'Nederlandse overheid dwingt providers grondrechten van klanten te schenden'

Door de bewaarplicht in stand te houden, dwingt de Nederlandse overheid providers inbreuk te maken op de grondrechten van hun klanten. Dat zei de advocaat van een aantal organisaties die de overheid aanklaagden vanwege het voortduren van de bewaarplicht.

Volgens advocaat Fulco Blokhuis van de eisers, waaronder privacyorganisatie Privacy First, internetprovider BIT en de Nederlandse Vereniging van Journalisten, zitten internetproviders in een spagaat. "Of ze schenden de privacy van burgers, of ze riskeren een boete van het Agentschap van Telecom van 450.000 euro", aldus Blokhuis. Dat zei hij woensdag tijdens een kort geding tegen de Staat. Volgens de organisaties komt de bewaarplicht neer op mass surveillance.

Het Europese Hof van Justitie heeft de bewaarplicht van tafel geveegd, omdat de verplichting aan providers om bepaalde data van klanten tijdelijk te bewaren in strijd met het grondrecht op privacy zou zijn. Desondanks verplicht Nederland providers nog steeds om onder meer de locatie van telefoongebruikers en hun belgeschiedenis een halfjaar tot een jaar op te slaan. Wel wordt de bewaarplicht aangepast; zo worden er zwaardere eisen gesteld aan toegang.

Omdat de Nederlandse bewaarplicht is gebaseerd op de ongeldig verklaarde Europese regelgeving moet de Nederlandse wet van tafel, vonden de eisers. Omdat het kabinet dat niet uit zichzelf doet, vragen zij de rechtbank om dat te doen. Aan de rechter vroeg advocaat Volgenant: "Wij verzoeken u voor Nederland te doen wat het Europese Hof van Justitie voor Europa deed."

"Wij willen dat de Staat zich aan het Europese recht houdt"

"Wij willen dat de Staat zich aan het Europese recht houdt", pleitte de advocaat, "Daarom moet de bewaarplicht buiten werking worden gesteld, totdat de wet in lijn is gebracht met de Europese regelgeving." De organisaties eisen niet dat de nu al verzamelde data moet worden verwijderd, enkel dat er geen nieuwe data wordt vastgelegd.

Niet alleen de privacy van normale burgers is in het geding, ook onder meer strafrechtadvocaten en journalisten hebben last van de wet, beweerde advocaat Blokhuis. Zo zouden journalisten niet kunnen vertrouwen op veilige communicatie met bronnen, zoals klokkenluiders die misstanden bij de overheid aan de kaak willen stellen. Ook de vertrouwelijke communicatie van verdachten met advocaten zou in het geding zijn.

Opsporing en vervolging

Advocaat Cécile Bitter van de overheid stelde dat de privacy van de burgers belangrijk is, "maar de opsporing en vervolging van misdrijven is dat ook." Volgens de advocaat van de overheid heeft internet gezorgd voor verschillende nieuwe soorten misdrijven, zoals 'grooming' - het verleiden van kinderen - en hacken. "Maar ook traditionele misdaad vindt steeds vaker op internet plaats." Verkeersgegevens kunnen helpen om verdachten daarvan te vinden, aldus Bitter, bijvoorbeeld door het netwerk van verdachten in kaart te brengen. "Opsporing kan niet meer zonder de bewaarplicht."

"Er is geen sprake van mass surveillance"Bitter benadrukte dat de inhoud van communicatie niet wordt opgeslagen, en dat de data niet bij de politie wordt opgeslagen, maar bij de providers zelf. "De overheid kan dat niet zomaar opvragen, maar alleen bij een concrete verdenking van ernstige en zeer ernstige misdrijven", aldus Bitter. "Er is dus geen sprake van mass surveillance. De inbreuk op de privacy is voldoende gewaarborgd en gerechtvaardigd."

De advocaat van de eisers tekende daarbij aan dat de voorwaarden voor toegang helemaal niet zo hard zijn: zo kan ook verdenking van fietsendiefstal of het doen van een onjuiste belastingaangifte genoeg aanleiding zijn om verkeersgegevens op te vragen. Dat gebeurt nu in de praktijk niet, maar de mogelijkheid is er wel.

Volgens de landsadvocaat heeft de bewaarplicht er in veel gevallen voor gezorgd dat daders konden worden gepakt. Zo werd er in de afgelopen weken twee keer iemand veroordeeld met behulp van de bewaarplicht. "Als het aan de eisers ligt, worden dat soort feiten voorlopig niet meer opgelost", aldus de advocaat van de overheid. Ook konden de daders van de aanslagen in Parijs sneller worden gevonden dankzij de Franse bewaarplicht, aldus de advocaat.

Noodzakelijk, of niet?

Volgens de eisers valt het wel mee met hoe noodzakelijk de bewaarplicht is. "De noodzaak en effectiviteit van de bewaarplicht zijn nog niet aangetoond", aldus advocaat Volgenant. Hij citeerde onder meer CBP-voorzitter Jacob Kohnstamm, die eerder het gebrek aan bewijs 'bijna laakbaar' noemde. Maar zelfs al zou de wet noodzakelijk zijn, dan nog heeft het Europese Hof besloten dat de dataretentie een brug te ver is, stelden de organisaties die de zaak begonnen.

"De bewaarplicht is niet ongeldig" Advocaat Adriaan van der Weel, eveneens van de overheid, tekende aan dat het oordeel van het Europese Hof over de Europese richtlijn gaat, en niet over de Nederlandse wet. De Europese rechter heeft niets gezegd over de concrete implementatie, stelde hij. "We kunnen dus niet zeggen dat de bewaarplicht nu ongeldig is", zei advocaat Van der Weel. Desondanks hebben veel andere Europese landen hun implementatie van de bewaarplicht al opgeschort of gewijzigd.

Verder stipte de overheidsadvocaat aan dat de Europese rechter op zich geen streep door een brede bewaarplicht heeft gezet, maar enkel tegen de versie die op dit moment bestaat. Met meer waarborgen zou een Europese bewaarplicht dus wel weer door de beugel kunnen. "Het gaat om het waarborgen van toegang tot die gegevens", aldus advocaat Van der Weel. De advocaat van de eisers is het daar niet mee eens: "De Nederlandse implementatie is een een-op-een-vertaling van de Europese richtlijn."

De Nederlandse wet kent bovendien voldoende waarborgen, stelde de landsadvocaat, evenals voldoende toezicht op de uitvoering van de wet. "Er is een goede balans tussen opsporing en privacy. In de vijf jaar dat de wet bestaat, is er nog nooit wat misgegaan", aldus de advocaat. "Desondanks zal de wet worden uitgebreid met extra waarborgen", zei hij.

Tot slot beschuldigden de organisaties de overheid ervan de aanpassing van de bewaarplicht te rekken. "We zijn inmiddels een jaar verder, en er ligt nog niet eens een wetsvoorstel", aldus advocaat Otto Volgenant. De landsadvocaat beweerde echter dat het aanpassen van de wet nu eenmaal zorgvuldig moet gebeuren.

Als de organisaties, waaronder ook voip-providers Voys en SpeakUp, het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten en de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten de zaak winnen en de bewaarplicht wordt opgeschort, dan geldt dat waarschijnlijk alleen voor de providers die deelnamen aan het kort geding. Andere providers dan BIT, Voys en SpeakUP moeten dan zelf een zaak beginnen om hetzelfde voor elkaar te krijgen. De rechter doet op 11 maart uitspraak.

Reacties (203)

[Sand0rf]

Hier nog een actie site van PrivacyCafe waarmee je jou provider kan oproepen te stoppen: https://stopdebewaarplicht.nu/

Ik heb inmiddels als bericht terug van de UPC

Geachte heer, mevrouw,

U ontvangt deze e-mail naar aanleiding van uw vraag omtrent het verzamelen van uw gegevens door UPC Nederland.

Ik informeer u als volgt.

Volgens het Europese Hof van Justitie is de data retentie richtlijn, de richtlijn waarop de Nederlandse wet op de bewaarplicht gebaseerd is, ongeldig verklaard. De wetgeving in Nederland, net als overigens in een groot aantal andere landen, is nog van kracht totdat de wetgever die heeft ingetrokken of gewijzigd. We houden ons aan de wet- en regelgeving in Nederland. De Raad van State heeft inmiddels de regering aanbevolen deze Wet op de bewaarplicht te wijzigen. UPC hoopt op korte termijn duidelijkheid hierover te krijgen van de overheid.

Ik vertrouw erop u hiermee naar tevredenheid te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,
Wieger

[mrtnvnl]

Ik heb ook via stopdebewaarplicht een verzoek ingediend bij mijn provider, XS4all. Ze reageren met:

Hartelijk dank voor uw bericht.

We zijn het eens: ook XS4ALL is tegen de bewaarplicht. Op dit moment is de wet echter nog van kracht, we moeten dus gegevens blijven opslaan. Ondertussen wordt er op allerlei manieren gewerkt om de bewaarplicht te stoppen, of op z'n minst te bewerken. Zo was XS4ALL onlangs te gast in de Tweede Kamer om ons standpunt toe te lichten. In dit gesprek hebben we minister Opstelten opgeroepen maatregelen te nemen.

Op woensdag 18 februari wordt er een kort geding gehouden over de bewaarplicht, welke is aangespannen door verschillende organisaties. We houden u via onze weblog graag op de hoogte van de ontwikkelingen rond de bewaarplicht:
https://blog.xs4all.nl/tag/bewaarplicht/.

In de tussentijd zijn uw gegevens bij XS4ALL in goede handen. Niet alleen de gegevens die in het kader van de Bewaarplicht bewaard moeten worden, maar alle persoonlijke data die u als klant aan XS4ALL toevertrouwt worden met de grootste zorgvuldigheid behandeld.

Als u nog vragen hebt, dan hoor ik dat graag van u.

[Meulugar]

ik heb daar in 2007 een blauwe maandag gewerkt (half jaartje ofzo) en kan je vertellen dat privacy daar echt heilig is. Einde van de dag moest alles door de schredder. Deed je dat niet dan was het taart halen voor de afdeling. Werd het meer regel dan uitzondering kon je zo vertrekken. zo zijn er nog veel meer interne procedures om veiligheid en privacy te garanderen.

Waar bijvoorbeeld UPC mij zonder blikken of blozen het bestaande wachtwoord van mijn buurman door de telefoon gaf. Was bij xs4all indentificatie nodig als er niet vanaf het nummer werd gebeld waarop het contract was afgesloten. Daarnaast konden wij alleen wachtwoorden wijzigen, welke gegenereerd werden en konden wij deze nooit inzien. Als ik ooit terugkeer in NL dan zal ik, ondanks hun hogere prijs, ook zeker weer voor xs4all kiezen

[sylvester79]

3,5 jaar bij XS4ALL gewerkt (tot eind 2013) en wat Meulugar omschrijft is niet veranderd.

Je ziet ook dat XS4ALL veel proactiever reageerd dan de overige providers welke enkel afwachten wat er gaat gebeuren.

XS4ALL heeft een hoorzitting in de 2de kamer bijgewoon en inspraak gehad. Ook bij de rechtzaak over The Pirates Bay voegde XS4ALL als partij toe. Ziggo was het echt een rotzorg geweest (blokkade van de Pirates Bay betekende volgens hun meer inkomsten voor Video on Demand).

Regelmatig lees je "Voor dat KPN XS4ALL overnam was het beter" dit is echter grappig want XS4ALL is maar 5 jaar onafhankelijk geweest van KPN. De overige 15 jaar is XS4ALL een zelfstandige dochter onderneming van KPN, hierin voerde zij met succes enkele rechtzaken om vrij internet en de privacy te waarborgen.

[Cergorach]

Als elke consument nu ook eens zo actief bezig was ten tijden dat Nederland de regels overtrad qua copyright wetgeving... ;-)

[Kevinp]

Euh, als je zag hoe snel Nederland de regels aan deed passen nadat het EU hof daar uitspraak in deed. En hoe traag ze nu zijn.

[Blokker_1999]

Het verschil zit hem in het feit dat de aanpassing daar triviaal was en voor de rest geen invloed heeft gehad. Het schrappen van de bewaarplicht heeft een veel grotere invloed op meerdere diensten en de wetgeving er rond zal ook wel een stuk complexer zijn.

[Kevinp]

bla bla bla.

je wet mag niet bestaan en je bent zelf eigenlijk crimineel bezig. Wat wil je dan dat in stand houden, en mogelijk criminelen die met deze data veroordeeld worden straks vrij laten lopen om ze deze data niet mochten gebruiken?

[edwinjm]

Toen hoefde de wet niet aangepast te worden. Duh.

[Anoniem: 40104]

Als elke consument nu ook eens zo actief bezig was ten tijden dat Nederland de regels overtrad qua copyright wetgeving... ;-)

Het lijkt me niet meer dan logisch dat wanneer je grondrechten worden overtreden er heftiger word gereageerd dan wanneer er onredelijke en kunstmatige wetgeving word geïntroduceerd vanwege lobbyisten uit een industrie met een oligopoly dat exclusief uit is op machtsmisbruik. Het download "probleem" word exclusief en primair in stand gehouden door de industrie zelf.

Waar we de overheid zouden moeten applaudisseren voor het zo lang mogelijk in stand houden van het niet invoeren van een downloadverbod des te meer moet er worden opgetreden tegen deze bewaarplicht. Eerst de bewaarplicht weg en afschaffen en dan terug naar Brussel om het downloadverbod op te laten heffen.

En dat nog afgezien van het hypocriete gedrag waar de huidige regering het downloadverbod uit het niets kon invoeren vanwege EU wetgeving maar de bewaarplicht op eens niet kan afschaffen ondanks een oordeel van de EU. Dit gaat volledig tegen alle vormen van democratie en Europese verdragen in. Het zou me niets verbazen als dit simpelweg orders uit de VS zijn, Nederland is een enorme puppet in het mass surveillance verhaal dat hier boven wederom hypocriet word ontkend.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 40104 op 24 juli 2024 18:05]

[Pietervs]

Als Opstelten en consorten nou eens hetzelfde hadden gereageerd op deze uitspraak van het Europese Hof als op de uitspraak van het Europese Hof over downloaden zou deze rechtzaak niet nodig zijn. Het Europese Hof verklaarde downloaden min of meer als illegaal, waarna dezelfde week nog een verbod op downloaden van dit kabinet kwam, maar toen het Europese Hof data-opslag als illegaal bestempelde zaten Opstelten en Teefje volop uit het raam te staren en onzin-maatregelen (zoals "inventarisatie van de mogelijkheden") te verzinnen om maar niet aan deze uitspraak te hoeven voldoen...

[BlaDeKke]

Als elke consument nu ook eens zo actief bezig was ten tijden dat Nederland de regels overtrad...

Waarom je dat nog moet aanvullen met copyright wetgeving?

[kramer65]

Ik wist niet dat de Nederlandse staat de regels wat betreft copyrightwetgeving overtrad..?

On topic: Ik vind het een bewonderenswaardige zaak dat deze groep bedrijven en belangengroeperingen hier zoveel energie in steken. Ik hoor heel wat mensen moord en brand schreeuwen, maar ik zie maar weinig mensen echt iets doen. Hulde voor de mensen die niet blijven staan en toekijken hoe onze democratie wordt ondermijnd.

[Foamy]

Same here. Exact hetzelfde bericht mogen ontvangen van XS4ALL.

[Optik]

zelf net een bericht naar KPN dus wacht ik daar af.

[Anoniem: 59483]

Dit is de reactie die ik ontving van Ziggo naar aanleiding van de conceptmail op stopdebewaarplicht.nu:

"Bedankt voor uw bericht van 16 februari 2015.

Volgens het Europese Hof van Justitie is die mate van persoonlijke dataopslag in Nederland in strijd met het Europese Handvest van de grondrechten. De Raad van State heeft inmiddels de regering aanbevolen de bewaarplicht in te trekken.

Ziggo hoopt op korte termijn op duidelijkheid hierover te krijgen van de overheid. We houden ons aan de wet- en regelgeving in Nederland."

[terradrone]

Ik ontving de volgende reactie van ziggo:

"Bedankt voor uw mail.

Als u onderstaande uitvoert krijgt u antwoord op uw vraag;

Overzicht persoonsgegevens

Een klant mag op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens (met redelijke tussenpozen) vragen of en zo ja, welke gegevens Ziggo over hem verwerkt. Het gaat dan bijvoorbeeld om klantcontacten en logteksten die we hebben geregistreerd in ons systeem.


Het verzoek moet schriftelijk worden ingediend en ook het antwoord wordt schriftelijk verstrekt.
Let op: voeg een kopie van het legitimatiebewijs toe. De foto en het BSN mogen zijn afgeplakt.
Verzoeken tot inzage persoonsgegevens worden afgehandeld door de afdeling SOC Abuse & Fraude, het schriftelijk verzoek moet dan ook aan hen worden gericht:

ZIGGO
T.a.v. SOC Abuse & Fraude
Postbus 43048
3540AA Utrecht

De te verstrekken gegevens kunnen betreffen (afhankelijk van de omvang van het verzoek):

De gegevens die bij Ziggo zijn geregistreerd (NAW, IP, telefoon, klantnummer en dergelijke)
Een omschrijving van het doel waarvoor die gegevens worden gebruikt
Categorieën van gegevens waarop de verwerking betrekking heeft
Derden die gegevens van Ziggo ontvangen
Alle beschikbare informatie over de herkomst van de gegevens
Eventueel (indien gevraagd) informatie over de systematiek van de geautomatiseerde gegevensverwerking (globaal)

Ik vertrouw erop dat ik u hiermee voldoende heb geïnformeerd.


Heeft u nog vragen of opmerkingen? Dan beantwoorden wij deze graag via ziggo.nl/klantenservice.


Met vriendelijke groet,"

[Anoniem: 455646]

Wat moet UPC doen dan?
Als UPC hiermee staakt, krijgt UPC een torenhoge boete als dwangsom.
Providers staan dus in feite met hun rug tegen de muur.

[Geim]

Onderstaand de reactie van Vodafone (in deze opmaak!).

Beste, Het ministerie van Veiligheid & Justitie en het Agentschap Telecom hebben ons enige tijd terug laten weten dat de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens (Wbt) in stand blijft en dient te worden nageleefd. Als we niet voldoen aan de Wbt, overtreden we volgens deze instanties dus de wet. Met als gevolg mogelijke handhavingsacties, zoals het opleggen van boetes. Daarom houdt Vodafone zich vooralsnog aan de Wbt. We volgen alle ontwikkelingen op dit gebied echter nauwgezet, zoals het advies van het College bescherming persoonsgegevens tégen het behouden van de huidige bewaarplicht. Na de uitspraak in het kort geding over de bewaarplicht bekijken we de situatie opnieuw. http://over.vodafone.nl/n...cht-nauwgezet?from_search met vriendelijke groet, Vodafone Complaint Services

[crackletinned]

Wat is de teller op die site raar. Hij blijft maar doorlopen. Mensen sturen toch of een bericht of niet? Je stuurt toch niet steeds een beetje van het bericht? Ik zou verwachten dat de steeds met 1 heel getal omhoog gaat.

[sebastienbo]

Het begint uit de hand te lopen in Nederland, nog een beetje en jullie zitten ook met een pornofilter zoals in UK (later bleek dat ze die filter niet enkel en alleen gebruiken voor porno...sensuur is begonnen, nederlanders zullen ook dom gehouden worden , wat een regering...democratie noemen ze dat!)

[mbb]

democratie = meeste stemmen tellen
rechtstaat = de wet wordt voor iedereen gelijk toegepast na tussenkomst van rechter
vrije samenleving = mensen worden niet belemmert in het verkrijgen en delen van informatie.
Volgens mij bedoel je 2 en 3, want een meerderheid van de 1e en 2e kamer heeft blijkbaar met die wetten ingestemd. Helaas.

[sebastienbo]

4 bestandsdelen voor democratie:
1) recht van initiatief;
2) recht op spreken; (geen censuur dus)
3) stemrecht;
4) gelijkheid; (ook respect dus voor minderheid)

Punt 1 en 3 is die waar jij over spreekt
Punt 2 en mogelijks punt 4 worden geschonden

[mbb]

Als je het zo bekijkt heb je inderdaad wel een punt

[Anoniem: 80466]

zoals in UK (later bleek dat ze die filter niet enkel en alleen gebruiken voor porno...sensuur is begonnen

Gebruikers in de UK krijgen over het algemeen bij de eerste keer inloggen van de ISP de vraag wat ze wel of niet willen filteren (bijvoorbeeld dmv een lijstje van categorieen).
Die keuze is volledig optioneel en dus ook geen censuur.
Ongeveer 90% kiest voor het uitzetten van de filtering.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 24 juli 2024 18:05]

[lezzmeister]

Het Vodafone filter was(is?) ook in NL. En vergeet het Zweedse filter tegen kinderporno niet waar bijna geen enkele kinderpornosite in het filter stond, slechts websites tegen het filter.

Daarbij is "Bitter benadrukte dat de inhoud van communicatie niet wordt opgeslagen, en dat de data niet bij de politie wordt opgeslagen, maar bij de providers zelf." ook niet kloppend. Dingen als zoektermen die worden ingevoerd komen in strafzaken terug. Dan moeten ze toch de inhoud weten?

[sylvester79]

De bewaarplicht is er al langer dan het porno filter in de UK enkel is er nu door het Europeese Hof geoordeeld dat het niet mag volgens onze eigen grondwet.

[WokeBroke]

Ik denk dat de gemiddelde Nederlandse politicus niet weet, hoe hij de pornofilter moet omzeilen. Dus die pornofilter zal er in Nederland niet komen.

[sebastienbo]

Dat heeft hun niet tegengehouden van die stomme cookiewet te maken die nu verveld overal staat en dat je toch moet aanklikken anders werken de sites niet...

Totaal onderdoodacht ingevoerd door mensen die duidelijk geen internet gebruiken voor privé doeleinden

[mashell]

Dat heeft hun niet tegengehouden van die stomme cookiewet te maken die nu verveld overal staat en dat je toch moet aanklikken anders werken de sites niet...

Nee. Die cookiewetgeving is terecht en goed doordacht. Het probleem zit aan de andere kant. Bij de luie website beheerders. Die in plaats van hun werk te doen en hun website van onnodige cookies te verlossen, gewoon een banner programmeren waarin je ja moet klikken. Cookies die noodzakelijk zijn (bijhouden ingelogd status bijvooorbeeld) die mogen gewoon en zonder melding. Gebruiker volgende advertentienetwerken en data verzamelaars als Google analytics die vereisen toestemming maar die zijn voor een goede werking van de site niet noodzakelijk. Dus luie webdevelopers, stroop de mouwen op, bouw je eigen analytics in je CMS en maak een advertentie netwerk dat werkt zonder cookies.

[Anoniem: 28333]

Als jij een porno filter wilt zijn er genoeg plekken waar je die kunt vinden. Dat is geen taak van de overheid.

En om nou te suggereren dat mensen die liever niet willen dat de overheid alles wat ze doen inziet kinderporno accepteren gaat ook wel heel ver. Overigens is kinderporno geen trend, kindermisbruik is zo oud als de mensheid, en iedereen gaan controleren gaat dit echt niet oplossen

[Anoniem: 500749]

zoals ik al zei, voorkomen vóór verbieden
een taak voor ouders waarin ze duidelijk tekort schieten als je het mij vraagt

en ik denk ook dat een/de regering zeker wel de macht en middelen heeft om zoiets te doen om de éénheid van het geheel van hoog naar laag en grens tot grens er van te waarborgen
het is toevallig zo in nederland dat éénheid al lang niet meer is wat het was en dat door het uitoefenen van vrijheden, verdeeldheden ontstaan, waaruit vreemde abstracte afspraken en constructies tevoorschijn zijn gekomen waardoor het volk meer aan de macht is gekomen of eigenlijk een stem heeft gekregen
iets zo oud als rome en diezelfde beweging word alomvattender
want ondanks dat het welbekend is waar de zwakheden er van liggen streeft de huidige wereld naar diezelfde ideologie

iedereen die een beetje de geschiedenis kent weet waar dat oa. vandaan is gekomen (kuch... london... frankrijk... amerika... kuch...)
maar lang verhaal kort:
je mag er tegen in gaan maar in feite kun je op je hoofd staan wanneer iets overruled word
en om het nog leuker te maken krijgen we nu ook nog eens meer te maken met "europa"
wanneer de eurolanden en bewoners straks volledig in debit staan bij en dmv. de ECB (door het "printen" en opkopen van staatsschulden (leningen)) is het vrijwel schaakmat voor "kleine landjes op zich"
en voor kleine mensjes meer dan ooit tevoren

en dit is echt niet off-topic want het legt uit dat mens over mens faalt maar dat je ironisch genoeg je eigen authoriteit mag uitoefenen in bepaalde maten over elk thema maar dat de staat zich niet hoeft te laten verbuigen omdat ze ook een bepaalde ideologie proberen te bewerkstelligen en uit te oefenen
of het nou om internet-censuur of iets anders gaat

gemiep over ziggo, upc, kpn, xs4all, ... ze kunnen er zelf weinig aan doen
ze houden zich aan de wet om boetes te voorkomen en proberen daarnaast zoveel mogelijk mensen te vriend te houden
al maken mensen het tegenwoordig wel heel bont met hun uitgesproken meningen zonder begrip, inzicht en respect maar vooral veel willens

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 500749 op 24 juli 2024 18:05]

[AmigaWolf]

Ik heb dit van Telfort ontvangen:


Geachte heer ******,

Hartelijk dank voor uw e-mail van 18-02-2015 met ticketnummer 5212351. Naar aanleiding van dit e-mailbericht kunnen wij u als volgt informeren.


Op 8 april 2014 heeft het Europese Hof de Europese Richtlijn bewaarplicht ongeldig verklaard. Deze richtlijn bevat regels voor de lidstaten over dataretentie in verband met de bestrijding van zware misdaad.

De uitspraak van het Europese Hof betekent niet dat de Nederlandse Wet bewaarplicht ongeldig is. Het Europese Hof heeft zich daarover niet uitgesproken. De Nederlandse wet bewaarplicht blijft gelden totdat deze zal zijn ingetrokken en een nieuwe wet is ingevoerd.

Wat betekent dit voor Telfort:
Het moederbedrijf van Telfort, KPN, heeft meteen na de uitspraak van het Europese Hof er bij het kabinet op aangedrongen om de wetgeving snel aan te passen. Daar wordt aan gewerkt. KPN (en Telfort) zal zich conformeren aan deze wetgeving.

Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,

Telfort Klantenservice

[Anoniem: 398486]

In nederland proberen ze het allemaal uit te stellen omdat ze gewoon iedereen willen volgen, niet alleen op internet maar ook je pas gebruik, ov gebruik en voor je het weet gaan ze camera's ophangen met gezichtsdetectie om te kijken waar je loopt, wat je ging doen, hoelaat je weer terug kwam en wat je hebt gekocht.


Nog even en je moet met een speciale code inloggen op internet om nog beter te kijken wat je doet, of misschien zelfs dat je geen eigen OS meer mag hebben maar een "overheid goedgekeurd OS met benodigde tracking informatie --voor uw veiligheid en die van andere--"

Heb ik wat te verbergen? Misschien wel misschien niet, maar hoef geen politie agent op me bank 24/7 en in de wc, douche, overal waar ik loop en ga zo maar verder.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 398486 op 24 juli 2024 18:05]

[Anoniem: 14038]

Men is niet primair bezig om mensen zoveel mogelijk te volgen om misdrijven op te sporen maar vanwege het panopticon effect. Dat wil zeggen dat je als burger het gevoel hebt constant in de gaten gehouden te worden en daarom je gedrag ook gaat aanpassen. Daarmee kun je de burgers dusdanig sturen dat ze te bang zijn om burgerlijke ongehoorzaamheid uit te voeren om kromme wetten tegen te gaan.
En ze zo stapje voor stapje de hele samenleving naar hun hand kunnen zetten. Totdat iedereen een implantaat krijgt en in geval dat je van de norm afwijkt je niets meer kan qua reizen, betaalverkeer en medische hulp omdat het 'veiligheidssysteem' zo allesomvattend is dat je geen kant meer op kunt.

[CAPSLOCK2000]

Dat aanpassen van je gedrag is erger dan het zo klinkt. In essentie is het doel van iedere wet om je gedrag aan te passen, maar het panopticon-effect is vervelender. Mensen die denken dat ze in de gaten gehouden worden gaan zichzelf censureren en hun frustraties en gevoelens wegdrukkken. Daardoor wordt er niet alleen een rem gezet op het ontplooien van nieuwe en radikale denkbeelden maar ontstaan er ook allerlei frustraties en onprettige gevoelens die niet geuit kunnen worden.

Vroeger bouwden we gevangenissen volgens het panopticon-principe, de bekende koepelgevangenissen, maar daar zijn we mee gestopt. In eerste instantie leek het dat gevangenen zich gedeisd hielden en er minder incidenten waren. Na verloop van tijd bleek dat er een hoop psychische problemen ontstonden die af en toe op geweldadige manier tot uiting kwamen. Het aantal incidenten was misschien kleiner, maar de ernst van de incidenten werd groter.

Als je dat doortrekt naar de maatschappij dan voorkom je misschien een hoop kleine incidenten maar vergroot je het aantal maatschappij-ontwrichtende gebeurtenissen. Simpel gezegd ruil je kleine criminaliteit in voor terroristische aanslagen. Dat terwijl er juist beweerd wordt dat al die spionage en controle nodig is om terrorisme te voorkomen.

[andreetje]

Het is onmenselijk om je eigen burgers zo te behandelen.
Mensen gaan gedrag onderdrukken waarvan ze denken dat de overheid dit niet wenst.
Dus nadat Gregorius Nekschot als een crimineel door Donner van zijn bed gelicht wordt, dan weten Nederlanders voortaan dat je geen spotprenten meer moet posten.
Nederland is waarlijk een bananenrepubliek.

[Pietervs]

Ik zie toch anders nog regelmatig spotprenten voorbij komen.
Dus wat nou bananenrepubliek?

Ondanks het gezeur van velen, zul je toe moeten geven dat het in Nederland echt niet zo beroerd gesteld is met de vrijheid van meningsuiting. Kijk naar dit forum: volop klachten over de overheid en wat deze regering allemaal verkeerd doet. Hoeveel mensen denk jij dat er morgen in de gevangenis zitten of vermoord zijn? Juist: NUL.

Wil niet zeggen dat we niet waakzaam moeten blijven: zeker met de (extreem-)rechtse idioten als Opstelten en Teeven bevinden veel wetten zich tegenwoordig op een glijdende schaal en is het afwachten tot zij de volgende wet verzinnen om de vrijheden van mensen (verder) in te perken.

[andreetje]

Gregorius Nekschot heeft met Charlie Hebdo, Kurt Westergaard en Theo van Gogh gemeen dat hij een boegbeeld is van de vrijheid van meningsuiting.

Wanneer iemand in de frontlinie wordt neergehaald, dan heeft dat enorme gevolgen. Anderen zullen zich wel twee keer bedenken voordat ze in de voetsporen treden van bijvoorbeeld Kurt Westergaard. En slechts weinigen hebben het talent van Nekschot of wensen van hun bed gelicht te worden door een horde politiemensen.

Het klopt wat je zegt: niemand van ons worden morgen in het gevang gezet om wat we hier neerzetten. De vorm van onderdrukking die kabinet VVD-PvdA gebruikt is subtieler. Door iedereen te schaduwen, worden we vanzelf voorzichtiger in wat we zeggen of doen (Panopticum effect). Het bespioneren is van zichzelf al onmenselijk: het beïnvloedt ons gedrag op negatieve wijze.

Wat denk jij, heeft een maatschappij en voorzichtige en bange mensen een toekomst? En hoe zal de overheid zich ontwikkelen?

Je ziet nu al de honger naar meer: meer opslagmogelijkheid, langer bewaren, meer bevoegdheden. De overheid kan met alle verzamelde data profielen van haar burgers gaan opstellen. Dat schijnt tegenwoordig steeds beter te gaan met Big Data. En vrij nauwkeurig ook. Wie kan controleren of dit gebeurt?

Iets anders is dat de overheid regelmatig haar eigen privacywetten heeft overtreden. Om vervolgens de wetgeving zodanig aan te passen, dat het wel mocht.

Voor mij is het wel duidelijk. Het ongericht vastleggen van onze privacygevoelige gegevens is schadelijk voor de Nederlandse bevolking. Ongeacht de mogelijke voordelen die er aan zitten.

[Pietervs]

We zijn het zeker eens over de opslag van data en dat daar pasl en perk aan gesteld moet worden. 😊

[andreetje]

Ja, ik denk het ook.

[sylvester79]

Andreetje de wet is er al sinds 2009

[andreetje]

Dat zal wel, maar het blijft onmenselijk.

[Anoniem: 80466]

Vrijwel alel gegevens in de bewaarplichtvan verkeersgegeven werd altijd al door ISP's bewaard. ISP hielden bijvoorbeeld natuurlijk altijd al bij welke account er bij welk IP adres hoorde. Voor de bewaarplicht bestond vroegen politie en justitie deze gegevens dus ook al uit bij providers.

De providers sloegen dus die gegevens al op maar nu nog iets uitgebreider. En ze krijgen er nu voor betaald waarvoor de de poltie en justie toegang verlenen tot de opgeslagen gegevens.

Iedereen die denkt dat het afschaffen van de bewaarplicht iets substantieels verandert zit op het verkeerde spoor. De IPS's zullen gewoon de data blijven opslaan (dat mogen zij gewoon omdat het gegevens zijn van hun eigen procesvoering) en de polite zal de gegevens weer gaan uitvragen met gerechterlijk bevelen voor de ISP's. Omslachtiger, kostbaarder en minder efficient maar de privacy gaat er eigenlijjk cent op vooruit omdat de opslag blijft bestaan.

[edwinjm]

Waarom zou een provider uit zichzelf bijhouden welke webpagina's al hun klanten bezoeken of met wie ze mailen? Ze hebben hier echt helemaal niets aan. Het kost echter wel een flinke bak geld.

[Anoniem: 80466]

Waarom zou een provider uit zichzelf bijhouden welke webpagina's al hun klanten bezoeken

Die moeten helemaal niet vasthgehouden worden bij de bewaarplicht.
Zie ook
http://eur-lex.europa.eu/...=CELEX:32006L0024:NL:HTML
(artikel 5)
Het vastleggen van welke sites je bezoekt is meer iets wat Google doet.

[edwinjm]

Ah, dan is het minder erg dan ik vreesde

Blijft natuurlijk dat een provider niet uit zichzelf zal bijhouden met wie hun klanten allemaal mailen.

Deze gegevens zijn zeker niet sowieso beschikbaar.

[Anoniem: 80466]

Blijft natuurlijk dat een provider niet uit zichzelf zal bijhouden met wie hun klanten allemaal mailen.

Nou....dat is bijvoorbeeld voor spamfilters misschien best wel zinvol.

Maar verder hebben tegenwoordig de meeste mail gebruikers GB aan on line mailboxen en daarin kun vaak je precies elke mailadres vinden dat ze ooit gebruikt hebben. Een verzoekje van een rechter aan Google of Microsoft zal voor emailinfo vaak nuttiger zijn dan de ISP gegevens.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 24 juli 2024 18:05]

[edwinjm]

Nu ga je aan je eigen stelling voorbij dat het afschaffen van de bewaarplicht niets substantieels verandert.

[CAPSLOCK2000]

Vrijwel alel gegevens in de bewaarplichtvan verkeersgegeven werd altijd al door ISP's bewaard. ISP hielden bijvoorbeeld natuurlijk altijd al bij welke account er bij welk IP adres hoorde. Voor de bewaarplicht bestond vroegen politie en justitie deze gegevens dus ook al uit bij providers.

De providers sloegen dus die gegevens al op maar nu nog iets uitgebreider. En ze krijgen er nu voor betaald waarvoor de de poltie en justie toegang verlenen tot de opgeslagen gegevens.

Volgens mij onderschat je hoeveel meer er wordt bijgehouden. Dat providers bijhouden wie hun klanten zijn is logisch. Dat ze maillogs een paar dagen bewaren om problemen op te lossen is ook logisch. Dat ze bijhouden welke IP-adressen er op dit moment in gebruik zijn en door wie is ook begrijpelijk. Maar maanden lang bewaren wie welke website heeft bezocht gaat een flinke stap verder, er is geen enkele technische reden voor de ISPs om dat te doen, dat is alleen voor opsporingsdoeleinden.

[Anoniem: 80466]

Maar maanden lang bewaren wie welke website heeft bezocht gaat een flinke stap verder, er is geen enkele technische reden voor de ISPs om dat te doen, dat is alleen voor opsporingsdoeleinden.

Het bewaren van wie welke website heeft bezocht staat niet in de bewaarplicht noch in de vervallen EU richtlijn.
Dat zou veel privacygevoeliger info zijn maar dat is dus niet aan de orde.

Zie ook:

Verder moet worden bijgehouden met welke e-mailadressen wordt gemaild en welke diensten worden gebruikt (web, VOIP telefonie, chat, etcetera) maar bijhouden van elke bezochte website is niet nodig. Daarbij geldt nog dat u alleen moet bewaren wat u heeft. U hoeft dus niet speciaal e-mail te gaan loggen om aan de Wet bewaarplicht te voldoen als u dat niet al doet voor uw bedrijfsvoering. Maar logt u vanwege bv. spambestrijding, dan moet u de logs een jaar bewaren op grond van de Wet bewaarplicht.

https://hostingrecht.nl/d...-volgens-de-bewaarplicht/

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 24 juli 2024 18:05]

[CAPSLOCK2000]

Je hebt gelijk, ik snap haast niet dat ik dit zo lang verkeerd heb gehad. Bedankt voor de aanwijzing.

[Anoniem: 80466]

Het scheelt heel veel qua privacy in de bewaarde gegevens of het surfgedrag van iemand wordt bijgehouden of niet.

[sylvester79]

De priavcy gaat er eigenlijk geen cent op vooruit? Jij snapt het duidelijk niet.

Op dit moment zijn providers verplicht om dagelijks de NAW gevens + IP adres van hun klanten te verstrekken aan de centrale database. Elke opsporingsambtenaar mag gebruik maken van deze database zonder gerechtelijk bevel.

Als er een gerechtelijk bevel nodig is dan controleerd zowel een rechter als de ISP het verzoek (en is er dus sprake van een redelijke verdenking).Een groot verschil met de huidige situatie en dus ook een enorme verbetering van je privacy.

Providers houden niet bij welke website je bezoekt, dit is ook geen onderdeel van de wetgeving.

Enkel bij e-mail wordt bij bijgehouden aan wie en van wie je een e-mail hebt ontvangen (niet de inhoud). Dit laatste heeft de providers niet nodig voor technische ondersteuning en zal bij het afschaffen van de wet waarschijnlijk niet meer bijgehouden worden. Dit is ook niet noodzakelijk voor spamfiltering o.i.d., dit gebeurd op basis van IP adres.

Iedereen kan namelijk een e-mail bericht sturen van een willekeurig e-mail adres (aanpassingen van de FROM header) je IP adres spoofen is wat lastiger.

[Anoniem: 80466]

Op dit moment zijn providers verplicht om dagelijks de NAW gevens + IP adres van hun klanten te verstrekken aan de centrale database. Elke opsporingsambtenaar mag gebruik maken van deze database zonder gerechtelijk bevel.

Er is voor die set gegevens die beschikbaar zijn via het CIOT (een set veel beperkter dan alle gegevens van de bewaarplicht) wel een opvraging of toestemming nodig van een bevoegde autoriteit. Dat is een lagere standaard dan een gerechterlijk bevel maar dat is niet hetzelfde als dat elke opsporingsambtenaar gebruik mag maken van die database.
En het gaat dan dus slechts om actuele aan de account gerelateerd gegevens (een soort uitgebreid telefoonboek) en NIET om de veel privacy gevoeliger gegevens uit de bewaarplicht die info geven over de locatie van personen of wanneer ze ingelogd waren of met wie ze bellen of mailen. Voor die privacygevoelige gegevens is wel een gerechtelijk bevel nodig.

[curumir]

Hier gaat het toch helemaal niet over! Het gaat om bewaren van traffic, zover ik weet alleen te gebruiken bij een rechterlijk bevel in specifieke gevallen. Het gaat niet om realtime 24/7 profielen van alle Nederlanders...

Op zich is ook dat al genoeg om je druk over te maken, maar dit soort posts trekt de discussie weer helemaal uit het verband.

[The Zep Man]

Hier gaat het toch helemaal niet over! Het gaat om bewaren van traffic, zover ik weet alleen te gebruiken bij een rechterlijk bevel in specifieke gevallen. Het gaat niet om realtime 24/7 profielen van alle Nederlanders...

Je hebt gelijk dat het daar nog niet om gaat. De overheid is erg van de "twee stappen naar voren, één stap terug" strategie. Als de data eenmaal verzamelt wordt, dan zijn er op technisch vlak geen obstakels om alsnog realtime profilering toe te voegen. "De (dure) techniek voor dataverzameling is er al en de data is verzameld. Waarom gebruiken wij het niet?" is dan het excuus. Het gevaar ligt enkel maar één wetswijziging weg.

Dataverzameling van iedereen is gelijk aan het aanmerken van iedereen als verdachte. Ik begrijp dat er bepaalde ministers en staatssecretarissen zijn die hier erg opgewonden van raken, maar dat is niet een maatschappij die ik kies.

Alles binnen proporties. En dit gaat buiten alle proporties.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 18:05]

[curumir]

Ik schrijf toch juist dat dit al genoeg is om je druk over te maken zonder te moeten overdrijven door te grijpen naar zaken die simpelweg nu niet gebeuren. Wind je op over wat er is, en niet wat er wel of niet misschien gaat gebeuren.

Feit is ook dat de rechterlijke macht al een seintje heeft gegeven dat dit te ver gaat en er meerdere politieke partijen zijn tegen deze praktijken. Het door sommigen (niet per se in dit draadje) geschetste beeld van de totalitaire staat gaat simpelweg niet op.

[Anoniem: 80466]

Het gaat om bewaren van traffic,

Nee het gaat dus niet om het bewaren van traffic.
zie ook: https://hostingrecht.nl/d...-volgens-de-bewaarplicht/
Je surfgedrag wordt niet bijgehouden en bewaard door de ISP (maar wel door Google en anderen)

[Anoniem: 398486]

Begin --> Toekomst, wat ik neerzette in een visie op de toekomst als dit door gaat.

[T.C]

Ja, het gaat inderdaad om het 24/7 bewaren van privacy gevoelige data.
Hoewel ik niets doe wat verboden is, heb ik meer dan genoeg te verbergen voor die informatie geile/privacy schendende Opstelten en Teeven.

Maar die hebben er ook geen last van, alle gesprekken in het grijze gebied verdwijnen door een storing.

Ik had ooit de hoop dat we anno 2015 niet in 1984 zouden leven maar ja....

[curumir]

In mijn optiek is bewaren toch echt niet hetzelfde als realtime profilen. Niemand gaat er zover ik weet naar jouw data kijken zonder dat het een rechter is gevraagd. Nog steeds niet goed, maar het is toch echt significant anders dan realtime 24/7 profilen.

Gelukkig leven we niet in 1984. Als je dat gelooft moet je misschien het boek nog eens lezen. Bij lange na niet zelfs, ondanks een aantal makkelijke parallellen die wel te trekken zijn.
Van wikipedia:

George Orwell weet dit met een heel heldere argumentering een kern van waarheid mee te geven. Verder zijn er de verschillende ministeries met hun opvallende namen: het Ministerie van Vrede houdt zich bezig met oorlogvoering, het Ministerie van Waarheid verricht geschiedvervalsing in de staatsarchieven om te zorgen dat de Partij altijd perfecte voorspellingen doet, het Ministerie van Welvaart (Engels: "plenty") distribueert levensmiddelen en draagt zorg voor een laag levenspeil en het Ministerie van Liefde houdt zich bezig met totalitaire controle, straffen en martelen zodat alle onderdanen toegewijde volgelingen van Big Brother worden (als ze dat al niet zijn).

Een van de middelen waarmee de Partij de greep op de burgers probeert te houden is een nieuwe taal: Nieuwspraak (in het originele Engelse boek als 'Newspeak' aangeduid). Nieuwspraak is een extreem gecomprimeerde vorm van de Engelse taal, waarin de Partij ervoor heeft gezorgd dat alle woorden die een negatieve werking voor haar zouden kunnen hebben, zijn geschrapt of een andere betekenis gekregen hebben. Het onder woorden brengen van 'misdenk' (Nieuwspraak voor 'onjuiste meningen') wordt hiermee bij voorbaat onmogelijk gemaakt.

Het enige dat in de buurt komt is het Ministerie van Defensie dat betrokken was bij het aanvallen van een ander land. Voor de rest hebben we juist veel welvaart, mag je vinden en voelen wat je wilt en heeft de staat geen enkele grip op taal.

En voor de duidelijkheid; ik heb op een partij gestemd die tegen deze gang van zaken is.

[wankel]

Hier gaat het toch helemaal niet over! Het gaat om bewaren van traffic, zover ik weet alleen te gebruiken bij een rechterlijk bevel in specifieke gevallen. Het gaat niet om realtime 24/7 profielen van alle Nederlanders...

Welke Nederlander heeft er niet 24/7 een telefoon bij zich? Die drie Nederlanders worden níet 24/7 gevolgd.

De rest wel.

[Annihilism]

Wat ik mij wel eens afvraag is wat de overheid met mijn gegevens wil. Laten we de vraag eens omdraaien en zeggen: Waarom willen jullie alles van mij weten? Gaan ze mijn gegevens soms verkopen aan derde partijen? Of gaan ze het misschien wel als pressiemiddel gebruiken wanneer iemand het niet eens is met een bepaald politiek standpunt?

Ik kan me bijna niet meer voorstellen dat het met veiligheid heeft te maken. Informatie is tegenwoordig een kostbaar iets en enorm veel geld waard (dit hebben bedrijven als Facebook wel laten zien). Daarnaast gaat iemand die wat (illegaals) te verbergen heeft dit echt niet op zijn verbinding thuis doen.

Het komt er op neer dat mensen die zich bewust zijn van wat er allemaal speelt steeds minder sporen op het internet gaan achterlaten en naar mijn idee worden de misdrijfplegers dan juist nog harder te traceren.

[Anoniem: 80466]

Waarom willen jullie alles van mij weten?

Ze willen bijvoorbeeld als een misdrijf is gepleegd kunnen achterhalen wie dat gedaan heeft en eventueel met wie die dader contect heeft gehad vooraangaande aan dat misdrijf.
Stel iemand zet een doodsbedreiging richting bijvoorbeeld Wilders op twitter en de polite onderzoekt dat.
Gaan ze eerst naar twitter en verzoeken om info.
Die werken waarschijnlijk vrijwillig wel mee in het geval van dreigtweets en geven de polite het IP adres van de bedreiger en de tijd van de handeling
De poltie gaat met dat IP adres en tijd verder naar de door de ISP bewaarde bewaarplichtgegevens om te achterhalen met welke account die bedreiging is gedaan en mogelijk nog inclusief locatieinformatie.
Met die informatie probeert de polite dan de dader op te sporen en aan te houden.

[stresstak]

Met die informatie probeert de polite dan de dader op te sporen en aan te houden.

Leuke theorie. En daarom moeten 17 miljoen mensen gevolgd worden ?

[Anoniem: 80466]

Hoe zou je in bovenstaand voorbeeld anders de persoon willen opsporen?

[stresstak]

Hoe zou je in bovenstaand voorbeeld anders de persoon willen opsporen?

Hoe deed men dat voor het internet gemeengoed werd en hoe doet men het als de misdaad zonder internet is gepleegd ?

[Anoniem: 80466]

Ten eerste waren er voor het internet veel minder doodsbedreigingen. Het probleem is dus veel groter.

Verder gebruikte men vroeger zaken als poststempels, handschrift analyse, vingerafdrukken om dit soort zaken op te sporen.
Ook het zoeken van getuigen die mensen hadden zien bellen in het gebruikte telefoonhokje op de tijd van de (telefonische) bedreiging.

Blijft mijn eerdere vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven:

"Hoe zou je in bovenstaand voorbeeld anders de persoon willen opsporen?"

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 24 juli 2024 18:05]

[stresstak]

Blijft mijn eerdere vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven:
"Hoe zou je in bovenstaand voorbeeld anders de persoon willen opsporen?"

Niet. Als daarvoor het hele land in de gaten gehouden moet worden, dan maar niet. Het opsporen is trouwens mijn zorg of taak niet.

[Anoniem: 80466]

Terwijl steeds meer misdrijven zich (deels) verplaatsen naar het internet (bedreiging, stalking, identiteitsdiefstal, oplichting, drugshandel, terrorisme) is jouw enige oplossing om op het internet misdrijven dan maar niet op te sporen.

Lekker nuttig.

[stresstak]

Misschien gaat voor mij mijn privacy wel voor ? Ook al schijnt dat niet te mogen van de overheid en anderen ?

[Anoniem: 80466]

De overheid heeft echter een belangrijke taak om de burgers te beschermen tegen misdrijven. Voor jou als individu is misschien je privacy belangrijker dan die bescherming door de overheid maar in realiteit hebben de meeste mensen liever meer veiligheid dan meer privacy.

[Anoniem: 656163]

Ten eerste waren er voor het internet veel minder doodsbedreigingen. Het probleem is dus veel groter.

Nee het valt meer op. Dat wil nog niet zeggen dat het probleem voor zover er sprake is van een probleem,per definitie groter is.

[sylvester79]

1. Twitter geeft IP adres
2. Rechter oordeeld bewijs en doet gerechtelijk bevel richting ISP die gegevens verstrekt.

Nu is er geen enkele controle op welke basis er de gegevens gevraagd worden. Opsporingsambtenaren kunnen gewoon in de database rondsnuffelen zonder enkele basis tot een dergelijk onderzoek.

[Anoniem: 80466]

Opsporingsambtenaren kunnen gewoon in de database rondsnuffelen zonder enkele basis tot een dergelijk onderzoek. .

Er is voor een bepaalde set gegevens die beschikbaar zijn via het CIOT (een set veel beperkter dan alle gegevens van de bewaarplicht) wel een opvraging of toestemming nodig van een bevoegde autoriteit. Dat is een lagere standaard dan een gerechterlijk bevel maar dat is niet hetzelfde als dat elke opsporingsambtenaar gebruik mag maken van die database.

En het gaat dan dus slechts om actuele aan de account gerelateerd gegevens (een soort uitgebreid telefoonboek) en NIET om de veel privacy gevoeliger gegevens uit de bewaarplicht die info geven over de locatie van personen of wanneer ze ingelogd waren of met wie ze bellen of mailen. Voor die privacygevoelige gegevens is wel een gerechtelijk bevel nodig.

[CAPSLOCK2000]

Volgens mij is het grotendeels angst. Angst om iets te missen. Angst om later te horen "jullie hebben deze <misdaad|aanslag|ramp|...> laten gebeuren". Het doet me af en toe denken aan m'n oma die altijd verse vlaai in huis wilde hebben omdat er misschien wel iemand op bezoek zou komen.
Er wordt een hoop geld verdiend met dit soort maatregelen. Al die data aftappen en opslaan is bepaald niet goedkoop. Hierdoor is er een grote lobby ontstaan van bedrijven die alleen maar meer willen. Omdat het allemaal in het geheim gebeurd is bijna niet te controleren hoe effectief het is. De enige gegevens die er zijn komen van de partijen die er gebruik van maken. Die partijen hoeven er echter niet voor te betalen. Ze kunnen dus alleen maar voordeel behalen, geen nadeel.
Omdat ze zelf niet hoeven te betalen en er nauwelijks externe controle is op grond van betrouwbare gegevens is er geen enkele rem om steeds meer te vragen. Hetzelfde hebben we gezien op vliegvelden na 9/11. Ook daar bleef (en blijft) de industrie steeds meer maatregelen bedenken voor de veiligheid zonder dat er objectief wordt gekeken naar of de opbrengsten in verhouding staan tot de kosten.

[doublehelix]

Nederland, order boven alles. Alles moet onder controle. Niets mag toevallig gebeuren, geest van de gemiddelde nederlander laat zoiets niet toe. Volle agenda's en alles georganiseerd tot aan vervelends toe. Geest van Calvijn overheerst op volle toren. "Hokjes" mentaliteit tot in de kleinste details. Als je mensen gaat bespioneren dan worden ze in hokjes geplaatst en geregistreerd. Een gevaar, Kijk wat er gebeurde door registratie tijdens de tweede wereld oorlog. De samenleving leert niets uit het verleden.

[Thinktank]

Code voor het internet? Nee hoor dat is nog te ontkennen, een thumbprint gaat het worden. Is men in Amerika al mee bezig. Identificeer jij je niet met je fingerprint heeft je computer geen toegang tot Internet. Het vrije Internet zoals wij dat nu nog allemaal kennen houdt op te bestaan.

[stresstak]

Het vrije Internet zoals wij dat nu nog allemaal kennen houdt op te bestaan.

Dat is voor het plegen van een delict helemaal niet nodig. Dit allemaal wetende zal ik mijn plannen en bedreigingen niet op het internet achter laten als snodaard.
Er zijn plenty delicten te plegen zonder internet of pc.

[HMC]

Over Advocaten van de Duivel gesproken zeg, sjonge jonge.

Het Europese Hof van Justitie heeft de bewaarplicht van tafel geveegd, Nederland gaat lekker door.

Advocaat Adriaan van der Weel, eveneens van de overheid, tekende aan dat het oordeel van het Europese Hof over de Europese richtlijn gaat, en niet over de Nederlandse wet. De Europese rechter heeft niets gezegd over de concrete implementatie, Verder stipte de overheidsadvocaat aan dat de Europese rechter op zich geen streep door een brede bewaarplicht heeft gezet,

Klopt. Damnit. Slim gedaan.
Maar desondanks hebben veel andere Europese landen hun implementatie van de bewaarplicht al opgeschort of gewijzigd. HA!

Zo zouden journalisten niet kunnen vertrouwen op veilige communicatie met bronnen, zoals klokkenluiders die misstanden bij de overheid aan de kaak willen stellen. Ook de vertrouwelijke communicatie van verdachten met advocaten zou in het geding zijn.

Advocaat Cécile Bitter van de overheid stelde dat de privacy van de burgers belangrijk is, "maar de opsporing en vervolging van misdrijven is dat ook."

Klopt. Damnit.
En natuurlijk de dooddoeners “grooming” en “hacking” (uiteraard vergelijkbaar met…) erin gooien.

"Opsporing kan niet meer zonder de bewaarplicht."
De vraag is natuurlijk “waarom dan niet MEER”? Het kon wel toch? En bovendien gebeurt er nog van alles, zelfs MET deze sleepnetmethoden.

De overheid kan dat niet zomaar opvragen, maar alleen bij een concrete verdenking van ernstige en zeer ernstige misdrijven", aldus Bitter.

Define ernstig en zeer ernstig please. En geef ook even een overtuigend betoog over dat die definities niet te pas en te onpas aangepast worden als dat "nodig blijkt".

“…het doen van een onjuiste belastingaangifte genoeg aanleiding zijn om verkeersgegevens op te vragen. Dat gebeurt nu in de praktijk niet, maar de mogelijkheid is er wel.”

Dat is dus zo'n sneaky aanpassing die ik bedoel.

"De noodzaak en effectiviteit van de bewaarplicht zijn nog niet aangetoond",

En dan die laatste ook:

Als de organisaties, waaronder ook voip-providers Voys en SpeakUp, het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten en de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten de zaak winnen en de bewaarplicht wordt opgeschort, dan geldt dat waarschijnlijk ALLEEN voor de providers die deelnamen aan het kort geding.

Dat is een vreemde. Waarom mage en XS4all zich niet op de uitkomst van deze zaak beroepen?

[Blokker_1999]

Wetgeving moet mee evolueren met de technologie. Opsporing kan uiteraard nog wel zonder bewaarplicht, maar het maakt het met momenten veel moeilijker. Vroeger moesten 2 personen elkaar in het echt ontmoeten en dat kon je laten vaststellen adhv getuigen. Later konden deze personen met elkaar bellen en dat kon je nagaan adhv telefoongegevens. Vandaag wisselen ze berichten uit via internet en staan we te roepen dat men dat niet mag nagaan. Daarmee maak je het de opsporingsdiensten dus wel degelijk een stuk lastiger om voldoende puzzelstukjes bij elkaar te vinden om het totaalbeeld te zien.

De definitie van ernstig is trouwens zeer moeilijk vast te leggen. Nu kan je gaan proberen om dat vast te leggen, maar dan gaat er vroeg of laat een zware crimineel vrijuit omdat er bewijzen zijn gebruikt die verkregen zijn op een manier die net niet in de wet staat. En dan staat de bevolking weeral moord en brand te schreeuwen dat zoiets niet mogelijk zou mogen zijn.

Dat de noodzaak niet is aangetoond zou ik niet zeggen. Vanaf dat je 1 enkele veroordeling hebt kan je aantonen dat het noodzakelijk is. Of dat die investering en de negatieve aspecten waard is, dat is een andere vraag natuurlijk.

Indien XS4all eenzelfde effect wenst te bekomen zullen ook zij de overheid voor de rechtbank moeten dagen. De rechtbank op zich kan geen wetten opschorten, deze kan wel individueel bepalen wat er moet gebeuren.

[curumir]

De parallel met telefoontaps gaat niet helemaal op. Een rechter beslist wanneer er getapt mag gaan worden en alleen informatie na die beslissing mag in een rechtszaak gebruikt worden. In dit geval wordt er altijd getapt, en achter bepaald of het ingezien mag worden. Daar is best wat op aan te merken.

Een wet waarbij een soortgelijk systeem als bij telefoons zou gelden voor Internet gebruik zou ik een stuk acceptabeler vinden, mits goed gecontroleerd natuurlijk. Of het makkelijk te realiseren is, is al lastiger, providers zullen er niet per se blijer van worden lijkt me.

[Anoniem: 80466]

Een wet waarbij een soortgelijk systeem als bij telefoons zou gelden voor Internet gebruik zou ik een stuk acceptabeler vinden, mits goed gecontroleerd natuurlijk.

Dat is toch wat de bewaarplicht doet.

[RagingRaven]

Wetgeving moet mee evolueren met de technologie. Opsporing kan uiteraard nog wel zonder bewaarplicht, maar het maakt het met momenten veel moeilijker. Vroeger moesten 2 personen elkaar in het echt ontmoeten en dat kon je laten vaststellen adhv getuigen. Later konden deze personen met elkaar bellen en dat kon je nagaan adhv telefoongegevens. Vandaag wisselen ze berichten uit via internet en staan we te roepen dat men dat niet mag nagaan. Daarmee maak je het de opsporingsdiensten dus wel degelijk een stuk lastiger om voldoende puzzelstukjes bij elkaar te vinden om het totaalbeeld te zien.

Verschil met jou voorbeeld is alleen dat ze vroeger niet iedereen in Nederland gingen volgen om getuige te zijn van een misdrijf of iedereen in Nederland gingen telefoontappen om misschien iets te horen waardoor iemand veroordeeld kon worden.
Er moest eerst gerede verdenking zijn voordat men hieraan begon.
Nu wordt wel van iedereen in Nederland de data opgeslagen. Ja, er mag pas in gezocht worden na gerechterlijk bevel, maar waar is de controle of dit ook daadwerkelijk zo is ?
Waarom moet alle data opgeslagen worden en kan het niet gewoon zo zijn dat alleen de data wordt opgeslagen van verdachte personen?
Daar zit het probleem met deze 'sleepnet methode' iedereen is per definitie verdacht...dit is dus in strijd met ons recht dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel is bewezen.

Is dat technisch moeilijker te realiseren? Waarschijnlijk wel, maar dat is geen reden om dan maar de gemakkelijke weg te kiezen en iedereen het stempel verdachte te geven.

Daar komt dan nog eens bij dat de data ook nog eens opgeslagen wordt door een partij (je provider) waarvan je totaal niet zeker weet hoe die met je data omgaan en of dat zij niet toevallig een achterdeurtje hebben waarmee ze alles van jou toch kunnen inzien. Ja dit konden ze in theorie altijd al, maar koste te veel om dit daadwerkelijk te doen, nu moeten ze toch al, dus waarom er dan geen gebruik van maken ?

[Reactie gewijzigd door RagingRaven op 24 juli 2024 18:05]

[Anoniem: 80466]

Waarom moet alle data opgeslagen worden en kan het niet gewoon zo zijn dat alleen de data wordt opgeslagen van verdachte personen?

Bijvoorbeeld omdat je de data uit het verleden wilt gebruiken als er een misdrijf plaats heeft gevonden. De opsporing n het bepalen van verdachten begint meestal pas na het misdrijf en de informatie die je voor de opsporing wilt hebben is vaak van voor of tijdens het misdrijf.
Sterker nog, de gegevens uit de bewaarplicht kunnen juist leiden tot het aanwijzen van 1 of meerdere verdachten.

[loekf2]

Wat ik me ook afvraag, waar zijn de telecom providers ? Vodafone, KPN ? Is XS4ALL er niet ivm KPN ?

De inbreuk bij mobiele verbindingen is nog groter. Immers er wordt een smartphone voortdurend in de achtergrond verbinding met het netwerk gezocht. Goudmijn met metadata en locatie data.

Voor zover ik weet, geldt deze wet niet alleen voor landverbindingen (zeg maar).

[Rob_Dielemans]

`Opsporing kan niet meer zonder de bewaarplicht.`

Serieus? Want hieruit haal ik concreet dat we nieuwe, ditmaal competente, opspoorders nodig hebben en alle bestaande opspoorders om moeten scholen of ontslaan. In ieder geval voorkomen dat de huidige opspoorders hun huidige weerkzaamheden niet en nooit meer uit mogen voeren.

[Anoniem: 80466]

Hoe denk jij misdrijven op het internet op te sporen zonder gegevens op te slaan?

[Rob_Dielemans]

Over welke internetmisdrijven hebben we het hier?
Dan zal ik per misdrijf proberen een manier te vinden hoe het op te sporen valt.

Het probleem is alleen dat elk jaar criminaliteit daalt.
Dus waarom de behoefte om burgersrechten in te leveren om de dalende criminaliteit efficienter te bestrijden.

[Anoniem: 80466]

Over welke internetmisdrijven hebben we het hier?

Bijvoorbeeld het uitten van doodsbedreiging jegens een persoon of dreigen met aanslagen

[Rob_Dielemans]

Er zijn landen op de wereld die geen bewaarplicht hebben en daar uiten mensen ook bedreigingen op internet en die mensen worden ook opgespoord en die worden ook gestraft.

Ik zie niet wat de noodzaak is van een bewaarplicht voor isp's voor dit soort gevallen.
Er zijn voldoende tools om op ze op te sporen en om te achterhalen wie zit achter een internet handle, je kunt een verzoek indienen om te kijken wat de locatie is van een ip adres, en als het een internationaal adres is dan los je het op via goede afspraken met andere landen. En je kunt dat allemaal doen zonder bewaarplicht.

Wat mij wringt is dat die minkukel durft te beweren dat zonder bewaarplicht criminaliteitsbestrijding onmogelijk is en dat is een pertinente onwaarheid.

[Anoniem: 80466]

je kunt een verzoek indienen om te kijken wat de locatie is van een ip adres,

Ja dat werkt lekker in deze tijd van dynamische IP adressen en mobiel internet.

[stresstak]

[...]
Bijvoorbeeld het uitten van doodsbedreiging jegens een persoon of dreigen met aanslagen

Dat moet je ook niet doen. En al helemaal niet via internet.

[Anoniem: 80466]

Weet je wat, als jij nou voorkomt dat er mensen andere mensen bedreigen met de dood of aanslagen via het internet dan schaf ik wel eigenhandig de bewaarplicht af.

[stresstak]

Weet je wat, als jij nou voorkomt dat er mensen andere mensen bedreigen met de dood of aanslagen via het internet dan schaf ik wel eigenhandig de bewaarplicht af.

Voorkomen wordt lastig maar dat zijn krantenletters met gluton op papier geplakt ook.

Een oproep misschien ?

LANDGENOTEN, DOE HET NIET VIA INTERNET
GE WORDT DEN DUPE DOOR EIGEN TOEDOEN.

Bedreig niet, waarschuw niet, beloof niet.

[Anoniem: 80466]

Voorkomen wordt lastig maar dat zijn krantenletters met gluton op papier geplakt ook

En hoe zou de bevolking het vinden als je daarmee naar de politie gaat en die zeggen dan.

Doodsbedreigingen nemen we niet in behandeling. Doei.

[stresstak]

Nogmaals, je moet niet dreigen. Dreigen, waarschuwen, beloven helpt in veel gevallen niet. Niet in het klein en niet in het groot, zie de nieuwsartikelen.

[Ryceck]

Het probleem is alleen dat elk jaar criminaliteit daalt.

Of is de definitie van criminaliteit niet meer dekkend voor de huidige tijd met Internet?

Keur het allemaal niet goed hoor wat ze willen maar bovenstaande is een beetje wat ze als argument nu gebruiken. "Meer criminaliteit gaat onmeetbaar via het internet, dus willen we dit gaan meten"

[Rob_Dielemans]

Je moet je altijd afvragen of stringente maatregelen nog wel het maatschappelijk doel dienen of dat het slechts een persoonlijke kruistocht is.

Wat je ook vaak ziet is dat in plaats van accepteren dat je overbodig bent geworden in deze snel veranderende maatschappij je elke strohalm aangrijpt om je bestaansrecht te verdedigen. Het zal mij weinig verbazen als dit de oorzaak is van dit soort quasi Stasi praktijken.

[Anoniem: 14038]

Inderdaad. Als ze dit soort drogredenen aan moeten voeren als argumenten dan weet je dat het niet klopt. Het is niet slim om een nog grotere hooiberg te maken om spelden in te zoeken. Dus het gericht zoeken en opsporen is veel effectiever en goedkoper dan welke sleepnet constructie dan ook.

[Ma_rK]

We hebben een liveblog bijgehouden over het kort geding en vanochtend ook onze mening geuit over mass surveillance -> Er zijn 7 redenen dat massaal afluisteren namelijk niet werkt.

1. Het tast de privacy aan
2. Het is schadelijk voor de economie
3. Online onzichtbaar worden is eenvoudig
4. De overheid heeft de capaciteit er niet voor
5. Het kost heel veel geld
6. Nerds gaan in verzet
7. Welk terrorisme?

De passieve houding van de grote spelers is overigens sluitend. XS4all is wat dat betreft helaas niets meer dan een merk van KPN geworden.

Update 13:06: zitting is klaar. Uitspraak op 11 maart. Now we wait....

@wankel werken en nuttig zijn zie ik hier even als hetzelfde. Werken voor een samenleving geeft je zelf ook al aan.

Ik was afgelopen jaar bij SXSW en alle gesprekken van de nerds gingen over privacy en impact op maatschappij. Dat is wel eens anders geweest. Als ik encryptie aan zet wordt afluisteren duurder. Ik ben het dan ook niet met je eens over het "formaat" van de hooiberg. Techniek maakt die toch wel doorzoekbaar. Het is effectiever om mass surveillance onmogelijk of te duur te maken.

Tot slot terrorisme. 9-11 is de aanleiding geweest voor mass surveillance waar de bewaarplicht onderdeel van geworden is. Ieder voorval erna wordt aangegrepen op privacy schending goed te praten. En mass surveillance voorkomt de aanslagen niet (en werkt dus niet).

@hAl Die mening deel ik niet. Surveillance = bewaking, toezicht. Als bewaarplicht daar niet mee te maken heeft weet ik het ook niet meer. Daarnaast zijn meta data en tappen in de praktijk "verrassend" vaak met elkaar verbonden.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 23 juli 2024 08:53]

[wankel]

Ik ben er net zo goed op tegen, maar

Er zijn 7 redenen dat massaal afluisteren namelijk niet werkt.
1. Het tast de privacy aan
2. Het is schadelijk voor de economie
3. Online onzichtbaar worden is eenvoudig
4. De overheid heeft de capaciteit er niet voor
5. Het kost heel veel geld
6. Nerds gaan in verzet
7. Welk terrorisme?

1. Dat maakt het niet minder werkzaam
2. Dat maakt het niet minder werkzaam
3. Zonder totalueberwachung is dat waar. Je kan wel raden welke kant we opgaan ;-)
4. De overheid heeft wel (veel) geld. De overheid kan wel (veel) geld uitgeven
5. Het kost de regelneven zelf geen geld, enkel misschien (een paar) stemmen
6. Nerds gaan in verzet door (weer?) geen VVD te stemmen. Heeft geen effect op het wel of niet nut hebben van afluisteren
7. Wie zegt dat terrorisme er iets mee te maken heeft?
Als belangrijkste volgens mij,
8. Door de hooiberg groter te maken, wordt de speld niet makkelijker vindbaar.

Je punten komen in een heel ander licht te staan, als je je afvraagt wat het nut van een bewaarplicht is. Of er onder de streep een betere samenleving door tot stand komt. Ik ben er van overtuigd dat dat niet het geval is.

[Blokker_1999]

Hangt er van af hoe je de grootte van de hooiberg definiëerd en hoe je gaat zoeken. Indien je een grote, gevoelige metaaldetector hebt die niet diep gaat kan het positief zijn als je je hooiberg zoveel mogelijk uitspreid op een enorm groot grondoppervlak. Maak je de hooiberg daarmee groter? Dat hangt van je definitie af. Maar je stemt de berg wel af met je zoekmogelijkheden.

[stresstak]

Hangt er van af hoe je de grootte van de hooiberg definiëerd en hoe je gaat zoeken.

Vooralsnog is het doel zoveel mogelijk spelden en speldachtige voorwerpen te verzamelen. Met idee van ´je weet maar nooit´. Pas als er geprikt is gaat men gerichter zoeken naar de mogelijk passende speld. Blijkt het een onaangepaste naald te zijn.

[JAVE]

Als je een kilo hooi hebt, maakt het niet uit of het een blokje is of een plaat.
Daarmee wordt de hoeveelheid hooi niet groter of kleiner.

Als je data opslaat van verdachten (zeg 1% van de burgers), en iemand die niet in die 1% valt doet iets, dan mis je dat dus.
Als je data opslaat van iedereen (100%), dan heb je dus 100x zoveel data.
Daarvan is 1% al iets waar je naar kijkt, maar de overige 99% moet je nu ook naar kijken (met dezelfde nauwkeurigheid).
Als je dat niet doet, dan mis je nog steeds die ene persoon die wat uitvreet.

Meer data helpt niet, zeker als je bedenkt dat je dus ook meer false positives gaat krijgen. Er moeten dan veel meer mensen uitgeplozen worden, waardoor je minder kans hebt om de echte slechterikken eruit te pikken.

De data uit de bewaarplicht is alleen maar nuttig om naderhand te kijken wat iemand deed voordat hij rottigheid uithaalde. En daar voorkom je het probleem niet mee.

(Lees ook voor de grap eens http://thewhereblog.blogs...ox-of-false-positive.html )

[Anoniem: 80466]

Er zijn 7 redenen dat massaal afluisteren namelijk niet werkt.

De bewaarplicht heeft echter weinig met afluisteren te maken.

[Anoniem: 269599]

Het betoog van de lands advocaat is leuk, maar daarmee moeten ze naar de EU om de wetgeving aan te passen. Je kunt niet betogen in de rechtbank dat de wet niet helpt met het opsporen van criminaliteit en dat ie daarom wordt gebroken.

[jaapzb]

Zo ver ik weet heeft een europese instantie besloten dat de richtlijn waarop deze wet is gebaseerd niet meer geldig is. Dat betekent dus gewoon dat Nederland zijn basis voor deze wet kwijt is. Je hoeft er niet meer mee naar de EU omdat de EU er al wat over heeft gezegd.

[mashell]

En als soeverein land mag je gewoon wetten en regels invoeren die verder gaan de EU richtlijnen.

[jaapzb]

Natuurlijk, maar je moet wel een goede basis hebben voor een wet. Een EU-richtlijn is zo'n goede basis. Die is nu weg. Andere argumenten voor deze wet zijn hooguit zwak te noemen.

[Jester-NL]

Advocaat Cécile Bitter van de overheid stelde dat de privacy van de burgers belangrijk is, "maar de opsporing en vervolging van misdrijven is dat ook."

Kan (mag... moet) ik daaruit verstaan: 'Ja burgerlul, je privacy enzo, maar uiteindelijk vertrouwen we je niet, en ben je op voorhand maar vast in kaart gebracht... mocht je eens een wet(je) overtreden.'

Volgens de advocaat van de overheid heeft internet gezorgd voor verschillende nieuwe soorten misdrijven, zoals 'grooming' - het verleiden van kinderen - en hacken. "Maar ook traditionele misdaad vindt steeds vaker op internet plaats."

Wait... wut??!? Dus de overheid wil mijn gegevens, en die van jou en de buren en iedereen, omdat je (misschien) iets strafbaars doet... al dan niet (volledig) internet-based.
Ik versta hier dus (nauwelijks verborgen) dat ik (wij allen) eigenlijk al schuldig zijn. En het bewijs ligt er al... het is alleen maar aan de onderzoekende macht om te vragen of ze het bewijs mogen bovenhalen en presenteren...

Verkeersgegevens kunnen helpen om verdachten daarvan te vinden, aldus Bitter, bijvoorbeeld door het netwerk van verdachten in kaart te brengen. "Opsporing kan niet meer zonder de bewaarplicht."

Volgens mij is dit je reinste kul. Opsprong kan straks nauwelijks meer eerlijk worden uitgevoerd vanwege de on-ge-lo-ve-lijke hoeveelheden ruis waar nuttige data uit gefilterd moet worden.

"De overheid kan dat niet zomaar opvragen, maar alleen bij een concrete verdenking van ernstige en zeer ernstige misdrijven", aldus Bitter. "Er is dus geen sprake van mass surveillance. De inbreuk op de privacy is voldoende gewaarborgd en gerechtvaardigd."

I call bullshit. De overheid stelt verplicht bewaarplicht (alle data van alle klanten moet een periode X worden bewaard). In mijn optiek is zo'n 100% sleepnet volkomen gelijk aan MASS-surveillance. Je dan verschuilen achter "maar wij hebben het niet, we moeten er om vragen" is gewoon semantiek. Er is geen enkele partij in Nederland die wat met die data kan/mag. Dat je het dan in een het ene kastje legt waar je zelf bij kan, of in een paar andere laatjes die op jouw verzoek open moeten veranderd daar niets aan.

Ook konden de daders van de aanslagen in Parijs sneller worden gevonden dankzij de Franse bewaarplicht, aldus de advocaat.

En ik maar denken dat toestanden als Parijs voorkomen zouden moeten kunnen worden door die bewaarplicht...
Net als ik dacht dat die vergeten identitieskaart in die auto de eerste (en duidelijkste) aanwijzing was wie nou precies achter die aanslag zaten...

[Reactie gewijzigd door Jester-NL op 24 juli 2024 18:05]

[Anoniem: 80466]

alle data van alle klanten moet een periode X worden bewaard

De bewaarplicht gaat niet over data VAN klanten maar gaat over data van telco's en ISP's mbt hun klanten.

En ik maar denken dat toestanden als Parijs voorkomen zouden moeten kunnen worden door die bewaarplicht...

Er worden in het westen meer aanslagen voorkomen dan uitgevoerd.

[Jester-NL]

Er worden in het westen meer aanslagen voorkomen dan uitgevoerd.

Daarmee ga je voorbij aan wat er wordt gezegd; de claim (zie ook de quote in mijn vorige post) is dat de daders van de aanslag sneller werden gevonden dankzij de bewaarplicht...
Nu is die aanslag natuurl 'ancient history' maar de daders konden worden geidentificeerd op basis van een verloren identiteitskaart (en dus niet vanwege telecom- of andere bewaarde data) en zijn uiteindelijk opgepakt na een grootschalige klopjacht waaraan heel veel mensen meewerkten... en een telefoontje van een persoon die ze gewoon hebben laten gaan. En laat er nu (vrijwel) onmiddellijk op dat telefoontje gereageerd zijn, omdat het aan de politie gericht was. Het hoefde dus niet uit de ongelofelijke hoeveelheid ruis gefilterd te worden.
Dader van aanslag twee zat nog 'gewoon' in zijn supermarkt. Ook die melding werd direct behandeld en hoefde dus niet eerst bewaard te worden

Met andere woorden... ik zet behoorlijk mijn vraagtekens bij de claim dat de daders van de aanslagen in Parijs sneller gevonden zijn vanwege een bewaarplicht. Eigenlijk vindt ik dat de claim de waarheid verdraait, of geweld aan doet. En als je op zo'n manier meent je punt te moeten (of kunnen) maken, heb ik niet heel vertrouwen in dat punt...

That all said: kun jij je claim hard maken, of ben ik op dit moment zo cynisch dat ik je sarcasme hier mis?

[Anoniem: 80466]

Daarmee ga je voorbij aan wat er wordt gezegd;

Ik reageerde op jouw woorden over het voorkomen van aanslagen.

Ik kan niet oordelen over in hoeverre opgeslagen telecom gegevens hebben bijgedragen aan de opsporing van de daders bij de Parijse aanslagen. Daar weet ik niet genoeg van.
Er zijn naast de gedode aanslagplegers nog wel diverse andere personen (uit voorzorg?) aangehouden ivm de aanslagen en daarbij kan ik me zeker voorstellen dat de bewaarplicht wel een rol heeft gespeeld omdat die gegevens geschikt zijn het in kaart brengen van een mogelijk netwerk.

[uncle_sjohie]

Beetje hypocriet in mijn ogen, (bijvoorbeeld) KPN deed wel stiekum aan deep packet inspection om de eigen netwerkbelasting te monitoren, wat ultimo een puur financieel eigenbelang dient, maar nu ze iets wat een vergelijkbare inbreuk op de privacy moeten uitvoeren, maar dan voor in de basis iets goeds (wetshandhaving) gaan ze ineens piepen en klimmen ze op een moreel paard uit eigen stal, of spannen ze de journalisten voor hun karretje.

Bovenstaande staat overigens los van het feit dat ook ik vind dat de overheid zich aan de regels dient te houden.

[sprikkel25]

deep packet inspection werd al toegepast sinds I-mode. em ja real-time monitoring ook. dus waarom zouden ze uberhaupt ergens mee stoppen wat bewezen goed werkt.

we horen het alleen niet veel meer van.

[Ramzzz]

Het structureel mankracht door (onbemande) technologie vervangen levert ook structureel het volgende op: schieten met een spervuur-kanonnenbatterij op een mug.

Er zijn maar heel weinig echte potentiële daders, maar door iedereen door te lichten met een 100%-controle, hopen ze die paar daders te pakken.

Waanzin.

Helaas is dit over de hele linie van 'intelligence mining vs manpower' het geval. Kijk bijv. naar de situatie 'drone strike vs surgical strike'.

[Anoniem: 80466]

Dat is juist totaal geen probleem omdat je in die grote hoeveelheid data zoekt met bijvoorbeeld een telefoon nummer of met een locatie en tijdvak voor een zendmast.
Daarmee kan je eenvoudig al die mijarden stukjes data reduceren tot tientallen honderden stukjes data die je dan verder onderzoekt voor de opsporingdoeleinden.

[WokeBroke]

Is dit niet de reden waarom UPC en Ziggo de prijzen verhoogd hebben? Het lijkt mij wel dat het aardig wat kost om al deze gegevens op te slaan.

[mashell]

De bewaarplicht bestaat al een aantal jaar en betreft alle providers. Dus de prijsstijging van UPC en Ziggo heeft een andere reden.