Snowden: Nederland leert niet van onthullingen

Nederland heeft niet geleerd van de Snowden-onthullingen, maar maakt zijn wetten juist erger. Dat zei Edward Snowden via een videoverbinding tijdens de uitreiking van de Big Brother Awards. "Als we stoppen met het verdedigen van privacy, krijgen we die nooit meer terug", aldus Snowden.

"Wat we in Nederland zien, is dat de overheid geen lessen trekt, maar juist probeert om haar wetten erger te maken", aldus Snowden via een videoverbinding, die daarbij expliciet de AIVD en MIVD noemde. Snowden doelt daarmee op de introductie van nieuwe bevoegdheden voor die geheime diensten.

Op dit moment mogen de AIVD en de MIVD niet ongericht grotere hoeveelheden communicatie over fysieke kabels aftappen, maar het kabinet wil dat veranderen. De AIVD en de MIVD zouden dan een grotere hoeveelheid internetverkeer mogen filteren om daar gericht in te zoeken. Volgens de klokkenluider, die anderhalf jaar geleden een grote hoeveelheid interne NSA-documenten lekte aan journalisten, probeert de Nederlandse overheid de Amerikaanse spionagepraktijken op Nederland los te laten.

Ook voor de introductie van het zogenoemde decryptiebevel, waarmee de overheid verdachten kan dwingen om hun encryptiewachtwoorden vrij te geven, had Snowden geen goed woord over. "Ze dwingen je om tegen jezelf te getuigen in de rechtszaal", aldus Snowden. "Het is erg gevaarlijk." Bovendien, zo tekent Snowden aan: "Wie in deze zaal is nog nooit een wachtwoord vergeten?"

De klokkenluider, die tijdens de uitreiking van de Big Brother Awards een prijs kreeg voor zijn bijdrage aan de privacy, benadrukte tijdens zijn toespraak het belang van privacy. "Als we stoppen met het verdedigen van privacy, krijgen we haar nooit meer terug", aldus Snowden, die momenteel in Rusland verblijft en door de Verenigde Staten wordt gezocht vanwege zijn onthullingen. Volgens de klokkenluider gaat het bij privacy om meer dan alleen privégegevens, maar ook om de vrijheid om zelf keuzes te kunnen maken.

Snowden sprak tijdens de uitreiking van de Big Brother Awards, die worden uitgereikt aan de grootste privacyschenders. Ivo Opstelten won voor de vierde keer een 'prijs', onder meer omdat hij de bewaarplicht in stand houdt, hoewel de Europese richtlijn waarop die wet is gebaseerd door het Europese Hof van Justitie van tafel is geveegd. Ook het doorzetten van plannen om de politie systemen van verdachten te laten hacken werd hem niet in dank afgenomen, evenals de opslag van kenteken- en locatiegegevens. Daarnaast zou de minister zich schuldig hebben gemaakt aan het 'structureel negeren van privacybezwaren' en zou hij alle Nederlanders bij voorbaat als verdachten behandelen.

Reacties (287)

Het is ongelooflijk dat zo'n klaploper als een Opstelten zo lang op zijn post mag blijven. Anderzijds, blijkbaar kiest 'de elite' er wel voor. Het is denk ik een farce om te denken dat democratie echt democratisch is. Het is nog steeds het recht van de sterkste, oftewel, het geld/kapitaal.

Opstelten zégt meestal heel weinig met heel veel woorden. Het loeder is goed in het brengen van onzinnige informatie en het niet beantwoorden van (kritische) vragen. Draaikont pur sang.

Echter: politiek heeft niets! te maken met leiderschap. Politiek heeft alles te maken met woorden, mooie woorden. Het is niet de schuld van Opstelten of Teeven, het is de schuld van ons systeem. Door ons systeem krijgen de inlichtingendiensten in zeer ruime mate de vrije hand. En als mensen de vrije hand krijgen dan wordt zwart werkelijkheid. Lees hiervoor het verhaal van Abu Zubaydah.

De democratie werkt niet. Wie durft tegen Amerika te zeggen dat ze niet democratisch zijn? Terwijl het gemiddeld denkend individu wel beter weet. Ach ja, zolang we maar kunnen afgeven op Rusland.. (trouwens een land wat wel een leider heeft en geen politieke haan, dit geheel terzijde)

Anfin, dus mensen, geen boos vingertje naar Opstelten, dat is gewoon de juiste man op de verkeerde plaats. Gebeurd vaker in de historie en is een aloud probleem binnen de politiek.

Maar wat kunnen we er aan doen?

1. We kunnen bijvoorbeeld op de Piratenpartij stemmen, maar daar beginnen de meeste niet aan, vanwege hun "verloren stem". Andere partijen zijn nauwelijks met privacy bezig. Je hoort wel eens wat kamerleden van D66, GroenLinks of SP erover, maar lang niet vaak genoeg.

2. We kunnen demonstreren, maar veel mensen hebben het idee dat demonstreren geen zin heeft. Je zal immers genoeg mensen moeten hebben en het lang genoeg moeten kunnen volhouden. En om nou zomaar je werk (en voor veel mensen het eten op tafel) even aan de kant te schuiven.... Dat gaat er dus niet in. Privacy is geen tastbaar recht wat wordt aangetast, dat is het probleem. Je voelt het niet verdwijnen. Daarom gaat het zo makkelijk.

3. Zodra je roept dat je het niet vindt kunnen, dan schreeuwen de meesten zo hard mogelijk dat ze niks te verbergen hebben. In het ergste geval wordt je beschuldigd van het beschermen van criminelen danwel kinderporno fanaten.

4. Encryptie toepassen? Nee want dan verberg je juist van alles en ben je in ogen van onze overheid gelijk al crimineel. Juist dat maakt het probleem alleen maar erger. Er lijkt vanuit de overheid nauwelijks vertrouwen in de burger te zijn. Alsof je geen geheimen mag hebben. Bovendien zitten we nu dus met het decryptiebevel. Wat is erger? Een paar naaktfoto's die door een enkele agent worden bekeken, of een paar maanden/jaren achter tralies?


En dan zit er ook nog eens zo'n man op die ministerspositie... Geen grijntje respect voor de privacy van burgers. En dan ook nog satirisch op het nieuws reageren dat hij de grootste privacy schender van het jaar is. Schandalig.

Punt 5 verhuis naar Canada, Duitsland of Amerika.

In die landen hebben de inwoners wel een veel hogere mate van privacy bescherming tegen de lokale overheid.

verhuis naar Canada, Duitsland of Amerika.
In die landen hebben de inwoners wel een veel hogere mate van privacy bescherming tegen de lokale overheid.

Even vergeten vanuit welk land Snowdon is overgelopen, voor welke geheime dienst hij werkte? Amerika valt dus af. Duitsland registreert je religie vanwege Kirchensteurer. Daar kunnen particuliere advocvaten schadevergoedingen eisen vanwege downloaden. Canada is wat de VS zou moeten zijn maar daar kom je als Europeaan nog niet zomaar te wonen. Ik ben bang dat het lied België van het Goede Doel nog altijd actueel is (essentie: Nederland en België zijn zo gek nog niet).

Met punt 4. ben ik het niet eens. Ook zonder encryptie worden we door de Nederlandse overheid als crimineel bestempeld. De overheid slaat nu al onze gegevens op.

Ik heb nog niet gehoord dat er burgers opgepakt zijn omdat ze een VPN gebruiken.
Anderzijds, het zou me in dit ongure politieke klimaat ook weer niet verbazen.

Een keer in opstand komen tegen de moderne vorm van slavernij waar we onder lijden?
De basis daarvan ligt in het feit dat we van mens gedegradeerd worden tot 'persoon' en dat de overheid de rechten daarop heeft.
Een persoon is juridische fictie, een dood ding. Je daarmee identificeren maakt je tot een onwetende, een kind van de overheid en meent zij over je te mogen heersen.
Dit klinkt allemaal heel raar, maar ik ben jaren geleden begonnen met uitzoeken waarom de mensenrechten keer op keer worden geschonden, maar wat bleek, voor de wet zijn we personen en zijn mensenrechten dus een wassen neus.

// ik schrijf leuk 'de wet' maar weet dat de wetten van het koninkrijk der nederlanden niets anders dan commerciele wetten zijn en dat natuurrecht en gewoonterecht nog boven onze zogenaamde grondwet gaan.

Weet ook dat het Nederland echt letterlijk een bv is en dat zelfs politiebureaus's en rechtbanken commerciele instituten zijn, ingeschreven bij de KVK.

[Reactie gewijzigd door gve op 17 december 2014 00:35]

Maar wat kunnen we er aan doen?

1. We kunnen bijvoorbeeld op de Piratenpartij stemmen, maar daar beginnen de meeste niet aan, vanwege hun "verloren stem". Andere partijen zijn nauwelijks met privacy bezig. Je hoort wel eens wat kamerleden van D66, GroenLinks of SP erover, maar lang niet vaak genoeg.

2. We kunnen demonstreren, maar veel mensen hebben het idee dat demonstreren geen zin heeft. Je zal immers genoeg mensen moeten hebben en het lang genoeg moeten kunnen volhouden. En om nou zomaar je werk (en voor veel mensen het eten op tafel) even aan de kant te schuiven.... Dat gaat er dus niet in. Privacy is geen tastbaar recht wat wordt aangetast, dat is het probleem. Je voelt het niet verdwijnen. Daarom gaat het zo makkelijk.

3. Zodra je roept dat je het niet vindt kunnen, dan schreeuwen de meesten zo hard mogelijk dat ze niks te verbergen hebben. In het ergste geval wordt je beschuldigd van het beschermen van criminelen danwel kinderporno fanaten.

4. Encryptie toepassen? Nee want dan verberg je juist van alles en ben je in ogen van onze overheid gelijk al crimineel. Juist dat maakt het probleem alleen maar erger. Er lijkt vanuit de overheid nauwelijks vertrouwen in de burger te zijn. Alsof je geen geheimen mag hebben. Bovendien zitten we nu dus met het decryptiebevel. Wat is erger? Een paar naaktfoto's die door een enkele agent worden bekeken, of een paar maanden/jaren achter tralies?


En dan zit er ook nog eens zo'n man op die ministerspositie... Geen grijntje respect voor de privacy van burgers. En dan ook nog satirisch op het nieuws reageren dat hij de grootste privacy schender van het jaar is. Schandalig.

Dit is nou precies Nederland, het maakt niet uit welke van jou punten we doen.
Kies er één en doe het massaal, laat iedereen het doen, sta op, schreeuw het van de daken.
Moet je eens opletten of het werkt.

Alleen omdat iedere Nederlander precies denkt en doet zoals jij hier laat zien gebeurt er helemaal niets. Zelfs de belgen zijn in dat opzicht een feller volk dan ons.

Wat ik uit al die punten opmaak is dat we de steun van de massa missen. De meeste mensen zijn gewoonweg slecht of niet geïnformeerd over wat er gaande is met hun privacy.
Dáár ligt denk ik de grote taak waarmee 'wij tweakers' iets kunnen bereiken: praat met je ouders, oma, politieke vertegenwoordigers, kinderen en technofobe manager, probeer de mensen in je omgeving bewust te maken van wat er speelt. Dit klinkt makkelijker dan het is, dat weet ik ook, want de desinteresse is bij velen groot. Maar als we de problematiek concreet kunnen maken zullen veel mensen een luisterend oor hebben.
Dan zal die stem voor PP misschien niet meer zo verloren zijn (wat vooral een self-fulfilling prophecy is) omdat er meer mensen wakker zijn geworden en erop gaan stemmen. Dan zul je zien dat je wèl meer dan een handjevol mensen weet te porren om de straat op te gaan om de langzame erosie van onze privacy aan te vechten. Dan word je wel serieus genomen als je binnenkort het volgende privacy schandaal bespreekt bij de koffieautomaat.
Een geïnformeerd publiek is een hoeksteen van een gezonde en rechtvaardige samenleving, en de laatste decennia loopt de invloed van technologie in die samenleving ontzettend scheef vergeleken met de onwetendheid van het publiek over die technologie. Dáár zit het echte probleem.

Het is eigenlijk vrij simpel, we hebben het in Nederland nog te goed om in opstand te komen. En er is veel mogelijkheid tot discussie. Juist de grote mate van persvrijheid zorgt ervoor dat opstand heel ver weg is; je kan er namelijk toch gewoon over praten met elkaar en dat schept nuance en vanuit nuance ontstaan helaas geen revoluties.

Ik vind Snowden een held en ben voorstander van zijn gevecht, maar mijn trieste voorspelling is dat "privacy" een stuiptrekking is van deze generatie, en rap als sneeuw voor de zon zal verdwijnen.

De aankomende technologische ontwikkelingen (welke massaal zullen zijn en in snelheid toenemen) zullen alleen functioneren wanneer deze technologie zoveel mogelijk over een persoon weet. Mensen zijn nu al bereid deze informatie op te geven om er meer comfort voor terug te krijgen, en deze lijn zal flink doorzetten. Als je straks heftig je privacy verdedigd, zul je technologisch buitengesloten worden.

Een lichte vorm hiervan in de huidige tijd is niet meedoen aan Facebook of WhatsApp. De gevolgen daarvan zijn te overzien, toch kun je in bepaalde groepen dan al sociaal buitengesloten worden. Van dit fenomeen komen nog veel zwaardere vormen. Mensen zullen de verleiding niet kunnen weerstaan, men geeft de privacy af in ruil voor comfort en om mee met de vaart der volkeren te gaan.

Dat is de commerciele inbruik, de overheidsinbreuk heeft weinig uitleg nodig. Onder het mom van veiligheid, terrorisme, kinderporno, jahidisme zal het tappen verkocht worden als noodzakelijk. Er zullen rampen gebeuren waardoor het publiek er zelf om gaat vragen.

En tot slot, de generatie die er nu aankomt groeit op in een wereld voor technische wonderen, een wereld waar technologie overal is, waarin je alles deelt. Ik zie het bij de zeer jonge kinderen van mijn vrienden. Privacy is een niet bestaand concept voor ze.

Goed stuk.

Ik vrees voor de kinderen die zich niet willen conformeren. Die hun privacy wel belangrijk vinden. Zij hebben geen leven meer in Nederland.

Mooi stuk.

Daar zat ik laatst ook aan te denken. Als je leest dat de grote boek uitgeverijen van les materiaal alles ook opslaan voor hun dingen. Als ze dat doortrekken naar overheid hebben die dus van basisschool een prima idee van die persoon. Als ze dat ook koppelen aan andere profielen zoals google,Facebook etc dan weten ze eigenlijk alles. Mijn jongste neefje is nu 2 en kan prima met een ipad overweg. Ik vraag me af hoe dat op school gaat zijn. Aan de andere kant is er ook wel hoop, om ook iets positiefs te zeggen: kinderen, mensen, zijn wel degelijk bewust van geheimen en dus privacy. Denk maar aan iets dat je als kind had, geheim voor je ouders en andere mensen. Misschien met iemand anders. Dat kan iets stoms zijn als een zakje snoep. Echter als dat gevonden word door je ouders ben je boos/ gegeneerd. Er is hoop.

Een ander iets ze willen steeds meer dat alles via pin transacties gebeurd. Dan weten ze ook direct hoe je geld stromen gaan. Als ondernemer en ik spreek dan over Belgie is het plafond wat je cash mag betalen nu 3000 euro. Alles daarboven moet via de bank. Enkel onder het mom van 'zwart geld' tegen te gaan. Zo wilde ze in nederland toch ook het briefje van €500 uitfaseren omdat het alleen door criminelen gebruikt zou worden. Als je over de grens gaat en je hebt meer dan 10,000 euro op zak ben je ook verdacht terwijl dat prima legaal handelsgeld kan zijn. Echter, zoals eerder vermeld: de staat denkt dat iedereen schuldig is. Helaas.

Dat is niet waar. Er is encryptie...

Ik denk dat de titel misleidend is. Onze politici hebben veel geleerd.

Ik denk dat de overheid in nl nu een veel beter idee heeft van wat ze eigenlijk willen en hoe ze het allemaal gaan aanpakken.

Vergeet niet dat de verschillende overheden in Europa absoluut niet boos waren dat hun burgers werden afgeluisterd. Ze waren boos om zelf te worden afgeluisterd. Klaarblijkelijk kan een afgeluisterde politicus gemanipuleerd worden. Schijnbaar altijd voldoende zaken die niet openbaar mogen worden.

Het is een illusie dat je nu nog als grijze muis in de massa verdwijnt. En er is een reële kans dat je door een of andere statistische bewerking opeens tussen "criminele" hackers bevind, zonder ooit effectief iets in die richting gedaan te hebben.

Ik denk nu zelf in de trant van alles encrypteren, overal en altijd.

[Reactie gewijzigd door papa_san op 17 december 2014 08:35]

De vraag is of we hem wel moeten vertrouwen? Hij heeft er voor gezorgd dat mensen nu bewuster worden van hun privacy gedrag en proberen vervolgens uit beeld te blijven. De overheid wilt dit voorkomen en zal hierdoor extra strengere regels opstellen. Ik heb niks te verbergen voor de overheid, zolang alles maar door een derde partij wordt gecontroleerd.

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 16 december 2014 22:46]

Zucht, dat dachten de joden begin 1939 ook nog. Toen registreerde we netjes geloof, dat bleek een paar maanden later een doodvonnis te zijn. Nu is er misschien niets aan de hand maar wie geeft de garantie dat dat zo blijft. Als je niks te verbergen hebt hoeft de overheid dat ook niet te controleren; onschuldig tot het tegendeel is bewezen is de basis van een rechtstaat niet andersom.

Dat uitermate domme gezever dat men niks te verbergen heeft, DIGID, PIN, verschillende wachtwoorden enz.... Valt mee dat niet het favoriete ultieme argument erbij wordt gehaald om heel misschien wel niet een moordenaar of kinderverkrachter te vangen
Meer informatie voorkomt geen misdaden anders waren de Soviet unie en Nazi duitsland de veiligste landen aller tijden geweest en zou China dat nu zijn. Meer informatie voorkomt geen misdaad net zoals de doodstraf al geen misdaad voorkomt.

Moordenaars en kinderverkrachters zijn nu vervangen door IS en cybercriminaliteit. Blijkbaar is die dreiging zo uitermate groot dat de regering het woord privacy het liefst zou willen schrappen.

Meneer Opstelten leeft toch ook onder dezelfde regels die hij invoert, deert het hem dan niet dat alles van hem bijgehouden wordt en tegen hem gebruikt kan/gaat worden? Oh nee, mensen die de macht hebben om zulke idioterie in te voeren worden natuurlijk uitgesloten van het systeem.

Hmja, niet zozeer uitgesloten maar meer dat, indien het tegen hun gebruikt wordt, zij zich kunnen disculperen om de meest idiote "omstandigheden". Of de boel gewoon vertragen. 'Cause that's how our government rolls.

Ik heb niks te verbergen voor de overheid, zolang alles maar door een derde partij wordt gecontroleerd.

Ik blijf stug volhouden, nee, je hebt wel iets te verbergen.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 17 december 2014 00:14]

Ja en waar zie jij de onafhankelijke derde partij? Ik denk dat die zelfs niet kan bestaan binnen een overheid die zo informatiehongerig is als de Nederlandse.

Ik dacht toch echt dat in het Nederlandse staatsbestel het parlement die functie heeft.

Ik heb niks te verbergen voor de overheid, zolang alles maar door een derde partij wordt gecontroleerd.

Ja, maar daar kun je dus niet van uit gaan. Zie het geheime gerechtshof in de VS die over dit soort dingen beslist. Zoals Snowden zegt: zodra je je privacy kwijt bent dan krijg je hem niet meer terug omdat de data dan uit jouw handen is. Er kunnen dan op elk moment (als er een wet verandert) dingen mee gebeuren die die schadelijk zijn voor jou of mensen die aan jou verbonden zijn.

Wat is er praktisch aan dat de overheid van miljoenen burgers alle transacties, telefoongesprekken, agenda's en contacten tapt om een handje vol criminelen te pakken? Inderdaad, niet heel erg. Ten eerste zal terrorisme ook altijd blijven bestaan, hoe goed je ook controleert. Ten tweede hebben wij in Nederland een grondwet waarin staat dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen. Bij het tappen van alle gegevens behandelen ze je dus continu als potentiële dader. Ten derde zal de vrijheid van meningsuiting worden geschonden, om maar te zwijgen over de grondwet die gaat over het recht op privacy.

Daarnaast is het ook gevaarlijk. Wat als er verschillende informatie verkeerd met elkaar gelinkt word? Het kan zomaar zijn dat je dan opeens als topcrimineel bent volgens hen. En wat als de gegevens in verkeerde handen vallen? Wat dan?

Nederland kan niet van de onthullingen leren, omdat we slechts een pion in het spel zijn en wij dus onze mondjes dicht moeten houden want de Big Brother kijkt toe.

Nederland leert niet van de onthullingen omdat het ons niet echt direct geraakt heeft. Het enige wat tot nu toe naar voren is gekomen is een lullig document over afluisteren tussen '46 en '68. (en waaruit het NRC zelf stukjes heeft weggelaten...)
http://www.nrc.nl/nieuws/...nds-1946-doelwit-van-nsa/

Wat wij hard en duidelijk nodig hebben zijn schokkende onthullingen zoals de Duitsers het Merkel afluister-schandaal hebben. Dan worden we misschien eens wakker. En aangezien het NRC verder niks gepubliceerd heeft w.b. Nederland en zelf uit dat enige, onbelangrijke, stuk delen heeft weggelaten is het m.i. verstandig wanneer meer Nederlandse media beschikking krijgt over het Snowden-materiaal.

[Reactie gewijzigd door Smekken op 17 december 2014 00:08]

Is er in duitsland dan veel verandert na dat merkel-schamdaal? Volgens mij was het meer wakker worden, omdraaien em weer verder slapen. Of zijn er veel pro-privacy wetten aangenomen?

Het moet ons dus direct raken om maatregelen te nemen?
Je wilt het toch voorkomen en niet pas tot een oplossing komen als er weer een schandaal vrijkomt?
Of het nu USA of Duitsland betreft, men moet hiervan leren. En onze regering steekt gewoon hen kop in het zand.

Natuurlijk zou er veel meer ophef komen als er iets gepubliceerd wordt wat in Nederland afspeelt. Dan weten de burgers het en ja dan moet de regering wel wat doen. Maar dit is toch gewoon conservatief te werk gaan?

Noch in Duitsland, het VK of de VS hebben de onthullingen tot wetswijzigingen geleid dus...

Tel daarbij nog de recente verkiezingen in de VS waar geen enkele proponent van de opleggen van strengere regels op dit vlak (her)gekozen is en je zou kunnen stellen dat de meerderheid van de bevolking er geen of weinig moeite mee lijkt te hebben.

Het afluister systeem dat onze overheid gebruikt een blackbox oplossing van de gevaarlijkste bondgenoot van Amerika, nog steeds rinkelen de alarmbellen niet. Maar onze overheid wil toch Amerika gaan helpen met het afluisteren van de Nederlandse burger, dus dat maakt niet uit.

Onze overheid voert de plannen heel geleidelijk in. Ze kunnen toch ook nu gelijk zeggen dat over 10 jaar alle telefoongesprekken door de overheid opgenomen zullen worden en voor eeuwig opgeslagen worden? Waarom moeten we 10 jaar wachten om dat te horen? De overheid heeft toch wel een 'bestemmingsplan' als het aankomt op privacy?

Inderdaad, het gaat stapje voor stapje. En elke keer denkt de burger: ach, dit is zo'n kleine stap, dat kan er nog wel bij. De overheid zegt dat het voor mijn veiligheid is, dus dat zit wel goed.

Het is hetzelfde als een kreeft in water wat je aan de kook brengt. Op het moment dat je voelt dat het fout is, ben je te laat. Dan leef je in een totalitair regime waarin elke stap die je zet, elke handeling die je doet, wordt geregistreerd, opgeslagen en beoordeeld.

Wij zitten nu op 90% van zo'n regime. Immers, de principes ervan worden al toegepast. Elke nieuwe mogelijkheid om informatie over gewone burgers op te slaan, wordt toegepast. Het betreft willekeurige privégegevens die de overheid helemaal niet nodig heeft om te functioneren. Deze worden voor lange tijd opgeslagen, puur omdat het kan.

Het wachten is op nieuwe technologie die Opstelten in staat stelt om het alziend oog te verbeteren.

Panoptikum wordt dit genoemd. Een surveillancestaat waarin het handelen van de burger 100% van de dag wordt beïnvloed door vadertje staat.
Dit is m.i. pure repressie en druist tegen alle elementaire mensenrechten in.

Vele jaren geleden maakten sommigen zich nog druk over de privacy van criminelen. Daar mocht geen foto van in de krant, of deze moest voorzien zijn van een balkje. De naam werd een initiaal.
Hilarisch als je de situatie anno 2014 bekijkt.

Is dit de overheid die wij wensen? Is de overheid nog wel dienend, of dienen wij de overheid?

Alles watje zegt komt mij bekend voor.

Inderdaad, het gaat stapje voor stapje. En elke keer denkt de burger: ach, dit is zo'n kleine stap, dat kan er nog wel bij. De overheid zegt dat het voor mijn veiligheid is, dus dat zit wel goed.

Dit is bijna hetzelfde als function creep. Tegen de tijd dat 99% van de bevolking dit door heeft, dan zijn we al rijkelijk te laat. Dat stapje voor stapje: neveneffect is dat tegen de tijd dat we weer een stapje hoger gaan, dan zijn we vergeten hoeveel we ons hebben geërgerd bij de vorige stap.

Het is hetzelfde als een kreeft in water wat je aan de kook brengt. Op het moment dat je voelt dat het fout is, ben je te laat. Dan leef je in een totalitair regime waarin elke stap die je zet, elke handeling die je doet, wordt geregistreerd, opgeslagen en beoordeeld.

Hoe ver van de waarheid zat George Orwell? [zie '1984']

Wij zitten nu op 90% van zo'n regime. Immers, de principes ervan worden al toegepast. Elke nieuwe mogelijkheid om informatie over gewone burgers op te slaan, wordt toegepast. Het betreft willekeurige privégegevens die de overheid helemaal niet nodig heeft om te functioneren. Deze worden voor lange tijd opgeslagen, puur omdat het kan.

Die 90% waar je het over hebt is best interessant. Als je terugkijkt in de geschiedenis dan zie je dat er geen enkel regime is dat tienduizenden jaren aan de macht is geweest. Steeds is er grofweg sprake van een begin, een middenstuk, en een eind. Dat einde kenmerkt zich vaak door een volksopstand of oorlog. Democratie zit echter zo in elkaar dat het zeer lang kan duren voordat er een volksopstand komt omdat de burger de schuld bij zichzelf neerlegt ("Het was mijn eigen schuld dat ik op PVDA heb gestemd, volgende keer sem ik PVV").

Het wachten is op nieuwe technologie die Opstelten in staat stelt om het alziend oog te verbeteren.

Kan alleen maar meer worden. We zijn nog lang niet klaar voor DigiD, maar volgend jaar wordt de lat voor DigiD weer hoger gelegd (meer DigiD).

Panoptikum wordt dit genoemd. Een surveillancestaat waarin het handelen van de burger 100% van de dag wordt beïnvloed door vadertje staat.
Dit is m.i. pure repressie en druist tegen alle elementaire mensenrechten in.

Heb je die docucumentaire gezien van Panopticon?

Vele jaren geleden maakten sommigen zich nog druk over de privacy van criminelen. Daar mocht geen foto van in de krant, of deze moest voorzien zijn van een balkje. De naam werd een initiaal.
Hilarisch als je de situatie anno 2014 bekijkt.

Uiteindelijk kiezen criminelen ervoor om geen DigiD aan te vragen, geen rijbewijs, geen koopwoning, helemaal geen contact met de overheid. Alleen de brave burgers kunnen dus worden opgespoord via "het overheidssysteem". Waar zal dat toe leiden?

Is dit de overheid die wij wensen? Is de overheid nog wel dienend, of dienen wij de overheid?

Vroeger hebben we als burgers een overheid aangewezen die voor ons kon bemiddelen, die dingen voor ons kan stroomlijnen, aansturen etc. De overheid handelde in het belang van de burger. Nu zijn de rollen aan het omdraaien: wij burgers moeten doen wat de overheid zegt, anders volgt een boete of sanctie.

Ik heb de documentaire gezien. Die was m.i. nog erg genuanceerd. Neem de hulpverlener die zijn praktijk moet sluiten omdat hij weigert om datgene wat vertrouwelijk is tussen hulpverlener en patiënt, aan derden te verstrekken.

Laatst las ik het boek "Datameesters". Daar werd in beschreven hoe je uit de data die de overheid van ons verzamelt van alles kunt vertellen over:
- hobby's
- interesses
- psychische gesteldheid
- gewoonten
- contacten

Je kunt er in waarnemen of iemand op een dag ineens afwijkt van z'n gewoonten.
Het doet er m.i. totaal niet toe of het veiligheidsgevoel van deze of gene bevredigd wordt met panopticum. Snuffelen in het privé-domein van niet-verdachten is per definitie fout.

Ik heb de documentaire gezien. Die was m.i. nog erg genuanceerd. Neem de hulpverlener die zijn praktijk moet sluiten omdat hij weigert om datgene wat vertrouwelijk is tussen hulpverlener en patiënt, aan derden te verstrekken.

Laatst las ik het boek "Datameesters". Daar werd in beschreven hoe je uit de data die de overheid van ons verzamelt van alles kunt vertellen over:
- hobby's
- interesses
- psychische gesteldheid
- gewoonten
- contacten

Je kunt er in waarnemen of iemand op een dag ineens afwijkt van z'n gewoonten.
Het doet er m.i. totaal niet toe of het veiligheidsgevoel van deze of gene bevredigd wordt met panopticum. Snuffelen in het privé-domein van niet-verdachten is per definitie fout.

Ken je de film Minority Report waarbij de politie een team heeft waarmee ze kunnen voorspellen waar en wanneer iemand een misdaad gaat plegen? Met behulp van voorspellingen en profielschetsen en aanvullend bewijs kun je tegenwoordig een leuke poging wagen om iemand als moordenaar aan te wijzen voordat hij een moord pleegt. Maar stel nou dat er sprake is van een misverstand? Heel dom voorbeeldje: iemand zegt op Facebook "ik ga vanavond jullie bloed opdrinken", in de context van een zombie verkleedpartijtje. De letter van de wet zegt dat dat een serieuze terroristische bedreiging is tegen een groep mensen. Hoe gaat men om met zoiets? Beter voorbeeld: een tijdje terug was er een vader die zijn kinderen heeft vermoord en daarvoor een dodenrit heeft gemaakt en hij heeft de accu uit zijn telefoon gehaald. Kun je op basis van rijgedrag bepalen of iemand een dodenrit maakt? Stel dat hij doelloos rondrijdt, 7 minuten uitstappen bij een bos, weer terugrijden via een omweg, de accu uit zijn telefoon haalt zodat hij via de zendmasten niet traceerbaar is etc. En wat nou als iemand vanwege terechte reden (maar niet hard te bewijzen) de accu uit zijn telefoon heeft gehaald etc en wordt aangewezen als potentieel toekomstig moordenaar, wat gaat de politie met zo iemand doen? De meeste mensen zouden toch ontkennen dat ze op het punt staan om een moord te plegen?
Dit komt erg dichtbij want we zijn tegenwoordig bezig met massaal data vergaren en profielen maken (big data) etc en dat koppelen we aan terrorisme en criminaliteit als belangrijkste rechtvaardiging terwijl er in Europa meer doden vallen vanwege verkeer en zelfmoord dan vanwege terrorisme.

Ik ken Minority Report wel. Daar moest ik ook aan denken.
Er wordt momenteel een papieren veiligheid gecreëerd.

Hoppatee snowden for president

Ik had het enigzins anders geformuleerd, maar grofweg komt het wel daar op neer. Snowden is voor mij een held, die verschrikkelijk veel heeft opgeofferd om de wereld te laten zien, waar je 10 jaar geleden nog voor 'allu hoedje' werd uitgemaakt, toch echt de realiteit is.

Ik kan nog steeds niet geloven dat zo veel mensen dachten dat dat fictie was. Wat dat betreft is het inderdaad goed, dat hij harde bewijzen heeft kunnen leveren die onweerlegbaar zijn.
Maar het is opmerkelijk om te zien dat mensen die misschien pre-9/11 niet bewust hebben meegemaakt en nu mondig worden, niet zo de omslag hebben meegemaakt. Hoe ineens vanuit het westen werd aangezet vanuit het niets bijna, tot haat en angst. Onder de dreiging die er toen was, is er een weg ingeslagen, die hoe dan ook vroeg of laat zou eindigen in een globale Big Brother Show.

Opmerkelijk vind ik ook dat veel mensen er kennelijk niet veel moeite mee hebben dat er iemand mee kijkt in hun privé aangelegenheden. Ik vermoed dat uiteindelijk toch de individualisering ervoor zorgt dat je je buren minder vertrouwt, en je het misschien onbewust wel prettig vindt dat iemand de mensen in je buurt controleert.

Vroeger kende iedereen elkaar in de straat. Dat zie je nu steeds minder. Dus ondanks alle goede intenties ben ik benieuwd waar het heen gaat. Ik zit met pop-corn klaar.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 18 december 2014 00:14]

Nee dat is niet waar. Mensen die voor 'alu hoedje' werden uitgemaakt waren (en nog steeds) aanhangers van complottheorieën. Feitelijk viel de privacy daar niet onder. Dit is geen complottheorie, dit zijn altijd gewoon altijd feiten geweest die bijna niemand ontkende. Het verschil is alleen dat Snowden heeft blootgelegd op welke schaal dit gebeurde (en nog steeds).

Maar goed, 'Snowden for president' klinkt leuk, maar wie pakt het nou eigenlijk echt op? De moslimhaat wordt alleen maar aangewakkerd en ook doorlopend gelijkgeschakeld met terrorisme. Dat is iets wat Opstelten goed uitkomt. Want niets is beter dan een beetje angst om dit soort plannen dor te drukken.

Ook is het natuurlijk niet nieuw. In de tijd van RAF (Baader-Meinhof) en IRA was het niet veel anders. Destijds linkse groeperingen wisten donders goed dat ze in de gaten werden gehouden en dat er op grote schaal afgeluisterd werd.

Als je deel uitmaakt van een terroristische organisatie moet je trouwens wel een enorm naïef zijn om de standaard media te gebruiken voor je communicatie. In elk geval ben je meteen gezakt als je geen encryptie gebruikt.
Dus de vraag is hoe efficiënt is dat massaal afluisteren nou eigenlijk?

Ehm ja, en de mensen die 10 jaar geleden riepen "de overheid luistert mensen masaal af" werden dus wel degelijk voor "alu hoedje" uitgemaakt, terwijl die stelling toch een stuk meer blijkt te kloppen dan voorheen werd aangenomen.

En wie dit gaat oppakken; waarschijnlijk een minderheid die uiteindelijk niet voldoende macht heeft om daadwerkelijk het tij te keren. De meerderheid zal, zoals je zelf al zegt, waarschijnlijk vooral zijn afgeleid door angst voor terrorisme, kinderporno etc.

Dat afluisteren is trouwens helemaal niet efficiënt. Misschien worden er op jaarbasis misschien een paar incidenten mee voorkomen waar dus kennelijk iedereen 1 van z'n rechten voor op moet offeren. "Those who sacrifice freedom for security deserve neither."

Ikzelf vrees niet eens echt voor de huidige afluisterpraktijken, maar ik vrees enórm voor hoe dit zich verder gaat ontwikkelen. Stel er zijn straks bijvoorbeeld enorme databases met opgeslagen gesprekken en andere privé-informatie en die database wordt gehackt. Stel dat die database op de zwarte markt zou komen waar huurmoordenaars gretig gebruik van kunnen maken (of terroristen). Ik zie, afgezien van het onacceptabele verlies van privacy, uiteindelijk alleen maar meer gevaren voor de nationale veiligheid bij een surveillance-staat.

Ik zie het gevaar eerder bij de overheid. Als ze een perfect profiel van iedereen weten te maken, is het een kwestie van tijd voordat de overheid dat gaat misbruiken.

Als je kijkt naar Amerika, zij krijgen overal microfoons op straat om mee te luisteren op straat. Als er een ruzie "dreigt" kan de politie al in actie komen. Dan krijg je minority report taferelen.

De overheid mag gewoon niet te machtig worden, de macht moet bij het volk blijven. Maar de overheid heeft een geweldmonopoly en straks een kennis monopoly over iedere burger. Het is heel gevaarlijk als iemand zoveel informatie heeft.

Daarom is het zo belangrijk dat je zo weinig mogelijk informatie over jezelf laat verzamelen. Stel je voor dat de overheid met deze aftap drang bezig blijft. Moeten onze kinderen later dan aan een ideaal profiel voldoen? Of worden ze live in de gate gehouden? Mogen ze straks helemaal geen geintjes meer uithalen? Komt 1984 van George orwrell dan toch nog uit?

Precies. Angst is een slechte raadgever, en dat is precies wat ze misbruiken, want als men angst heeft is men meer bereid tot het opgeven van bepaalde rechten. En zo wordt je langzaam maar zeker een moderne slaaf.

Het zal wel mogelijk zijn door computers te gebruiken, MAAR zoals elk systeem komt er vroeg of later misbruik van...
In Belgie is het goed geweten dat Agent continue misbruik maken van hun informatica systeem terwijl officieel niemand kan inzien behalve die dat het nodig hebben...
In de praktijk kan elke agent en zelf andere ambtenaar of externe kijken in het systeem, er zijn geeen passwoorden ofzo, het is gewoon gelogd...ze zouden agent moeten verplichten om tijdens toegangsvraag een PV nummer moeten linken aan het dossier, op die manier kan nagetrokken worden of die agent in het kader van een PV effectief inzicht nodig had tot een bepaald dossier, het voordeel zou ook zijn dat op basis van die links de computer zelf tot conclussies en links kan komen later

Mensen uitmaken voor "alu hoedje" is de wereld op zijn kop. Een medeburger die kritischer is dan gemiddeld zou juist geprezen moeten worden. Zeggen dat er géén complotten en samenzweringen bestaan op de wereld is uiterst naïef. De grote samenzweringen rond het opzetten van een globaal, centraal monetair stelsel zijn een feit. We leven nu in een wereld die daar het resultaat van is. De elitaire groep die hierachter schuil gaat, heeft de wereld in haar greep. Dit stijgt boven de politiek uit. Regelgeving weet deze wereld niet te bereiken omdat letterlijk alles ervan afhankelijk is geworden. Onze maatschappij draait op niet-democratische valuta en daarmee is onze hele democratie een farce en verkiezingen weinig meer dan een poppenkast. Want wat de hoge heren willen, komt er toch wel. Zo hebben we nu een Europese Unie die, compleet met volksvertegenwoordiging, senaat, president, eigen rechtbank, een unie die dus allang als een land opereert. Het wordt alleen nog niet zo genoemd om de tere zieltjes nog niet teveel te belasten.

Waar ik naartoe wil, is misschien wel de grootste complottheorie aller tijden. En ik zeg theorie want ik wil niet beweren dat het de waarheid is maar wel iets om eens goed over na te denken. Het gaat over de nieuwe wereldorde, een enorme samenwerking tussen landen die uiteindelijk fuseren tot 1 globaal land. En dat gebeurt in fasen. Eerst hebben we een aantal grote blokken: de VS, de EU, ASEA, de AU (African Union) en USAN (Zuid-Amerika). Zo heeft elk continent inmiddels een groot blok dat gebruikt wordt voor assimilatie. De volgende stap is dan het samenvoegen van blokken tot een enkel globaal blok met als uiteindelijke doel een wereldstaat. Prima toch, hoor ik je zeggen. Maar besef wel dat dit tot dusver geen democratisch proces is geweest. En de landen die het hardst 'democratie' roepen zijn hier de grootste drijvende krachten achter.

"We shall have World Government, whether or not we like it. The only question is whether World Government will be achieved by conquest or consent.” - James Paul Warburg (1896-1969)

Bron: http://www.spingola.com/new_world_order1.htm

De Perzen, de Romeinen en vele anderen hebben het allemaal met conquest geprobeerd en hebben uiteindelijk allemaal gefaald. Nu is er iets heel anders aan de hand namelijk langzaam gebied veroveren door de mensen er langzaam warm voor te maken en door het politieke spel zo ingewikkeld te maken dat geen burger er uiteindelijk meer tegenin gaat. En wie zwijgt, stemt toe. Consent is verkregen.

Hieraan voorafgaand was het verhaal rondom het oprichten van een centraal gereguleerd monetair stelsel. De familie Rothschild speelde hierin een centrale rol. Een citaat:

"Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes its laws."

- Mayer Amschel Bauer Rothschild (1744-1812)

Met dergelijke verhalen in het achterhoofd kijk je ook ineens heel anders naar de oorlogen die er gevoerd worden. Oorlog heeft allang niks meer met veiligheid te maken en alles met business, pure business. Zo zijn er nog wat landen die zich afsluiten van de rest van de wereld zoals Iran en Noord-Korea. Hoogste prioriteit is om deze landen te assimileren in het monetaire stelsel. Om deze landen te bereiken wordt hun directe omgeving gedestabiliseerd. Chaos wordt gecreëerd om er uiteindelijk iets nieuws op te kunnen bouwen, een aloude tactiek. En landen of regeringsleiders die rebelleren tegen de wereldorde moeten de mond gesnoerd worden. Bijvoorbeeld Gadaffi begon te roepen dat hij goud in plaats van dollars wilde hebben voor de Libische olie. We weten allemaal wat er uiteindelijk met de man is gebeurd.

Hoe onwaarschijnlijk of belachelijk een complottheorie ook is, doe ze nooit af als onzin. Je moet niemand op zijn of haar blauwe ogen te geloven maar houd alle mogelijkheden in je achterhoofd. Want stel je eens voor dat het waar is: omdat het zo absurd in je hoofd klinkt, ga je ervan uit dat het niet waar kan zijn en geef je onbedoeld de machtsmisbruikers alle ruimte om hun snode plannen uit te voeren, ten koste van vrijheden, mensenrechten en mogelijk zelfs mensenlevens.

Op school leren we onze kinderen niet om kritisch na te denken over wat als feiten in de boeken staat. In feite leiden we hele generaties op die alles in de kranten, op tv en online maar voor zoete koek te slikken. En die beginnen dus ook lekker rond te strooien met "alu hoedjes", zelf hun hele leven compleet onwetend over de machtsspelletjes die er over hun ruggen worden gespeeld. Ze zijn trots dat ze belasting betalen met een geldmiddel dat niet deugt, trots dat ze hun diensten leveren aan het leger door op basis van leugens mee te vechten in het midden oosten en elders, blij met hun steeds verder ingedamde 'vrije' internet (want kinderverkrachters en geldwitwassers pakken is een groot goed waar de rest maar voor moet wijken), en tevreden met hun vrije leven in een wereld waarin je zomaar als terrorist gelabeld kan en vooral mag worden en zonder enige rechten en rechtspraak de rest van je leven achter de tralies verdwijnt.

Noem mij maar gek.

[Reactie gewijzigd door 55563 op 17 december 2014 07:44]

Dit is de eerste keer dat ik iemand hier tegenkom die dit durft te stellen. Een duidelijk verhaal. Feit is dat er maar héél weinig mensen zijn die hierin meegaan.
Het wereldspel wordt heel uitgekookt gespeeld, en de factor angst wordt hierbij slim gebruikt.
Noem mij een doemdenker, maar de signalen die ik zie zijn weinig hoopgevend voor de toekomst.
Die assimilatie zoals jij beschrijft is nu ook aan de gang met de Oekraïne, waarbij de EU een zeer bedenkelijke rol speelt en waarin getracht wordt de Oekraïne uit de Russische invloedsfeer los te weken. Dat gaat de rus nooit pikken.
Dat is geen rocket science, de geschiedenisboeken staan vol met voorbeelden van wat de gevolgen hiervan kunnen zijn.

Ze willen oorlog met rusland simpel , gelukkig laat putin zich niet als een schaap uit de tent lokken..

ik ga je niet gek noemen maar je zou misschien iets meer in de geschiedenis boeken moeten duiken

je vergeet wat de VN is en waar deze vandaan kwam
welke een enorm belangrijke rol speelt en zeker nog gaat spelen

[Reactie gewijzigd door 500749 op 17 december 2014 08:22]

"history is written by the victors" - Winston Churchill

Niet omdat een quote toevoegen van een bekende dode man het ineens waar maakt, maar toch zit er een grond van waarheid in;

Er is een reden waarom complottheorieën complottheorieën blijven. Men geeft dit nooit toe. Daarom vondt ik het leuk om eens te lezen waar ik altijd wel over kan 'filosoferen'. Je kan niet weten of het waar of niet is, maar het kan altijd mogelijk zijn. En we leven nu eenmaal in een wereld waar alles om geld draait, en diegene die er het meeste van bezitten zullen nu ook eenmaal meer macht hebben.

En dus ook meer stiekeme dingen kunnen doen. Eventueel. Waarschijnlijk.

je hebt toch ook geen bevestiging nodig van de appel
om te kunnen concluderen dat hij geen peer is en dat hij er één appel is

vriend, ik weet niet vanuit welke hoek je naar mij reageert
maar het woord complottheorieën interesseert mij niet
mijn geloof is op onderbouwing door studie gegrond

(door het woord geloof vermijd ik het woord weten... wij denken allemaal dat wij weten maar wij geloven, gemeten geweten)

[Reactie gewijzigd door 500749 op 17 december 2014 11:11]

Ik zou zeggen, vertel.. Wat voor rol heeft de VN? Is het juist tegen of voor?

Graag je toelichting,

het gaat om macht/zekerheid maar ook schijn-religie
op dit moment hebben wij "soevereine staten" en het is inderdaad zo dat invloed verschoven is naar het bedrijfsleven die "macht uitoefend" op politiek niveau
dat zie je bijvoorbeeld vormen sinds london city
(een zijtak naar de wortels voor geïnteresseerden; londinium 400 n.C)
hoe hun macht zich door de geschiedenis heen heeft uitgebreid
is denk ik wel duidelijk en dat het de zelfde beweging volgt
ook wat betreft de rol van "de kerk", bankwezen, beeldenstorm, etc.

het vaticaan is hard aan het werken om hun controle vast te houden "terwijl de kerken leeg stromen"
door zich te moderniseren en verwerpelijke dingen toe te laten en het weer "cool" te maken willen ze proberen zichzelf te redden, maar het zal niet baten
hun (en palestina) zijn een controle "staat" over de VN en daar zijn ze niet heel positief (meer) over
dit is een overblijfsel van het hervormd "christendom" ten tijden van constantijn 280 n.C

de nieuwe waarden en normen van de huidige nieuwe regeringsvorm die zich openbaart zullen niet compatibel blijken en het escaleren tussen de twee blijft niet uit
wij gaan een nog extremere vorm van "mens over mens" regering, controle en politiek meemaken met zijn allen en velen zullen zich verdrukt en gevangen voelen terwijl anderen vrede zullen roepen "omdat religie overwonnen is"
een wereld waar mensen liefde voor "statistieken" hebben maar de "statistieken" geen liefde voor de mens

het is dan ook een oprechte angst van mij dat ik bestraft word over politiek getinte uitspraken terwijl ik mij in feite neutraal opstel
ik kijk de dingen aan maar bemoei mij er verder niet mee en wil ook geen aanstichter zijn voor het één of ander
meer mensen zouden misschien stil moeten staan bij het oordeel wat geveld kan worden over hun internet gedragingen
vooral in de toekomst
ik ga er niet verder op in maar de koude feiten van de ontblote ijzere romeinse benen van het beeld van het huidige systeem zijn openbaar, hoe je het gefriemel van de lemen tenen noemt maakt niet zoveel uit...
"NWO" of wat dan ook, de voeten liepen altijd de zelfde kant op en is in feiten niet nieuw te noemen maar zo oud als de weg naar rome en om zo precies mogelijk te zijn al beschreven ongeveer 607 v.C in het visioen van nebukadnezar en uitgelegd door daniel
de climax van de uitwerking er van staat voor de deur
zo word gezien door onafhankelijke (bijbel) onderzoekers
(ctrl+f Beelden in het boek Daniël en het kopje er onder)

hoe graag de mens de bijbel ook verwerpt, danwel de omschreven God er achter, omdat eigen authoriteit uitoefenen snelle winst lijkt op te leveren, het ligt aan de basis van samenlevingen door de gehele geschiedenis en is uiterst accuraat in zijn verslaggeving en omschrijvingen

[Reactie gewijzigd door 500749 op 17 december 2014 18:27]

Ik ben het met je eens dat de overgrote meerderheid, waaronder ik zelf, niet kritisch (genoeg) is. Wie kan er nog tussen de regels door lezen?
Het vervallen van de journilastieke systemen is daarom een gevaarlijk goed. Hoeveel diepgaande journalistiek kan er nog worden bedreven nu de nieuwsmedia beperkte budgetten en in beperkte handen is?
In Nederland zou het goed om een 2e door de staat gefinancierde journalisten platform op te zetten. Waar meteen het gevaar zit, geld betekend controle, maar toch. Door het 2e nieuwsplatform op te zetten is er tegenwicht voor de ANP en dit platform zou juist het tegenovergestelde van de ANP moeten zijn. ANP = Links, de andere is Rechts georienteerd. De concurrentie tussen beide zou moeten zorgen tussen een gezonde en evenwichtige berichtgeving. De geschreven/onderzochte materie zou vervolgens tegen een gering bedrag beschikbaar moeten worden gesteld aan de nieuwsmedia. Commercieel is het helaas niet haalbaar. Maar een goede journalistiek is de basis van een gezonde democratie.

Dat Ivo en Fred de BBA krijgen is niet meer dan terecht. De ICT puinhoop binnen het jusititiele apparaat laat zien dat het om meerdere redenen een erg slechte ontwikkeling is.
@skatebiker : bedankt

[Reactie gewijzigd door Floor op 18 december 2014 12:48]

NAP ? Je bedoelt wellicht ANP = Algemeen Nederlands Persbureau.

Ben blij dat iemand dit hier het zelfde denkt als mij, toch heb ik aantal vraagtekens bij dit en dat is hoe gaat onze toekomst uitzien?
Wat gaat onze kinderen meemaken in deze wereld als dit allemaal gebeurd? Verklaar mij niet als een gek, dat ik erin geloof, nee heb het namelijk meerdere keren gehoord. Zowel van de priester als iemand van de 2de kamer.

Graag je mening erover,

Dit is een grap hoop ik.
Deze post staat met beschuldigingen zonder enig bewijs en niet te vergeten ook nog onwaarheden. Zie bv de laatste alinea.

Ik noem je gek.

Zo dacht ik een jaar geleden ook. Echter na wat rondneuzen kom je er er achter dat dit allemaal waar is.

Op school leren we onze kinderen niet om kritisch na te denken over wat als feiten in de boeken staat. In feite leiden we hele generaties op die alles in de kranten, op tv en online maar voor zoete koek te slikken.

Het ging mij onder meer om dit. Nu ken ik jouw onderwijs niet maar mijn leraren wezen er juist op dat je ze niet zomaar moest geloven.

Dan had je betere leraren dan ik. Bij mij kregen we geschiedenis , en was er geen sprake om hierover kritisch te discussiëren
Moet ook wel zeggen dat het mij toen ook bitter weinig interesseerde en ik toen niet de kennis en zin had om uberhaut in discussie te gaan hierover.

Op de basisschool was dit wel zo maar op het middelbaar al niet meer en zeker op de TU niet.

en tevreden met hun vrije leven in een wereld waarin je zomaar als terrorist gelabeld kan en vooral mag worden en zonder enige rechten en rechtspraak de rest van je leven achter de tralies verdwijnt.

Deze? Dan heb ik een leuk artikel voor je:

Motherboard Vice

Vooral de laatste zin;

Abu Hudhaifa, één van de gevangenen die wordt genoemd in het rapport, werd in ijswater gegooid en moest 66 uur lang staand slaaponthouding verduren, voordat hij volgens de samenvatting, "werd vrijgelaten omdat de CIA ontdekte dat hij waarschijnlijk niet de persoon was die ze dachten dat hij was."

[Reactie gewijzigd door jay123 op 17 december 2014 09:09]

Het ging mij meer om het NWO verhaal.
Dat de VS martelt en aftapt heb ik nooit naar het rijk der fabelen verwezen.

Het probleem van complotdenkers is dat ze vaak niet goed logisch kunnen redeneren, en verbanden zien waar ze niet bestaan. Een normale cognitieve bias lijkt bij hen versterkt aanwezig te zijn. Van nature zijn mensen namelijk geneigd te zoeken naar orde, regelmaat en logica in wat ze waarnemen. Ze gaan op zoek naar patronen en verbanden in wat ze waarnemen, en kunnen moeilijk accepteren dat deze worden veroorzaakt door toeval of door factoren die ze niet kunnen begrijpen. Bij dieren is deze tendens ook aanwezig: BF Skinner (bekendheid uit de psychologie) is bijvoorbeeld bekend van een experiment naar leereffecten (conditionering) bij duiven, die in een bepaalde volgorde op een hendel moesten pikken waarna er voer uit kwam. De duiven konden inderdaad leren de hendel volgens een bepaald patroon te bedienen. Na een tijdje bleek echter dat de duiven ook ingewikkelde patronen leerden wanneer het voer er in werkelijkheid op willekeurige momenten uitkwam. Ook bij mensen is vrij veel onderzoek gedaan naar dit fenomeen. In de literatuur worden diverse cognitieve biases beschreven, en allemaal lijken ze bij complotdenkers versterkt aanwezig te zijn.

De politieke elite die jij bijvoorbeeld beschrijft, bestaat in werkelijkheid uit een zeer gevarieerde groep mensen met elk hun eigen belangen. Deze komen uit verschillende landen, culturen, politieke stromingen, en zowel uit het bedrijfsleven als uit de politieke- of andere organisaties. In een grote en diverse groep hoeft maar één persoon het complot te openbaren, en dan ligt alles op straat. Zeker bij een kwaadaardig complot zoals jij die beschrijft convergeert de kans dat dit uitkomt denk ik al snel naar 1, naarmate de omvang hiervan toeneemt.

Een andere evidente onjuistheid is dat onze samenleving draait op niet-democratische valuta, en dat de democratie daarom een farce is. Moderne centrale banken - en in het bijzonder de ECB - staan juist erg los van politiek, ze opereren onafhankelijk en houden zich slechts bezig met monetaire en economische stabiliteit. Dus inflatie rond de 2%, enigszins stabiele wisselkoers, en in tijden van tegenvallende conjunctuur enigszins de vraag stimuleren middels het rentebeleid. De centrale bank gaat dus niet over de vraag waar geld aan wordt uitgegeven. In dat opzicht biedt de onafhankelijkheid van de centrale bank juist een tegenwicht aan de politiek: die heeft er vaak belang bij de geldhoeveelheid te verruimen zodat op de korte termijn meer geld beschikbaar is, maar op de langere termijn de inflatie zal toenemen. Mensen die geen geld willen aanhouden hebben trouwens tal van alternatieven, ze kunnen aandelen (dus bedrijven) kopen, grondstoffen, edele metalen, of gewoon een mooi huis.

Ook overschat je denk ik de rol van geld in de acties van politici op het wereldtoneel.Kijk bijvoorbeeld naar het huidige conflict met Rusland: de Russische economie staat op instorten, en ook westerse landen kost de boycott veel geld. EU politici willen doorgaans meer macht naar de EU, en meer EU toetreders, omdat ze dan belangrijker en machtiger worden. Ook zijn politici vaak erg ijdel. Volgens mij wilden Van Baalen en Verhofstad simpelweg in de spotlights staan. Meer in zijn algemeenheid steunde de EU de pro-Europese partijen in Oekraïne denk ik vooral om via die weg de macht van de EU uit te breiden. Het lijkt soms wel of we (ook in de nationale politiek, en ik zie dit zelfs in de gemeentepolitiek terug komen) weinig invloed hebben op het beleid, maar dit komt denk ik vooral door het stemgedrag van burgers en niet per definitie doordat dit wordt opgedrongen. Er zijn gewoon ontzettend veel mensen die het met bijvoorbeeld de overdracht van macht aan de EU simpelweg eens zijn, ik kan me hier in discussies altijd gigantisch aan ergeren. Bij discussies over privacy is het ook altijd hetzelfde liedje: altijd weer dat "ik heb niets te verbergen" argument, het wekt geen verbazing dat we dan een Opstelten aan de knoppen krijgen.

Jouw verhaal over Noord-Korea is ook vrij belachelijk. Deze dictatuur staat bekend als één van de wreedst ter wereld. Miljoenen mensen worden hier onderdrukt of zijn al omgekomen in strafkampen.

Als een land in het internationale betalingsverkeer in goud wil worden afgerekend in plaats van in valuta is dat geen enkel probleem. Nog altijd speelt goud namelijk een belangrijke rol in het betalingsverkeer: ook DNB heeft bijvoorbeeld een grote goudvoorraad. Sommige landen krimpen hun goudvoorraad in, andere landen (bijvoorbeeld China en Brazilië) breiden hem juist fors uit. Hier is niets opmerkelijks aan. Gadaffi heeft met zijn wrede en onderdrukkende beleid simpelweg zijn hand verspeeld. Merk overigens op dat diverse landen voor de Arabische lente juist westers-gezinde autoritaire regimes hadden, zoals Egypte en Tunesië. Toen de Moslimbroederschap in Egypte aan de macht kwam stond de EU vooraan om het geld met miljarden tegelijk die kant op te sturen, toen er daarna seculiere en meer pro-westerse en kapitalistische tegenkrachten in werking kwamen verzette de EU zich daar juist erg tegen.

Hoe onwaarschijnlijk of belachelijk een complottheorie ook is, doe ze nooit af als onzin. Je moet niemand op zijn of haar blauwe ogen te geloven maar houd alle mogelijkheden in je achterhoofd.

Dit is nu juist waar het bij complotdenkers, zoals jijzelf, fout gaat. Als je een bepaald fenomeen waarneemt moet je in je achterhoofd houden dat hier een enorme diversiteit en complexiteit aan mogelijke verklaringen voor kan zijn, die wij vermoedelijk nauwelijks kunnen bevatten. Door midden van falsificatie (zoeken naar bewijs dat met sommige van die verklaringen niet consistent is) kan je vervolgens bepaalde theorieën wegstrepen als zijnde minder geloofwaardig. Aan het feit dat een bepaalde theorie wel consistent is met bepaalde uitkomsten moet je daarbij niet te veel waarde hechten: er kan namelijk ook een groot aantal andere theorieën bestaan die consistent is met deze uitkomsten. In plaats van in je achterhoofd te houden dat er een enorm aantal mogelijke verklaringen bestaat voor (bijvoorbeeld) het ontstaan van de euro, waarvan jouw complottheorie er maar één is, leg je nadruk juist op deze ene theorie.

[Reactie gewijzigd door SPT op 17 december 2014 16:24]

Het probleem van complotdenkers is dat ze vaak niet goed logisch kunnen redeneren, en verbanden zien waar ze niet bestaan. Een normale cognitieve bias lijkt bij hen versterkt aanwezig te zijn. Van nature zijn mensen namelijk geneigd te zoeken naar orde, regelmaat en logica in wat ze waarnemen. Ze gaan op zoek naar patronen en verbanden in wat ze waarnemen, en kunnen moeilijk accepteren dat deze worden veroorzaakt door toeval of door factoren die ze niet kunnen begrijpen.

Blijkbaar was mijn oorspronkelijke post nog wat te oppervlakkig geschreven maar hier ben ik het volledig mee eens. Ik schrijf ook niet dat ik enige theorie volledig accepteer. Wat ik wel doe, is een open blik houden jegens de theorieën die ik in enige mate waarschijnlijk en realistisch acht. Daarbij ga ik uit van het feit dat er mensen waren en nu nog zijn met bijzonder veel macht. Macht corrumpeert en weten doe ik het niet maar ik vermoed op basis van wat ik allemaal gelezen heb dat de meeste macht nu achter de schermen verstopt zit. Mijn centrale boodschap was eigenlijk een omgekeerde, namelijk dat de verst gezochte theorie niet per definitie onwaar is. En als er verregaande complotten bestaan dan zijn die automatisch vergezocht. Dat maakt het constant waakzaam zijn voor dergelijke verschijnselen in de maatschappij zeer gegrond.

De politieke elite die jij bijvoorbeeld beschrijft, bestaat in werkelijkheid uit een zeer gevarieerde groep mensen met elk hun eigen belangen. Deze komen uit verschillende landen, culturen, politieke stromingen, en zowel uit het bedrijfsleven als uit de politieke- of andere organisaties. In een grote en diverse groep hoeft maar één persoon het complot te openbaren, en dan ligt alles op straat. Zeker bij een kwaadaardig complot zoals jij die beschrijft convergeert de kans dat dit uitkomt denk ik al snel naar 1, naarmate de omvang hiervan toeneemt.

Het is heel goed mogelijk dat een kleine elite gedisciplineerd genoeg kan zijn om alle gevoelige informatie in de groep te houden. Stel je de absurde situatie voor waarbij jij in een groep van 10 mensen zit die feitelijk alle wereldmacht bezit, echter niet direct maar via allerlei complexe politieke en financiële wegen. Niemand heeft er belang bij om ook maar enige informatie te lekken. Het enige wat hier verandering in zou kunnen brengen is een geweten of een vorm van empathie met de mensheid. Dit is echter volledig afwezig bij deze groep mensen want dat ligt immers ten grondslag aan het ontstaan van de machtspositie. En er zal van alles misgaan in de uitvoering van de snode plannen maar er zitten zo enorm veel schakels tussen oorsprong en uitvoering en plannen zijn op zichzelf al zo ingewikkeld dat de oorsprong nooit herleid zal kunnen worden. Een dergelijke situatie ontstaat natuurlijk niet in een mensenleven. Zoiets bouwt zeer langzaam op en vergt een hoge mate van planning, intelligentie, vastberadenheid en discipline. Ik zeg hier niet dat ik overtuigd ben van het bestaan van zo'n kleine elite maar ik geloof wel dat het kan en dus blijf ik er waakzaam voor, voor zover ik dat kan als eenling.

Wat je stuk over centrale banken betreft, daar ben ik heel duidelijk in. Het idee voor een centrale bank is voor het eerst uitgevoerd in de VS alwaar de Federal Reserve werd opgericht. Dit was het einde van het vrije bankieren en de geldstroom van het land kwam in handen van een select groepje mensen die daar opeens bijzonder veel invloed en dus macht verkregen. Bijzonder veel gelobby is hieraan vooraf gegaan. Banken die niet meewerkten zijn over de kop gegaan in dubieuze omstandigheden en er hebben letterlijk koppen gerold. Met de invoering van de Fed is het land in een oneindige spiraal van schuld geworpen door de invoering van rente. De bank is namelijk de enige die het geld nog mocht produceren dus al het extra geld moest bij dit instituut vandaan komen. Rente op rente op rente, de schuld is er praktisch oneindig mee geworden. Toen is ook nog de goudstandaard losgelaten en de bank had opeens de mogelijkheid om oneindig veel geld te produceren. Daarmee bepaalt de centrale bank plots de hoeveelheid geld die in omloop is. De bank beïnvloedt daarmee rechtstreeks de waarde van het geld op je bankrekening. Op je rekening wordt immers geen inflatiecorrectie toegepast, en al helemaal niet op contant geld in je broekzak. Daarmee is de fysieke, tastbare vorm van geld afgeschoten tot meest onbetrouwbaar geldmiddel ooit. Dit alles, samen met fractioneel bankieren en het feit dat nu nog maar zo'n 3% van geld fysiek bestaat, maakt het moderne bankieren, hoe wijd geaccepteerd ook, tot een bijzonder pervers financieel stelsel dat de wereld compleet in haar greep heeft. Met initiatieven als bitcoin proberen sommigen daar een einde aan te maken door een centraal beherend orgaan uit de vergelijking te halen. Daarmee zijn cryptovaluta een bijzonder experiment dat zeker alle (positieve) aandacht van de media verdient.

Overigens is goud wel degelijk een gevoelig onderwerp in de geschiedenis. Banken en overheden hebben door de tijd heen constant goud opgekocht. Stel je voor dat het huidige financiële stelsel instort, geheel niet onwaarschijnlijk volgens vele economen. Dan is geld niets meer waard en je bankrekening verdwijnt in het niets. Als je een staafje goud hebt, heb je in ieder geval nog een materie in handen met een intrinsieke waarde. Goud is sinds mensenheugenis dé vertegenwoordiger van financiële waarde geweest. Dat is langzaam vervangen door een virtuele munt als de dollar (legal tender volgens het dollarbiljet, gebakken lucht in lekentermen) en de euro. Geld is een afspraak geworden, maar wel eentje die verre van betrouwbaar en transparant is juist door de centrale banken. Goud is nog steeds een zeer solide vorm van welvaart, ook in een mogelijk anarchistische, post-apocalyptische maatschappij waarin papiergeld totaal nutteloos is. Amerika wil niet van zijn goud af en zal er dus ook nooit mee betalen, zelfs niet voor olie. Het goud dat nu o.a. door Nederland weer is teruggehaald had Amerika slechts in bewaring sinds WO II en was dus al die tijd gewoon Nederlands bezit. Mocht je nog steeds anders over goud denken, vraag je dan eens af waarom met name bepaalde landen het zo graag houden of zelfs blijven verzamelen. Veel praktisch nut hebben al die goudstaven immers niet in onze huidige maatschappij.

Jouw verhaal over Noord-Korea is ook vrij belachelijk. Deze dictatuur staat bekend als één van de wreedst ter wereld. Miljoenen mensen worden hier onderdrukt of zijn al omgekomen in strafkampen.

Het is niet eerlijk om het leed van de Koreanen tegen mij te gebruiken. De gruwelijkheid van menselijk leed staat niet ter discussie. Maar als we deze lijn doortrekken dan kunnen we hetzelfde concluderen over de Amerikanen want die veroorzaken met hun eindeloze oorlogen waarschijnlijk meer dood en verderf dan de Kim-dynastie van Noord-Korea. Dat past alleen niet in de propaganda van het westen dus wordt daar vrijheidsstrijd en strijd tegen het terrorisme van gemaakt. Precies dezelfde propaganda waarmee de Noord-Koreaanse leiders hun eigen volk bestoken.

Dit is nu juist waar het bij complotdenkers, zoals jijzelf, fout gaat. Als je een bepaald fenomeen waarneemt moet je in je achterhoofd houden dat hier een enorme diversiteit en complexiteit aan mogelijke verklaringen voor kan zijn, die wij vermoedelijk nauwelijks kunnen bevatten. Door midden van falsificatie (zoeken naar bewijs dat met sommige van die verklaringen niet consistent is) kan je vervolgens bepaalde theorieën wegstrepen als zijnde minder geloofwaardig.

Definieer "complotdenkers" en dan kan ik je eerste zin in dit citaat al dan niet weerleggen. Ik lees regelmatig artikelen die ik niet geheel in het mainstream nieuwsbeeld passen. Ik doe dat juist om een completer beeld te vormen van wat er in de wereld gebeurt. Of om mijn beeld bij te stellen over wat er mainstream verkondigd wordt. Bij alles ga ik uit van een agenda en ik check altijd de achtergrond van de auteur, met name bij artikelen die een nogal opzienbare inhoud bevatten. Een nauwelijks te bevatten complexiteit is geen excuus om iets dan maar niet te onderzoeken. Eigenlijk is het net andersom: als iets bijzonder complex in elkaar zit dan roept dat bij mij automatisch vraagtekens op. Een transparant opererende dus makkelijk te doorgronden organisatie met een duidelijke agenda waar iedereen open communiceert, is immers verre van verdacht.

Het enige dat ik wil zeggen is: houd een open blik. Sluit je niet af voor wilde ideeën. Het gaat er niet zozeer om dat je ze accepteert of afdoet als onzin. Het gaat erom dat je alle mogelijkheden openhoudt. Al zo vaak in de geschiedenis zijn wilde ideeën waar gebleken die later algemeen werden geaccepteerd. Kraak degene die met een theorie komt dus niet meteen af maar dank hem voor het inbrengen van een factor in de discussie die mogelijk onderdeel van de conclusie kan zijn. Ieders afwegingen en (voorlopige) conclusies kunnen even valide zijn, hoe vergezocht of absurd ook. Uiteindelijk gaat het om waarheidsvinding. De 'gek' zal maar eens gelijk hebben en in onze bijzonder complexe maatschappij is dat niet eens zo vergezocht.

[Reactie gewijzigd door 55563 op 17 december 2014 18:19]

Volgens mij ben jij een free mason!

Precies verwoord wat ik ook denk.

zeggen dat er geen complotten zijn is inderdaad naief. Alleen lastig dat het hele idee van een complot is dat 'buitenstaanders' er niet achter komen. Dus gaat er vijftig jaar overheen voor er minimaal 'bewijs' uit de archieven tevoorschijnkomt; dit zal nooit echt bewijs worden omdat iedereen die er bij was dood is of zich alleen voor een rechtbank zal moeten verantwoorden op hun tachtigste. Dan is het geschiedschrijving geworden. En het duurt sowieso jaren voordat meningen en systemen veranderen, zie Snowden. Zolang er niet genoeg mensen zijn die er 'last' van hebben (principieel of in het dagelijks leven), gaat het heeeel traag.

Dus kritisch kijken, maar ook kritisch naar jezelf kijken. Het is nogal een spagaat om tegelijk te geloven dat de wereld van complotten aan elkaar hangt en dat jij dan als enige met een kleine groep de 'echte' waarheid kent. Statistisch gezien zouden we dan allemaal wel ergens bij een complot betrokken zijn.

Als God niet aan de touwtjes meer trekt, dan zal de VN of het 'oud geld' het wel doen? Het alternatief is te veronderstellen dat iedereen maar een dotje doet en achter de 'feiten' aanrent, maar dat is geen leuke om over door te denken..

edit: spatie vergeten

[Reactie gewijzigd door charlotte1935 op 19 december 2014 03:19]

Het is nogal een spagaat om tegelijk te geloven dat de wereld van complotten aan elkaar hangt en dat jij dan als enige met een kleine groep de 'echte' waarheid kent.

Het zou inderdaad nogal betweterig zijn om zoiets ook maar te veronderstellen... Lees mijn andere reacties ook eens dan snap je mijn standpunt misschien wat beter. En anders probeer ik mij nog verder te verduidelijken.

De moslimhaat wordt alleen maar aangewakkerd ...

Je hebt zeker gelijk dat daar handig gebruik van gemaakt wordt maar heel veel moslims zijn prima in staat om er, geheel op eigen houtje, voor te zorgen dat er een sterke afkeer ontstaat jegens moslims.

Dus de vraag is hoe efficiënt is dat massaal afluisteren nou eigenlijk?

Het is helemaal niet efficiënt. Sterker nog: het heeft zelfs een ernstig verwaarloosbaar nut.

Er is niet één inlichtingendienst die bewijs heeft geleverd dat een terrorist is opgepakt als direct gevolg van afluisterpraktijken. Slechts dat het mogelijk heeft bijgedragen.

[...]
Je hebt zeker gelijk dat daar handig gebruik van gemaakt wordt maar heel veel moslims zijn prima in staat om er, geheel op eigen houtje, voor te zorgen dat er een sterke afkeer ontstaat jegens moslims.
[...]

In deze opmerking schuilt het grootste probleem, de generalisatie van groepen.

Niet de moslim is fout, het geloof is niet fout, er zijn individuen die MENEN dat zij IN NAAM van voornoemde handelen.
Er is nergens een keuze gesteld, "zullen wij moslims de boel eens lekker gaan terroriseren ?"

Er zijn een handjevol ( groot handje ) idioten die zich goed bedienen van de opinie en 'marketing' en zo het baasje kunnen spelen.
Helaas zijn er ook genoeg 'lompe' lui die gehoor geven aan zo'n idee, zonder zelf na te denken ( of het vermogen om te weigeren ) die die lui weer blind ( moeten) volgen.

De term Islam is vrede klopt dan ook wel, alleen hebben ze een imago probleempje op het moment.

Er lopen ook genoeg christenen rond, die de boel vernaggelen, alleen is dat (gelukkig) niet zo wijdverspreid, en heeft de westerse ideologie niet zo'n "broederband"
( in naam van de roomse kerk zijn in de voorbijgaande jaren even zo veel horrorbeelden onstaan )

Weliswaar heeft volgens de Koran iemand die een onschuldig mens doodt de hele mensheid gedood, behalve als die niet onschuldig is. Quote>Wie ook een mens doodt, behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood (5:33)
Unquote> met dit soort "religieuze teksten" kom ik althans nergens anders dan: Islam is net zoveel vrede als de Koran oorlog. Leg de Joods-Palestijnse kaart er maar naast.

[Reactie gewijzigd door Gronoob op 17 december 2014 09:56]

Hetgeen natuurlijk exact hetzelfde geld voor de Joods en Christelijke religies. (Hetgeen uiteindelijk varianten op dezelfde basis religie zijn)

In deze opmerking schuilt het grootste probleem, de generalisatie van groepen.

Het echte probleem schuilt in mensen die niet lezen wat er staat maar die lezen wat ze willen lezen. Denk daar maar eens over na.

De grootste grap en bron van kwaad is godsdienst, elke godsdienst is fout. Mensen moorden voor "iemand" die niet eens bestaat, bestaan heeft of ooit gaat bestaan hoe achterlijk kun je zijn? Dit is gewoon een manier\reden te geven aan het "waarom?"

Dit geloof gaat verder dan elke wet en dat maakt ze helemaal niks uit (IS anyone?). Leef zoals je zelf wilt en ga aub geen regels opvolgen van een of andere god die gewoon verzonnen is door de mensheid. Ik kan echt niet begrijpen dat mensen dit niet kunnen inzien.

Godsdienst en het monetaire geldsysteem zijn by far de meest grootste oplichtpraktijken ooit door de mensheid verzonnen.

Hallelujah, Amen.

Ik lees en hoor dit helaas wel vaker. Zo iets van: "Ik geloof niet niet (meer) omdat Godsdienst alleen maar tot oorlogen leidt". Godsdienst staat voor goed doen voor anderen en voor vrede en biedt veel mensen hoop en een houvast in het leven, met name als het slecht gaat.

Helaas wordt dit verziekt door een kleine groep die het als aanleiding neemt om juist kwaad te doen. Vergelijk het met voetbal. Voetbal is leuk en geeft miljoenen mensen plezier en ontspanning. Er is ook een groep (hooligans) die voetbal gebruikt als reden voor haat, geweld en vandalisme, waardoor het een slechte naam krijgt. Is het voetbal dan slecht? Nee! Is Godsdienst slecht? Nee! Het komt er op neer dat je als individu kiest voor goed of slecht.

Het komt er op neer dat je als individu kiest voor goed of slecht.

Echter, wie bepaald wat goed of fout is? Dat is cultureel bepaald. Dat is dan ook wat godsdienst doet. Buiten een (te) makkelijke verklaring geven voor iets wat men niet kan bevatten/verklaren, probeert het de geldende culturele normen en waarden in stand te houden en op te leggen aan mensen die anders denken (denk aan o.a. koopzondag, hoofddoek). Maar goed, dit is natuurlijk GEHEEL OFF-TOPIC

Nou.... Uiteraard gaat elke vergelijking wel ergens mis zo ook deze, want nergens staat in de spelregels van voetbal dat je je tegenstander verrot mag schoppen. Helaas in de spelregels van het christendom wel.
Ik ben het wel met je eens hoor, en als elke gelovige dat nou ook denkt dan zijn we snel uit de ellende. Helaas.......

Het geloof wordt door sommige mensen misbruikt om macht uit te kunnen oefenen op anderen. Als er geen godsdienst meer zou zijn, zouden ze een andere reden verzinnen om mensen dood te maken of te kunnen overheersen.

Je haalt in mijn optiek aanleiding en oorzaak door elkaar.

Leef zoals je zelf wilt...met het vriendelijke verzoek om dat vooral volgens biggydeen2's regels te doen. Dank voor de aub-toevoeging! Leven en laten leven komt me nog steeds prettiger voor..

Kleine (gruwelijk generaliserende) darwin- 'preek' om te helpen begrijpen:)
Je geeft om je familie(met beetje geluk). Dus het oude clan-systeem. Om verder te komen als maatschappij moet je dingen gemeenschappelijk hebben (vertrouwensbasis en dat soort dingen). Geleidelijke vooruitgang/opbouw/schaalvergroting van een gemeenschap kan alleen als je 'dezelfde taal spreekt' (letterlijk en/of figuurlijk). Je moet van elkaar weten (groffe vertaling:) 'waar je vandaan komt'.
Je kan elkaar tot op het bot haten, maar andere mensen bestaan gewoon en je zal er iets mee moeten.
Als jij niet kan begrijpen waarom mensen jouw mening niet toegedaan zijn, zul je jouw mening ook niet duidelijk kunnen maken aan ze.

Dus wordt het wederzijdse frustratie en overdrijving en gaan groepen zich ingraven en lekker kort door de bocht schreeuwen en gaan mensen die het ooit geen klap kon schelen zich aangesproken voelen - en zo kom je aan nieuwe fundamentalisten.

Dank voor het zorgen voor mijn dagelijkse portie atheistisch evangelisme. Ik ga maar verder leven zoals ik dat wil geloof ik, dat is wel echt een goed idee. Waar ik nog niet bij stilgestaan had

Hiermee ben ik dus volledig niet mee eens, geloof bestaat, het is alleen aan de persoon hoe hij of zij het toe brengt. Je hebt nu alleen over de slechte daden wanneer er iets vreselijks gebeurd, het geloof bestaat JUIST om naar vrede toe te werken en als mens goed te zijn voor een ander persoon.

Er zijn altijd wel aantal mensen die het anders " inzien " en vervolgens hun eigen draai aan geven, bijvb ISIS.

Zij geven aan dat ze massaal mensen vermoorden vanwege het geloof... Omdat het de plicht is van hun geloof of god?

Als je een beetje logisch nadenkt is dat natuurlijk niet zo, dan kun je voorop stellen dat elke " moslim " een slechte daad moet uitvoeren omdat het een plicht is?

En dat heb je bij elke religie.

hoeveel mensen zijn er niet vermoord in naam van (een) god vermoord door de eeuwen heen? Door wat voor geloof dan ook?

ik ben het dus helemaal eens met biggydeen2

Trouwens de ik denk dat de meeste hardliners van bv de SGP net zo erg zijn als die van de moslims.. (als ze de kans zouden krijgen)

Als SGP hier 51+% van de zetels zou hebben, wat denk je wat voor wetten we allemaal zouden krijgen? Zou heel heel weinig verschillen van de wetten waar moslims 51+% van de zetels hebben...

Zo eng is de SGP nou ook weer niet hoor Een grotere SGP zou voor bijvoorbeeld de steeds verder individualiserende goed zijn. Er is een uitgebreide wikipedia pagina over de gemiddelde SGP stemmer.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevindelijk_gereformeerden

[Reactie gewijzigd door mvhorssen op 17 december 2014 15:29]

tja,, ik kom (oorspronkelijk) uit staphorst (ben ook een echte zeg maar geen import, op gegroeid met de zwarte kousen kerk zeg maar)
dus ik ken genoeg sgp'ers ook direct in mijn familie..

Velen zijn toch bv redelijk racistisch, hebben het niet op homo's en zo kan ik nog wel door gaan. (en dan is de gemiddelde staphorster nog vrij hypocriet, van als het direct in mijn familie is kijk ik wel de andere kant op maar een andere veroordeel ik wel )

het geloof bestaat JUIST om naar vrede toe te werken en als mens goed te zijn voor een ander persoon

Sinds wanneer? Het gehele oude testament van de Bijbel heeft NIETS te doen met naar vrede toe werken. Het is allemaal een kwestie in geloof in mij, en anders mag je dood. Het is één van de meest oorlogzuchtige boeken die er is.

Neehoor, religie in zijn algemeenheid is simpelweg een manier om macht over het volk te krijgen, zodat ze doen wat de religieuze machthebber (priester) wil dat ze doen. Niks meer en niks minder.

WAT ze doen, is afhankelijk van de machthebber en religie. De ene religie en/of machthebber is vredelievender dan de ander, maar vrijwel geen enkele religie kan claimen dat de vrede nastreven. En zeer zeker de Christelijke religie niet!
Alleen de laatste honderd jaar is de Christelijke religie enigzins vredelievend geworden... maar dat is natuurlijk makkelijk nadat je de meeste religieuze oorlogen gewonnen heb!

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 17 december 2014 11:32]

Ik merk dat je kennis van de Bijbel helaas niet groot is. Het oude testament is het oude verbond. Christenen wordt verwacht te leven naar het nieuwe testament. Het nieuwe testament is alleen maar liefde wat nummer 1 staat. Lees Korinte 13 maar. In het kort wordt hier gezegd al mag je nog zulke goede dingen doen of goed Christen, maar als je de liefde niet hebt betekent het niets voor God. Mensen zijn zelf de daad van al het kwaad.

Geloof is per definitie fout. ^^ We zijn (bijna) 2015 , het is eigenlijk compleet absurd dat er nog steeds Godsdienst lessen en dergelijke bestaan. Mensen die vandaag de dag nog steeds geloven in "God"....tja. Zalig zijn de simpele van geest zou mijn Oma zaliger zeggen. Er is geen enkel fatsoenlijk argument om in een God te geloven. Of je moest naief en verschrikkelijk dom zijn een fatsoenlijk argument noemen. Eeuwen geleden toen de wetenschap nog lang niet wist wat ze vandaag weten was het aanneembaar om onverklaarbare dingen te verklaren als daden van God. Maar met wat we nu weten is het gewoon verschrikkelijk absurd om dat nog steeds te doen. En te financieren met belastingsgeld. Van mij mag iedereen geloven wat hij zelf wil (al aanbid je een reuze sprinkhaan), maar doe het in uw prive, val er geen andere mensen met lastig én betaal het zelf. (En accepteer dat de mensen met logisch denkvermogen je uitlachen)

"Je hebt zeker gelijk dat daar handig gebruik van gemaakt wordt maar heel veel moslims zijn prima in staat ..."

Dit zou je toch echt moeten nuanceren naar zoiets als:
Je hebt zeker gelijk dat daar handig gebruik van gemaakt wordt maar een klein aantal extremisten, die zeggen moslims te zijn, zijn prima in staat ...

Wat je nu doet is alle moslims over een kam scheren.
Daar zijn er nogal wat van en een zeer kleine groep weet het goed voor ze te verpesten.

Dit zou je toch echt moeten nuanceren naar zoiets als:
Je hebt zeker gelijk dat daar handig gebruik van gemaakt wordt maar een klein aantal extremisten, die zeggen moslims te zijn, zijn prima in staat ...

Ik ben genuanceerd genoeg. Of ben ik alleen genuanceerd als ik het woord "klein" gebruik?

Wat je nu doet is alle moslims over een kam scheren.

Als dat zo zou zijn dan had ik wel geschreven: "... maar alle moslims zijn prima in staat ..."

Maar goed. Begrijpend lezen is niet zo makkelijk meer tegenwoordig, lijkt het.
Daarnaast lijkt het ook wel dat, wanneer je iets zegt over een groep mensen, er gelijk een berg moraalridders opduikt om je maar even te vertellen dat je dat niet mag zeggen. Alsof je met een dergelijke opmerking gelijk van plan bent deze groep te deporteren en op te ruimen ofzo.

Daar zijn er nogal wat van en een zeer kleine groep weet het goed voor ze te verpesten.

Je weet de betekenissen van relatief en absoluut toch?

Ik zou bijna willen weten in welk dorp je woont ...

Je snapt echt de strekking van mijn betoog wel (dat hoop ik toch).

Als je iets ongenuanceerds zegt kun je verwachten dat je daar een reactie op kan krijgen. Of dat nou over een groep mensen gaat of over een stuk hardware.

Verder altijd problemen gehad met relatief en absoluut (het blijft moeilijk)
Ik heb absoluut geen zin om hier nog veel over te schrijven.
En woon in een relatief kleine stad (ten opzichte van HongKong.

Verder heb je gelijk over mijn formulering.
Je moet niets, maar zelf zou ik het anders verwoord hebben

edit: Zinsopbouw

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 18 december 2014 14:08]

Dat is niet waar wat je daar zegt als je 15-20 jaar geleden beweerde dat de overheid mensen afluisterd via telefoontaps werd je wel degelijk voor een aluhoedje/gek uitgemaakt want dat zou de overheid nooooit doen.

Inmiddels weten wij nu wel beter maar ondernemen wij als collectief samenleving nog steeds geen actie.

Volgens mij niet. Ook toen was al bekend dat NL zo'n beetje de meeste taps plaatst.

Snowden for President is in mijn ogen tien keer waardevoller dan het broertje van Bush.

Nee dat is niet waar. Mensen die voor 'alu hoedje' werden uitgemaakt waren (en nog steeds) aanhangers van complottheorieën. Feitelijk viel de privacy daar niet onder. Dit is geen complottheorie, dit zijn altijd gewoon altijd feiten geweest die bijna niemand ontkende. Het verschil is alleen dat Snowden heeft blootgelegd op welke schaal dit gebeurde (en nog steeds).

Maar goed, 'Snowden for president' klinkt leuk, maar wie pakt het nou eigenlijk echt op? De moslimhaat wordt alleen maar aangewakkerd en ook doorlopend gelijkgeschakeld met terrorisme. Dat is iets wat Opstelten goed uitkomt. Want niets is beter dan een beetje angst om dit soort plannen dor te drukken.

Ik vraag me af of het daar wel aan ligt, bang maken. Volgens mij ligt het er aan dat de Nederlander gebrainwasht is met het "poldermodel" waar we zo trots op zijn. Wij protesteren niet we praten (en krijgen het dan toch door de strot geduwd).
Op zich is het poldermodel niet slecht maar dan moet je ook alle democratische mechanismen hebben. Die D66 voorgesteld had zoals het referendum. En een gekozen burgemeester die beter de belangen van de burger zal behartigen, i.p.v. een politiek gegund baantje.

Wij leven in Nederland IMO in een beperkte democratie, waar veel politici ons voorliegen gedurende de verkiezingstijd. Kijk naar de zorgwet van gisteren. De eerste kamer stemt tegen, de VVD (Edith Schippers) wil de wet er toch in ongewijzigde vorm doordrukken, omdat het zo afgesproken is.
De D van de VVD begint steeds meer Dictator i.p.v. Democratie te lijken.

Ook is het natuurlijk niet nieuw. In de tijd van RAF (Baader-Meinhof) en IRA was het niet veel anders. Destijds linkse groeperingen wisten donders goed dat ze in de gaten werden gehouden en dat er op grote schaal afgeluisterd werd.

De IRA is en was geen linkse groepering. Op zich hebben/hadden ze politieke kleur. Ze streden voor de onafhankelijkheid van Noord-Ierland van het VK.

Als je deel uitmaakt van een terroristische organisatie moet je trouwens wel een enorm naïef zijn om de standaard media te gebruiken voor je communicatie. In elk geval ben je meteen gezakt als je geen encryptie gebruikt.
Dus de vraag is hoe efficiënt is dat massaal afluisteren nou eigenlijk?

Ik denk zo goed als niet. Je zult er wat kruimel Dieven/Terroristen mee vangen.

In deze link zie je hoe de alle Nederlandse partijen daadwerkelijk over Privacy denken.
Stemmen over privacy
En deze volgens hun verkiezingsprogramma (anno 2012)
VVD begint inhaalrace op CDA als grootste bedreiger voor privacy
Zie ook, voor de laatste stand 2014:
STEMWIJZER PRIVACY EUROPESE VERKIEZINGEN

[Reactie gewijzigd door 112442 op 17 december 2014 10:24]

Asjeblieft niet. Snowden is en blijft in mijn ogen een terrorist die handeld voordat hij nadenkt. Gevaarlijk persoon om 'macht' te geven.

Toch wel een straffe uitspraak. Een terrorist... die handelt voordat hij nadenkt...
Denk je dat hij al die maanden dat hij informatie verzameld heeft niet heeft kunnen nadenken over de impact hierover? En waarom een terrorist? Omdat hij een foute toestand aankaart? Zou the US government die toestanden ooit naar buiten brengen? Of aanpakken? Als er geen misstanden zijn kan er ook geen "terrorist" er mee te koop lopen he.
Is de wereld nu opeens onveiliger geworden omdat die informatie naar buiten gebracht is? Of weten we juist meer wat de echte intensies zijn en ons wat voorliegen?

Gelukkig dat de US ons beschermt van alle kwaad he zet nog maar een paar guantanamo bays op zodat we allemaal lekker veilig zijn! Geen terrorisme, armoede, oorlog meer!

Ik ben het op veel punten met hem eens, maar ik heb wel dubbele gevoelens bij deze man. Ten eerste duikt hij onder in Rusland. Een land die het zelf ook niet te nauw neemt met de privacy en/of de rechten van zijn burgers. Ten tweede heb ik moeite met mensen die zich zo publiekelijk profileren als voorvechter voor welk voor doel dan ook. Toch een ego dingetje denk ik. Ik draag ook graag mijn steentje bij aan een maatschappij die in mijn ogen beter kan, maar ik hoef daarvoor niet in the picture te staan.

Mooi verwoord. Maar het zou toch te ver gaan om te zeggen dat zelfs hij maar een pion is in een veel groter spel, een complot om men te laten doen geloven dat achteraf gezien de dingen die bijv de CIA doet niet zo slecht zijn als dat Snowden beschrijft. Dit nog verder aangewakkerd door alle terroristische activiteiten laatst.
Reverse psychology?

Ik zeg niet dat het zo is, maar ik kan het ook niet uitsluiten. Als deze documenten ons iets geleerd hebben is het wel dat die beerput vrij diep gaat. Het zou mij niet verbazen dat hij nog veel dieper gaat dan we nu denken.

De enige manier om de aandacht te vestigen op onrecht is om je publiekelijk te profileren. Of: als je mening tegen de gevestigde orde ingaat maar wel hout snijdt profileer je je onvermijdelijk publiekelijk. Wat typisch kleinburgerlijk om je er aan te ergeren dat iemand boven het maaiveld uitsteekt. Kan je over maarten luther, m. Luther king, mandela, ghandi etc etc ook wel gaan mekkeren.

Tuurlijk niet. Er zijn legio organisaties die zich hard maken voor onze privacy, daar had Snowden zich ook bij kunnen aansluiten. Die luxe hadden de door jou genoemde historische figuren niet. Misschien is het nobel van hem, misschien niet, ik weet het eerlijk gezegd niet. Dat is alles wat ik zeg.

Als Snowden zich van die luxe had bediend hadden we op dit moment nog geen fractie van de kennis gehad die we nu hebben over het surveillance apparaat. Zie jij organisaties als Bits For Freedom nou echt meters maken? Of het door de overheid gefinancierde CBP? Right.

Volgens mij heb je geen flauw idee waar je het over hebt, behalve dat je ergens over twijfelt. Dat moet je dan vooral bij jezelf zoeken denk ik; jij kan je geen voorstelling maken van een man die vanuit principe en grote ontevredenheid over de gang van zaken in de wereld zijn eigen belangen overboord gooit om een nobel doel na te streven, en dáár zit jouw twijfel. Want als je objectief kijkt naar wat Snowden tot nu toe heeft neergezet is dat de enige mogelijke conclusie die je kunt trekken. Die man is voor zijn leven getekend en beroofd van vrijheden die jij en ik nog steeds hebben.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 17 december 2014 10:27]

En waarom niet? Er zijn genoeg organisaties die dit ook gewoon wereldkundig hadden gemaakt. Ik zie geen reden (of argument) waarom dit anders was geweest als hij zich ergens bij had aangesloten.

Ik hoef niks bij mezelf te zoeken, als jij echt eerlijk zou zijn zou je tot precies dezelfde conclusie komen. Het is een mening die je hebt, die gebaseerd is op nieuws uit de media, niets meer. En als er iets is wat we geleerd hebben uit de onthullingen van Snowden is dat je niet zomaar alles moet geloven wat je in de media voorbij ziet komen.

[Reactie gewijzigd door Steenvoorde op 17 december 2014 10:34]

Gelukkig heb ik me iets beter geinformeerd dan datgene wat er in 'de media' langskomt.

Ah, jij hebt de originele documenten thuis liggen? Of je hebt relaties diep binnen de Amerikaanse overheid, of met Snowden zelf? Anders ga ik er toch vanuit dat deze informatie ook van media afkomt. Anders gekleurde media, maar toch...

Misschien kan je je het nog herinneren? Hij is niet echt uit vrije keuze naar Rusland gegaan. De VS heeft zo'n beetje ieder ander land onder druk gezet om hem geen visum te geven. Zelfs Hong Kong was hij maar net op tijd uit, en in Rusland spande het er ook nog even om of hij mocht blijven.
Als je moet kiezen tussen een donker hol ergens 3 diep achter in een geheime gevangenis in de VS waar je nooit meer uit komt of een flatje in Moskou dan wist ik het ook wel. Putin for President!

Be careful what you wish voor. Putin lijkt mij ook niet de meest integere persoon op aarde, om het even zacht uit te drukken. Ook hij heeft een agenda. Daarbij, zie ook mijn reactie op Neut72 hierboven.

Los van de hidden agenda van Putin, is hij wel één van de weinigen die op dit moment een lange neus kan trekken naar de stuiptrekkende lange vingers van NSA, CIA, FBI, etc.

Ik zou absoluut niet onder zijn bewind willen staan (zie macho-haantjes-gedrag, anti-homowetgeving, verdwijnen van journalisten, stasi-praktijken, etc.), maar vind het wel leuk dat die man soms voluit tegengas geeft tegen de "voldongen feiten" van Corporate America. Zoals het verbieden van GMO's. Natuurlijk is dat uit eigenbelang (Russische landbouw verdedigen), maar het heeft wèl impact.

Dus het feit dat Putin behoorlijk fout is, wil niet zeggen dat er soms ook wat goeds uit voortkomt

Precies datzelfde kan je van de Amerikaanse overheid ook zeggen, daar komen ook goede dingen uit. En Putin geeft tegengas op het corporate Amerika? Dat tegengas mag je wel letterlijk nemen. Putin is nu min of meer de baas van Gazprom. Een van de grootste energiebedrijven ter wereld en sinds Putin aan de macht is zijn daar dingen gebeurt die niet fraai zijn. Dan is het op z'n minst typisch (ik denk hypocriet) dat hij een lange neus trekt naar het westen, als je zelf precies hetzelfde spel speelt in je eigen land.

Precies datzelfde kan je van de Amerikaanse overheid ook zeggen, daar komen ook goede dingen uit.

Noem één goed ding wat er uit de Amerikaanse overheid komt.

De NAVO, bijvoorbeeld, een van de hoofdredenen dat wij al meer dan 50 jaar vrede kennen in het Westen.

Mensen vergeten weleens dat de stabiliteit in de VS nog steeds een voorwaarde is voor de stabiliteit in Europa. Juist nu zie je dat dat besef weer een beetje terugkomt, nu Rusland weer wat brutaler wordt.

Wij hebben militair als Europa of EU gewoon helemaal niets in de melk te brokkelen dus voorlopig hebben we ook vrij weinig in te brengen op dat gebied. Economische macht hebben we, en daar blijft het wel bij.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 17 december 2014 10:20]

Zolang de NAVO nog altijd met een koude-oorlog mentaliteit blijft hangen, kan ik dat niet als serieus positief iets opmerken.

Nou verhuis naar Rusland zou ik zeggen, Poetin doet goede zaken hoor ik.

Oh nee, de roebel is zwaar gekelderd sinds de Westerse bondgenoten sancties hebben opgelegd... Nog zo'n verdienste.

Ons bondgenootschap is echt de enige reden dat de Russen hier nog niet op de stoep staan. Vergis je niet, de koude oorlog bestaat nog steeds en is recent weer zichtbaar in Oekraine. Ditmaal wordt er echter al wel geschoten door de stromannetjes van Poetin. Dat kan ik niet als serieus positief opmerken

[Reactie gewijzigd door Vayra op 17 december 2014 12:42]

Alsof Noord Korea 2 (Rusland) beter is.

De NAVO was opgericht na de 2e wereld oorlog om tegenwicht te bieden tegen Rusland. Dat lijkt regelmatig nog steeds het hoofddoel. Op zo'n manier kun je niet constructief aan een oplossing werken. Als het niet Rusland vs. NAVO was, dan had er nog niet half zoveel gezeik geweest in Oekraïne.

Vraagje, wat deed de NAVO dan in Libie?

Als er geen Rusland vs NAVO was, waren alle baltische staten en de Balkan allang overgenomen door de Sovjetunie.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 17 december 2014 12:50]

Vraagje, wat deed de NAVO dan in Libie?

Er een puinhoop van maken. Ja, ze hebben de bevolking geholpen, maar tegelijkertijd ook, zoals gewoonlijk, een stabiliserende factor weggenomen.

[Reactie gewijzigd door halofreak1990 op 17 december 2014 12:56]

Precies, en dat is

1. geen koude-oorlog sentiment
2. een bewijs dat stabiliteit nodig is voor welvaart en vooruitgang, exact hetgeen de NAVO ons biedt

Case in point.

Wij hebben de NAVO helemaal niet nodig voor stabiliteit, of ben je vergeten dat de meeste onrust zich vaak ver buiten Europa afspeelt?

.... en waarom zou dat zo zijn denk je?

Ga je terug in de tijd dan moet je concluderen dat (West-) Europa pas een lange periode vrede kent sinds het bestaan van de NAVO, voor die tijd is het al vanaf de volksverhuizingen hommeles geweest.

Ik ben er nu wel klaar mee trouwens, als dit jou niet duidelijk is dan mis je bijzonder veel kennis en praat ik tegen een muur.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 18 december 2014 12:33]

NASA.

Verder: Zie Vayra's reactie. Ook qua democratie, mensenrechten en welvaart hebben de Amerikanen het erg goed als je het vergelijkt met een gemiddelde bananenrepubliek of dictatuur.

Is het perfect? Nee. Is het zo dramatisch als jij nu overdrijft? Nee.

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 17 december 2014 12:19]

Je doet net alsof Snowden Rusland of Poetin op de eoa manier ondersteunt.

Hij heeft hem in ieder geval op propagandagebied ondersteund. Of zijn we allemaal zijn "Beste president, kopt u dit voorzetje even in?" Q&A optreden tijdens de grote Poetin-propagandashow in april voor het gemak alweer vergeten?

Ja , en wie is de baas van onze nuts bedrijven ? Alles verpleurd voor een habbekrats op de beurs , nu in handen van wie weet wie , tot het einde der tijden betalen...

Los van de hidden agenda van Putin, is hij wel één van de weinigen die op dit moment een lange neus kan trekken naar de stuiptrekkende lange vingers van NSA, CIA, FBI, etc.

Ik zou absoluut niet onder zijn bewind willen staan (zie macho-haantjes-gedrag, anti-homowetgeving, verdwijnen van journalisten, stasi-praktijken, etc.), maar vind het wel leuk dat die man soms voluit tegengas geeft tegen de "voldongen feiten" van Corporate America. Zoals het verbieden van GMO's. Natuurlijk is dat uit eigenbelang (Russische landbouw verdedigen), maar het heeft wèl impact.

Dus het feit dat Putin behoorlijk fout is, wil niet zeggen dat er soms ook wat goeds uit voortkomt

Rusland legt momenteel gigantische voorraden aan in Europa.
Onder zgn stromannen worden conserven en andere zaken opgekocht en in loodsen opgeslagen.
dankzij de vrije markt in Europa is er nagenoeg geen toezicht, en worden embargo's ontdoken.
Waar voorheen de Russische markt bijna rechtstreeks bij conserven en bierfabrikanten konden bestellen, gaat dat nu via - via

* FreshMaker heeft 3 maanden cameratoezicht gehad op een loods met miljoenen potjes appelmoes, en kratten bier zonder leesbaar etiket.
Op een verloop van 3 á 4 dagen werd de hele boel opgehaald door vrachtwagens, en in een lange sliert richting de Russische grenzen vervoerd.

Embargo's en handelsbeperkingen zijn leuk, maar dankzij de EU bijna onhoudbaar

Embargo's en handelsbeperkingen zijn leuk, maar dankzij de EU bijna onhoudbaar

Dat heeft weinig met de EU te maken.

Iets met open grenzen en verkeer van goederen.

De oostelijke grenzen zijn tegenwoordig iets minder 'gesloten' dan voorheen.
Dus het handels embargo is niet EU afhankelijk, maar het omzeilen daarvan is dankzij de EU iets eenvoudiger, dan toen er nog "zware hekken en muren" stonden

Stasi-praktijken , je bedoeld de Beria-methode
En daarmee ook de sovjet truuk door mee te kijken of ze het wel goed doen
(niet weer een tjecho-slowakije revolutie) , waar Poetin in dresden natuurlijk
lief vroeg hoezo je tegen het regime was

Dus het feit dat Putin behoorlijk fout is, wil niet zeggen dat er soms ook wat goeds uit voortkomt

Ja en dankzij Hitler zijn er in Duitsland nu allemaal mooie 4-baans snelwegen. Zo praten we al decennia lang recht wat krom is.

oh, wacht...

Ja Hitler bouwde ook autowegen en verschafte ook werk.
Ondertussen was het wel de man, met zijn kliek, die Duitsland en Europa volledig in puin heeft gelegd. En wie begint dat de Geallieerde de steden hebben platgelegd, wie is er begonnen met burger doelen platgooien? Hitler en zijn trawanten, in Spanje. En daar bleef het niet bij, tijdens de Blitz werd in Engeland zo'n beetje elke stad binnen bereik gebombardeerd.

Wij begrijpen Poetin niet, hij heeft een volstrekt andere agenda dan wij. De Russiche beer hebben wij Westerlingen nooit begrepen. Russen lijken uiterlijk op ons maar hebben een volstrekt andere cultuur. Dat Snowden in Rusland zit is alleen goed voor de propaganda en om 'ons' te dwarsbomen.

Be careful what you wish voor. Putin lijkt mij ook niet de meest integere persoon op aarde, om het even zacht uit te drukken.

Dat was natuurlijk onder de omstandigheden dat je alleen een slechtere keuze hebt

Agree, behalve dat putin stukje

Het is niet alsof hij Rusland heeft uitgekozen. "Gestrand" lijkt me passender.

Tuurlijk, maar daar gaat het niet om. Mijn punt is dat Rusland ook best zijn voorwaarden kan hebben voor zijn verblijf daar, juist omdat hij geen kant op kan.

2 puntjes: ego-dingetjes zijn nodig.
We noemen ze vaak "voortrekkers".

Mooi voorbeeld is Desiderius Erasmus. Zéér erudiet man, en altijd op de voorgrond, in zijn tijd. Voorvechter van humanisme en pacifisme. Goed gevoel voor humor, en als hij de kans had, bracht hij de machthebbers op andere gedachten. Dankzij hem -en zijn medestrijders- hebben wij een humane samenleving.

Dus vanuit die context zie ik het probleem niet van egotrippers. Als hun moreel compas juist staat uitgericht, kunnen ze grootse dingen bereiken. Met de opmerking, dat dat ook goed fout kan gaan, zoals je nu ziet gebeuren met Bono. Geboren vanuit een goed hart, maar ondertussen voor het karretje van het Grote Geld gespannen...

En wat betreft de voorwaarden die Rusland stelt: heb jij al gezien wat de invloed daarvan is op de mening van Snowden?
Ik nog niet, dus óf hij mag denken en doen wat hij wil, in ruil voor -een deel van- zijn archieven, óf hij weet het verdomd goed te verhullen...

dus óf hij mag denken en doen wat hij wil, in ruil voor -een deel van- zijn archieven, óf hij weet het verdomd goed te verhullen...

Snowden heeft alles alreeds publiek gepubliceerd.

[...]
Snowden heeft alles alreeds publiek gepubliceerd.

Zou je denken ?
Ik denk het niet, ik vermoed dat hij nog wel wat 'verzekeringen' heeft achtergehouden.

Al zou het alleen maar zijn om nog een tijdje op te kunnen duiken op dit soort bijeenkomsten.
Zou hij alles hebben uitgespuugd, is de media hem snel beu, en gaat hij in een anonimiteit ten onder, en verdwijnt hij ( zelfs in Rusland )

Snowden heeft alle informatie afgedragen aan Glenn Greenwald (oa) en een selecte groep onderzoeksjournalisten en wordt mondjesmaat naar buiten gebracht om het onderwerp ter sprake te brengen en te houden.

En er is nog munitie genoeg... Dit is ook de reden dat men niet heel actief achter Snowden aan gaat, los van de verblijfplaats; wanneer hij voor de bijl gaat, gaat de beerput natuurlijk ook open en daarmee is het vrij nutteloos geworden om hem op te ruimen. De publieke verontwaardiging zal enorm zijn terwijl er geen enkele geheimhouding mee is gediend.

Snowden kent het spelletje en speelt het perfect. Dat hebben we nog maar zelden gezien; Assange had het bijvoorbeeld veel minder goed voor elkaar en is meerdere malen verrast.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 17 december 2014 10:11]

Dus spreek je jezelf tegen,
Als Snowden alles heeft overgedragen, heeft hij geen troeven meer in handen.

lijkt me dat iemand met zijn kennis de regie in handen wil houden, en ook nog wel wat achter de hand houdt t.o Greenwald en dergelijken.

( technisch is Snowden voor het leven getekend, hij moet het tot zijn dood uitzingen, ik weet niet of dat voor iedereen is weggelegd )

Er kunnen condities hangen aan zijn dood of arrestatie, bijvoorbeeld dat er nieuwe informatie wordt vrijgegeven.

Daarvoor hoeft hij zelf geen toegang te hebben tot die informatie. Het zou ook niet handig zijn aangezien de kans klein is dat het zonder hem nog naar buiten komt als hij dit niet zo heeft ingericht.

Hij heeft zelf niets meer bij zich. Alles is overgedragen aan journalisten, welke in samenspraak met Snowden bepalen wat wanneer wordt gepubliceerd.

Heb jij dan een kritiek over poetin enof rusland gehoort van snowden
In bijzonder op de nieuwe regels uit het kremlin over het aanpassen van de Internet vrijheden ?

Volgens de klokkenluider gaat het bij privacy om meer dan alleen privégegevens, maar ook om de vrijheid om zelf keuzes te kunnen maken.

Hoop van hem dan toch gauw iets van 'die keuzes' te horen , want anders
loop je dus ook mee met alles wat er fout is met een 'verkeerde keuze'

Hij hoeft toch geen kritiek te uiten op land A om het 'morele recht' te hebben om kritiek te uiten op land B? Zolang hij maar niet zegt dat land A alles prima in orde heeft terwijl die hetzelfde doen als land B. En dat heb ik hem inderdaad niet horen zeggen.

Hoop van hem dan toch gauw iets van 'die keuzes' te horen , want anders
loop je dus ook mee met alles wat er fout is met een 'verkeerde keuze'

Dat zeg je. Maar jij en ik staan toch ook niet op de barricades of op een Malieveld ? Edward heeft inmiddels al iets bewezen van zijn denkbeelden, meningen en wat dies meer zij.
Als wij niet protesteren doen we toch ook mee met de foute keuze. ?
Meegaan met de foute keuzes die Nederland en zijn kabi´netniet´ maakt.

Makkelijk hakken op Snowden, maar wij trekken niet naar Rusland vanwege onze principes. Ik vind hem respectabel.

Snowden heeft helemaal niets te maken met het regeringsbeleid van Rusland. Sterker nog het is niet eens het issue waar hij zich voor inzet. De reden dat hij nu in Rusland zit is politiek van aard en heeft niets met Snowden als persoon of waar hij zich voor inzet te maken. Net zo min als de verblijfplaats van Julian Assange niet van belang is.

Beoordeel de man op zijn daden, niet op zijn locatie. Je kunt hoogstens alert zijn op uitspraken die voor Rusland positief uitgelegd kunnen worden, maar zelfs daarop is Snowden nog niet te betrappen.

Kortom je argument slaat gewoon helemaal nergens op. Het is hetzelfde als zeggen dat Aung San Suu Kyi geen knip voor de neus waard is omdat ze 'in Birma' actief is omdat dat land een dictatuur is... En er hoeft ook geen meetlat langs je eigen daden te liggen om die van een ander te kunnen goed- of afkeuren. Als dat zo was waren we allemaal activist en volgens mij valt dat hard mee.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 17 december 2014 10:07]

Het was Rusland of een blacksite.

Ik ben het op veel punten met hem eens, maar ik heb wel dubbele gevoelens bij deze man. Ten eerste duikt hij onder in Rusland. Een land die het zelf ook niet te nauw neemt met de privacy en/of de rechten van zijn burgers. Ten tweede heb ik moeite met mensen die zich zo publiekelijk profileren als voorvechter voor welk voor doel dan ook. Toch een ego dingetje denk ik. Ik draag ook graag mijn steentje bij aan een maatschappij die in mijn ogen beter kan, maar ik hoef daarvoor niet in the picture te staan.

Niet negatief bedoeld hoor... maar ik wilde toch even op inhaken op die 2 punten.

Punt 1: hij dook onder in Rusland niet vanwege de schendingen van de burgerrechten, maar omdat hij in veel andere landen de kans liep om te worden uitgeleverd. Bovendien, ben jij 'clean' als het aankomt op schending van mensenrechten? De computer die jij hebt gebruikt om bovenstaand bericht te posten, in welk land en met welke olie is die computer gebouwd? Made in China... waar haalt China zijn olie vandaan? Ergens in de keten is er wel een component in jouw computer te vinden die direct of indirect met olie uit een dictatuur is gemaakt, bijvoorbeeld uit Saoedie-Arabie, waar mensen systematisch mishandeld worden. Jouw computer wordt hier verkocht onder het mom van "groen product, groene stroom, eerlijk product" en weet ik veel wat voor andere natuurvriendelijke of mensvriendelijke labels. Zelfs als wij 0 olie uit een dictatuur importeren, dan zijn de druiven die we importeren uit Brazilie geplant op land dat bewerkt is met tractors die olie gebruiken uit een dictatuur. Ik vind het niet leuk dat jij op die manier over Snowden spreekt terwijl je in een land woont dat geld geeft aan dictaturen. Jah, dat lees je goed. Die sjeiks zijn rijk geworden omdat ze olie verkopen aan 'beschaafde' Westerse landen zoals Nederland (direct of indirect). Een tijdje terug was er die rel met de Islamsticker en Saoedie-Arabie. Toen ging Nederland op hoog niveau met de dictatuur onderhandelen om de banden te herstellen, anders zouden een aantal van onze handelaren geen handeltje meer hebben (handel in meubels etc). Heb jij op een partij gestemd die zich openlijk uitspreekt voor een boycot tegen Saoedie-Arabie?

Punt 2: ik hoef ook niet in de picture te staan. Aan de andere kant: bedenk eens hoe deze wereld eruit zou zien als privacy helemaal geen gezicht zou hebben. Het is een ego-dingetje om in the picture te staan, maar hij had ook die informatie kunnen doorverkopen aan Rusland en verder zijn mond dichthouden. En in zekere zin had hij zelfs dan een steentje bijgedragen om deze maatschappij te verbeteren. Maar even on-topic: hoe had Snowden achter de schermen zijn steentje kunnen bijdragen? Een blog beginnen (pr1vacy.blogspot.com) met een gefingeerde naam en daarop anoniem schrijven? Zou jij zo iemand serieus nemen?

Er zit wat in in wat je zegt, over punt 2 dan.

Wat je schrijft over punt 1? 80% onzin en lulkoek, 10% praatjes en opvul woordjes, 10% feiten. Als je zover doorgaat is straks iedereen medeplichtig aan de moord op MN neef in Turkije omdat een Iraanse kippen handelaar een kip heeft verkocht aan de moordenaar van MN neef.. Vlak voordat hij MN neef heeft vermoord.. En omdat hij daarna kippen verkocht aan nog veel meer mensen zijn wij allemaal schuldig.

Ik snap wat je probeert te zeggen, je zit ook in de goede richting.. Ben het tot zekere zin ook met je eens... Maar: je trekt hem wel erg ver door!

[Reactie gewijzigd door MGutker op 17 december 2014 01:44]

Er zit wat in in wat je zegt, over punt 2 dan.

Wat je schrijft over punt 1? 80% onzin en lulkoek, 10% praatjes en opvul woordjes, 10% feiten. Als je zover doorgaat is straks iedereen medeplichtig aan de moord op MN neef in Turkije omdat een Iraanse kippen handelaar een kip heeft verkocht aan de moordenaar van MN neef.. Vlak voordat hij MN neef heeft vermoord.. En omdat hij daarna kippen verkocht aan nog veel meer mensen zijn wij allemaal schuldig.

Ik snap wat je probeert te zeggen, je zit ook in de goede richting.. Ben het tot zekere zin ook met je eens... Maar: je trekt hem wel erg ver door!

Hmm... interessant. Waarom trek ik het te ver door? Pak 5 willekeurige voorwerpen die je om je heen ziet. Probeer te achterhalen in welk land die voorwerpen zijn gemaakt, zoek op internet een betrouwbare bron op die zegt hoeveel olie dat land importeert en uit welk land dat wordt geimporteerd etc. Denk dan zowel aan de benodigde elektriciteit die verkregen wordt via olie als aan de plastic producten die gemaakt worden met olie. Is het dan niet zo dat een belangrijk deel van alle geimporteerde producten wat we hier hebben te danken is aan dictaturen?

Laat ik het andersom stellen en aan jou vragen: als alle dictaturen in 1 klap ophouden te bestaan (het land gaat op in rook), hoeveel last zouden wij hier in Nederland hebben daarvan? Neem dat incident met die Islamsticker mee in je antwoord: wij zouden jaarlijks bijna 5 miljard aan inkomsten mislopen puur vanwege handel met Saoedi-Arabie (bron hier, olie niet meegerekend). Neem ook China mee in je antwoord (is officieel nog steeds een dictatuur). Veel producten worden in China gemaakt: "Made in China". Etc etc.

Waarom is het dan te ver doorgetrokken?

Hij trekt het niet ver door zo is de bittere waarheid nou eenmaal , tot voor kort waren de pensioen fondsen volop aan t investeren in landmijnen m.a.w. iedereen heeft bloed aan zijn handen.

Er zijn pioniers nodig om veranderingen te laten plaats vinden. Dat is nodig om mensen te laten strijden, en een gezicht eraan te geven. Denk eens terug aan alle grote veranderingen die vorige eeuw hebben plaatsgevonden en die met mensenrechten te maken hebben.

Dan kunnen we gewoon allemaal in onze zetel gaan zitten en wachten tot er iets gebeurt.
Er moet wel iemand het voortouw nemen. Ik denk dat dit heel weinig met ego te maken heeft als je alles moet opgeven om niet "vervolgd" (aka waterboarding, ...) te worden in je eigen staat waar je een foute toestand aankaart.

Ego dingetje? Kort door de bocht heeft hij juist zijn leven opgeofferd voor een hoger doel.

Hoe bedoel je, ziel verkocht? Hij heeft niks met Rusland, hij probeert slecht vervolging te voorkomen.

Precies! Maar onder welke voorwaarden? Rusland heeft een reden om hem toe te laten, maar die hebben ook een agenda. Waarom vertrouwen we een democratisch gekozen regering per definitie niet, en vertrouwen we een systeembeheerder die zegt het beste met ons voor te hebben blindelings? Nogmaals, ik weet het niet, maar als je eerlijk bent weet jij het ook niet. De Amerikaanse overheid heeft al meerdere malen bewezen dat het het ons vertrouwen niet verdiend. Maar wat weten we nou echt van Snowden? Is hij 100% goed, puur omdat hij vijand is van de VS? Of omdat hij zegt dat hij het beste met ons voor heeft? Alles wat we weten is een stuk van de waarheid, wat via (gekleurde) media naar buiten is gekomen. Ik hou graag een slag om de arm en geloof niet zomaar iedereen. Maar ik ben zeker niet tegen hem, nogmaals ik heb alleen een dubbel gevoel bij hem als persoon.

Edit: toch jammer dat het moderatie systeem gebruikt wordt om een mening te ventileren. Alsof je op Tweakers alleen recht op spreken hebt als je dezelfde mening hebt als grootste gedeelte van de bezoekers.

[Reactie gewijzigd door Steenvoorde op 17 december 2014 01:11]

Rusland's winst hierin is een hele dikke vinger naar Amerika.
Ik zie ook niets in Snowden's uitspraken dat er op wijst dat hij voor het karretje van Rusland wordt gespannen. Hooguit heeft hij wellicht een afspraak met de russen dat hij geen uitlatingen doet over de activiteiten van de Russische inlichtingen diensten.

Ja, die dikke middelvinger zou het best eens kunnen zijn. PR is alles in een tijd als deze. Maar daar zeg je nogal wat. Als Snowden als onderdeel van de deal niets over Rusland mag zeggen, dan maakt dat toch precies mijn punt? Gaat het hier niet over totale openheid van zaken? Dat is dan niet echt meer van toepassing. Amerika achtervolgt zijn klokkeluiders op een diplomatieke manier, Rusland legt ze gewoon om. (zie de moorden op die journalist) De Amerikaanse overheid wordt te kakken gezet en iedereen vindt daar wat van, is helemaal terecht. Dat ben ik echt met jullie eens. Maar ik vraag me alleen af of Snowden in Rusland zoveel beter af is. Zover ik kan zien spelen ze daar gewoon precies hetzelfde spelletje.

Tuurlijk spelen ze daar hetzelfde spelletje, maar je kan moeilijk van Snowden verwachten dat hij de Russen ook nog een keer tegen zich in het harnas jaagt. Dan is het over met hem.
Hij is Amerikaaan. Als hij de de westerse wereld wil verbeteren voor de prijs dat hij de 2e wereld nog niet mee krijgt (het is daar natuurlijk toch al een zooitje vwb de burgerrechten, daar heb je geen onthulklingen voor nodig) dan heeft hij mijn respect.

Democratie is allang niet meer , de mensen die het voor het zeggen hebben in de meeste democratie landen die weten de grote massa tegenwoordig zo goed te bespelen dat ze precies stemmen wat van ze verwacht wordt , komt er een figuur op die niet strookt met hun visie ( fortyn , kennedy etc) wordt ie snel afgemaakt.

Als je een eigen bericht zelfs al betitelt als "poeppost" (het kennelijk een slecht bericht vind, wellicht op maat gemaakt voor een -1, bijvoorbeeld door boude stellingen te poneren zonder onderbouwing, door trollerig over te komen of door belabberd te formuleren) dan denk ik niet dat anderen het opeens kwalitatief hoogstaand zullen vinden. Bovendien als je een goed onderbouwd en netjes geformuleerd bericht schrijft dat onverhoopt gemeningmodereerd wordt, kun je altijd aan de bel trekken in het mismoderatietopic in de feedback sectie. Dat loont meestal zonder meer.

Edit: Even gezocht en gelezen. Ik moest 3 keer lezen voordat ik begreep waar het op sloeg en dat het in principe onder de wartalerige formulering, hashtags met de nadruk op hash , een goed advies is waar ik het bovendien grotendeels mee eens ben. Formulering bovendien erg trollerig. Als ik zou modereren (wat ik hier principieel niet doe omdat ook ik het systeem een beetje stuk vind en bovendien wel meer te doen heb) kreeg je van mij ook gewoon een -1 terwijl ik een hekel heb aan Apple/Androidfanboys en meningmoderaties.

@Freshmaker hieronder: Ik stip ook al aan dat het moderatiesysteem een beetje stuk is, maar volgens mij heeft het bij MGutker gewoon gewerkt.

@MGutker hieronder: jouw post wordt negatief opgevat en terecht weggemodereerd omdat hij (ondanks je gelijk) nogal onleesbaar en trollerig is geformuleerd. Je kan moderatoren niet verwijten dat ze hem niet net als ik 3 keer lezen en dan genuanceerd een 0 uitdelen (feitelijk moet dat dan meteen een 1 zijn vanwege on-topic, maar dat is zelfs voor een genuanceerd persoon teveel om uit te delen) om niet voor meningmoderator te worden uitgemaakt ofzo. En ja, er is soms meningmoderatie maar die kan je in de meeste gevallen via de feedback recht laten zetten. Het systeem is stuk, maar maar een klein beetje en jouw poeppost is er dus netjes als poeppost uitgefilterd. Poep buiten het toilet deponeren is gewoon trollerig gedrag.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 18 december 2014 14:35]

En toch heeft hij een klein beetje gelijk.
De laatste jaren merk ik steeds meer dat er op de man gespeeld wordt

Als je iemand tegen de schenen schopt, kan je verwachten dat je dagen, zo niet wekenlang achtervolgd wordt met min-moderaties

Ik trek het me niet meer zo aan, -1 is het nieuwe +3

met "Poep post" doel ik op een post die negatief opgevat word, en ook negatief bedoeld is. Niet omdat dat mijn mening is, wel omdat het de waarheid is.

Post was geschreven met bron, waaroms en wie wat waar en hoe.
Prima opmaat gemaakt en opgebouwd, en toch werd het niet in acht genomen. Maar weetje, dat is altijd zo hier.

Wat ik hierboven zei is waar, helaas.. En het feit dat ook daar veel -1's opgegeven zijn bevestigt dat enkel, jullie zijn het er niet mee eens dus ik krijg een -1. Niet omdat ik onzin lul, puur omdat jullie het er niet mee eens zijn.

Diverse kamerleden, en dhr. Teeven, zitten ook in de zakken, van lobbyisme dat veel belang heeft bij het inperken van privacy.

Daarnaast, is de combinatie van VVD en PVDA ook een enge wat privacy betreft.
De PVDA gelooft in de maakbare samenleving, hoe meer de overheid weet, hoe meer ze mensen kunnen sturen naar het utopische socialistische ideaal. En binnen de VVD is de vleugel, die voor meer bevoegdheden voor veiligheidsgerelateerde overheidstakken aan de macht.

Die combinatie zorgt, dat er vrijwel geen rem zit op de uitbreiding van bevoegdheden.

Het lijkt wel alsof elke gevestigde partij OF vooral bezig is met het vullen de eigen zakken (denk aan de draaideur met het bedrijfsleven of het schoothond van Amerika gedrag), of het zijn conservatieve bangeriken die hun vrijheid al te graag opgeven voor een stukje schijnveiligheid en het repressieve ideaal van totale gehoorzaamheid aan het gezag.

Dus waar kan ik dan op stemmen?

• VVD: Bangeriken.
• PVDA: Zakkenvullers en schoothonden van USA en US Corps.
• PVV: Vaak te kort door de bocht, maar met een stukje eigenbelang voor Nederland is niks mis mee.
• SP: Hun ultieme doel is misschien niet gelijk aan die van mijzelf, maar een stuk de kant op van de SP is hard nodig om de invloed van de grote bedrijven en de inkomstengelijkheid te beteugelen.
• CDA: Donkere middeleeuwen partij.
• D66: Zakkenvullers en schoothonden van USA en US Corps.
• CU: Donkere middeleeuwen partij.
• GL: 100% emotie, 0% rationaliteit.
• SGP: Donkere middeleeuwen partij.
• PVDD: 100% emotie, 0% rationaliteit.
• 50+: Het tegen elkaar stellen van generaties lijkt met niet echt sociaal wenselijk. De toekomst van een hele generatie wordt bijvoorbeeld opgezogen door de babyboomers.
• PP: Vrij rationeel, maar wat een ongelukkige naam zeg. Niet dat politiek 100% om marketing zou moeten draaien, maar om jezelf piratenpartij te noemen schiet je jezelf wel aardig in de voet bij het gemiddelde volk.

Dit is misschien onmogelijk, maar het liefst zou ik een samenwerking zien van de PVV en SP.

De PVV voor het opkomen voor het eigenbelang van Nederland op internationaal gebied.
En de SP om de groeiende ongelijkheid te beteugelen, en er voor te streven dat iedereen die in Nederland wordt geboren gelijke kansen krijgt in het leven (ik zeg niet gelijke resultaten).

Maar het lijkt me sterk dat deze twee samen door de deur kunnen.

PP misschien dan, of is dat een weggegooide stem?

Niet of blanco stemmen. Het politieke systeem is niet voor de burgers maar de bobos. Onder het mom van een politiek mandaat het land in een surveilance/politie staat transformeren en met belastingen net kort genoeg houden zodat we niet tegenstribbelen.

Niet stemmen is wel het allerdomste dat je kan doen.

Als je je stem niet gunt aan een grote partij stem dan tenminste op een kleine "neutrale" partij. Aangezien de zetels procentueel verdeeld worden is juist een hoge opkomst van belang.

Maar de beste keuze als geen enkele partij naar je zin is: stel jezelf verkiesbaar.

Niet stemmen is juist het allerbeste wat je kunt doen want dan maak je als volk pas echt een punt. Stemmen weggeven aan een flut partij is hetzelfde als stemmen op de partijen van de zakkenvullers. Juist niet stemmen zal een klap in het gezicht van de politieke elite zijn en eentje waar ze hun schouders niet voor zullen ophalen.
Er moet een forse bezem door het huidige politieke landschap en dat kan alleen maar als het volk zijn stem onthoudt voor de gevestigde (wan)orde. Vergeet niet dat de wereld meekijkt als de politiek hier op zijn bek gaat doordat de kiezers wegblijven. Een beter signaal van wantrouwen kun je als volk niet afgeven.

Beetje late reactie maar ok.
Hoewel ik het met je eens bent dat de politiek opgeschud moet worden moet je je toch eens gaan verdiepen in hoe zeterverdeling, het kiezen van de eerste kamer en het proces van moties en wetgeving werkt.
Jouw argument om niet te stemmen werkt alleen als daadwerkelijk niemand gaat stemmen. Alleen de kans dat dat gaat gebeuren is simpelweg nul, al is het maar dat de belanghebbenden (de politici) zelf wel zullen stemmen.
Als je het hebt over signalen dan moet je gaan demonstreren. Niet je gaan verstoppen op het moment dat je mag stemmen. Alleen.... hoeveel mensen zie jij tijdens "grote" demonstraties? Er is een hoop onvrede maar het ontbreekt veel mensen aan de ballen om echt iets te doen.
Kortom: wil je echt iets doen ga dan stemmen, of nog beter: stel jezelf verkiesbaar. Of ga actie voeren. Maar zoals genoemd, niets doen (niet stemmen + niet demonstreren) is dom, dommer, domst (en een gebrek aan ballen).

Waarom zijn die confessionele partijen nou weer alleen maar het commentaar donkere middeleeuwen waard? Dus de moeite niet om naar te luisteren? Lijkt me niet echt sociaal wenselijk:) Eén van de grootste redenen dat de PvdA niet meer geloofwaardig is, komt uit het feit dat ze, samen met VVD en D66 alles op alles hebben gezet om van de CDA af te komen (paarse regeringen).

Het leuke van het CDA was vond ik vroeger dat je er een andere partij aan vastplakte en dan gewoon rustig een beetje veranderde over een periode van een jaar of tien. En ging het de verkeerde kant op, plakte je er een andere partij aan vast en helde het hele gebeuren een beetje over naar de andere kant.

Hoorde vandaag dat een wet die over twee weken zou moeten ingaan, alsnog niet doorgaat. Of wel. Of niet. Als het balletje maar hooggehouden blijft.

Als je dertig jaar geleden had gezegd dat er een regering mogelijk (werkbaar?) was met puur VVD en PvdA had me dat ook sterk geleken, dus sluit je PVV met SP-idee alsjeblieft niet uit.

Pp is niet per se een weggegooide stem.
Als zij in de kamer komen dan wordt hun stem ook luider en kunnen ze meer bereiken.
Een blanco stem helpt in de praktijk ook niet. Het is niet zondag als de helft blanco ste!t, dat dan de helft van de zetels leeg blijft. Dan tellen de stemmen van de overigen dus. En de partijen halen dan hun schouders op en gaan verder, wat zouden ze anders moeten?
Ik denk dat centrumlinks kabinet geen verkeerd idee is. Maar met de peilingen van nu zou het wel eens de verkeerde kant op kunnen gaan.
En PVV in de regering.., lijkt mij niet wenselijk. Nog meer naar de Amerikaanse pijpen dansen zeker...

PP misschien dan, of is dat een weggegooide stem?

Waarschijnlijk wel. De kans dat de intern immer ruziende partij een zetel haalt is erg klein. Maar erger is nog dat je niet wat je stemt, ze hebben een onvolledig programma.

Klopt, ben ik met je eens. Ik denk alleen dat onze volksvertegenwoordigers in deze niet zozeer iets kwaads in de zin hebben, maar vooral erg naïef zijn. Het is grappig (lees: een beetje verdrietig) dat vooral die oudere generatie opeens de lessen uit het verleden vergeten is.

Doel je daarmee op het relatief moderne bevolkingsregister tijden de tweede wereldoorlog, waar de SS maar al te blij mee was?

Ja, en dan voornamelijk van het detail van dit register. Waarom moest daar een geloofsovertuiging in staan?

Grappig dat de PVV dat weer graag wil invoeren. Blijft me verbazen dat dit in Nederland gepikt wordt.

Zo zie je maar, op meerdere fronten herhaalt de geschiedenis zich weer. Opstelten en co zijn niet de enige die niets uit het verleden geleerd hebben.

Zo zie je maar, op meerdere fronten herhaalt de geschiedenis zich weer. Opstelten en co zijn niet de enige die niets uit het verleden geleerd hebben.

Zoals ik vaker zeg, je leert er wel degelijk van. Als dat deel van de geschiedenis je ideaalbeeld is zorg je ervoor niet weer dezelfde fouten te maken. maar wel dezelfde plannen ten uitvoer trachten te brengen.

Als je bankroof mislukt, en je weet waarom/waardoor, dan doe je het de volgende keer anders. ...

Opstelten moet nog maar een paar mesjes geschiedenis volgen denk ik

Stem op D66 hoor. Wilders premier: over mijn lijk.
(of eerder emigreren, niet tè principieel worden)

D66???? Kun je net zo goed op de VVD stemmen! D66 is geen liberale partij, maar een stel gladjanussen die het wel erg goed met zichzelf voor hebben! Denk er wel even aan dat zij vooral verantwoordelijk zijn voor het in stand houden van dit rampen-kabinet: de grootste ellende sinds WO II

Ja jij snapt de Nederlandse politiek helemaal. Zelfde lui die steeds Pim naschreeuwen over de puinhopen van Paars... Valt wel op dat er tussen de twee VVD-PVDA kabinetten juist alleen "puinhoop" heeft geheerst.

In het land dat het verst is met Privacy in Europa (Duitsland) staat dat er nog altijd in.

Ik denk niet dat onze volksvertegenwoordigers naïef zijn. Ik weet zeker dat ze heel erg bewust bezig zijn met wat ze doen. Ze hebben immers goede banden met Amerika.

Als wij niet protesteren en blijven zwijgen tegen de plannen wat ze allemaal willen doorvoeren en zoals Snowden het aangeeft voor dat je het weet ben je te laat voor.

Het moet eens een keer ophouden met dat meekijk gedoe. Vrijheid beperken voor veiligheid is geen optie. Als iemand iets pleegt gebeurd dat toch wel, maakt niet uit hoeveel je controleert. Wij zijn ook niet degene die andere moeten beoordelen voor zijn daden, omdat we geen perfecte mensen zijn die onderscheid kan maken tussen goed en kwaad.

Daar verschillen we dan in mening over, ik heb onze overheid wat betreft intelligentie (en dus sluwheid) niet zo hoog zitten. Maar zeker weten doen we het allebei niet. ik ben het wel met je eens wat betreft het feit dat we dit niet moeten pikken. Ik ga ook met iedereen in mijn omgeving de discussie aan die deze praktijken allemaal best vinden omdat ze bijvoorbeeld toch niets te verbergen hebben.

Inderdaad we hebben altijd wel wat te verbergen. Complete onzin dat ze zo een argument gebruiken. Als een totaal onbekende naar je toe komt alles over je weet en verteld ga je zelf wel schrikken. Mensen hebben het besef niet hoe gevaarlijk kan zijn om bepaalde data aan iemand toe te vertrouwen. Informatie = macht.

Kom op zeg.
Dacht je soms dat Teeven niet van zichzelf voor een law-en-order staat is, en daar een lobby voor nodig heeft?

En de PvdA is nooit een socialistische partij geweest, al waren er ooit wel een hoop socialisten lid. Sinds Kok zijn de laatste resten ook expliciet afgezworen, en vaart de partij economisch een meer neo-liberale koers. Dat is krap dertig jaar geleden. Dat zou onderhand toch tot de dikste schedels moeten zijn doorgedrongen.

Onze volksvertegenwoordigers zijn gevangen tussen belangen die veel groter zijn dan zijzelf.

Wij hebben helemaal niets in te brengen zolang de gevestigde partijen meerderheden kunnen vormen, en aangezien ons systeem is ingeregeld zoals het is zal dat altijd zo blijven.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 17 december 2014 10:57]

Wat een overtrokken reacties en aannames wederom.
- Als er data wordt opgeslagen beschouwt de overheid je als crimineel: Volledig ongefundeerde en niet onderbouwde kreet
- een decryptiebevel betekent getuigen tegen jezelf: Hoezo? Heb je strafbare feiten te verbergen dan? Het feit dat je hiermee indirect tornt aan de geldigheid en de checks & balances in twijfel trekt van ons rechtssysteem zou je een stuk zorgelijke moeten vinden. Juist dat is de kern van ons democratisch stelsel.
- Er gaat ergens een bom af en opeens heeft preventieve informatievergaring geen zin meer: Niemand van ons hier weet ook maar half hoeveel aanslagen en slachtoffers er hierdoor wel voorkomen zijn. De pretentie dat je het wel denkt te weten getuigt van ontzettende arrogantie.
- Nederlandse staat is zelf een veiligheidsrisico door het opslaan van informatie: Dit getuigt van een paranoïde en tegelijkertijd naïef wereldbeeld. Nederland is aantoonbaar veilig, het ontbreken van dreiging geeft al snel het gevoel dat dit uit zichzelf zo gekomen is. De hele wereld is doelwit maar wij natuurlijk niet. Slechte mensen laten ons land gewoon uit zichzelf links liggen. Hoe naïef...
-Als je je privacy kwijt bent krijg je het nooit meer terug: We hebben nog steeds meer vrijheden en mogelijkheden tot privacy dan ooit tevoren in de geschiedenis. Om nog maar niet te spreken over onze vrijheden, welvaart en mogelijkheden ten opzichte van het merendeel van miljarden andere aardbewoners. We klinken echt als een stel verwende nesten om te klagen over de zogenaamde inbreuken op onze privacy.

En tenslotte: ik heb liever dat mijn eigen overheid mijn gegevens krijgt/heeft dan dat een minder goed gezinde entiteit deze achterhaalt. En als mijn overheid daarmee mijn/onze verworvenheden beter kan waarborgen en beschermen is dat een prijs die ik er graag voor over heb. Iets is altijd nog stukken beter dan niets. De gedachte dat de wereld een happy place is waarin iedereen elkaar alleen maar het beste gunt is helaas een misvatting. Daarvoor hoef je alleen maar een keertje het nieuws te bekijken. Of gebeuren dat soort dingen alleen maar ergens anders en zijn wij door onze lange periode van vrijheid en welvaart al weer vergeten dat vrijheid altijd een prijs heeft?

Ik zal wel weer vreselijk gedownmod worden omdat ik niet meehuil met de club van idealisten die zelf nog nooit een vrijheidsbeperking anders dan huisarrest hebben meegemaakt.

Als ik geen verdachte ben, waarom moet de "overheid" al mijn brieven openen en nalezen, al mijn telefoongesprekken opnemen en mijn doen en laten volledig laten volgen?
Er is alsof iemand die tegen je zegt: ik mag alles bij jou inkijken. Waarom hoef jij niet te weten en jij mag niet bij mij meekijken want ik bepaal wat goed voor je is. Klinkt mij erg eng.
Het grootste probleem is dat de overheid ook weer bestaat uit diverse groepen van mensen met eigen belangen. Machtmisbruik ligt hierbij op de loer omdat controle nauwelijks mogelijk is bij vergaande bevoegdheden.

Dat doet de overheid helemaal niet, hoe kom je erbij? Voor werkelijk inkijken gelden regels. En bij de overheid mag je binnen kijken. WOB heet zoiets. En ja, er zijn zaken die geheim mogen blijven. Een crimineel pak je ook niet op door aan te kondigen waar en wanneer je hem opwacht . En controle is wel degelijk mogelijk en die is er ook.

En over belangen gesproken: Dat jij dus ook je eigen belangen hebt is wel OK, maar anderen mogen die (eigen) belangen niet hebben. Dat zeg je bijna letterlijk. Beetje dubbele moraal.

En hoe weet je dat zeker?
Er bestaat helemaal geen toezicht op AIVD en MIVD behalve wat ze zelf melden aan een commissie (lees stelletje oudgedienden die alles behalve kritisch hoeven te zijn).
Ergo ze kunnen doen wat ze willen. Is dat wenselijk? De overheid vind van wel.

Het creëren van de mogelijkheid om in te dringen in ons privédomein door onze gegevens op te slaan is al machtsmisbruik.

Mijn overheid? Wie is jouw overheid over b.v. 25 jaar?

Dank je, dat is nu precies de paranoia die ik beschrijf. Ongefundeerde gissingen naar toekomstige ontwikkelingen die nergens op gebaseerd zijn (nee, niet meteen de gemeentelijke administraties in WOII van stal halen! Bevolkingsregistratie in al zijn vormen vindt al plaats sinds de tijd van de Romeinen, en in al die eeuwen is stoppen met registratie nooit een echt alternatief geweest, wijst de praktijk uit).

Je richt je leven toch nu ook niet zo in alsof er elk moment een kernbom kan vallen?

De overheid gaat nu al veel te ver. Daar hoeven we geen 25 jaar op te wachten.

Privacyschending gaat geen bedreiging vormen. Privacyschending an sich is al een bedreiging.

We worden digitaal gestalkt. Hoe zouden we het vinden als onze brieven ons geopend en weer dichtgeplakt zouden bereiken? Raar toch? En toch is dat precies wat zich in het digitale domein afspeelt.

Das leben der anderen, maar dan nog veel erger.

een decryptiebevel betekent getuigen tegen jezelf: Hoezo? Heb je strafbare feiten te verbergen dan?.

WTF. Je bent in dit land pas schuldig als er bewijs tegen je is. Maar volgens jou ben ik dus waarschijnlijk schuldig als ik de politie niet wil helpen hun werk te doen? Als ik mijn encrypted wachtwoordendatabase niet wil geven aan de politie, betekent dat nog niet dat ik gister een juwelierszaak heb overvallen... Je snapt het idee van ons rechtssysteem nog niet helemaal geloof ik.

Als ik die niet begrijp, dan zijn hele hordes juristen blijkbaar ook de weg kwijt. En na een studie Internationaal/Europees recht begrijp ik het systeem redelijk goed denk ik zo maar....

Je zou zelf eens een cursusje moeten doen want je redenatie klopt, zeker vanuit juridisch perspectief, niet. Als openbaring van je gegevens strafbare feiten oplevert is de kans dat je onschuldig bent redelijk klein. Als openbaring dit bewijs niet oplevert is de kans stukken groter. Dus pas als er strafbare feiten worden geopenbaard door meewerken aan het decryptiebevel werk je mee aan je eigen veroordeling, wat je wettelijk gezien niet hoeft te doen. Weigering impliceert geen strafbaar feit (zoals jij onjuist stelt), maar logischerwijs wel een verdenking gezien het voorgaande

En hoe moet je als niet jurist weten of bepaalde feiten die jij versleuteld hebt wettelijk bewijs kunnen zijn of niet? Er zijn immers zat zaken waarbij verdachten zelf absoluut zeker wisten dat ze niet schuldig waren maar het er wel heel erg op leek omdat er eenzijdige informatie bekend was.
Om exact dezelfde reden is het slim om bij een verhoring van de politie niets te zeggen. Want alles wat je zegt kan en zal tegen je gebruikt worden. Want de redenatie is dat politie weinig tot geen fouten maakt en als iemand opgepakt wordt de weegschaal naar de kant van schuldig hangt.
Geen bewijs is geen bewijs, en niet meewerken houdt niet in dat je weet dat je zelf schuldig bent maar omdat je zeker wilt zijn dat er geen onterecht bewijs wat tegen je gebruikt aan een zaak toegevoegd gaat worden. Dat zwijgrecht is er niet voor niets.

Dat ze daar toch aan trekken heeft er meer mee te maken dat de politie te weinig tijd en middelen heeft om zaken grondig uit te werken en ze een noodgreep gaan doen naar methoden en technieken die de kans op onterrechte veroordelen significant verhogen.

En daarom komt een eventuele veroordeling niet van de politie maar van een onafhankelijke derde: de rechter. Dat waar jij bang voor bent is dus al sinds mensenheugenis onderbonden.

Je bedoelt zo'n rechter die een taakstraf geeft aan een man die 3 mensen doodgereden heeft? Nou, met zulke rechters komt het vast goed in dit land. Nederland heeft geen onafhankelijke rechters, de meesten doen er 'iets' bij en geven eigenlijk nooit op of dat 'iets' conflicteert met de zaak die ze moeten beoordelen. Nope, vertrouwen op eerlijke rechters is behoorlijk naïef in deze bananenrepubliek.

- Over: overheid beschouwt ons als crimineel. Waarom slaat de overheid die data dan op? Het is duur, het is een veiligheidsrisico etc.

- Over: afstaan van encryptiesleutel. Als iemand pikante foto's en films van hem en zijn partner maakt en encrypted opslaat, in welke wereld hebben dienaren van de overheid dan het recht om dit beeldmateriaal in te zien? Let wel, er zijn geen strafbare feiten gepleegd.

- De bom die afgaat: de kans om te komen te overlijden door een auto-ongeluk, medische fout of keukentrapje is in alle gevallen veel groter dan door een aanslag.

- Het is juist naïef om te denken dat de overheid goed met onze privégegevens omgaat. Neem de politie, die tegen de regels in ineens via een u-bocht met de belastingdienst over 5 jaar snelweg gegevens kan beschikken. Dat zit dus al fout.

Het mooie van dit alles is dat juist criminelen de moeite nemen (en dat is niet zo heel moeilijk) om aan de surveillancestaat te ontkomen.

M.i. is de deze prijs van vrijheid veel te hoog. Mede omdat het uiterst dubieus is of met de opslag van zoveel mogelijk gegevens van bijna 17 miljoen niet-criminelen een aanslag voorkomen kan worden.

Wat we wel weten is dat de panoptikum staat ons gedrag beïnvloedt. En dat is on wenselijk.

Stel; je download een rar van het internet en het blijkt password protected. Je verwijdert de file. Politie doorzoekt jouw computer, find de file. Vraagt jou om de key, die je niet bezit. Nu eisen ze de maximale straf.

Deze wet is een slecht idee.