem is dat bij de meeste terroristische aanslagen in het westen de daders al lang in het vizier waren van de geheime diensten en werden afgeluistert en getapt. Met andere woorden , ook al hadden de geheime diensten toegang tot hun pc's en telefoon, ze hebben de aanslagen niet kunnen voorkomen.

Dus afschaffen/opgevenvencryptie-
Sleutel is onnodig want het helpt niet...
ze hebben de aanslagen niet kunnen voorkomen.
Die niet maar een heleboel andere aanslagen zijn wel voorkomen.
En daar gaat het natuurlijk om.
Inderdaad, dus daarom is het niet nodig om de wetten aan te scherpen. De terroristen zijn nu ook al in beeld zoals ik al schetste.

Wat wel nodig is is veeeeel meer mankracht..
Iemand 24x7 schaduwen , daar heb je minstens 10 man voor nodig..
De terroristen zijn nu ook al in beeld zoals ik al schetste.
Klopt een deelvan de terroristen is in beeld. Maar nu zijn communicaties ook vrijwel allemaal niet encrypted.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 23 januari 2015 14:16]

Volgens mij is whatsapp encrypted...

Laat ik wat duidelijker maken, de veiligheids organistaties krijgen nu al massa's aan data van afluisteren en tappen en van collega veiligheidsdiensten.
Nagenoeg alle terroristen in het westen waren al in de kijker van veiligheidsdiensten (boston marathon,mohammed b, 911 , charly habdo) en de aanslagen zijn NIET voorkomen !

En wat is jouw oplossing ? NOG MEER DATA, dat is natuurlijk helemaal niet de oplossing,

Ga maar na 100 man om 1tb aan communicatie data te analyseren, en jij wil er 2tb van maken .. gevolg is dat nog minder aanslagen worden voorkomen....
Je stelt dat het afgaan van een autobom relatief te voorkomen geweest was.

Onzin. De maloot die op Koninginnedag paar jaar terug paar mensen doodreed kon niet worden voorkomen.

Een idioot die een paar mensen neerschiet uit frustratie en niet eens terrorisme kun je niet voorkomen met afluisteren.

Radicaliseren voorkom je niet met afluisteren. Je hebt ze in beeld maar volgen kun je ze niet. Dat kost te veel. 1 iemand volgen 24 uur lang. team van 3 personen, werkt 8 uur, 3 ploegen voor 24 uur. Daar heb je als minimaal 9 man voor nodig. Doe dat bij 100 man en je hebt 900 mand permanent nodig. Niet te betalen

Er bestaat geen 100% veiligheid.

Wat we nu zien is de USA na 9-11 met maatregelen om mensen af te lusiteren, te bespioneren en nog meer. Snowden deed een boekje open hoe ver, te ver dit gaat.
Willen we dit in Nederland / Europa nu legaliseren.

Nee het begint met het terrorisme excuus.
De volgende stap is het Pedo excuus vinger 2
Dan volgt vinger 3 zware criminaliteit
vinger 4 en voor je het weet is de hele hand weg en wordt je niet als in de DDR permanent in de gaten gehouden.
Is dat zo? Of wekken ze de indruk? We worden geregeerd door angst, en mensen die je bang kan maken kan je laten geloven dat de maatregelen die getroffen worden nodig zijn.
"Of course the people don't want war. But after all, it's the leaders of the country who determine the policy, and it's always a simple matter to drag the people along whether it's a democracy, a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism, and exposing the country to greater danger."
-- Herman Goering at the Nuremberg trials
Brave New World? Lekker veilig, maar... Een overheid die bepaald wat ik wel of niet mag communiceren? Stel, ik schrijf een geintje op de (groeps)app: dan wil ik niet gevlagd worden door een AIVD of MIVD. Hebben ze gewoon geen reet mee nodig.

Het is schieten met hagel op een mug; inefficiënt en zinloos. Een beetje succesvolle terrorist communiceert echt niet via de gebruikelijke media over een te plegen aanslag. Dat zijn de dommeriken, die toch wel voor die tijd gepakt worden. Hebben ze echt geen diepgaande metadata scans voor nodig.
En toch willen we met z'n allen veilig kunnen leven. Want vrijheid heb je niks meer aan als er een autobom naast je afgaat
Daarbij ga jij er echter vanuit dat je met het opgeven van je privacy meer veiligheid "koopt", dat is echter zeer de vraag. Sterker nog, het zou maar zo omgekeerd kunnen zijn. Wanneer jij nu je privacy opgeeft en er komt straks een idiote leider aan de macht komt (wat in veel landen van de wereld zo is en hier in west-Europa ook nog maar zo'n 70 jaar geleden is), dan denk ik niet dat jij nog steeds vindt dat je privacy opgeven tot meer veiligheid leidt.

Macht corrumpeert altijd, en informatie is macht.
Je vrijheid is al weg op het moment dat jij je privacy inlevert.
Aangezien je in een rechtstaat leeft met wetgeving heb je sowieso geen absolute vrijheid.
Elke wet is een inperking van je vrijheid.
Maar vaak dan ook wel weer een bescherming tegen de uitwassen van de vrijheiden van anderen.

Bescherming en veiligheid gaan gepaard met inperkingen van vrijheden.
We leven in een relatief veilig land maar dat gaat ook gepaard met veel beperkingen in onze vrijheden.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 23 januari 2015 11:05]

"Elke wet is een inperking van je vrijheid. "

Er zijn gelukkig niet alleen maar repressieve wetten (die het bekendst zijn) maar ook diverse wetten die onze vrijheid waarborgen. Bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting.

Een veilig land is niet een land wat vrijheden inperkt.
Dat zijn twee tegenovergestelde zaken.

In een extreem geval zou de overheid kunnen besluiten om alle burgers voor hun eigen veiligheid op te sluiten. Dan beschermt de overheid niet, maar is zij juist een bedreiging.
Of neem Saoedi Arabië, een land wat heel veel vrijheden inperkt. Het is er absoluut niet veilig of beschermend voor vrouwen en buitenlanders en christenen.

Wij leven in een relatief veilig land omdat onze cultuur van huis uit zo is. Dat geldt ook voor Japan, Korea, Canada etc. Andere landen zoals Columbia en Zuid-Afrika zijn weer heel onveilig, hoewel beroving en doodslag daar ook verboden zijn. Kortom: het zijn niet repressieve wetten die een land veilig maken.
Ach gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee heel verschillende dingen...

[Reactie gewijzigd door Nibble op 22 januari 2015 16:07]

Nodig nee. Wenselijk wel gezien het de efficiency en daarmee effectiviteit van de handhaving van de wet exponentieel verhoogt kunnen worden.

offtopic:
Ikzelf lever graag beperkte vrijheid in (op basis van rechterlijke toetsing) om ook maar het leven van 1 nette Nederlandse burger te redden. Ik vind privacy dan ook meestal ondergeschikt aan de veiligheid van de burger. Ja er zijn talloze misstanden maar ik heb liever dat ze mijn hangouts/whatsapp kunnen lezen (waar ik al vanuit ga) zodat er geen politieagenten of soldaten op straat onthoofd worden door extremisten. Het is nu eenmaal verrekte lastige materie te meer door de constant voortschrijdende technische mogelijkheden (Ja ik steun de EFF).
En wat als die dreiging een illusie is? Wat als de vijand niet de terroristen zijn maar net die mensen die beweren je te beschermen tegen terrorisme? Geef je het dan nog graag op? Wat als het doel van de terrorisme-dreiging net het inperken van jouw vrijheid is?
Een terrorist kan nog altijd communiceren met een andere terrorist via een directe versleutelde verbinding zonder tussenkomst van een server waarbij alleen de terrorist zelf de encryptiesleutel in handen heeft. En dan?
Je wilt veilig kunnen leven? Diensten die encryptiesleutels afgeven gaan je echt niet helpen. Terroristen gebruiken dan hun eigen kanalen met hun eigen encryptiesleutels. Het is een simpele stap. En dan? Wat doe je dan met dit systeem? Dat wordt echt niet afgeschaft.

Daarnaast is het misschien wijs om je eens af te gaan vragen waar al die onvrede en haat vandaan komt in plaats van de symptomen te bestrijden door vrijwillig vrijheden in te leveren.
Echter worden we keurig voorgelogen dat volledige veiligheid wel kan, als we er maar een pietsie meer vrijheid voor opgeven. En nou kun je niet altijd iedereen bedriegen, maar je kunt wel genoeg mensen lang genoeg bullshit voeren om te regeren... En dat gebeurt op moment.

Wat ik hier zie is iemand die z'n werk verder wil uitbreiden, en begint te schreeuwen op het moment dat anderen daar niet van gediend zijn. Daar heb ik geen medelijden mee, en ik verzoek meneer de terrorismebestrijder dan ook om andere methoden te bedenken. Massaal aftappen werkt niet meer.
Massaal aftappen werkt niet meer
Het artikel gaat ook niet over massaal aftappen maar over gericht aftappen van (terreur) verdachten.
Ah, bedoel je terroristen zoals journalisten in het Verenigd Koninkrijk of bedoel je misschien Merkel of misschien toch de president van Brazilie?
Denk je dat een rechter aan een intenet- of telecombedrijf een bevel zal verstrekken om voor het decrypten van de communicatie van de mensen die jij nu nomet een encryptiekey te verstrekken?
Nee. Maar wie zegt dat er een rechter aan te pas komt? (zie NSA)
Hoe kijk jij tegen het recht op geweld aan dan? In onze maatschappij hebben wij de vrijheid ons met wapens te verdedigen overgedragen aan politie en leger. Lijkt me zo een stuk veiliger omgeving om van je vrijheid te kunnen genieten toch?
Alles leuk en aardig, maar onze regering vindt het naar aanleiding van de aanslagen vorige week niet nodig om te investeren in die bescherming, omdat die afdoende is. Dan lijkt het me ook niet nodig om wel te gaan investeren in meer privacyschendende maatregelen.
Beide citaten kloppen volledig, en toch snap ik ook ergens het spanningsveld.
Ik heb er geen oplossing voor, laat dat duidelijk zijn. Maar vrijheid en veiligheid zijn onderdeel van de rechtsstaat. Bewijslast is noodzakelijk om iemand achter tralies te krijgen. Door niet te kunnen afluisteren / bewijslast te verzamelen komt veiligheid ook in geding. Tegelijk zorgt dit "kleine groepje" voor zoveel angst dat gevoel van veiligheid ook weg is.

Ik ben zelf niet voor deze oplossing, maar of ik op dit moment een andere oplossing heb? Nee. in dat geval laat het zoals het is en zou er een betere middenweg gevonden moeten worden. Er moet een controlerend orgaan zijn om misbruik te voorkomen.
Het zal niks uitmaken, die gasten van veviers en mohammed b en marathon boston bombers werden allen gevolg door geheime diensten en afgekuisterd , dat heeft niet geleid tot arrestatie voordat hun een aanslag pleegden.
Ben ik ook 100% met jou eens. Het is naief om te denken dat 1 medium al het kwaad in de wereld is uitgebannen...
De wereld veranderd, waar vroeger een gek met een kruitvat wellicht een gebouw kon opblazen, kan nu een gek met een computer hele steden/landen/continenten opblazen, theoretisch zou één gek een gevaar voor de hele mensheid kunnen zijn met genetische manipulatie van biologische wapens.

De technologie die streeft vooruit op een bizar hoge snelheid en die heeft wel degelijk een invloed op normen en waarden. Privacy is iets tussen bedrijven en burgers, maar zou niet iets moeten zijn voor de organisaties die ons 'beschermen'. Het probleem is dat die organisaties die ons 'beschermen' ook bestaan uit mensen die ook niet incorruptible zijn.

Je heb nooit complete privacy gehad, niet 10 jaar geleden, niet in de jaren 80, niet in de jaren 60. Dat die illusie van 'Privacy' nu steeds meer ontkracht wordt in het nieuws maakt de realiteit er niet anders op, alleen jou perceptie. Veiligheidsdiensten hebben altijd de richtlijn gehad om te strijden tegen 'vijanden', alle regels aan de laars te lappen, zolang ze niet gesnapt worden. Nu wordt 'terreur' een groter issue dan wat alleen de veiligheidsdiensten aankunnen (of niet meer voldoende geld krijgen om hun taken te kunnen doen), nu worden er ook andere instanties bij betrokken die gewend zijn om een stuk meer in het openbaar te werken en zich aan de regels te houden.

btw. de cliché die je er bij haalt is door iemand gezegd die ook hele foute uitspraken heeft gedaan, waarom gebruiken mensen toch altijd de uitspraken die ze graag willen horen en nooit degene die weer onacceptabel zijn van dezelfde persoon...
de cliché die je er bij haalt is door iemand gezegd die ook hele foute uitspraken heeft gedaan, waarom gebruiken mensen toch altijd de uitspraken die ze graag willen horen en nooit degene die weer onacceptabel zijn van dezelfde persoon.
Omdat het een quote is en niet de persoon die gequote wordt? Ik quote jou nou ook, maar ik hoef daarvoor niet je gehele doopceel te lichten...
Ik zie deze quote nu al paar keer langskomen.. En elke keer wordt hij compleet verziekt. Om maar even uitleg te geven:
In short, Franklin was not describing some tension between government power and individual liberty. He was describing, rather, effective self-government in the service of security as the very liberty it would be contemptible to trade. Notwithstanding the way the quotation has come down to us, Franklin saw the liberty and security interests of Pennsylvanians as aligned.
Bron

Het heeft er niks mee te maken. Ja, het is een leuke quote als je het uit context haalt en gebruikt voor je eigen doeleinden. Maar dat maakt hem nog niet waar.
lanerios, ik ben bekend met de herkomst van de quote, wellicht had je beter een ander deel kunnen citeren of samenvatten:

De Penn family was bereid om wapens voor de verdediging van pennsylvania te financieren, als de staat zou verklaren dat ze geen recht had om belasting te heffen op de bezittingen van de familie.

De essential liberty is dus het recht van de staat pennsylvania om wel belasting te heffen en de temporary safety de wapens die gekocht kunnen worden van deze eenmalige steun van de Penn familie.

Dit wil echter niet zeggen dat de betekenis die men er tegenwoordig aan geeft niet klopt!

Zoals een overheid niet een belangrijk recht op moet geven jegens een burger voor tijdelijke veiligheid, zouden wij dat als burgers ook niet moeten doen jegens de overheid.

De stelling is omkeerbaar, de vraag alleen is welke rechten en vrijheden van burgers nu zo essentieel zijn dat je ze nooit op moet geven. Een zekere mate van privacy is in mijn optiek één van die rechten die het niet waard zijn om op te geven voor (schijn?) veiligheid.

De overheid is vooral sinds 9/11 hard bezig om onze privacy aan te tasten, maar heeft nooit concreet het nut daarvan kunnen aantonen, laat staan de noodzaak. Wanneer daar om wordt gevraagd wordt geschermd met staatsveiligheid en houdt men de lippen stijf op elkaar. Die staatsveiligheid is nu juist wat ik (en velen blijkbaar met mij) in twijfel trekken. Je daar achter verschuilen als overheid is een zwaktebod en sterkt mij in mijn geloof dat al deze maatregelen overbodig zijn.

Complete privacy bestaat niet en heeft nooit bestaan. Bedrijven en overheid worden beperkt in wat ze wettelijk mogen om een zekere mate van privacy te geven.

Dat mensen die privacy vrijwillig opgeven als ze alles op Facebook/G+/Youtube zetten moeten ze zelf weten. Dat deze partijen zelfs van niet gebruikers veel weten via cookies en wat wel leden aan info geven door adresboeken en dergelijke aan ze open te stellen vindt ik schandalig en mag van mij aangepakt worden.

Bij de overheid ligt dit anders, die verzamelen informatie zonder dat wij er direct invloed op hebben. Wij kiezen er niet voor om ons privé leven te delen met de overheid, maar wettelijk moeten wij zake delen. Vanwege deze onvrijwilligheid, zou de overheid zich moeten beperken tot het minimaal noodzakelijke en ik heb nu niet echt de indruk dat ze dat doen.
Wat een onzin, ik krijg steeds meer het idee dat Europe alles en iedereen afluistert. Volgens mij zijn ze niks beter dan de hele NSA. Zie ik het nu verkeerd of heb ik nu gewoon gelijk?
van beide een beetje, ze willen graag de mogelijkheden als die van de NSA, maar kunnen dat gewoonweg nog niet. De privacy regels zijn in Europa niet beter dan in Amerika, ze verschillen alleen een beetje en we hebben gelukkig geen patriot act...

OT: IK hoor alleen maar van politici dat we ze meer moeten kunnen afluisteren en meer mogelijkheden moeten krijgen om dat te kunnen. Maar ze komen nooit met concrete voorbeelden wat dat dan weer oplevert.
Toch grappig dat meeste amerikanen voor patriot act is of er niet zo groot bezwaar tegen heeft.

Ik moet de eerste nieuws bericht nog tegenkomen dat iemand die niks heeft gedaan last heeft van patriot act! Zul je als normale burger nooit last van hebben, alleen maar voordeel. Ziet het nu in Belgie wel dat wel degelijk nut heeft, dan mogen ze mij mals gerust lezen, en geef ik vrijwillig mijn key aan de politie als ze daarom vragen, zou ik geen seconden over na hoeven denken.
Het is een reden dat ik niet zo gauw in Amerika op vakantie ga; ze kunnen mij als buitenlander, omdat ze mij verdenken van terroristische activiteiten voor onbepaalde tijd opsluiten... Dus ja de Amerikanen zelf hebben daar nog niet eens zoveel last van. En de gemiddelde Amerikaan is nou niet het prototype burger waar ik me zelf mee zou willen vereenzelvigen ;)

Ik zou er wel over nadenken of ik de overheid mijn key zou geven. Ook al heb ik niets te verbergen. Maar ze hebben er gewoon niets mee nodig. Ik geef ze ook niet de sleutel van mijn huis. Alhoewel een politieagent van harte welkom is in mijn huis, want dan ben ik er immers zelf bij. Als ik niet thuis ben heeft niemand daar wat zoeken...

Aan de andere kant, als ze gerichte berichten zoeken heb ik daar ook geen problemen mee, wel met ongerichte data verzamelingen.
Het is een reden dat ik niet zo gauw in Amerika op vakantie ga; ze kunnen mij als buitenlander, omdat ze mij verdenken van terroristische activiteiten voor onbepaalde tijd opsluiten...
Dat is in heel veel landen het geval, deze landen krijgen alleen iets minder aandacht in het nieuws. Maar ga de verslagen van Amnesty International er maar eens op naslaan, dan word je er niet vrolijk van.

Turkije is een zeer bekend vakantieland waar je zomaar levenslang achter de deur verdwijnt. Inmiddels is zij weer vrijgelaten, zo ernstig was het blijkbaar niet.

Buiten de EU ben je als EU-burger gewoon vogelvrij, so be it. Maar dat houdt mij niet tegen om bijvoorbeeld naar de VS te reizen. Het is nog altijd een van de veiligste landen op deze wereld, vergelijkbaar met de EU.
Iemand die in het jaar 2015 durft beweren dat de patriot act geen negatieve gevolgen heeft gehad heeft meer dan een decennia onder een steen geleefd en is niet in de positie zo'n statement te maken. Ik stel voor dat je zelf eens op zoek gaat naar dit thema in plaats van te wachten tot de TV het je vertelt.

Om maar even een voorbeeld te geven:
From 2006-2009, sneak-and-peek warrants were used a total of 1,755 times. Only fifteen of those cases—a microscopic 0.8%—involved terrorism. The rest were used in cases involving drugs or fraud.
Velen daarvan zijn voor bezit van cannabis voor eigen gebruik. Bij veel van deze invallen vallen onschuldige doden. Als je de pech hebt dat je hond binnen zit, dan zal die hoogst waarschijnlijk het einde van de dag niet halen. Je moet voor de "gezelligheid" eens googelen naar "swat kills pet".

Nog niet zolang geleden werd bij 1 van deze invallen een jong meisje vermoord (ook schering en inslag) die lag te slapen op de zetel en ijskoud werd doodgeknald. En het bleek dan nog het verkeerde huis te zijn.

Nog een voorbeeld:
The latest incident comes out of Atlanta, Georgia, where a SWAT team, attempting to execute a no-knock drug warrant in the middle of the night, launched a flash bang grenade into the targeted home, only to have it land in a crib where a 19-month-old baby lay sleeping. The grenade exploded in the baby’s face, burning his face, lacerating his chest, and leaving him paralyzed. He is currently in the hospital in a medically induced coma.
Over de problemen met de patriot act kan je boeken schrijven. Statements zoals de uwe zijn dan ook als een donderslag bij heldere hemel. Volgens mij kan je deze alleen maar maken als je nog steeds met de illusie leeft dat dergelijke zaken gebeuren omdat ze gebaarde mannen met AK's willen vangen en al de problemen onder noemer "collateral damage" vallen en dus niet echt problemen zijn maar een deel van de oplossing.

De patriot act gaat helemaal niet over terrorisme of het bestrijden ervan, het is opgericht om de menigte te kunnen beheren. Dat kan je niet rijmen met het statement dat er nog nooit iemand slechter door is geworden, dat is net de hele opzet van het document!
Je moet niet vergeten dat deze mensen helemaal niet begrijpen wat de technische consequenties van hun voorstellen zijn. Niet iedereen is techneut die in dit debat is betrokken. Dat is wel een probleem, natuurlijk, maar ook onvermijdelijk.

Het gevolg is dat lobbyisten de kans krijgen om hun visie tussen de oren van de politici te planten. En bedrijven zijn veel effectiever in het gebruiken van lobbyisten dan activisten, helaas. Daarom is het zo belangrijk dat groepen als Access International en Bits of Freedom bestaan en gesteund worden. Zij hebben veel meer invloed dan je zou denken.

Ondertussen moet je ook zien dat dit stuk vooral een proefballonnetje is. Die adviseur bepaalt het beleid niet. Dat dit stuk is uitgelekt, maakt ook duidelijk dat er mensen zijn die het hier volkomen mee oneens zijn. Het is een lange weg van een proefballon naar echt beleid. Daar zit bijvoorbeeld het Europees Parlement nog tussen. Ook daar zou de invloed van bedrijfslobbyisten wel wat minder mogen zijn, maar zolang mensen stemmen op partijen die vooral graag de slippen dragen van de industrie, moeten ze daar niet over mopperen.
Met dit soort zaken is het vaak: hoog inzetten, de helft terugnemen. En wat daarboven wordt gerealiseerd is mooi meegenomen.

Blijft natuurlijk wel een ernstige zaak dat men blijkbaar niet in staat is op een normale wijze inlichtingen te vergaren.

Toppunt was de jihadist die "op de vlucht" was maar notabene met electronishe enkelband tracker gewoon thuis zat. Over onbekwaam zijn gesproken....
De AIVD is een verlengstuk van de NSA, eergisteren nog bevestigd.

GCHQ werkt nauw samen met de NSA.

De Franse inlichtingendienst is iets terughoudender maar werkt momenteel ook nauw samen met de NSA .

De Duitsers zijn goed wakker geschud dus die relatie ligt nu een beetje op een laag pitje vermoed ik, maar zij waren in het verleden ook nauw betrokken met de NSA.

Kortom: dit was al zo en wordt alleen maar erger.

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 22 januari 2015 16:41]

Wat onzin dat AIVD verlengstuk is, natuurlijk werken ze samen, dat is gewoon openlijk bekend, ook dat NSA grondgebied heeft in Nederland, maar dat hebben wel meer landen. Dat sensatie verhaaltje van is gisteren is diezelfde dag door hoop hoogleraren en andere mensen toegelicht dat niks raars is en heel normaal is dat deze diensten met elkaar werken.

Overigens is het afgelopen 50 jaar niet anders geweest, alleen veranderen de technieken, waar ze in 1940 nog postduiven gebruikte gebruiken ze nu het internet, die diensten moeten dus ook veranderen. Nu wereld klein is geworden en iedereen alles deelt moeten de diensten zich ook aanpassen, delen van gegevens is heel normaal voor deze tijdsgeest!
Met het verschil dat er ook andere belangen meespelen, zoals economisch gewin bij de US en dat nu iedereen betrokken wordt.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 22 januari 2015 17:27]

Dat sensatie verhaaltje van is gisteren is diezelfde dag door hoop hoogleraren en andere mensen toegelicht dat niks raars is en heel normaal is dat deze diensten met elkaar werken.
Mwaah, die hoogleraren waren vast en zeker ook hoogleraren uit ons land. Niet dat wij geen kennis hebben, maar dat we het schoothondje van Amerika zijn dat mag alleen al duidelijk zijn als je zou kijken naar budgetten. Door de grootte van Amerika is het logisch dat op zo'n specialistisch niveau er een verschil is te maken puur op basis van budget. Wij proberen te ontwikkelen en aan te kopen wat we kunnen, maar Amerika bouwt het zelf en in veel kortere tijd. Heeft de NSA niet meer dan 25.000 man in dienst? Daar kunnen we met onze A/M IVD echt niet tegenop.

Maar ook qua land, stellen we gewoon niet zo heel veel voor. Wat zijn nou 17 miljoen inwoners? Ik denk dat je ons land het best kunt vergelijken 'Kees de jongen' van Theo Thijssen: "Hij is ogenschijnlijk een gewone jongen aan het begin van de puberteit, al ziet hij zichzelf, zoals het hoort, als bijzonder. Die bijzonderheid uit zich vooralsnog echter vooral in zijn levendige fantasie. Over hoe alles zou kunnen gaan 'als'..."
Dat sensatie verhaaltje van is gisteren is diezelfde dag door hoop hoogleraren en andere mensen toegelicht dat niks raars is en heel normaal is dat deze diensten met elkaar werken.
Afgezien van het feit of dit nu écht is of niet, denk je niet dat er altijd wel iemand klaar zal staan om te zeggen dat er geen vuiltje aan de lucht is?

"Nothing to see here, boys…"
Overigens is het afgelopen 50 jaar niet anders geweest, alleen veranderen de technieken, waar ze in 1940 nog postduiven gebruikte gebruiken ze nu het internet, die diensten moeten dus ook veranderen. Nu wereld klein is geworden en iedereen alles deelt moeten de diensten zich ook aanpassen, delen van gegevens is heel normaal voor deze tijdsgeest!
Omdat iets 50 jaar lang bestaat moeten we het daarbij houden? Met die gedachte hingen we nog in een boom.
En je moet wel van heel Orwelliaanse afkomst zijn om het afluisteren te omschrijven als het "delen van gegevens volgens de tijdsgeest".
Als ik jouw TV steel dan deel jij die niet. Delen impliceert een daad van de persoon die het geeft, stelen (en dus afluisteren) is een daad van degene die het neemt.
Je krijgt steeds meer t idee... Ik snap niet dat je het idee had dat dit NIET gebeurde...
"Dat maakt interceptie door overheden technisch moeilijk of ingewikkeld", klaagt de terrorismebestrijder.

Dat is het punt, eikel. Zodat mensen zoals jij niet mee kunnen kijken met mijn zaken, waar alleen ik wat mee te maken heb en niemand anders. Zijn we dat belachelijke verhaal over hoe eng terroristen zijn niet al lang zat? Er sterven vele malen meer mensen aan een pinda-allergie dan aan terrorisme.

Dit soort maatregelen zou ik trouwens ook onder terrorisme scharen.
Je hebt gelijk. Als je al het geld voor terrorismebestrijding stopt in bijvoorbeeld verkeersveiligheid, dan kan je aardig wat 'onschuldige' levens besparen door minder auto ongelukken.
Mensen zijn bang voor de verkeerde dingen. Tuurlijk klinkt terrorisme eng, maar iedereen fietst alsnog gewoon door rood en dan is er niks aan de hand. De kans om door een terrorist opgeblazen te worden is kleiner dan sterven in een vliegtuigongeluk. En al die mensen die bang zijn voor terroristen gaan nog gerust op vakantie naar een ander werelddeel. Zo ongelofelijk krom dit allemaal.
Tja dat is de taak van de media toch, ons bang maken voor de juiste dingen zodat we (het gemiddelde volk) de opgelegde beperkingen en meer toezicht makkelijker slikken...

Dat is iig hoe ik het ervaar :)
Die 'opgelegde' beperkingen verhinderen jou iets om te doen?

Kan jij nu iets niet wat je bijvoorbeeld 20 jaar geleden nog wel kon?
Hetzelfde gedrag wat 20 jaar geleden nooit gevolgen zou hebben gehad, kan je nu (en over 20 jaar) wel nagedragen worden; je maakt mij niet wijs dat je daar in je handelen niet krampachtiger mee omgaat...

[Reactie gewijzigd door Beelzebassie op 22 januari 2015 16:42]

Ik ga niet krampachtiger om in mijn handelen.
Sterker nog, ik ventileer mijn mening op allerlei fora wat ik 20 jaar geleden zeker niet deed.
En daarbij heb ik nooit last gehad van de overheid maar wel veel last van medeinternet gebruikers tot dos aanvallen op mijn computer toe.
Wat voor "gevaarlijke/afwijkende" meningen spui je dan als mensen je daar voor gaan Ddossen?
Dat moet je hun vragen maar het duurde volgens de provider bijna twee dagen en toen kreeg ik dacht ik een andere IP adres van ze.
De reden dat jij je geen last hebt van de overheid is omdat jij de brave burger bent. Waarom zou jij problemen hebben als je binnen de lijntjes kleurt? Een journalist met subversieve neigingen heeft misschien andere ervaringen. Je moet eens op zoek gaan naar voorbeelden van journalisten die worden lastig gevallen en of die in het algemeen overheidsgezind zijn of niet.

Een belangrijke nuance bij je voorbeeld over fora is dat er nu softwarematige bots fora bezetten om de publieke opinie te beïnvloeden. Als je het algemene beeld van de discussie kan bepalen dan is jouw mening niet belangrijk, je bent met andere woorden maar vrij ze te ventileren als ze onbelangrijk, in beperkte kring is, of binnen het kader past.
Ja.
Een onschuldig flesje water mee het vliegtuig innemen. Een simpel voorbeeld.

Privacy is ook zo'n topic. Er wordt altijd gesteld dat de burger meer moet betalen voor zijn veiligheid. Ook in de vorm van privacy. Daarmee lijkt het normaal dat het één ten koste van het ander gaat.

Relevant:
http://www.trouw.nl/tr/nl...juist-om-veiligheid.dhtml

[Reactie gewijzigd door EnigmA-X op 22 januari 2015 16:38]

En al die mensen die bang zijn voor terroristen gaan nog gerust op vakantie naar een ander werelddeel
Ohh ja? Vakantiemarkt in Egypte is anders helemaal ingestort.
De kans om door een terrorist opgeblazen te worden is kleiner dan sterven in een vliegtuigongeluk
Daar gaat het niet om. Het gaat om de kans dat je angst krijgt voor terrorisme want dat tast je vrijheid aan (je gaat dus niet naar Egypte op vakantie). En angst treft al snel vele miljoenen, de politici heeft het al bereikt.
Ik heb het over vliegtuigongelukken, niet over specifieke bestemmingen.
Het gaat heir om terreurdreiging in eigen land, niet in haarden waar het dagelijks aan de gang is.
Hoewel ik het op zich met je eens bent is het maar de vraag of het écht zo werkt. Het feit dát er geld gepompt wordt in terrorismebestrijding en dat er organisaties zijn die zich daarmee bezig houden zal ongetwijfeld leiden tot minder pogingen tot aanslagen: de potentiële terroristen moeten dan een grotere drempel overwinnen om tot een aanslag te komen.

Al het geld wat nu in terrorismebestrijding gepompt wordt in iets anders stoppen zal dus waarschijnlijk wel leiden tot méér aanslagen en dus een grotere kans om te overlijden dankzij terrorisme.

Neemt niet weg dat het niet echt zinvol is om meer geld erin te pompen of de veiligheidsdiensten meer mogelijkheden te geven dan ze nu al hebben.
Helemaal mee eens. Wat een kortzichtige idioot. Beetje meeliften op de dood van anderen om je zin door te drijven! BAH! :(
Meta: Je wordt gedownmod vanwege het taalgebruik. Verder prima ontopic.

De overheid en regering hebben niets in mijn huis en bezittingen te zoeken, inclusief mijn online gedrag. Gaat hard de verkeerde kant op zo.
Dat weet ik, maar wat kan je anders doen dan boos hierom worden? De overheid creeert angst, waar ze al dan niet zelf de oorzaak van zijn, bestookt mensen hiermee via de media, waarna allerlei wetten die compleet belachelijk en gewoon simpelweg verkeerd zijn erdoor geramd worden. Wij betalen nota bene voor de AIVD, die vervolgens zijn eigen burgers bespioneert op een manier die walgelijk is, en dan de gegevens doorgeeft aan onze "vriend" de VS. Om nog maar niet te spreken over hoe TOR en encryptie gedemoniseerd zijn door misbruik te maken van de onkunde van Jan Modaal. Walgelijk.

We zijn veiliger dan ooit, en we hebben meer dan ooit. Juist nu zouden we ons minder zorgen dan ooit moeten maken en vrij moeten zijn. Maar wat gebeurt er? Je wordt bang gemaakt en je vrijheid wordt ingeperkt op criminele manieren.

[Reactie gewijzigd door mincedmeat op 22 januari 2015 15:52]

Opzich geen gekke reactie: zoals Snowden gisteren nog heeft gezegd, niemand zegt dat afluisteren niet mogelijk moet zijn, maar het hele land afluisteren is naar mijn mening totaal niet nodig.

Daarom vind ik het ook mooi dat steeds meer bedrijven standaard encryptie aanbieden. Dan kan de overheid standaard niet iedereen afluisteren, en alleen na een tripje langs de rechter is het mogelijk om een eventuele key te krijgen.
Je kunt er vanuitgaan dat als er een backdoor ingebouwd wordt ten eerste de veiligheidsdiensten echt geen tripje langs de rechter hoeven te maken om daar gebruik van te maken en ten tweede dat er vroeg of laat (eerder vroeger dan later) kwaadwillenden ontdekken hoe zij ook gebruik kunnen maken van die backdoor waardoor de encryptie helemaal bar weinig zin meer heeft.
Ik heb nergens de woorden 'Backdoor' gelezen. Ze willen alleen de key hebben hebben van iemand als er een vermoeden bestaat dat iemand betrokken is bij illegale praktijken. Zo gek is dat toch niet?

Kees verwoord het beter hierboven.
Dan moet je het artikel beter lezen:
De encryptiesleutels waar De Kerchove waarschijnlijk op doelt, staan lokaal op het apparaat van de gebruiker opgeslagen; om die te ontfutselen, zou die mogelijkheid moeten worden ingebouwd in de app. Dat zou in feite neerkomen op een backdoor, hoewel de terrorismebestrijder dat woord niet gebruikt.
Een mogelijkheid om een sleutel te ontfutselen ingebouwd in een app kan je niet anders noemen dan een backdoor.
en alleen na een tripje langs de rechter is het mogelijk om een eventuele key te krijgen.
Dat kan nu dus juist nog niet en daar gaat het artikel over
Dan worden al die encryptie diensten plots volkomen nutteloos (een encryptie dienst met een backdoor, nee dank u). Vroeger gebruikte men 'kinderporno' als magisch woord om er draconische maatregelen door te duwen, nu wordt 'terrorisme' het nieuwe 'kinderporno'.

En kom niet af met die zever van 'wie niets te verbergen heeft...', want dat dachten de Joden misschien ook voordat WO II uitbrak.
Het ergste is dat het geen enkel nut gaat hebben. Zouden ze zo dom zijn dat ze dat niet doorhebben, of zien ze het gewoon als truukje om wat extra macht naar zich toe te trekken?
Nou, de joden niet denk ik. Die waren al langer de zondebok. Maar er waren inderdaad genoeg mensen die dat dachten.
Waarom zouden bijvoorbeeld berichten services de mogelijkheid moeten bieden om berichten te kunnen lezen?

Als ik een brief op de postbus doe dan lezen ze dat ook niet voordat hij bij de andere is aangekomen...
Deze film nooit bekeken?
http://www.imdb.com/title/tt0405094/

Ze deden vroeger al brieven openen en lezen.

Ga er maar vanuit dat als je op een lijst staat, dat je postverkeer in de gaten wordt gehouden.

[Reactie gewijzigd door mkliko op 22 januari 2015 16:31]

Tijdens het sorteren van post wordt iedere brief/pakket van alle kanten gefotografeerd, je kunt er van uitgaan dat die foto's bewaard worden. De "meta" data van alle post is dus bekend. Met felle lampen en andere technieken is een brief in de meeste enveloppen gewoon te lezen, het is niet voor niets dat bankenveloppen een patroon hebben aan de binnenkant.
Ik word met de dag weemoediger door hoe weinig die lui daar van internet en privacy begrijpen.
Je geeft toch ook niet je huissleutels aan de politie zonder huiszoekingsbevel? Ongelofelijk dit.
Er staat dan ook
Onder bepaalde omstandigheden, en 'in lijn met de burgerrechten'
Dat betekent volgens mij dat de overheid nog altijd een dwangbevel nodig heeft om die encryptiesleutel te krijgen.
Dus dat zou betekenen dat ze die persoon al aan het volgen zijn op andere manieren, je kan tenslotte zonder verkregen encryptiesleutel nog niet weten waar die persoon het over heeft in z'n encrypted chats.
Er is dan nog wel een wezenlijk verschil. Bij een huiszoeking is er een bevel en is de bewoner daar van op de hoogte. Wordt de whatsapp gebruiker ook ingelicht dat zijn chats worden gelezen door derden? En wat als hij onschuldig bleek? Ik zou vrij pissed zijn.
Als de politie een huiszoekingsbevel komt uitvoeren als jij niet thuis bent weet jij daar ook niets van, achteraf wel natuurlijk, maar die optie kan ook in deze wet opgenomen worden.
Ik geloof ook dat er ook al huizen van onschuldige mensen doorzocht zijn, die waren waarschijnlijk ook vrij pissed.

Ik denk dat je beter een vergelijking maakt met de ouderwetse telefoon taps

[Reactie gewijzigd door Alien333 op 22 januari 2015 16:12]

Het is ook niet goed vergelijkbaar met een huiszoekings bevel maar wel goed vergelijkbaar met een aftap bevel van een rechter voor een telefoon.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 22 januari 2015 16:18]

Wordt de whatsapp gebruiker ook ingelicht dat zijn chats worden gelezen door derden? En wat als hij onschuldig bleek?
En wat als hij snode plannen had ? Zou hij die open en bloot in zijn versleutelde whatsapp boodschappen zetten. Gaat hij met mede-jihadisten iets opblazen of gat hij met neven en ooms naar oma's verjaardag zondag. ? Sommige groeperingen hebben neven en ooms zat; alleen nichten die hebben ze niet.

Mijn berichten kunnen lezen wil niet zeggen dat men ook weet waar het over gaat.
Het is gebleken dat dat justitie bijvoorbeeld vaker verkeerd heeft gehandeld en onwettig heeft zitten aftappen... Let erop : onwettig... Dus zonder toestemming en tegen burgerrechten in !
Dat komt vervolgens aan het licht, men komt met een slappe excuus en een halve sorry, oftewel zonder enige consequentie !
Dus wie verteld jou dat ze er zich nu wel aan gaan houden ? Sorry, mijn vertrouwen hebben ze simpelweg niet !
Er zijn al genoeg mensen vrijgesproken omdat de telefoontapgegevens niet gebruikt mochten worden.

bvb: http://www.standaard.be/cnt/dmf20141205_01413262
Dus ?
Waar ik op doel is dat je justitie (of de overheid) niet mag vertrouwen dat ze altijd alles volgens de wet doen...
Dus de uitspraak "in lijn met de burgerrechten" is heel mooi wat betreft verwoording alleen houden ze zich er niet aan...
Onder bepaalde omstandigheden, en 'in lijn met de burgerrechten', zouden internet- en telecombedrijven moeten kunnen worden gedwongen om hun encryptiesleutels af te geven.
Prima toch?
Als ze daarmee bedoelen een rechter, heb ik er geen problemen mee.
En daar vertrouw jij blind op dat die voor 100,000% zich in het voordeel van de privacy van EU-burgers zal uitspreken?

Ik wil je horen wanneer er een digibete grijsaard een uitspraak doet dat de encryptiesleutels alsnog moeten worden afgegeven aan de terrorismebestrijder.
En daar vertrouw jij blind op dat die voor 100,000% zich in het voordeel van de privacy van EU-burgers zal uitspreken?
Ik verwacht dat een rechter een afweging maakt tussen de argumenten om een betreffende persoon af te luisteren en de privacy van die persoon.
Bij duidelijke terreurverdachten verwacht ik dus juist dat die zich niet voor de privacy zal uitspreken.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True