Rechter stelt bewaarplicht buiten werking - update

De bewaarplicht moet buiten werking worden gesteld. Dat heeft de voorzieningenrechter in Den Haag bepaald, in een zaak die was aangespannen door providers en andere organisaties. Volgens de rechter is de inbreuk op de privésfeer te groot.

Uit het vonnis blijkt dat de bewaarplicht, die dicteert dat de locatie en andere metadata van internet- en telefoongebruikers een halfjaar tot een jaar moeten worden bewaard, buiten werking moet worden gesteld. Volgens de rechter maakt de wet in zijn huidige vorm inbreuk op het Europese mensenrechtenverdrag.

"Je kunt zeggen dat de wet nu van tafel is", zegt advocaat Otto Volgenant van de eisers. Dat geldt ook voor providers die zich niet bij de zaak hebben aangesloten. "Privacy First heeft de zaak namelijk aangespannen namens alle burgers, en de rechter zegt vrij algemeen: de wet is buiten werking gesteld."

De zaak werd aangespannen door onder andere privacyorganisatie Privacy First, internetprovider BIT en de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Ook twee voip-providers, SpeakUp en Voys, voegden zich bij de zaak, evenals de branchevereniging voor strafrechtadvocaten.

In het vonnis erkent de rechtbank dat het opheffen van de bewaarplicht nadelige gevolgen kan hebben voor het opsporen en veroordelen van misdadigers. Dat rechtvaardigt echter niet dat deze inbreuk op de privacy blijft voortbestaan, aldus de rechter. Inbreuk op het Europese mensenrechtenverdrag mag volgens de rechter namelijk enkel als dat 'strikt noodzakelijk' is.

De rechter ergert zich er onder meer aan dat er geen onafhankelijke partij als een rechtbank is die controleert of de overheid zich wel aan de regels houdt bij het opvragen van gegevens die onder de bewaarplicht vallen. Volgens de overheid is het Openbaar Ministerie dat, maar de rechtbank vindt het OM geen onafhankelijke partij. Ook zijn er geen waarborgen die ervoor zorgen dat de bewaarplicht enkel wordt gebruikt om ernstige criminaliteit te bestrijden, aldus de rechtbank. Die zouden er wel moeten zijn.

"Het is een geweldige uitspraak, schitterend dat de bewaarplicht van tafel is", aldus directeur Vincent Böhre van Privacy First. Volgens hem is het vonnis 'baanbrekend'. "Het gebeurt zelden dat een wet in een kort geding buiten werking worden gesteld", zegt hij. "Internetproviders moeten nu stoppen met het bewaren van de gegevens." Het ministerie van Veiligheid en Justitie had nog geen reactie.

Het is nog niet bekend of andere providers dan BIT, SpeakUp en Voys meteen zullen stoppen met de opslag van de bewaarplichtdata. Alleen de provider Tweak heeft aangegeven per direct te zullen stoppen met de opslag. "Wij zijn erg blij met deze uitspraak", aldus Tweak. Ziggo en UPC kunnen nog niet aangeven of ze dat ook zullen doen. "We bestuderen de uitspraak nog", aldus woordvoerder Erik van Doeselaar van beide kabelaars, die momenteel aan het fuseren zijn tot één provider. KPN was woensdagochtend niet bereikbaar voor commentaar.

Providers moesten gegevens over bellen, zoals de vraag wie met wie belt en sms't, een jaar bewaren. Gegevens over internetgebruik, zoals wie met wie mailt en wanneer een internetsessie wordt opgezet, moesten een halfjaar worden bewaard. Ook met welke zendmasten een gebruiker een verbinding heeft, werd bijgehouden. Daaruit is de locatie van gebruikers af te leiden.

Overigens betekent het afschaffen van de bewaarplicht niet dat de overheid helemaal geen gegevens meer kan opvragen bij providers. Mobiele providers houden voor facturering bijvoorbeeld doorgaans bij wie met wie belt, en die gegevens kunnen nog steeds worden opgevraagd. Providers hoeven de data echter niet meer verplicht een jaar op te slaan.

Eerder werd de Europese richtlijn waarop de Nederlandse bewaarplicht is gebaseerd, ongeldig verklaard door het Europese Hof van Justitie. Het Nederlandse kabinet stelde de Nederlandse bewaarplicht toen echter niet buiten werking, maar besloot dat de wet enigszins zal worden aangepast. Zo zou het moeilijker worden om data op te vragen. Het kabinet wilde dat de bestaande wet in de tussentijd geldig zou blijven.

Dat was tegen het zere been van de organisaties die de rechtszaak aanspanden. "Wij willen dat de Staat zich aan het Europese recht houdt", pleitte een van de advocaten van de eisers tijdens de zitting drie weken geleden. "Daarom moet de bewaarplicht buiten werking worden gesteld, totdat de wet in lijn is gebracht met de Europese regelgeving." De organisaties eisten niet dat de al verzamelde data moet worden verwijderd, enkel dat er geen nieuwe data wordt vastgelegd.

Volgens de overheid is de bewaarplicht echter een cruciaal wapen in de strijd tegen de misdaad. Advocaten van de overheid voerden tijdens de zitting aan dat de bewaarplicht nodig is omdat traditionele misdaad steeds vaker op internet plaatsvindt, en omdat internet heeft gezorgd voor nieuwe soorten misdrijven zoals 'grooming' - het verleiden van kinderen - en hacken.

Update, 16:05: Het ministerie van Veiligheid en Justitie zegt de beslissing van de rechtbank te betreuren en denkt na over een hoger beroep. "Inmiddels is er een wetsvoorstel dat voorziet in aanpassing van de Wet bewaarplicht. De inhoud van het vonnis wordt betrokken bij het wetsvoorstel, zodat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen afdoende is gewaarborgd. Het vonnis laat daarvoor alle ruimte. Het is voor de opsporing en vervolging van groot belang dat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking kan treden."

Reacties (301)

Ik zal maar even advocaat van de duivel spelen...

Wat wordt er nou helemaal vast gelegd, meta-data! Op het moment dat er ergens een bom af gaat kun je zo zien wie er in de buurt waren en de afgelopen tijd met elkaar gecommuniceerd hebben, of welke website ze hun route gepland hebben, of waar het bommenrecept vandaan kwam. Als er dan in dat netwerk gesignaleerde of verdachte personen zitten, heb je volgens mij gouden aanknopingspunten om snel tot verder onderzoek en aanhoudingen over te kunnen gaan. Maar dan moet die data er wel zijn.

In de tijd dat de hele wereld als netwerk in elkaar zit en met elkaar omgaat, lijkt me dit toch een essentieel middel, zonder dit soort vastgelegde data zet je cybercrime met 3-0 voor. We willen criminaliteit op een acceptabel niveau houden, lees zo veel mogelijk oplossen/voorkomen met zo weinig mogelijk middelen, dus moet je je tools moderniseren, want extra blauw op straat of achter een pc kost vele malen meer.

De overheid, politie en OM hebben nog geen enkele keer aannemelijk kunnen maken dat er ook maar iets aan misdaad is voorkomen of opgelost door die hele bewaarplicht.

Daarnaast is al die bewaarde metadata gewoon een extreme schending van de privacy. Op basis van puur die metadata kun je al zo ongelooflijk veel over een persoon te weten komen. Het is absoluut onacceptabel dat een willekeurige overheids of opsporingsinstantie daar maar naar believen in kan gaan graaien. Lees bijvoorbeeld dit artikel in de Correspondent maar eens.

[Reactie gewijzigd door anboni op 11 maart 2015 11:53]

Jawel hoor. De rechter was daarover duidelijk:

De Staat heeft onweersproken aangevoerd dat enkele door hem genoemde omvangrijke strafzaken niet hadden kunnen worden opgelost zonder toepassing van de bewaarplicht. Uitgangspunt is dan ook dat de bewaarplicht noodzakelijk en effectief is.

Daarnaast heeft de rechter niet aangegeven dat het bewaren van de gegevens een te grote inbreuk is op de privacy. Het bewaren van de gegevens is (op zichzelf) dus niet door de rechter verboden. Het is de voorafgaande rechtelijke toetsing die ontbreekt en waardoor de wet nu buiten werking is gesteld.

N.a.v. reacties hieronder:
De Staat heeft aangevoerd dat de bewaarplicht noodzakelijk is. De wederpartij heeft dat niet weersproken, laat staan succesvol. Het is niet eens onderdeel van het geschil, want als je 1.000.000.000.000 gesprekken opslaat en je pakt 1 fietsendief, dan is het opslaan daarmee effectief. En noodzakelijk als je vindt dat je fietsendieven wilt pakken. Dat is een politieke keuze waar de rechter van zegt dat het daar niet in kan treden. Daar zijn de partijen het overigens over eens.

De vraag in dit geschil is echter of het proportioneel is.

[Reactie gewijzigd door StephanVierkant op 11 maart 2015 12:50]

"Aangevoerd", niet bewezen.

Inderdaad. De Nederlandse overheid komt niet verder dan een aantal casussen noemen waarin de data hebben geholpen en hebben verzuimd goede data aan te leveren voor de Europese evaluatie een paar jaar geleden. Er is geen overtuigend bewijs dat de bewaarplicht zinvol was, laat staan 'strikt noodzakelijk'. Duitsland is immers ook niet volledig ontspoord zonder bewaarplicht.

Tegelijk zijn er wel steeds meer bewijzen dat bewaarplicht juist de opsporing kan belemmeren. Onder meer prof Beatrice de Graaf zegt dat. Door politie en justitie te overspoelen met data, komen ze niet meer toe aan het echte opsporingswerk.

Duitsland is immers ook niet volledig ontspoord zonder bewaarplicht.

Precies.

Waar ik me ondertussen ook aan zit te ergeren is het gemak waarmee deze regering grondrechten schend. Op 8 april 2014 veegde het Europese Hof de vloer aan met de Europese bewaarplicht, daarna duurt het tot en met november 2014 tot de Raad van State de regering corrigeert en daarna moet er een kort geding worden aangespannen om DE REGERING TE DWINGEN de wet bewaarplicht te schrappen. Ondertussen zijn we bijna een jaar verder en heeft deze regering willens en wetens (!) de wet geschonden. Artikel 94 van de Grondwet is namelijk glashelder: "Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties." Klaar! Rechtsgeleerden, iedereen, waren het erover eens: de bewaarplicht is ongeldig verklaard op 8-4-'14. Maar deze regering draait, liegt, bedriegt, manipuleert, besodemieterd iedereen en traineerde de uitvoering van het arrest van het EU Hof een jaar lang. Maar we praten wel over onze GRONDRECHTEN die deze regering schend! Ik zeg aftreden, allemaal, NU!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 467883 op 11 maart 2015 14:04]

Enkele het ongeldig verklaren van de europese rrichtlijn waarop de bewaarplicht is gebaseerd had geen echte betekenis voor de wettelijke bewaarplicht in Nederland.
Het geeft hoogstens aan dat de toetsing die het EU hof gemaakt heeft ook gedaan kan worden kan worden op de Nederlandse wetgeving en dat is nu pas bij deze gebeurd.
Die toetsing door de rechter heeft nu weliswaar een ongeveer gelijk resultaat ogeleverd maar dat was geen zekerheid..
De Nederlanse wetgeving bevatte namelijk al meer waarborgen tav de bewaartijd en veilig opslaan van gegevens dan de EU richtlijn deed.
De rechter geeft nu ook aan dat de bewaarplicht weliswaar effectief EN noodzakelijk is maar er nog steeds onvolkomenheden in zitten waardoor de privacy onvoldoende beschermt is.
Er zijn effectief maar enkele geringe wijzigingen nodig om de bewaarplicht wel te laten voldoen aan de door de rechter genoemde privacy bescherming.

Ik ben het niet eens met je op 1 punt: het was in november. Verder +1.

Je hebt gelijk. I stand corrected

Een van de sterktste argumenten die ik ooit op Tweakers heb mogen lezen, chapeau!

En je hebt ook helemaal gelijk, maar bureaucratie gaat tegenwoordig volledig boven alles. Iedereen verschuilt zich achter de regeltjes als het hem/haar uitkomt en dit is daar schoolvoorbeeld van. Dus de mensen die wij kiezen om de regels voor ons te bepalen en waar nodig te veranderen verschuilen zich achter regels die totaal niet in contrast staan met de werkelijkheid en in dit geval gewoon regelrecht tegen de grondwet in gaan.

Je weet dat wetten niet getoetst worden aan de grondwet?

Duitsland is immers ook niet volledig ontspoord zonder bewaarplicht.

Vergeet bij deze vooral niet dat de BND:
- De Duitse bevolking heeft bespioneerd (theguardian.com, 29-11-2014)
- Een eigen PRISM-netwerk wil bouwen (spiegel.de, 17-6-2013)
- Grote afluisterinstumenten heeft op oa Frankfurt en providers (spiegel.de, 8-7-2013, spiegel.de, dd 6-10-2013)
- Lobbyt voor minder strenge privacywetgeving.

Bovendien is deze "overwinning" van tijdelijke aard. De EU is druk bezig met het ontwerp van een nieuwe (meer specifieke) bewaarplicht.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415735 op 11 maart 2015 14:43]

De BND is een ander verhaal dan politie/justitie, waar de bewaarplicht primair over gaat. Ja, ik ben met je eens dat in Duitsland nog veel misstanden zijn. Maar de bewaarplicht was daar niet een van.

Het is niet helemaal duidelijk trouwens wat de Duitse positie is mbt privacywetgeving. Eerder wilden de Duitsers vooral goede bescherming. Het lijkt er inderdaad op dat die houding is omgeslagen. Dat verraste me toch. De Duitse bevolking laat toch telkens merken goed te begrijpen welke risico's je aangaat als je privacy te losjes reguleert.

Wat stelt dat het niet weerlegd is, niet dat het klopt. Bovendien zal de klagende partij hier weinig over in kunnen brengen door gebrek aan kennis van de zaken.

Ik heb overigens het vonnis niet gelezen, maar deze zin zegt niet heel veel over feiten, meer over meningen.

Het is een uitspraak van de rechter. Da's geen mening, maar een feit. De Staat heeft dit als argument aangevoerd en dat argument is door de wederpartij niet weersproken. Daarom gaat de rechter er vanuit dat de bewaarplicht nodig is om criminelen te pakken.

Twee opmerkingen over jullie 'vaststellen/feiten/bewijzen':
1. Deze procedure is een civielrechtelijke procedure. De rechter doet daarin niet aan waarheidsvinding. Abstract verwoord betekent dat, dat de partij die zich in civiele procedure beroept op een rechtsgevolg, daarvoor de onderbouwing moet aanvoeren ('stellen') en, indien de juistheid van die onderbouwing afdoende gemotiveerd 'betwist' wordt door de gedaagde, dan moet deze onderbouwing 'bewezen' worden (dus: stellen en indien nodig bewijzen). Zie art. 149-150 Wetboek Rechtsvordering. Concreet: Als ik in een civielrechtelijke procedure betaling van € 100k van één van jullie vorder op grond van de stelling dat die persoon €100k van mij geleend heeft, en die persoon betwist dat niet, dan krijg ik in principe een vonnis waarin staat dat die persoon mij € 100k moet betalen. Dit wijkt af van een strafrechtelijke procedure waarbij de rechter zelf 'op onderzoek uitgaat'. In dit geval geldt dus dat de privacy-vertegenwoordigers zich erop beroepen dat de wet buiten werking gesteld moet worden (het rechtsgevolg) met als motivering/stelling dat "de bewaarplicht niet noodzakelijk en effectief is". Deze stelling is (kennelijk afdoende) betwist door de Staat ("de bewaarplicht is wél noodzakelijk en effectief "), waarop de privacy-vertegenwoordigers dan moeten bewijzen dat de bewaarplicht niet noodzakelijk en/of effectief is (uiteindelijk 'winnen' de privacy-vertegenwoordigers op andere stellingen dus wordt het rechtsgevolg toegewezen). Hier is opmerking twee van belang:
2. Het gaat hier om een civielrechtelijke kort geding procedure (art. 254 e.v. Rv). In een kort geding procedure is in principe geen ruimte voor bewijsvoering achteraf en wordt het sowieso niet zo strak gespeeld met betrekking tot bewijsrecht. De kortgedingprocedure ziet ook slechts op de verkrijging van voorlopige maatregelen. Ik twijfel er overigens ernstig aan of het oordeel dat van de kortgedingrechter werd gevraagd (het buiten werking stellen van een wet) zich überhaupt leent om in kort geding te worden beslist (art. 256 Rv). Dát deze kortgedingrechter daar (in zijn voorlopig oordeel) aan voorbijgaat is iets wat in hoger beroep uiteraard alsnog onderuitgehaald kan worden.

[Reactie gewijzigd door PrimeMENL op 11 maart 2015 14:42]

uh nee: De Staat was daarover duidelijk.

Heb je mijn reactie helemaal gelezen? Het gaat hierbij om een civiele procedure, dus zodra je iets niet weerspreekt, is dat zo. De (civiele) voorzieningenrechter heeft -in tegenstelling tot een geschil bij de straf- of bestuursrechter- geen onderzoeksplicht.

"dus, is dat zo" - ja juridisch, niet feitelijk.

Vraagje: betekent 'onweersproken' meteen ook dat het alternatief "het opvragen van de reeds aanwezige bel-gegevens, welke er zonder de wet ook al zijn" niet zou hebben gewerkt?

Verder is het als wederpartij nogal lastig om te weerleggen dat de argumenten van de staat (in casu die strafzaken) steek houden, zonder in te kúnnen op die strafzaken. Of was die toegang tot die strafzaken er m.b.t. dit kort geding wel?

Voor mij is e.e.a. nog niet duidelijk.

[delete]

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 243272 op 11 maart 2015 13:24]

De Staat heeft aangevoerd dat de bewaarplicht noodzakelijk is. De wederpartij heeft dat niet weersproken, laat staan succesvol. Het is niet eens onderdeel van het geschil, want als je 1.000.000.000.000 gesprekken opslaat en je pakt 1 fietsendief, dan is het opslaan daarmee effectief. En noodzakelijk als je vindt dat je fietsendieven wilt pakken. Dat is een politieke keuze waar de rechter van zegt dat het daar niet in kan treden. Daar zijn de partijen het overigens over eens.

Als de rechter vindt dat de 'inbreuk op persoonlijke levenssfeer' niet noodzaakelijk is voor de nationale veiligheid dan is dat in strijd met het Europees verdrag voor de rechten van de mens (misschien ook wel grondwet, dit verdrag wist ik het zeker). Daar namelijk staat dat inbreuk op persoonlijke levenssfeer alleen mag als het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid. Dan denk ik dat de rechter de wet ongeldig mag verklaren als hij denkt dat het in strijd is met dat verdrag. Het is dus wel een taak voor een rechter.

Mee eens.

Daarom heeft het rechtssysteem diverse rechtsbeginselen gecreëerd, waarbij een handeling door in dit geval een bestuursorgaan, wel of niet rechtmatig is gehandeld.

De handeling (het bewaren/aftappen van privé gegevens van een ieder) zonder enig transparante onderbouwing, moet derhalve in verhouding zijn met de feiten of omstandigheden van een 'mogelijke' gepleegde strafbare feit. En niet zomaar een strafbare feit, namelijk moet het strafbare feit een strafmaat hebben op een voorlopige hechtenis waarop 4 jaar of meer op staat vanuit het Wetboek van Strafrecht (zware misdrijven, zoals Terrorisme, moord e.d.).

Je kunt op het bovenstaande niet iedereen als verdachte aanmerken. Je zult met sterke aanwijzingen moeten komen, en deze zouden op een rechtmatig handelswijze moeten zijn verkregen op grond van een wettelijke grondslag.

Vanuit een strafrechtelijk perspectief moet er dus een verdachte zijn, waarbij hij/zij wordt verdacht van een zware misdrijf en hiermee een gevaar vormt voor de veiligheid van de samenleving.

Vanuit een civielrechtelijk perspectief ben je als betrokkene verplicht mee te werken aan een verzoek, mits het verzoek en thans de handeling hiermee niet in strijd is met de hogere wetgeving, waaronder de Grondwet en/of Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Mijn complimenten voor de betreffende rechter in casu. Hij heeft namelijk getoetst of de formele wetgeving (huidige Nederlandse Recht) wel of niet in strijd is met de Grondwet en/of EVRM op basis van art. 93/94 van de Grondwet.

[Reactie gewijzigd door REDSTAR_KK op 12 maart 2015 01:39]

Het verhaal is tweeledig, en je moet een afweging maken tussen efficiëntie en kosten. In de angst 'iets te missen' ging de efficiëntie overboord...

Je gaat natuurlijk niet aan de grote klok hangen hoe je werkwijze is om criminelen op te sporen, op die manier maak je slapende honden wakker. Daarnaast kun je, als opsporingsdienst, ook niet elke 'overwinning' breed in de media uitmeten. Talloze missies in de/onze geschiedenis zijn geheim en blijven dat ook, dat heet Staatsgeheim. Sommige zaken lopen al jaren, in de tussentijd speuren de systemen naar specifieke woorden, namen data en combinaties. Iedereen kan een sim-only kopen, hier of in het buitenland, dus je laat de hele oceaan door één gaatje stromen om te vinden wat je zoekt (efficiënt...).

Dat ik in diezelfde molen zit boeit me op zich niet zo, maar wel dat het zo lang bewaard moet worden als ik er niets mee te maken heb. Ik heb er ook totaal geen moeite mee als mijn kenteken gescand wordt, ik heb immers geen gestolen kentekenplaten, mijn verzekering betaald en geen openstaande boetes of gevangenisstraf. Waar ik het weer niet mee eens ben is als mijn kenteken in een database terechtkomt die tijdstippen en plaats bijhoudt over datzelfde kenteken, zonder dat daar enige reden voor is, en dat die gegevens dan ook nog eens gewoon door derden opgekocht kunnen worden die die gegevens koppelen met automerk, of benzinepompen of andere onzin. Ik zit er ook niet op te wachten dat mijn werkgever vraagt waarom ik vanuit Utrecht via Hilversum naar Den Haag ben gereden.

Datzelfde verhaal geldt bij mij voor de telecommunicatie: Haal mijn gesprekken/emails maar door het filter, maar laat niet Jan en alleman graaien in een eindeloze bron van data en dat voor allerlei ongerelateerde zaken gebruiken... Ik weet hoe dit soort systemen werken, ik heb soortgelijke processen zien draaien op onze transactiesystemen destijds.

Ik blijf mij verbazen of mensen die dit soort "argumenten" aanhalen; "ik heb niks te verbergen". 2 dingen:
1. iemand is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dat simpele feit is de basis van de rechtstaat. het kan en mag niet zo zijn dat je onschuldig bent; "zo lang wij kunnen zien dat je niks fout doet".
2. Je hebt nu mss niets te verbergen maar dat kan morgen anders zijn. Extreem voorbeeld uit de redelijk recente geschiedenis; je geloof werd vroeger netjes door de staat geregistreert, was ook niet iets wat je te verbergen had. Toen kwam WW2 en was dat simpele feit een doodvonnis als je toevallig Joods was.

Bovendien weet iedere crimineel/terrorist beter dan zijn telefoon bij te hebben als hij schimmige zaakjes gaat regelen. Controle heeft nog nooit een samenleving veiliger gemaakt anders was amerika nu al het veiligste land ter wereld of China of Rusland...

Bovendien weet iedere crimineel/terrorist beter dan zijn telefoon bij te hebben als hij schimmige zaakjes gaat regelen

Dit is net zo onzin als kretelogie dat alle mensen ondertussen wel weten dat ze beter een adblocker kunnen gebruiken terwijl in werkelijkheid maar 5 % van de mensen dat ook echt doet.
Er zijn zat criminelen die gewoon hun telefoon of email gebruiken bij hun criminele activiteiten. Er zijn bovendien ook zat misdrijven die spontaan plaatsvinden. Supportersrellen bijvoorbeeld en allerlei andere spontane geweldsmisdrijven. Dan hebben de daders ook gewoon hun telefoons bij zich.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 14:33]

En toch kunnen ze niet met concrete voorbeelden komen van zaken die ze echt niet hadden kunnen oplossen zonder alle data en waar ze zo ontzettend veel ellende mee hebben voorkomen of opgelost. De samenleving is er veiliger op geworden "geloof ons maar"

Het statement staat:
24 uurs surveillance maakt de samenleving niet veiliger maar is een potentieel gevaar. tel je zegeningen

Tijdens het geding kwam de overheid wel degelijk met een aantal concrete voorbeelden en wist de rechter daarmee te overtuigen dat de bewaarplicht een effectief middel was in de opsporing van criminelen.

Of puntje 3, zaken die hier toegelaten zijn maar op een ander verboden. Denk maar aan die Amerikaan die in de VS zijn werkgever uit de VAE had bekritiseerd op Facebook, bij terugkomst in Dubai vloog hij netjes de cel in.

Om nog maar te zwijgen van homoseksualiteit en dergelijke. Nog steeds voldoende om de doodstraf te krijgen in een hele hoop landen. Je zal maar eens in Oeganda zitten op het moment dat je surfgegevens lekken...

Je zal maar eens in Oeganda zitten op het moment dat je surfgegevens lekken...

Weer iemand met een mening over de bewaarpliochht maar geen idee wat er eigenlijk bewaard wordt.

En nee, surfgegevens worden niet bewaard in de bewaarplicht.

(In België wel.)

Hoeft trouwens niet het surfgedrag zijn. Telefoontjes naar homoverenigingen, clubs, etc...

[Reactie gewijzigd door Quilt op 11 maart 2015 15:17]

(In België wel.)

Nee in Belgie ook niet:
http://www.ejustice.just..../2013/10/08_3.pdf#Page126
(zie art 5)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 15:53]

Artikel 6, paragraaf 2, punt 3b: Het IP-adres van de bestemmeling van de elektronische communicatie.

Wet is wel degelijk breed genoeg om te loggen van welk ip-adres naar welk ip-adres de communicatie vloeit.

Artikel 6, paragraaf 2, punt 3b: Het IP-adres van de bestemmeling van de elektronische communicatie.

Het stuk onder paragraaf 2 geldt voor internetelefonie zoals bijvoorbeeld VoIP providers. Dat is niet het stuk voor internetproviders.

Dus nee, geen opslag van surfgegevens maar wel opslag van met wie je belt of waarnaartoe je belt zoals ook door de normale telco's wordt vastgelegd dmv telefoonnummers.

p.s. Waarom ben ik eigenlijk aan een belg de belgische wetgeving aan het uitleggen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 17:03]

Inderdaad, maar de omschrijving bij het begin van paragraaf 2 ('alle aanbieders van onderliggende openbare netwerken') en de containerfunctie van artikel 7 ''bewaren alle gegevens in verband met ..." zijn zo breed dat de deur wagenwijd open staat tot volledige gegevenscollectie.

Maar we kunnen misschien focussen op datgene waarover we het eens zijn:
- ook de Belgische wet heeft geen basis meer, en kan net zo goed afgeschoten worden.
- zelf als enkel je telefoniegegevens zouden bijgehouden worden, dan nog kan je later problemen krijgen met zaken die vandaag ok zijn (homoseksualiteit, abortus, etc.)

'alle aanbieders van onderliggende openbare netwerken

Dat is een noodzakelijk formulering om te zorgen dat alle onderliggende netwerken die in de VoIP communicatie gebruikt worden de te bewaren informatie niet overboord gooien.

..." zijn zo breed dat de deur wagenwijd open staat tot volledige gegevenscollectie

Nee, het is juist vrij evident welke categorie communicaties in paragraaf twee bedoeld worden zoals onder andere VoIP. Jij probeert nu zelf met een oneingelijke interpretatie de wet op te rekken om een niet bestaand probleem te creeren.
Surfgegevens hoeven in de bewaarplicht gewoon niet vastgelegd te worden.
Ook niet in Belgie.
Punt.

- zelf als enkel je telefoniegegevens zouden bijgehouden worden, dan nog kan je later problemen krijgen met zaken die vandaag ok zijn (homoseksualiteit, abortus, etc.)

Hoezo? Doet de polite in Belgie speciaal onderzoek naar mensen die nummers bellen van homo supportlijnen of zo?
De politie kan namelijk wel gewoon ook wel gegevens opvragen van abbonnementen op homo bladen of gewoon kijken wie er naar homobars gaan. Dat zijn in theorie ook opspringsmethodes.
De poltiie kan elk opsporingsmiddel misbruiken en de meeste VEEL erger dan de bewaarplicht. Je zoekt naar speciale privacy bezwaren maar die gelden eingelijk voor alle vormen van opsporing. Als de politie een onderzoek naar je gaat doen dan tasten ze ALTIJD je privacy aan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 17:25]

De wetgever heeft zichzelf de verplichting opgelegd om deze maatregelen, die inbreuk maakt op de fundamentele rechten, gedetailleerd te evalueren. Aan die evaluatie heeft de Nederlandse regering vervolgens geen relevante data bijgedragen. Ja, er zijn staatsgeheimen, maar als het Parlement besluit dat die openbaar moeten worden, moeten ze openbaar worden. En je kunt je niet vervolgens beroepen op de geheime informatie. Als je dat toch wilt doen, zul je daar openheid over moeten betrachten. Want je schendt onze rechten.

Vrijwel alle politie onderzoeken maken gebruik van de gegwevens in debewaarplicht en met name de telecom gegevens.
Je kan dus rustig stellen dat bij alle grote zaken die de politie oplost de bewaarplicht in meer of mindere mate heeft bijgedragen aan de oplossing van de zaak.

Je kunt op basis van dit argument net zo goed stellen dat alle grote zaken zijn opgelost ondanks de bewaarplicht. Correlatie en causal verband, look it up.

Duitsland heeft geen bewaarplicht, en we kunnen allemaal zien hoe verschrikkelijk het daar is geworden. Criminelen lopen gewoon overal te bellen en hebben vrij spel en de burger is vogelvrij.

O wacht.
http://www.dw.de/crime-rate-drops-to-record-low/a-15093336

Duitsland wil de bewaarplicht weer invoeren en gebruikt bovendien nu ook nog steeds wel telecom gegevens maar die dan niet met de bewaarplicht maar vrijwillig door telco's worden vastgehouden.
Telecom bedrijven staat het namelijk vrij om deze gegevens vrijwilkig te bewaren en dan mag justitie die gewoon uitvragen ook zonder bewaarplicht.

Maar dat is precies wat we willen bereiken: dat er geen *verplichting* meer is om de gegevens op te slaan. En dat Duitsland nu weer nieuwe plannen maakt, is niet relevant voor mijn punt. En ik ben ervan overtuigd dat die plannen weer door het Verfassungsgericht zullen worden verworpen. Hadden wij er maar zoeen, maar de VVD heeft het GroenLinks-voorstel daarvoor in tweede lezing afgewezen.

En toch kunnen ze geen voorbeelden noemen.

En herinneren we ons allemaal de periode voor de bewaarplicht, toen werkelijk geen enkele misdaad opgelost kon worden...

Jawel hoor, maar normale burgers hebben hier geen toegang tot. Soms publiceert het WODC hier indirect over.

Normale burgers horen daar zeker geen toegang tot te hebben maar een nieuwsprogramma als nieuwsuur zou ook geen toegang moeten hebben tot dat 'bonnetje' over de Teven-affaire.

Bron: http://nos.nl/nieuwsuur/a...en-teeven-stappen-op.html

Mag ik daar deze TED-talk aan toevoegen voor wie liever luistert dan leest?
http://www.ted.com/talks/...phone_company_is_watching

Dat was ook het betoog van de overheid, maar dat slaagt niet. Ook metadata is privacygevoelige informatie. Enerzijds omdat die metadata wel erg breed worden uitgelegd (het is echt een lange lijst), maar ook omdat die metadata veel kunnen zeggen.

Geenstijl wist het mooi te formuleren:

Alsof het niks zegt wanneer je eerst het uitslagenspreekuur van de GGD belt en daarna zes van je exen.

Het is ook lullig als je je moeder maar eens per jaar belt, of dagelijks op heleviezeplaatjes.com kijkt. Maar net zo irrelevant als dat het de eerste, tweede of tiende keer is dat je de GGD, HEMA of lokale sexshop belt. Tenzij die specifieke vestiging eigenlijk een crimineel bolwerk schijnt te zijn.

Maar correct me if I'm wrong; metadata kun je breed interpreteren, maar de inhoud van berichten valt er nooit onder. Voor het schenden van briefgeheim (inzien van email), of het tappen van gesprekken is voor zover ik weet nog steeds een gerechtelijk bevel nodig.

Zo'n gerechterlijk bevel krijg je waarschijnlijk heel eenvoudig als blijkt dat je rond dezelfde tijd in hetzelfde restaurant als een potentiele crimineel hebt gegeten.

Ik heb liever dat het gerechterlijk bevel eenvoudig te verkrijgen is, dan dat het moeilijk te verkrijgen is.

Hoe eenvoudiger de procedure, hoe minder lastig rechercheurs erover doen (hoe minder ze beginnen denken dat de wetgeving moet gewijzigd worden zodat alle burgers hun privacy verliezen). En zolang dat gerechterlijk bevel nodig is, werkt de surveillance geval per geval (in plaats van sleepnet-surveillance).

En dat is precies wat we willen.

Niettegenstaande hoort een surveillance wetgeving zeer strict en streng te zijn (proportionaliteit, goedkeuring van een onderzoeksrechter, beperkt in omvang, gericht op het onderzoek en dus niet het seksleven gaan liggen afluisteren tenzij dat relevant is, en zo verder). Rechercheurs moeten maar opletten tijdens hun opleiding he.

Nee, het betoog van de overheid slaagde wel, waar het niet slaagde was de regeling over toegang tot de bewaarde gegevens. Lees het maar eens goed na.

Als het betoog van de overheid slaagt, is er met het opslaan van de metadata geen inbreuk, laat staan een buitenproportionele inbreuk. Dan had de rechter de overheid gelijk moeten geven.

Het betoog van de overheid (dat metadata niet privacygevoelig is) slaagt dus niet.

Nee, lees nou eens goed.

De rechter keurde het opslaan goed, de rechter keurde de toegangs regeling tot de data af. De rechter is van mening dat er te gemakkelijk in de gegevens gekeken kan worden omdat de huidige wetgeving geen duidelijke regels stelt.

Klopt. Helemaal met je eens.

Het gaat mij erom dat met dit vonnis (voorlopige voorziening, dus voor wat het waard is) vast staat dat metadata privacygevoelige informatie is. Het betoog van de Staat was (kort gezegd) 'zeur niet, het is slechts metadata'. Dat betoog slaagt niet.

Nogmaals, en voor de laatste keer, de rechter heeft de bewaarplicht zelf NIET AFGEKEURD.

Klopt. Ik ben het met je eens. Wat is je punt?

Het gaat er vooral om of die data ook echt gebruikt wordt. Als dat alleen geberut voor strafrechterlijke onderzoeken dan is het eigenlijk geen probleem.
De politie zit helemaal niet te wachten op persoonlijke info maar wil weten of mensen bijvoorbeeld en alibi hebben dat ze met telefoongegevens kunnen verifieren.
Juist onschuldige mensen zullen hun telefoon gewoon blijven gebruiken ten tijd van een gepleegd misdrijf en zijn dus makkelijk uit de lijst van verdachten te halen,.

Waar de politie wel of niet op zit te wachten interesseert eigenlijk niet.

Het probleem is dat de data jarenlang bewaard wordt en dat jij niet kan voorspellen wat er illegaal zal worden en/of er een regering komt die ons minder vrij laat zijn als de huidige regeringen in West-Europa.

Een ander probleem is hét algemene probleem van alle data: vroeg of laat ligt het op de straatstenen. Onze overheid is helemaal niet zo competent in de beveiliging van hun systemen als de meeste mensen denken. Op die vrij eenvoudig op in te breken systemen van de overheid staat dus een massa aan data over alle burgers van het land. Denk je dat niemand daar ooit interesse in zal hebben? Misschien een misnoegde ambtenaar die beslist om zijn toegangsniveau te gebruiken om er een DVDtje mee te branden met een kopie?

Want een paar jaar geleden gebeurde dit bv. ook in een Zwitserse bank. Wees er maar zeker van dat Zwitserse banken meer kaas van interne beveiliging hebben gegeten dan onze overheden (die er doorgaans verschrikkelijk incompetent in zijn).

Data over en van onschuldige mensen moet helemaal niet jaren bijgehouden worden. Dat moet gewoon verwijderd worden. Er is eenvoudigweg geen reden om het wel bij te houden. Behalve dan een reden die niet mag geweten zijn. Daarover mogen we terecht ongerust zijn.

Het probleem is dat de data jarenlang bewaard wordt

Nee,dat is gewoon niet waar.
Je verzint gewoon niet bestaande argumenten.
Internet gebruik gerelateerde gegevens moet 6 maanden bewaard worden en telecom gegevens 12 maanden.

en dat jij niet kan voorspellen wat er illegaal zal worden en/of er een regering komt die ons minder vrij laat zijn als de huidige regeringen in West-Europa.

Kom nou toch. Het is nog net geen godwin.
Als zoiets al gebeurt en er is op dat moment geen bewaarplicht dan zou dat regime toch op dat moment een bewaarplicht kunnen invoeren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 23:31]

Dat zou kunnen dat dit nieuwe regime dat doet. Maar dankzij de huidige bewaarplicht zal dat nieuwe regime ook kunnen straffen voor zaken die jij 'gedaan' hebt in het verleden. Ook al zijn die vandaag legaal.

Ik weet niet goed wat daar Godwin aan is. Regeringen komen en gaan, wetten komen en gaan, regimes komen en gaan. Ik ben geen Nederlander maar ik kan me voorstellen wat een regering Wilders zou kunnen aanrichten.

In België hebben wij ook wel een paar van die politici die bereid zijn zeer ver te gaan. Zowel links die eigenlijk alle zelfstandigen willen bestempelen als criminelen als rechts die nationaliteiten ongrondwettelijk willen afnemen en buitenlanders het land willen uitzetten en oh ja, een bepaalde groep die zo'n 35% van de stemmen haalt in Vlaanderen die het land willen splitsen (dat gaat nog leuk worden de komende jaren).

Stuff happens.

Een ander probleem is hét algemene probleem van alle data: vroeg of laat ligt het op de straatstenen. Onze overheid is helemaal niet zo competent in de beveiliging van hun systemen als de meeste mensen denken. Op die vrij eenvoudig op in te breken systemen van de overheid staat dus een massa aan data over alle burgers van het land. Denk je dat niemand daar ooit interesse in zal hebben?

De overheid heeft ook alle inkomsten gegevens en alle misdaaddossiers. Gegevens die echt geld waard zijn.
Daar zou ik me dan eerst zorgen over maken dan over de metadata van telco's en providers.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 23:35]

Daar maak ik me dan ook zorgen over, inderdaad.

Ja, maar welke crimineel is nu nog zo stom om op zo'n manier te communiceren?

Eigenlijk zou je de mensen van wie geen meta data geregistreerd staat eens moeten onderzoeken.

Ja, maar welke crimineel is nu nog zo stom om op zo'n manier te communiceren?

Bij de afgelopen terroristische aanslagen in Frankrijk en Denemarken kon men achteraf toch heel erg veel terughalen. Blijkbaar dat men toch nog best veel op deze manier communiceert.

En ook best logisch. De traffic is zo gigantisch groot, dat het onmogelijk is om iedereen goed te volgen. De meeste communicatie is ook alleen zinvol binnen een context die alleen voor de betrokkenen duidelijk is. Een SMS: "We komen dus allemaal om 20:00 vanavond?" kan net zo goed om een afspraak van vrienden voor de bioscoop gaan, of om een bank overal. Dat is onmogelijk te weten zonder de complete context. Áchteraf is het daarom altijd heel duidelijk, maar vooraf is afluisteren van communicatie extreem moeilijk.

OK, ik had moeten zeggen:

Ja, maar welke crimineel is nu nog zo stom om strafbare informatie op zo'n manier te communiceren?

Achteraf een misdrijf reconstrueren op basis van verkeersgegevens is natuurlijk ook wat waard (leren van je fouten), maar volgens mij waren de aanslagplegers al gewoon 'bekenden' van de politie en werden ze al legaal afgetapt.

Ja, maar welke crimineel is nu nog zo stom om strafbare informatie op zo'n manier te communiceren?

De bewaarplicht gaat niet over 'WAT' je communiceert.
Met de bewaarplicht kun je nooit strafbare informatie onderscheppen en op alleen de gegevens uit de bewaarplicht kan effectief ook nooit iemand veroordeeld worden.

Met de bewaarplicht kun je veelal bepalen waar iemand gelokaliseerd is geweest ten tijde van een misdrijf of daarvoor en op welke tijden die persoon met 'wie' contact heeft gehad. Maar je kun bijvoorbeeld ook zien wanneer iemand zijn telefoon een paar uur heeft uitgezet en ook dat kan informatie bieden in een onderzoek.

Met de bewaarplicht kun je ook strafbare informatie onderscheppen. Als ik ergens op een legerbasis binnensluip, dan worden mijn locatiegegevens gewoon opgeslagen.

Of als ik een kp website bezoek, of als ik met de telefoon iemand stalk. Allemaal strafbaar, en allemaal gegevens die worden bewaard.

Of als ik een kp website bezoek

Dat soort info wordt helemaal niet bewaard.
Weet je wel wat de bewaarplicht eigenlijk is?

of als ik met de telefoon iemand stalk

OK, bij misdrijven waarbij het bellen naar iemand op zich een misdrijf is kan ik me voor stellen dat de bewaarplicht inderdaad het belangrijkste bewijs levert voor een misdrijf

My mistake, bezochte websites worden inderdaad niet bewaard.

achteraf

Dat is dus compleet nutteloos geweest in de bestrijding (dwz, preventie) van het hele verhaal. Aan Captain Hindsight hebben we niks.

Ja, maar welke crimineel is nu nog zo stom om op zo'n manier te communiceren?

Wel als je de krant leest dan zie je dat in vrijwel elke grote zaak taps en metadata van groot belang zijn geweest. Het afschaffen van de bewaarplicht zal hier echter vrijwel geen effect op hebben. Goede zaak dus.

Maar slimme boeven zijn zeldzaam. In feite sla je steil achterover als je rechtbank verslagen leest. Zelfs de meest fundamentele privacy lijken veel boeven niet te wensen.

Dat zijn de criminelen die gepakt worden...

Zowieso; het argument dat het 'belangrijk/essentieel is bij onderzoeken' is KUL.

Oplospercentage politie NL en politie DE ligt MIJLENVER uit elkaar (hint: Duitsland wint...) NL met tappen; bewaarplicht; opstelten, teeven.

Duitsland zonder (een heel stuk minder in ieder geval; en veel netter middels rechters ertussen etc.) ; maar met ouderwetsere technieken (lees recherchewerk (maf woord).

Boeven in NL zijn niet bang; boeven in DE worden wel degelijk angstig als de popo's achter ze aan zit. Hier in NL heb je VIJF procent kans dat een zaak opgelost word; in DE is dit boven de 40 procent (dacht 47 procent).
(in 2008 was dit 20 procent voor NL; en meer dan 50% in DE van de aangiftes die opgelost werden!)

Hier in NL wil men gewoon wederom bezuinigen; minder blauw op straat (want ze zitten de hele dag door in archieven te spitten); en dan is het handig als die vervelende privacy; en het principe dat iemand onschuldig is tot het tegendeel !!!bewezen!!! is op deze manier aan de kant gaat. Kunnen ze achteraf mooi graven in logjes; en met dat soort 'hints' gaan zoeken naar wie wat heeft uitgevreten.

NL oplospercentage gaat continu omlaag (niet NL politiecijfers die alleen een onderdeel belichten pakken; gewoon op totaal zoeken...) terwijl ze steeds meer mogelijkheden krijgen. Dat werkt dus blijkbaar niet; misschien moeten we eens gaan WERKEN als politie. En niet meer it-ers erbij; maar meer blauw op straat; en echte handen die werken aan zaken.

(even Kinderporno erbij halen; doet de overheid ook als ze privacybezwaren willen omzeilen!)

Kinderporno word meestal gevonden door PARTICULIEREN; niet door de overheid. Dat de overheid vervolgens de eer krijgt als ze na aangifte op aangifte eindelijk iets voor elkaar boxen is wrang; want die particulieren die het aandragen _hebben_ geen tapbevoegdheid; hackmogelijkheid; alles laten bewaren door ISP's, etcetera!)

My 2 cents.

Kinderporno word meestal gevonden door PARTICULIEREN; niet door de overheid.

De bewaarplicht wordt vermoedelijk ook niet gebruikt om kinderporno op het internet op te sporen maar als de politie een server vindt waarme kp verspreidt wordt om dan de downloaders van die kinderporno op te sporen of als er gecommuniceerd is met een email account van een gearresteerde kinderporno verspreider te zien welke emailadressen dat geweest zijn en bij wie die horen.
Regelmatig komt er in het nieuws dat er in tientallen landen arrestaties gedaan worden ivm een kinderporno netwerk en daarbij zullen dan gegevens uit de bewaarplicht een rol spelen.

Eens.

Dit is de omgekeerde wereld. We bespioneren gewoon iedereen. Ofwel:
iedereen is potentieel een crimineel in de ogen van onze overheid.

Imho is dit gewoon weer de een voorbeeld van de boer die het water de schuld geeft dat ie niet kan zwemmen.

Want ja, toegeven dat je gewoon niet effectief bent als politie/justitie is natuurlijk geen optie.

touché

maar ik geloof nog steeds dat de meeste criminelen niet echt heel snugger zijn (en hun mobieltje thuislaten of aan iemand anders meegeven als ze stoute dingen doen)

Saywut?

Nooit van de zogenaamde 'burner phone' gehoord?

Juist de mensen die onder de radar willen opereren gebruiken alleen tijdelijke oplossingen en voor hen heeft een bewaarplicht dus juist geen enkel effect.

http://www.urbandictionar...e.php?term=Burner%20phone

Zelfs het zielige dealertje zonder opleiding op de hoek kent deze term.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 11 maart 2015 11:24]

En die man die zijn vrouw tijdens een ruzie vermoord en vervolgens claimt dat hij heel ergens anders was?
Denk je dat die een burner phone heeft?

En hoe opvallend is het al een crimineel zijn gewone regulier prive telefoon tijdelijk een paar uur heeft uitgezet om een roofoverval te plegen. Het is geen bewijs voor iemand schuld maar wel weer aanvullende aanwijzing om een verdachte persoon nader te gaan onderzoeken.

En hoe zit het met onschuldigen die geen goed alibi hebben maar waarvan juist de telecom gegevens hun verhaal over waar ze waren kan bevestigen.
De bewaarplicht is juist uitmuntend voor onschuldigen omdat de bewaarde gegevens goed de waarheid kunnen ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 17:10]

Dan nog is het onacceptabel dat een probleem in de opsporing van een crimineel wordt misbruikt om essentiele burgerrechten aan te tasten.

Dat is de kern. Als wij de zogenaamde 'crime passionel' gaan aanwenden om de rechten van alle burgers structureel in te perken is het hek van de dam. Niemand moet dat ooit willen.

Voor de draaideurcrimineel en de 'terrorist' is een bewaarplicht van zeer beperkt nut, al dan niet zinloos. Blijft over de kinderporno - ook dat is puur een vehikel dat gebruikt wordt om de publieke opinie te beinvloeden. Kinderporno is de Godwin van dit onderwerp, terwijl het slechts een probleem in de marge is.

Nee, je kan dit gewoon niet met gezond verstand ondersteunen, en ik ben blij dat de rechter dat ook vindt.

Het is terecht dat de burgerrechten worden beschermd maar omdat er geen aanwijzing is voor enige schade door burgers had dat mogelijk ook gekund door de wetgever een termijn op te leggen om de bestaande wet te verbeteren op de geconstateerde zwakke punten die mogelijk burgerrechten aan zouden kunnen tasten.

Ik geloof dat crimineel zijn niks met wel of niet snugger zijn te maken heeft, maar slechts een keuze is om de wet te volgen of niet.

Ik zou criminelen niet onderschatten op basis van die keuze, keer op keer wordt steeds bewezen dat er handen vol criminelen zijn die middels hun praktijken bergen geld binnen slepen en nooit gepakt worden, of er vanaf komen met een straf die relatief mild is ten opzichte van de geleefde levensstijl, van drugsdealers tot vervalsers tot cryptolocker ontwikkelaars...
Zelfs als je een deal sluit met de OVJ hou je er nog een paar miljoen aan over die de overheid vervolgens zelf 'vergeet'.

Ja, maar welke crimineel is nu nog zo stom om op zo'n manier te communiceren?

Ik gok dat 99% van alle criminelen gewoon telefooneert.

Om mee te gaan in je argument, daar de hoeveelheid van data zo groot is wil nog niet zeggen dat de interpretatie ervan correct en accuraat is. Bv in jou geval kunnen mensen zoals jij perfect in 1x vercdacht worden omdat je tijdelijk over dat IP adres beschikt. Ergens toevallig was waar een verdacht persoon was. Je aankoopgeschiedenis matched met verdacht gedrag bv kunstmest en stoomkokers.

Niemand is tegen opsporing , men is simpelweg tegen het massaal verdacht maken van de nederlandse bevolking

Ik maak alleen onderscheid in "het verdacht maken van de hele bevolking" en het analyseren van netwerken om punten voor nader onderzoek te identificeren.

Trouwens, als je èn met een specifiek (verdacht) IP adres èn op kunst mest èn stoomkokers zoekt en binnen 100 meter van een verdachte bent geweest, heb ik toch wel erg graag dat de politie ff verder naar je kijkt! Vier verdachte criteria waar je aan voldoet klinkt allemaal iets te toevallig...

.....
Trouwens, als je èn met een specifiek (verdacht) IP adres èn op kunst mest èn stoomkokers zoekt en binnen 100 meter van een verdachte bent geweest, heb ik toch wel erg graag dat de politie ff verder naar je kijkt! Vier verdachte criteria waar je aan voldoet klinkt allemaal iets te toevallig...

En als je thuis naar een pornosite gaat en een maand later naar kleding zoekt voor het dochtertje/zoontje van je broer/zus?

Dan heb jij zeker ook graag dat ze jouw PCs en/of servers ophalen om te kijken of daar iets strafbaars op staat (zo'n onderzoek duurt, zelfs als er niets encrypted is, ca. 2 jaar vanwege te korten aan personeel).
Tegen de tijd dat je spullen terugkomen heb je jezelf mogen verdedigen en kun je net zo goed een nieuwe computer kopen aangezien deze op dat moment obsolete zijn.
Vergoeding krijg je niet, want je hebt zelf uit vrije wil een nieuwe PC gekocht, immers had je kunnen wachten tot je de spullen terugkrijgt.

hoe is op kleding zoeken iets wat je verdacht maakt? of pornokijken?

Ik heb er moeite mee dat iedereen lijkt te denken wat we in een politiestaat leven waar dagelijks privé eigendommen in beslag genomen worden en mensen zomaar opgepakt en veroordeeld worden. Alu-hoedje kopen? 1 voor de prijs van 2

Ik heb er moeite mee dat iedereen lijkt te denken wat we in een politiestaat leven waar dagelijks privé eigendommen in beslag genomen worden en mensen zomaar opgepakt en veroordeeld worden. Alu-hoedje kopen? 1 voor de prijs van 2

Kennelijk heb jij nog nooit zelf een rechtszaak tegen de staat meegemaakt. Geen probleem hoor, het is geen verwijt. Ik zal je even wat info geven.

De manier waarop jij spreekt lijkt het erop dat jij het geen probleem zou vinden als de politie een huiszoeking bij jou zou doen op basis van een anonieme tip. Jij hebt niets verkeerds gedaan, dus je hebt niets te vrezen. Toch? De realiteit is dit: je computers worden in beslag genomen (ook de laptop van je werk die je naar huis meeneemt), de plinten in je huis worden losgewrikt, de vloer wordt kapotgemaakt om te zoeken naar bewijsmateriaal, de voordeur wordt opengebroken, het hele keukenblok wordt stukgemaakt om te zoeken naar bewijs etc. Als jij ZZP'er bent, dan kun je zonder computer niet meer werken. In het gunstigste geval hoef je niet de bak in, maar de schade aan je huis moet je zelf op eigen kosten repareren. Immers, ook al zou later blijken dat jij onschuldig bent, de politie had terechte reden om aan te nemen dat er een serieuze dreiging was. Daarom krijg je geen schadevergoeding. De overheid kan vrijwel nergens voor verantwoordelijk worden gehouden (in theorie misschien wel, maar we leven in de praktijk).

De overheid weet dat burgers niet gemakkelijk naar de rechter zullen stappen om hun gelijk te halen omdat de financiele drempel best hoog is. Daarnaast maakt de bureaucratie een rechtszaak niet bepaald gemakkelijker. Bovendien is een rechtszaak tegen de staat hetzelfde als een rechtszaak tegen een anonieme partij, met alle gevolgen vandien. Zoek maar eens op hoe het in de regel afloopt met klokkenluiders hier in Nederland. Sterker nog, ik daag je uit om 1 rechtszaak te noemen van een Nederlandse klokkenluider die een rechtszaak tegen de staat heeft gevoerd en binnen een acceptabele tijd heeft gewonnen, een gepaste compensatie heeft ontvangen en geen buitenproportionele tegenwerking heeft ondervonden van de overheid.

Laat de klokkenluiders even voor wat ze zijn; hier komt een ander voorbeeld. Enkele weken terug stond in de krant dat een fraudeur 160 gezinnen heeft gedupeerd door kinderopvangtoeslag op hun naam aan te vragen. Zie hier voor de bron. De overheid wist dat hij heeft gefraudeerd, en toch moesten de gezinnen geld terugbetalen aan de overheid. Zodoende was er een gezin dat een schuld had van 72k euro en was al 4 jaar bezig om terug te betalen. Zij kunnen bewijzen dat ze onschuldig zijn, toch? Waarom moeten ze dan alsnog betalen? Bovendien, met al die moderne technieken van tegenwoordig (ANPR, positiebepaling via mobieltje, telefoon/internet aftappen etc) had de overheid die technieken toch ook kunnen gebruiken in het voordeel van deze 160 gezinnen om hun onschuld te bewijzen? Die lui zijn al 4 jaar bezig om hun onschuld te bewijzen. Alu-hoedje?

Overigens, ik zeg niet dat Nederland een politiestaat is. Wat ik wel zeg is dat burgers "zomaar" kunnen worden opgepakt of aangepakt onder het mom van "als je onschuldig bent, dan is er toch geen probleem? Je bewijst je onschuld en dan is de zaak gesloten". Jij kunt je vervelende buurman verlinken bij de belastingdienst terwijl hij niets strafbaars heeft gedaan. Bijvoorbeeld, je kunt een anonieme tip doorgeven met de melding dat hij stiekem bijverdient terwijl hij een uitkering heeft. Vervolgens krijgt je buurman het aan de stok met de overheid. Hij kan zijn gelijk niet bewijzen, want hij heeft nergens een bewijs waarop staat dat hij geen zwart geld heeft verdiend. Alibi's zijn absoluut geen bewijzen en zeker in een dergelijk scenario lastig om in je voordeel te gebruiken. Iets vergelijkbaars was nog geen 2 weken geleden in het nieuws, klik hier. De overheid weet dat de dame in kwestie niet een groot financieel uithoudingsvermogen heeft en maakt daar misbruik van.

Doe trouwens nog ff 2 alu-hoedjes erbij

anonieme tips? invallen? beslagleggingen? hoe haal je dat er nu ineens bij?

Ik heb het er over dat als je aantoonbaar contact gehad hebt met mensen of informatiebronnen die betrokken zijn bij iets illegaals, je terecht onder een vergrootglas moet kunnen komen te liggen. Voordat je officieel in staat van beschuldiging bent gesteld zijn al een heleboel procedures doorlopen, die allemaal wettelijk zijn vastgelegd!

En nee, ik heb nog nooit een rechtszaak tegen de staat gevoerd, jij wel?

Leuk dat je daarnaast een verhaal over fraude en hiaten in het systeem aanhaalt, alleen wat is daarvan de link met de bewaarplicht waar we het hier over hebben? Juist die bewaarplicht kan in deze bewijzen dat jij het niet zelf hebt aangevraagd vanaf je eigen PC...

Ik ben het met je eens dat we niet in een perfecte wereld leven, maar iemand via een anonieme tip beschuldigen heeft toch echt helemaal nix met het onderwerp van deze discussie te maken.

Helaas heb ik ook voldoende ervaring met de sociale dienst en dergelijke instanties, maar nogmaals, niet het onderwerp hier.

Nogmaals, mijn punt is dat de bewaarplicht een tool is, en alle tools kun je verkeerd en schadelijk gebruiken, maar dat is bijzaak. Het ontbreken van het juiste gereedschap op het juiste moment maakt werken erg moeilijk of zelfs onmogelijk.

Ik heb er moeite mee dat iedereen lijkt te denken wat we in een politiestaat leven waar dagelijks privé eigendommen in beslag genomen worden en mensen zomaar opgepakt en veroordeeld worden. Alu-hoedje kopen?

Die politiestaat is zeer zeker onderweg. De glijdende schaal noemen ze dat. Soms zie je er al wat uitwassen van, en dat is een ontwikkeling die niet alleen in Nederland aan de gang is. De alsmaar groter wordende controle en toezicht op ons dagelijks leven is merkbaar en voelbaar. Ik word daar echt niet blij van; wij burgers plukken daar namelijk uiteindelijk nooit de vruchten van. De prijs van de verzorginggstaat zal hierdoor ook altijd blijven stijgen en er is altijd werk voor ordehandhavers en andere overheidsdiensten, want er zijn altijd zichtbare en meetbare problemen. De overheid wordt meer en meer een partij die zichzelf aan het werk houdt. Daarom lukt dat inkrimpen ze ook zo slecht. Nederland is daar niet uniek in; vrijwel alle overheden hebben last van die reflex.

Maar eigenlijk is dat niet zozeer de politiestaat, maar de maakbare samenleving. Dat blijft de achterliggende motivatie voor beleidsmakers. Alles moet toch te sturen zijn? Zie ook de War on Terror, de War on Drugs, de surveillance van de NSA. Het zijn allemaal uitwassen van die gedachte en ze zijn allemaal contraproductief. En de kenmerken van alle overheidshandelingen zijn dat je als burger nooit zomaar gelijk krijgt, ook al heb je het. Je moet dat gelijk hálen, en in veel gevallen is alleen een breekijzer daarvoor gebruiken nog lang niet genoeg.

Connect the dots zou ik zeggen, daar heb je tegenwoordig geen alu hoedje meer voor nodig want deze zaken halen nu gewoon het nieuws. Niet één keer, maar zo'n beetje wekelijks. Nu nog ontkennen dat Big Brother niet bestaat en je wordt voor gek verklaard. Vijf jaar geleden was je nog een alu-hoedje met die gedachte. Gelukkig heb jij niks te verbergen?

[Reactie gewijzigd door Vayra op 12 maart 2015 10:56]

Ik heb het er over dat als je aantoonbaar contact gehad hebt met mensen of informatiebronnen die betrokken zijn bij iets illegaals, je terecht onder een vergrootglas moet kunnen komen te liggen. Voordat je officieel in staat van beschuldiging bent gesteld zijn al een heleboel procedures doorlopen, die allemaal wettelijk zijn vastgelegd!

Er zijn genoeg voorbeelden in Nederland over gerechtelijke dwalingen, ongeacht de context. Mensen kunnen zeker weten in staat van beschuldiging worden gesteld zonder dat ze iets illegaals hebben gedaan. Door een bewaarplicht in te voeren, creëer je alleen maar meer "false positives". Oftewel, de overheid zegt "laten we even in die database kijken van de bewaarplicht... hey, kijk, dit is verdacht. Ik stuur het door naar rechercheur X". Vervolgens gaat rechercheur X met de zaak aan de slag en zegt "Hey, ik heb een verdachte te pakken. Mijn voorganger heeft niet voor niets deze verdachte bij mij neergelegd, dus hij moet wel iets op zijn geweten hebben". Vervolgens worden alleen de belastende bewijzen verzameld en niet de ontlastende bewijzen. Op die manier kun je de database van de bewaarplicht misbruiken door onschuldige mensen als schuldig te bestempelen. Dat zal overigens niet alleen gebeuren bij de bewaarplicht, maar het gebeurt al in andere contexten. Daar zijn genoeg voorbeelden van buiten de bewaarplicht. Ik zal het even alleen houden bij de bewaarplicht (on-topic). Dat is de reden waarom ik terecht denk dat de bewaarplicht misbruikt zal worden door de overheid. Ik heb goed onderbouwde terechte zorgen over de bewaarplicht en dat heb ik hier netjes uitgelegd met een voorbeeld.

En nee, ik heb nog nooit een rechtszaak tegen de staat gevoerd, jij wel?

Nee, maar ik heb een voorstellingsvermogen wat mij in staat stelt om een goede voorstelling te maken van de situatie waarin anderen terechtkomen die een rechtszaak tegen de staat voeren.

Leuk dat je daarnaast een verhaal over fraude en hiaten in het systeem aanhaalt, alleen wat is daarvan de link met de bewaarplicht waar we het hier over hebben? Juist die bewaarplicht kan in deze bewijzen dat jij het niet zelf hebt aangevraagd vanaf je eigen PC...

Okay, ik zal on-topic blijven. Zoals ik hierboven al zei: wanneer je uitsluitend de belastende bewijzen selecteert uit de bewaarplichtdatabase en niet de ontlastende bewijzen, dan kun je de illusie wekken dat iemand schuldig is terwijl hij in werkelijkheid onschuldig is. Bijvoorbeeld: in de database van de bewaarplicht staat dat jij deze zin hebt hebt getypt op jouw computer: "Ik heb de potlood gepakt, maar heb het na gebruik weer teruggezet". De rechercheur / officier van justitie / rechter kijkt selectief alleen naar het eerste deel van de zin, namelijk: "Ik heb de potlood gepakt". Vervolgens zegt de rechter dat jij een bekentenis hebt afgelegd want je hebt de potlood gestolen. De rechter kijkt niet naar het feit dat je het potlood hebt teruggelegd. Het is een overdreven voorbeeld, maar je begrijpt waar ik heen wil. Er zijn zoveel voorbeelden van rechtszaken waarin dit fenomeen ertoe heeft geleid dat iemand onterecht is veroordeeld (maar die zal ik niet noemen want die rechtszaken gaan niet over de bewaarplicht).

Ik ben het met je eens dat we niet in een perfecte wereld leven, maar iemand via een anonieme tip beschuldigen heeft toch echt helemaal nix met het onderwerp van deze discussie te maken.

Jawel, want als de politie een anonieme tip krijgt, dan zouden ze op basis van de anonieme tip een kijkje kunnen nemen in de database van de bewaarplicht. Waarom denk je dat die database van de bewaarplicht niet geraadpleegd zou kunnen worden bij een anonieme tip? Dat lijkt me sterk. Stel dat iemand anoniem naar de politie belt en melding maakt van een terrorist. Denk je dat de politie zegt "We gaan niet kijken in de database van de bewaarplicht want dit betreft een anonieme tip"? Is toch raar?

Helaas heb ik ook voldoende ervaring met de sociale dienst en dergelijke instanties, maar nogmaals, niet het onderwerp hier.

Je hebt gelijk. Ik wilde alleen maar de werkwijze van onze overheid laten zien en dit doortrekken naar de bewaarplicht. De bewaarplicht is een relatief nieuw fenomeen (pak 'm beet 5 jaar). Dat betekent dat er nog niet veel rechtszaken zijn waarbij de bewaarplicht centraal staat, dus ik kan mijn punt niet duidelijk maken met een on-topic voorbeeld.

Nogmaals, mijn punt is dat de bewaarplicht een tool is, en alle tools kun je verkeerd en schadelijk gebruiken, maar dat is bijzaak. Het ontbreken van het juiste gereedschap op het juiste moment maakt werken erg moeilijk of zelfs onmogelijk.

Juist, de bewaarplicht is een tool. Net zoals de andere tools van de overheid is het te voorzien dat deze tool verkeerd gebruikt zal worden. Dat probeer ik duidelijk te maken. Of de overheid tool X gebruikt of dat ze tool Y gebruiken om mensen op te pakken, wat steeds hetzelfde blijft is de bureaucratie. Dus bewaarplicht op zich zonder te kijken of het op de juiste manier gebruikt wordt is naar mijn mening niet nuttig. Er zou binnen de overheid structureel iets moeten veranderen zodat de bewaarplicht een tool wordt die nauwelijks nevenschade veroorzaakt.

Bijvoorbeeld: in de database van de bewaarplicht staat dat jij deze zin hebt hebt getypt op jouw computer:

Pure flauwekul.
De bewaarplicht bevat NUL inhoudelijke gegevens van iemand.

Je bent gewoon bezig met nep verhaaltjes te verzinnen om je gelijk te halen.
Er zijn best goede argumenten tegen de bewaarplicht te bedenken zoals ook de rechter al aangaf maar de verzinsels die jij uitkraamt horen daar dus ZEKER niet bij,

wanneer je uitsluitend de belastende bewijzen selecteert uit de bewaarplichtdatabase en niet de ontlastende bewijzen, dan kun je de illusie wekken dat iemand schuldig is terwijl hij in werkelijkheid onschuldig is

Dit is echt te erg voor woorden. Jij bent namelijk degene die andere mensen veroordeelt voor wat ze niet gedaan hebben.
Bovendien als de politie zo nodig iemand erbij wil naaien dan is het 100 keer simpeler om een pakketje drugs of een explosief op die persoon te 'vinden'. Hoe onzinnig om een illegale handeling van de politiie te gebruiken tegen de bewaarplicht. De politie kan nu ook illegaal handelen. illegal handelen van de politie is geen argument tegen de bewaarplicht maar tegen de politie.
Je hele bullshit verhaal kan worden afgedaan met "ik haat politie"

[...]Pure flauwekul. De bewaarplicht bevat NUL inhoudelijke gegevens van iemand.

Okay... daar heb je gelijk in. Dat neemt niet weg dat het fenomeen dat ik wilde belichten pure flauwekul is. Zie mijn verdere opmerking hieronder over dit fenomeen.

Je bent gewoon bezig met nep verhaaltjes te verzinnen om je gelijk te halen.
Er zijn best goede argumenten tegen de bewaarplicht te bedenken zoals ook de rechter al aangaf maar de verzinsels die jij uitkraamt horen daar dus ZEKER niet bij,

Je hebt niet goed gelezen. Ik schreef duidelijk dat de bewaarplicht een relatief nieuw verschijnsel was en dat er daarom nog niet veel jurisprudentie over bestaat. Daarmee heb ik van tevoren aangekondigd dat ik "een nepverhaaltje" ging verzinnen, zoals jij dat zo mooi formuleert. Omdat er niet veel goede real-life voorbeelden zijn omtrent de bewaarplicht (bestaat pas enkele jaren), gaf ik een illustratief voorbeeld. Voor jou is een illustratief voorbeeld hetzelfde als een nep-voorbeeld oftewel verzinsel. Heel plat gezegd is dat zo, maar een illustratief voorbeeld is meer dan alleen een verzinsel in de zin van "pure fantasie".

[...]
Dit is echt te erg voor woorden. Jij bent namelijk degene die andere mensen veroordeelt voor wat ze niet gedaan hebben.
Bovendien als de politie zo nodig iemand erbij wil naaien dan is het 100 keer simpeler om een pakketje drugs of een explosief op die persoon te 'vinden'. Hoe onzinnig om een illegale handeling van de politiie te gebruiken tegen de bewaarplicht. De politie kan nu ook illegaal handelen. illegal handelen van de politie is geen argument tegen de bewaarplicht maar tegen de politie.

Alexndr gaf aan dat de bewaarplicht een tool is van de overheid (politie, justitie etc) waarmee verdachten kunnen worden opgespoord en dat bewijs levert tegen verdachten. Zoals ik zei is deze tool relatief nieuw en zijn er nog niet veel praktijkvoorbeelden te noemen om mijn punt te illustreren wat betreft bewaardplicht. Daarom zal ik een voorbeeld noemen van een andere vergelijkbare tool die niets met de bewaarplicht te maken om mijn punt te illustreren: DNA-onderzoek. Ook dit is een tool die gebruikt wordt in de strijd tegen criminaliteit. Wordt de DNA-tool wel op de juiste manier gebruikt? De Puttense moordzaak is een concreet voorbeeld waarbij justitie selectief de uitkomst van het DNA-onderzoek niet heeft meegenomen in het uiteindelijke oordeel waardoor 2 mannen onschuldig in de gevangenis zijn beland. Dit is het fenomeen wat ik bedoelde: bewijs in het voordeel van de verdachten wordt genegeerd en bewijs in het nadeel van de verdachten wordt geaccepteerd, oftewel selectief verzamelen van bewijs. Als andere tools, zoals DNA-technologie, verkeerd worden gebruikt door politie/justitie, dan geeft mij dat een inzicht in hoe het in de toekomst zal aflopen met tools zoals de bewaarplicht. Dat is mijn hele punt. Ik heb niet lukraak iets verzonnen maar ik heb mijn illustratieve voorbeeld gebaseerd op bestaande problematiek van andere tools.

Je hele bullshit verhaal kan worden afgedaan met "ik haat politie"

Ik heb hierboven toch een concreet voorbeeld gegeven over hoe justitie omgaat met andere tools waardoor onschuldigen kunnen worden worden berecht? Alle tools die de overheid (= politie, justitie etc) gebruikt worden op soortgelijke wijze misbruikt. Als ik er teveel over vertel dan wordt dit off-topic. Ga zelf maar even in een aantal dossiers duiken, waaronder Puttense moordzaak, en kom mij daarna vertellen of er sprake is een structureel foutenpatroon of gewoon "toevallige foutjes" van overheidsinstanties. Nogmaals, om on-topic te blijven zeg ik dit: de bewaarplicht is een tool in handen van mensen die structurele fouten maken en zal daarom averechts werken. Dat heeft niets te maken met "ik haat politie".

<EDIT> Ja, haal het Alu-hoedje maar weer van stal. (als het helpt om met jou te discussiëren doe er dan maar 10 kan ik even vooruit)
Als iemand het niet eens is met Alxndr, dan is die gewoon gek.
Jammer dat er dus dat discussies zo gevoerd moeten worden.
</EDIT>

Op welke manier is het anders als ik zoek op een stoomkoker (die van mij is net stuk gegaan) en het zoeken naar kunstmest (ben net bezig met een moestuin).
(Volgens jou een potentiële terrorist)

Anders dan jij die zoekt naar kinderkleding en kijkt naar porno
(Volgens menig ouder een potentiële pedofiel)

Beide verdienen we in jouw ogen toch dezelfde aandacht?
En bij verdachten van pedofilie gebeurt dat gewoon, bekenden van mij is dat ooit overkomen. (Komt op een gegeven moment een brief dat je spullen klaar zijn om opgehaald te worden en dat je daar vooral niet te lang mee moet wachten, ze hebben je niet kunnen laten veroordelen maar in hun ogen ben je schuldig)

- edit: reactie op Alu-hoedjes

[Reactie gewijzigd door T.C op 11 maart 2015 14:07]

En als je thuis naar een pornosite gaat en een maand later naar kleding zoekt voor het dochtertje/zoontje van je broer/zus?

Waar je naartoe surft wordt helemaal NIET vastgelegd in de bewaarplicht.

Er wordt nou net wel vastgelegd waar je naartoe surft: IP adressen geven aan naar welke server je gaat.
Op 1 IP adres kunnen toch wel meerdere sites gehost worden bijv:
Bloemschikclub 't Lelietje en de website van een handelaar in online Porno

en een maand later bezoek jij toevallig

Een server met een IP Adres waarop zowel de website van een restaurant als de website van een handelaar in kindermode wordt gehost.

een week later ga je naar een server waarop de website van een speeltuin en van een auto handelaar wordt gehost.

Potentiele profielen:
- Iemand die fan is van bloemschikken, die ook wel eens gaat uiteten en de pech heeft dat de auto kapot gaat.
- Iemand die opzoek gaat Porno (Bah vies porno), kindermode zoekt (voor potentiële slachtoffers) en deze vervolgens ook gaat zoeken bij de speeltuin.

Op basis van de Meta-data beide zeer valide maar toch gaan ze je wel beter in de gaten houden.

Bel je ook nog een keer al dan niet per ongeluk met een kinderdag opvang en een basisschool terwijl in jouw situatie geen kinderen aanwezig zijn, kan je wel eens vereerd worden met een onaangekondigt bezoekje van onze lange arm der wet.

Er wordt nou net wel vastgelegd waar je naartoe surft: IP adressen geven aan naar welke server je gaat.

Er wordt niet vastgelegd naar welke URI's je surft en daarme bedoel ik dus ook dat niet wordt vastgelegd niet naar welke IP adressen je surft.
Je hele verhaal is grote onzin dus.
Je hebt een totaal verkeerd idee van de privacy impact van de bewaarplicht.

De enige IP adressen die in de bewaarplicht worden bijgehouden zijn de IP adressen die je zelf krijgt toegewezen van je provider/telco.

Dat zeiden ze ook tegen Lucia de B...

en die is ook weer vrij

Ja na 6 jaar, heb jij dat er voor over?

Dat heeft een heleboel tijd en moeite gekost.

Bv in jou geval kunnen mensen zoals jij perfect in 1x vercdacht worden omdat je tijdelijk over dat IP adres beschikt. Ergens toevallig was waar een verdacht persoon was. Je aankoopgeschiedenis matched met verdacht gedrag bv kunstmest en stoomkokers.

En dat is dan helemaal niet erg.
Je kunt ook verdacht zijn als je ergens fysiek aanwezig was waar een misdrijf werd gepleegd.
Waarom zou je niet verdacht mogen worden als je ergens digitaal ben geweest waar eerder of later een misdrijf werd gepleegd.

Het is bovendien uit de bewaarplicht ook duidelijk dat als jij tijdelijk over een internet adresbeschikt dat er dus in die vastgelegde gegevens ook vastlegging is van ALLE anderen dieover dat IP adres beschikten. En dat is precies wat de politie nodig heeft. Een beprkte groep verdachten.

Wat wordt er nou helemaal vast gelegd, meta-data!

Voor een hoop doeleinden is metadata belangrijker dan de data zelf. "Alleen" meta-data is geen compris, het is toch al de gevoelige informatie.
Zoals Michael Hayden, de voormalige baas van de CIA en NSA, zegt "We kill people based on metadata".

Laat je niet wijs maken dat metadata niet belangrijk is of geen inbreuk op je privacy.

Bepaalde mensen gericht volgen/loggen is iets heel anders dan de gehele bevolking permanent als verdachte te behandelen.

Je adres en woonplaats en je maandelijkse inkomen/toeslagen/uitkeringen en je kenteken zijn ook metadata en die kan de overheid gewoon bijhouden en WEL gebruiken voor opsporingsdoeleinden.
En bijvoorbeeld je inkomen is ontzettend privacygevoelig.

Het is niet helemaal te voorkomen maar het kan wel worden geminimaliseerd. Er is ook een verschil tussen gegevens die de overheid heeft om mij te dienen en gegevens die alleen maar worden verzameld om tegen mij te gebruiken. Dat is geen zwart/wit situatie maar er moet een afweging worden gemaakt. Naar mijn mening is die grens de laatste jaren te veel verschoven. De huidige trend is zo veel mogelijk van iedereen te verzamelen in de hoop dat het achteraf misschien nuttig is.

Opsporing van misdrijven bestaat misschien voor 90% of meer uit het achterhalen van gegevens uit het verleden.
Dan moeten die gegevens er dus wel zijn.
Zeker als jebedenkt dat internet gerelateerde misdrijven steeds meer voorkomen.
Zonder vastlegging van gegevens kun je eingelijk op het intefrnet geen m isdrijven oplossen. Helemaal nul.
Nou zijn de gegevens in de bewaarplicht niet de enige gegevens die worden vastgelegd (zo leggen banken natuurlijk internetbetalingen nog steeds wel vast en bewaren ze die ook oneindig lang)

Telefoontaps, internettap, telecomprovider gegevens, bankgegevens, allemaal zaken die je met een gerechterlijk bevel gewoon kunt opvragen. Daar is geen vangnet over heel Nederland voor nodig.

En natuurlijk bewaren telecom providers de verkeersgegevens, anders kunnen ze je namelijk niet elke maand een factuur sturen.

Telefoontaps, internettap

Daarmee kun je geen gegevens uit het verleden vinden.

telecomprovider gegevens

Dat is precies waar de bewaarplicht voor is. Als telecomprovider vrijwillig kiezen om al die gegevens gewoon vast te blijven leggen dan is de bewaarplicht niet nodig.

bankgegevens

Aardig voor het pakken van oplichters (voor zover die niet weten hoe je katvanger gebruikt) maar bij zaken als moorden, overvallen en geweldmisdrijven niet echt nuttig.

Maar telecom providers sloegen al die gegevens al vrijwillig op, ook al voordat die wet er was. Want anders konden ze geen gespecificeerde factuur sturen.

Ik zie dat bij mijn mobiele telefoon provider alle facturen van het afgelopen half jaar beschikbaar zijn en in elke factuur staan alle gesprekken gespecificeerd.

Telecom providers doen over het algemeen ook niet zo moeilijk over de bewaarplicht.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 16:04]

Ja, maar die gegevens zijn niet zonder gerechtelijk bevel beschikbaar voor het OM .

Oh wel zeker zijn veel van de gegevens direct inzichtelijk.

Eh, nee? Dat is data.

Metadata zijn veel relevanter want die laten het zogenaamde 'profiling' toe. Gedrags- en patroonsherkenning. Jouw inkomen zegt niets over je gedrag, noch je woonplaats of kenteken. Wat wél iets zegt over je gedrag is waar dat kenteken zich op welk moment bevond.

Dat is ook veel meer privacy gevoelig als de hoogte van je inkomen, de prijs van je woning en of je een 3 of 5 deurs auto hebt. Dat boeit niemand wat. Dáárom is het bewaren van metadata zo schadelijk. Je kan er veel meer mee dan criminelen opsporen namelijk. Je kan er iemands dagelijkse leven mee in kaart brengen. Dat is niets minder dan in veel gevallen weten wat die persoon doet of denkt vóórdat die persoon dat werkelijk doet of denkt.

Informatie is een wapen dat ongecontroleerd kan worden gebruikt. Dáárom is het zo gevaarlijk wanneer aan het gebruik ervan geen waarborgen worden gehangen, en daarom is het zo enorm belangrijk dat een rechter elk gebruik ervan kan en moet toetsen. Er is namelijk niemand anders meer die je kan beschermen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 12 maart 2015 11:07]

Dat is ook veel meer privacy gevoelig als de hoogte van je inkomen, de prijs van je woning en of je een 3 of 5 deurs auto hebt. Dat boeit niemand wat

Geloof me dat is juist precies wat iedereen boeit.
Die info kun je verkopen.

Juist dat je om 13:15 verbinding had met GSM mast A123456 boeit geen hond behalve opsporingsdiensten.

De informatie die je noemt is volgens mij geen metadata, maar gewoon data.
Bij metadata heb je het over "informatie over informatie", dus gaat bijvoorbeeld over op welke tijden bel je het meest, hoeveel verschillende telefoonnummers bel je per maand, wat zijn de langste/kortste gesprekstijden etc.
Gegevens als adres, woonplaats, inkomen is gewoon data (informatie).
(en uiteraard is er dan nog een grijs gebied)

Het idee daarachter klinkt inderdaad heel redelijk en aannemelijk. Alleen ga je aan een paar dingen voorbij.

Allereerst het idee dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen. Als je zo dicht wordt gevolgd door de overheid word je eigenlijk behandeld als een schuldige. Het is gelukkig nog niet zo dat jij straks moet gaan bewijzen dat je onschuldig bent, want dat zou behoorlijk ingewikkeld worden allemaal.

Ten tweede is er vooralsnog weinig reden om aan te nemen dat het systeem zoals door jou beschreven ook daadwerkelijk werkt. Zijn er rapporten beschikbaar waarin onderzocht is hoeveel gevallen er nu opgelost zijn door de dataverzameling, of dragen andere methoden meer bij aan het opsporen en veroordelen van een verdachte? Zelfs al zouden er een aantal gevallen zijn waarin dataverzameling de sleutel was dan nog kun je je afvragen of een heel land afluisteren dan in verhouding staat met deze opbrengst. Zoals eerder gesuggereeerd zou een tapbevel dan ook moeten volstaan.

Als laatste heb je nog het probleem dat deze data opgeslagen wordt en het niet duidelijk is wat er dan mee gebeurd. Het is een mooi doelwit voor geheime diensten e.d. Ook is het onduidelijk wat er dan in de toekomst mee gaat gebeuren. Officieel mag het maar een jaar bewaard worden, maar onlangs is bekend geworden dat de politie het vervolgens aan de belastingdienst doorspeelt die het veel langer mag bewaren. Bovendien is het niet ondenkbaar dat een AIVD het "voor volk en vaderland" nog even opslaat in hun eigen database. Mocht het overheidsklimaart dan veranderen kan er heel wat schade aangericht worden.

Kortom, ik ben er niet van overtuigd dat de gevolgen van het verzamelen van data over de burgers op een dergelijke schaal opweegt tegen het oppakken en veroordelen van een onbekend aantal verdachten. Sowieso mag er wel eens wat meer onderbouwd worden in dit land. Flitsers staan er zogenaamd ook voor de veiligheid, maar accepteer je die verklaring ook zo makkelijk?

Ik snap niet waar je vandaal haalt dat ik de bewijslast omkeer? Hiermee kom je misschien in beeld als verdachte, maar zoals altijd ligt de bewijslast bij justitie. Het is alleen wel makkelijker om bewijs bij een verdachte te zoeken, als andersom lijkt me.

Ten tweede, je spreekt jezelf volgens mij tegen, je hebt het eerst over een tapbevel (nodig om iemand te mogen afluisteren) en vervolgens over dat het hele land afgeluisterd wordt? Metadata is geen afluisteren, er is geen inhoud van de gesprekken/berichten alleen vanaf welke locatie, op welk moment waarmee contact geweest is.

Je laatste punt is te makkelijk, geheime diensten doen nou eenmaal geheime dingen in dienst van het land. En over het opslaan/verwijderen van data, zodra de termijn verstreken is is het niet meer bruikbaar als bewijs, leuk dat ze het dan nog hebben, maar helaas pindakaas, zo werkt de rechtstaat. Hoeveel mensen zijn/worden er niet vrijgesproken door vormfouten als onrechtmatig verkregen bewijs?

Het klinkt alsof je gewoon tegen alles bent, ja flitspalen zijn er om de snelheid naar beneden te halen waarmee het verkeer veiliger wordt. En nee mensen worden niet zomaar opgepakt en veroordeeld, tenminste ik neem aan dat je ook in west Europa woont?!

Er ontstaat wel een grote scheefheid tussen de opsporingsambtenaren en jou als verdachte. De politie kan jouw hele leven in kaart brengen en daaruit precies die dingen aan de rechter laten zien die bijdragen aan hun zaak. Daar kun jij niets tegenover stellen. De kans op dwalingen lijkt mij dan ook fors toe te nemen.

En zeg niet dat de politie niet gevoelig is voor tunnelvisie. Daarvan zijn echt teveel voorbeelden.

je gaat voorbij aan alle rechten die een verdachte heeft, en doet alsof rechters aan de kant van het OM staan en niet ook aan de kant van de beklaagde. Zo werkt de wereld niet. Er zijn idd genoeg voorbeelden van tunnelvisie, maar evenzoveel waarin de rechter het OM of politie terecht wijst en bewijs vernietigd of ongeldig verklaard.

Ik ga daar niet aan voorbij, maar wijs op een gevaar. Een van de eisen voor een eerlijke rechtsgang is dat de machtsbalans tussen aanklager en verdachte niet te zeer doorslaat in het voordeel van de eerste. Dat is geen nieuw inzicht. En de bewaarplicht draagt bij aan de scheefheid. En fors, als je bedenkt dat je locatie voortdurend bekend is op basis van GSM-mast - en 3G is aanmerkelijk fijnmaziger dan de oude GSM.

Het gaat erom dat de kans op een dwaling zo klein mogelijk wordt gehouden en ik denk dat als je aan die schaal van Vrouw Justitia gaat trekken, het evenwicht niet beter wordt.

Ik zeg niet dat jij dat doet, ik zeg dat de overheid je behandelt als een schuldige door zoveel informatie over jou te verzamelen zonder gegronde persoonlijke reden. Tevens stel ik dat ik liever niet in de situatie terecht zou komen waarbij de bewijslast daadwerkelijk omgekeerd is.

Naar mijn idee spreek ik mezelf niet tegen. Momenteel worden beide gedaan. Er wordt grootschalig metadata verzameld en er kan een tapbevel afgegeven worden voor de inhoud. Het zijn beide vormen van data waar ik in mijn verhaal geen duidelijk onderscheid tussen maak. Natuurlijk verschilt metadata van de inhoud, maar ik ben er van overtuigd dat ook metadata heel veel over jou als persoon kan zeggen. In ieder geval genoeg om me er oncomfortabel bij te voelen. Zie het zo, stel je gaat naar een winkel om wat te kopen. Een cameramannetje volgt je overal waar je gaat en hoe je gaat en filmt de winkel waar je iets koopt maar niet wat je koopt. Dan kun je zeggen dat ze nog steeds "niets" weten, maar ik zou me daar behoorlijk oncomfortabel bij voelen. In principe is dat wat er gebeurd met jouw internetverkeer (en volgens mij slaan ze dan alsnog op wat je koopt...).

Bij het laatste punt sla je een beetje de plank mis. Het gaat mij er niet om dat het nog gebruikt zou worden als bewijs, het gaat mij erom dat het juist voor andere dingen gebruikt kan worden. Wat als zo'n database in de handen van een verzekeraar komt en die ziet dat jij best vaak op websites van een ziekenhuis oid bent geweest, dan zal je aanvullende verzekering opeens duurder zijn (en aangezien die buiten het basispakket valt mogen ze dat ook gewoon doen).

Ik ben niet tegen alles, ik ben tegen alles waarvan niet is bewezen dat het voldoende werkt. Momenteel is het niet bewezen dat dit systeem daadwerkelijk resultaten oplevert (dat punt negeerde je dan wel weer heel makkelijk) en stel dat het een klein beetje werkt, dan vind ik het nog steeds buitensporig. De maatregel moet in verhouding staan met de opbrengst. Daarom haal ik flitspalen aan. De overheid claimt dit voor de veiligheid te doen, maar waar is dat bewezen?

Dat er data wordt vastgelegd is ook niet het probleem per se, het gaat er om dat er geen juridische grond voor is om het te doen, en dat heeft de rechter nu bevestigd. De europese regels en uitspraken daaromtrent gaan ook over het waarborgen van de privacy, met name dat niet jan-en-alleman bij de overheid bij die data kan komen. Eigenlijk net zoals dat je niet zomaar mag worden afgelusiterd of dat een agent niet zo maar bij je binnen mag komen.

In short: Het ontbreken van een waarborg is dus de reden dat de data nu niet meer mag worden opgeslagen.

Er is wel een juridische grond voor.
Sterker nog, het EU hof heeft zelfs bevestigd dat opsporing van misdrijven een valide grond is voor de opslag van de gegevens in de bewaarplicht.

Ja, er is wel een grond voor opslag. Maar geen grond voor massa opslag zoals dat hier gebeurde. Hoe ik de uitspraak van het EU hof las was dat ze het massa opslaan niet zomaar mocht.

Dan heb je het verkeerd gelezen. De rechter wijst in dit vonnis de opslag namelijk niet af, de rechter stelt de wet buiten werking omdat toegang onvoldoende geregeld en gewaarborgd is.

de rechter stelt de wet buiten werking omdat toegang onvoldoende geregeld en gewaarborgd is

En omdat er niet in de bewaarplicht wet is vastgelegd dat de gegevens in Nederland moeten worden opgeslagen.

De wet moet dus aangepast worden met de volgende punten:
* Voor welke categorie misdrijven mogen welke opgeslagen gegeven worden gebruikt. Bijvoorbeeld gebruikte IPadressen al bij lichtere internetmisdrijven en locatiegegevens van telefoons alleen bij zware misdrijven.
* De gegevens moeten in Nederland worden bewaard en de toegang moet worden beveiligd
* Er moet een onafhankelijke partij (dus niet het OM) toezicht houden op de toegang tot de gegevens.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 16:02]

Net zoals het Hof heeft gezegd dat alleen de opslag wel degelijk een inbreuk op de fundamentele rechten vormt, omdat mensen zich laten beïnvloeden in hun gedrag als ze weten dat het wordt vastgelegd.

Ik zal maar even advocaat van de duivel spelen...

Wat wordt er nou helemaal vast gelegd, meta-data! Op het moment dat er ergens een bom af gaat kun je zo zien wie er in de buurt waren en de afgelopen tijd met elkaar gecommuniceerd hebben, of welke website ze hun route gepland hebben, of waar het bommenrecept vandaan kwam. Als er dan in dat netwerk gesignaleerde of verdachte personen zitten, heb je volgens mij gouden aanknopingspunten om snel tot verder onderzoek en aanhoudingen over te kunnen gaan. Maar dan moet die data er wel zijn.

In de tijd dat de hele wereld als netwerk in elkaar zit en met elkaar omgaat, lijkt me dit toch een essentieel middel, zonder dit soort vastgelegde data zet je cybercrime met 3-0 voor. We willen criminaliteit op een acceptabel niveau houden, lees zo veel mogelijk oplossen/voorkomen met zo weinig mogelijk middelen, dus moet je je tools moderniseren, want extra blauw op straat of achter een pc kost vele malen meer.

En dat is nu exact waarom je dit niet moet toestaan. Al die gegevens kunnen juist op die manier precies gebruikt worden om grondig inbreuk te plegen op je privacy.
Wil je in een samenleving leven waar 'moedertje staat' je altijd compleet in de gaten houdt om te kijken of je iets doet of deed wat haat niet bevalt, of wil je in vrijheid leven zonder altijd na te moeten denken over de mogelijke repercussies van elke (in)actie?
Ik wet het wel, en de EU gelukkig ook.

FUD drogredenen kinderporto, terrorisme en uh.. hacken (?; morgen ook auteursrechteninbreuk, en dan te hard rijden en dan hoesten zonder hand voor je mond en dan te laat naar bed gaan) worden gelukkig gezien voor wat ze zijn.

"kunnen worden" precies wat ze zegt, daarvoor hebben we binnen de rechtstaat wetten en regels die bepalen welke informatie wanneer waarvoor gebruikt wordt. Je provider kan ook alles zien wat je doet, maar daar mogen ze maar heel beperkt gebruik van maken omdat ze anders strafbaar zijn.

Voor alle extra mogelijkheden zal eerst de wet moeten worden aangepast, maarja, ik krijg het idee dat iedereen die op mij reageert of een afkeer van, of totaal geen vertrouwen in onze rechtsstaat heeft. Dus zal me maar stil houden over hoe onze democratie werkt...

dus moet je je tools moderniseren

Als je het bewaren van metadata vergelijkt met oude tools zou dat betekenen dat de overheid een jaar lang bijhoudt wie jij wanneer een brief hebt gestuurd en bij wie jij wanneer allemaal langs bent geweest. Dat deden we ook niet.

want extra blauw op straat of achter een pc kost vele malen meer

Het drukken van kosten mag wat mij betreft nooit een argument zijn om dan maar 'paardenmiddelen' in te zetten. Overigens is schending van privacy ook een opoffering, dus dat kost ook wat. Dat is moeilijk in geld uit te drukken (en moet je dat willen?), maar wat mij betreft is de waarde van privacy groot.

"Overigens betekent het afschaffen van de bewaarplicht niet dat de overheid helemaal geen gegevens meer kan opvragen bij providers. Mobiele providers houden voor facturering bijvoorbeeld doorgaans bij wie met wie belt, en die gegevens kunnen nog steeds worden opgevraagd."

Een maand lijkt mij meer dan voldoende om achteraf te achterhalen of een verdachte in de buurt was. Als ze dat binnen een maand niet lukt, dan wordt het sowieso een kwestie van lange adem en hebben ze die metadata niet nodig...

Jij en ik mogen niet door rood rijden, als meneer/mevrouw de agent het ziet krijg je een boete.

De overheid mag volgens de Europese richtlijnen geen bewaarplicht hanteren. De overheid zegt ik blijf lekker door rood rijden zonder een boete te krijgen.

Moet de overheid zich verdedigen dan zijn de twee stokpaardjes, kinderporno en terrorisme. Maak mensen bang en ze doen wat je wilt. Zonder de bewaarplicht hebben deze lieden vrij spel of zo?

Omdat de overheid niet transparant is zijn mensen zeer argwanend ook al is het 'maar' metadata. Als de overheid zich niet houdt aan regels waaraan ze zich zelf aan hebben onderworpen omdat het ze niet uit komt waar houdt het dan op?

Op het moment dat er een rechter besluit dat deze gegevens voor een bepaald super-gruwelijk misdrijf doorzocht mogen worden (en hier dus jurisprudentie in het leven wordt geroepen) - en dit is blijkbaar het geval met bepaalde soorten terrorisme - is het enkel nog wachten tot een andere rechter oordeelt dat dit ook moet voor iets minder gruwelijke misdrijven.

Het is een iteratief proces, waar je gewoon liever niet aan begint.

We leven in een democratische rechtsstaat, onschuldig tenzij schuldig getoont. Er is geen goede reden om privacy en vrijheid op te geven - zelfs als dit systeem goed zou werken. En de mechanieken die u beschijft (met wie 'ze' omgaan) komt al bijna neer op schuldig bij associatie.


En als de wetgeving en jurisprudentie eenmaal genormaliseerd is, staat de weg ook open voor predictieve analyses (Daar willen ze het tenslotte ook voor: terrorisme die nog niet gepleegd is).

En let wel, er wordt hier massaal inbreuk gemaakt op de privacy en vrijheid van grote hoeveelheden individuen die compleet losstaan van de vermeende misdrijven; de waarde hangt per persoon natuurlijk af van waar je de 'rook-detector'-waarde legt. Wil je alle branden detecteren en is het niet zo vervelend als je wat foutieve alarms af geeft (met alle gevolgen van dien)? Of wil je geen fouten maken, maar zo wel wat branden potentieel missen of te laat detecteren.

Ik ben van mening dat we als samenleving er beter voor kunnen kiezen om dit soort systemen niet te gebruiken en enige criminaliteit voor lief te nemen. De meest ernstige vormen van bewuste criminaliteit zijn mijns inziens ook goed op te lossen door goede en toegankelijke scholing te bieden, en hulp waar nodig. Crime passionels zijn waarschijnlijk toch niet op te vangen met dit soort systemen.

Ik bestrijd liever de oorzaak dan het symptoom. Het voelt weer als pure politieke spellen die inspelen om de gevoelens van mensen. Ik wil ook graag veilig zijn. Ik heb daar ook veel voor over, ceteris paribus. Maar het is nooit ceteris paribus. Nooit niet.

Laat de overheid maar eens wat meer seculier worden, pak het speciaal onderwijs aan, geef gedegen openbaar onderwijs en laat het inrichten door specialisten uit de desbetreffende velden. Maak er niet steeds een politiek spel van. (Op die noot, er begint mij af en toe het gevoel te bekruipen dat het CDA de seculiere partij van Nederland is op dit moment, dit staat me erg tegen en kan niet goed zijn.)

Lijkt het mij toch dat een beetje crimineel een vpn gebruikt die geen data bewaard. Dan lopen die alsnog hun straf mis en worden wij wel massaal bespioneert.

Kern van het verhaal moet zijn dat als je niet officieel wordt verdacht van een misdrijf dat je NIET onderzocht mag worden. Alleen als een onafhankelijke rechter heeft bepaald dat er voldoende aanknopingspunten zijn dan mag je onderzocht worden. En dan zijn er wat mij betreft ook geen belemmeringen.

Maar ronduit alles van iedereen verzamelen is ONACCEPTABEL. Ik vind het jammer dat er niet veel meer ophef over was vanuit de bevolking en dat de Tweede en Eerste Kamer de bewaarplicht hebben laten invoeren, terwijl dit overduidelijk tegen alle privacy en rechtsbeginselen indruist. De Eerste Kamer was toch bedoeld om de kwaliteit van wetgeving te toetsen? Ze hebben zichzelf hiermee wat mij betreft overbodig verklaard want ze blijken alleen maar met politiek bedrijven bezig te zijn.

En wat jouw betoog betreft: het enige wat we misschien weten is wie de aanslag gepleegd heeft maar men heeft het nog steeds niet kunnen voorkomen. Los van het feit dat men uiteindelijk verdrinkt in de data en er toch niets mee doet, of alleen achteraf. Het is dus allemaal onnodig terwijl het wel de persoonlijke levenssfeer van miljoenen onschuldige burgers aantast. Laat de politie lekker ouderwets politiewerk verrichten en niet vanuit hun luie stoel achter hun computer proberen misdaden op te lossen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 12 maart 2015 16:42]

criminelen zijn geen idioten, waar ze hun bommen planten staat niet op de email of facebook.

in tegenstelling tot wat je mag gaan denken van sommige politici die zich niet kunnen herinneren of ze nu 0 miljoen, 1,5 miljoen of 4,7 miljoen hebben weggegeven aan een crimineel.
EN om dat uit te vinden, hadden we geen bewaarde emailtjes nodig. gewoon stug doorvragen, uiteindelijk gingen de billen bloot.

(overigens was en is meneer Teeven, justitieel witwasser cum laude, een groot voorstander van deze verzamelwoede die nergens toe leidt..... )

Mooi, dat scheelt kosten voor de providers voor het actief houden van het systeem, en beschermt mij als burger tegen ongewenste data verzameling voor en van onze eigen overheid.

De extra kosten voor de bewaarplicht zijn nihil, het gaat wellicht om een paar GB aan data per dag. Dat valt in het niets bij de infra die al aanwezig is voor een ISP.

Maar de overheid gaat gewoon door met het dataverzamelen, in de uitspraak is niets te vinden (voor zover ik kan zien) over het aanleveren van gegevens aan het CIOT. Zie de volgende wet:
Besluit verstrekking gegevens telecommunicatie. Staat volledig los van de dataretentie waar het hier over gaat.

Dat zou inderdaad wel eens kunnen maar dat kan de volgende pijl zijn waar de privacy campagne zich op richt.
Het CIOT heeft een soort actuele subset van de bewaarplicht om snel een naam bij telefoonnummers, IP adressen en emailadrssen te kunnen vinden.

Het bevat geen info over de locatie van telefoon of de tijden waarop iemand bij een provider was ingelogd. De gegevensset is dus wel minder privacygevoelig als de volledige gegevensset uit de bewaarplicht.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 11 maart 2015 15:19]

Klopt. Ik vind het logisch dat de politie de identiteit moet kunnen opvragen van een iemand achter een IP verbinding. Niks mis mee.

Toch is dat juist 1 van de belangrijke gegevens waar de bewaarplicht over ging.
Praktisch gezien hoeven providers die informatie niet meer te bewaren.
Maar omdat de providers ook een overeenkomst hebben met het CIOT zullen ze die nog leveren

Het een heeft niks met het andere te maken. De bewaarplicht slaat metadata op met heel gevoelige informatie (zoals naar welke websites ik gesurfd heb). De ander is gewoon een lijst met alle internet gebruikers die bij ISP's bekend zijn en hun IP adres.

(zoals naar welke websites ik gesurfd heb).

NEE NEE en nogmaals NEE.
Zoals ik al vier keer eerder op andere reacties heb gezegd:
Bij de bewaarplicht worden GEEN surf gegevens opgeslagen.

wie verzint toch elke keer die onzin.

Je hebt gelijk. Ik vergis mij. Waarschijnlijk heb ik het uit de kranten welke dit niet juist rapporteren.

Maar dan nog is het een iets heel anders dan het ander.

Ik denk dat burgers ook hun privacy gaan indekken door meer data te genereren. Ik gebruik zelf bijvoorbeeld programmatuur wat opdrachten naar zoekmachines stuurt om die vervelende advertenties van deze bedrijven enigszins tegen te gaan. De hoeveelheid data zal alleen maar toenemen (en uiteindelijk wil men waarschijnlijk ook meer en langer bewaren, en met backups).

Het gaat gewoon weer een wapenwedloop worden. In principe straf je dan 'digibeten' weer disproportioneel zwaar.

En we raken nu ook al veel bandbreedte kwijt aan het hele gedoe over copyright (en privacy) doordat mensen naar VPN's gaan grijpen. En hun data gaan indekken, en encrypten.

Het is zo veel weggegooide energie, geld, en datastroom en zoals ik al zei: in principe zijn dit methoden die de doorgewinterde crimineel waarschijnlijk niet echt in de weg zit. Deze maatregelen gaan normale mensen treffen die een oeps-moment hebben, en waarschijnlijk ook disproportioneel de zwaksten onder de bevolking, want minder kennis en bezig met andere dingen.


Op een heel andere noot is er wellicht ook nog de discussie of we dit uberhaupt zouden moeten willen: willen we wel een samenleving waarin uiteindelijk niet meer normaal gelogen kan worden. Misschien zijn wij wel gebaat bij het bestaan van enige criminaliteit, en boeten wij in op het gebied van innovatie en ontwikkeling. Kleine criminaliteit kost wellicht meer om op te lossen dan om het te laten bestaan, willen we hier wel extra systeemen voor? Kleine belastingfraude bijvoorbeeld kan ook gezien worden als een soort spel van kat en muis, we betalen hier een beetje voor als samenleving, maar we weten niet goed of we hier iets voor terug krijgen. En er bestaat al een goede pakkans.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 11 maart 2015 16:58]

Mooi, dat scheelt kosten voor de providers voor het actief houden van het systeem, en beschermt mij als burger tegen ongewenste data verzameling voor en van onze eigen overheid.

Dan heb ik nu de volgende vraag:
Mogen bedrijven nu nog wel dit soort gegevens van je verzamelen en bewaren,? Ik denk b.v. aan BREIN en afgeleiden.

Naar mijn weten is er geen verbod hierop. Door de uitspraak van deze rechter is het niet meer verplicht, maar dat zegt niets over het niet mogen hier van.

Bedrijven moeten zich houden aan de wet bescherming persoonsgegevens, deze uitspraak heeft daar niets mee van doen.

Het internet is publiek dus dat kan je niet verbieden denk ik. Men kan toch ook niet verbieden dat jij een foto van een webpagina opslaat op je computer? Je zou er wetgeving voor kunnen maken maar dat zou onuitvoerbaar zijn.

Nee het beschermt je helemaal niet.
Dat de bewaarplicht weg is, zegt helemaal niets over de inlichtingendiensten. Zodra de AIVD/MIVD de mogelijkheid krijgen om sleepnetten uit te werpen, krijg je een bewaarplicht 2.0: alleen dan veel meer data en direct in handen van de overheid, in plaats van bij de providers wat vervolgens enkel op bevel kon worden opgevraagd...

De situatie wordt er echt niet beter op.

De beperking in NL is het geld. Wellicht dat de AIVD het wel gaat doen maar men heeft maar heel beperkt geld hiervoor. De inlichtingendiensten moeten dan al snel keuzes gaan maken. Als je 10 miljard dollar per jaar als budget hebt zoals de NSA dan krijg je megalomane datasleepnet projecten omdat geld geen rol speelt.

Dus ik maak me hier veel minder zorgen om. Anders wordt het als de politie toegang krijgt tot de data uit het AIVD sleepnet. Dat zie ik namelijk wel gebeuren als de bewaarplicht niet meer terugkomt.

Het scheelt de providers een hoop kosten. Zullen de klanten daar ook financieel voordeel uit halen? Ik denk helaas dat wij er financieel niks beter van worden.

Klopt maar moet dat dan ook? Of ga jij je provider meet betalen als je meer geld overhoud aan het eind van de maand.

Nee tuurlijk niet. Echter komen providers steeds met prijsverhogingen met als reden stijgende kosten. Dan lijkt het mij niet meer dan terecht dat de prijs daalt als de kosten dalen.

Je zult dit zeker niet meteen merken. Die systemen voor opslag zijn er, die kunnen nu weg of voor andere doeleinden gebruikt worden. Opruimen kost ook tijd en geld. Maar op termijn is er een besparing, en die maakt ruimte voor nieuwe investeringen. Het zal voor ons niet tot een verlaging van prijzen leiden, maar waarschijnlijk wel - onmerkbaar - tot een uitstel van verhoging, hoe marginaal dat ook zal zijn.

Dat is helaas niet helemaal waar: de overheid mag steeds gericht en ongericht afluisteren (had T.net een tijdje terug nog een achtergrond artikel over). Het enige wat nu veranderd is dat providers geen data meer hoeven op te slaan.

Was het maar zo'n feest, maar het is in ieder geval een stapje

Als ik het artikel lees, dan lijkt het iets van tijdelijke aard te zijn:

"Daarom moet de bewaarplicht buiten werking worden gesteld, totdat de wet in lijn is gebracht met de Europese regelgeving."

Ik schat in dat een en ander nu wel in een stroomversnelling zal komen.

Klopt. Er zijn diverse punten die relatief eenvoudig kunnen worden aangepast in te wet, waardoor deze niet meer een te grote inbreuk maakt. Zie o.a. punt 3.12 van de uitspraak:

Een en ander leidt tot de conclusie dat de Wbt in de huidige vorm een inbreuk maakt op de in de artikelen 7 en 8 van het Handvest gewaarborgde rechten die niet is beperkt tot het strikt noodzakelijke en dus als ontoelaatbaar dient te worden gekwalificeerd.".

Het gaat erom dat al bij een (poging tot) fietsendiefstal het OM in de data van de providers mag grasduinen. Dit is eigenlijk de enige reden waarom de wet buiten werking is gesteld. Dat is dus een vrij summiere basis: alle andere bezwaren (het bewaren an sich) zijn afgewezen door de rechter.

Belangrijk is denk ik de toevoeging huidige vorm. Zodra de wetgever de data alleen toegankelijk maakt voor zware misdrijven (terrorisme), kan de wet (met deze uitspraak) dus gewoon weer in werking worden gesteld.

Zie daartoe o.a. punt 3.7 van de uitspraak:

Anders dan Privacy First cs betogen, kan uit het arrest van het Hof niet worden afgeleid dat een dergelijke ruime bewaarplicht hoe dan ook niet evenredig is ten opzichte van het beoogde doel.

De rechter geeft de Staat hierin dus gelijk. Het opslaan van alle gegevens is niet per definitie een te grote inbreuk op de rechten van burgers. Je zou dus kunnen stellen dat de bewaarplicht zelf niet ter discussie staat, maar dat alleen de voorwaarden waarop het OM de gegevens mag inzien te ruim zijn geformuleerd. Zie ook 3.11:

Het voorgaande klemt temeer nu de Wbt en aanverwante regelgeving de toegang tot de bewaarde gegevens niet onderwerpen aan een voorafgaande controle door een rechterlijke instantie of onafhankelijke administratieve instantie.

Verder wordt in 3.8 gesteld dat de telecomaanbieders voldoende maatregelen moeten treffen aangaande de beveiliging van de gegevens. In 3.9 wordt gesteld dat enkele (kleine) aanbieders daar nu niet aan tegemoet komen, door bijv. gegevens buiten de EU op te slaan. Op dat punt moet de wet dus worden aangepast, maar dat is m.i. een minor issue.

[Reactie gewijzigd door StephanVierkant op 11 maart 2015 11:35]

directe link naar de uitspraak:
http://www.rechtspraak.nl...evens-buiten-werking.aspx
http://uitspraken.rechtsp...d=ECLI:NL:RBDHA:2015:2498

De kortgedingrechter in Den Haag heeft de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens buiten werking gesteld. Deze wet verplicht aanbieders van telefoon- en internetdiensten de verkeers- en locatiegegevens van gebruikers op te slaan. De wet maakt een inbreuk op het recht op eerbiediging van privé-leven en het recht op bescherming van persoonsgegevens. De rechter is van oordeel dat deze inbreuk niet is beperkt tot het strikt noodzakelijke.

Ook hier was Opa Ivo weer de bron dat de wet nog bestond. Hij kwam wel een keer met iets anders, nathouden die boel en wachten.

Het is wel triest dat er nu een rechter moet vertellen dat die wet ongeldig was terwijl dat eigenlijk al duidelijk was met de EU rechtsspraak. Ook hier laat dit kabinet zien dat ze lak hebben aan regels als het hun uitkomt.

Dat is jouw interpretatie. Mijn interpretatie is dat je geen grote hoeveelheden gegevens van mensen mag opslaan als deze niet officieel aangemerkt zijn als verdachte door een onafhankelijke rechter. Dus het heeft niets met welke vorm van strafmaat ook te maken. Vooraf mag er GEEN data worden opgeslagen. Pas achteraf, als de politie iemand aanmerkt als verdachte en een onafhankelijke rechter is het hier mee eens dan mag er data worden opgeslagen en bekeken. Dat kon voorheen ook al lang.

Maar die kans dat het snel gebeurd is nihil.... vooral met de aankomende verkiezingen.

Het zijn geen 2e Kamer verkiezingen dus dit zal best wel snel opgelost worden. Weinig tegen de bewaarplicht mits er voldoende waarborgen ingebouwd zijn, dat was dus nu volgens de rechter niet het geval en daarmee is het terecht dat deze uitspraak gedaan is.

reparatiewetje die de toegang tot de gegevens beperkt.

Dat lijkt mij geboden, ja.

Toch moet er bij een nieuwe wet een akkoord komen met zowel de tweede als eerste kamer.

In ieder geval mooi dat zo het eenzijdige illegale geklooi van onze overheid wordt gestopt.

Met Opstelten en Teeven weg en verkiezingen voor de deur is het best mogelijk hier andere richting aan te geven. Stem verstandig.

Goh, het zijn net gewone Nederlanders, he?

Ten eerste zullen nooit alle wensen van 1 partij ingevuld kunnen worden, ten tweede roepen politici hoe hij/zij de dingen zien en wat de achterban verteld in gesprekken, mails, brieven etc.

Stemmen op niets doet dan ook niet veel, als je echt verandering wilt staat het je vrij een eigen partij te beginnen.

Wat alle partijen roepen is hun programma, dat kunnen ze alleen 1-op-1 uitvoeren als ze een absolute meerderheid in de kamers halen, met al die splinterpartijen die we rijk zijn lukt dat nooit. Het gevolg is dat er altijd compromissen moeten worden gesloten en dat komt de effectiviteit inderdaad niet ten goede.

Och, we zouden mischien aandacht aan jouw verhaal besteden als je naar behoren kon spellen en ooit van zins/alinea opbouw had gehoord, nu is het maar wat wild geraas wat kant noch wal raakt.

Ik vind het goed dat de overheid wordt getikt op de vingers omdat deze handelingen (blijkbaar) niet conform EU reguleringen waren. Aan de andere kant hoop ik wel dat er snel een alternatief komt, zodat data bewaring weer gedaan kan worden (natuurlijk binnen duidelijke en reëele grenzen). Opsporingstechnisch is het vrij essentieel om bepaalde handelingen (al is het maar meta data) te kunnen analyseren. Vooral bijvoorbeeld als een groep net is gestopt met illegale activiteiten en je wilt nog wel informatie achterhalen voor een zaak die al loopt.

[Reactie gewijzigd door Ircghost op 11 maart 2015 11:01]

Er zijn wel betere alternatieven om dit soort zaken op te sporen dan van elke burger in nederland alle verkeersgegevens te bewaren.

Je kunt bijvoorbeeld ook gewoon naar de rechter om een tapvergunning te vragen voor 1 persoon/organisatie als er reden bestaat om aan te nemen dat er iets illegaals gebeurd.

Dat klopt gedeeltelijk. In het voorbeeld dat Ircghost geeft zal aftappen geen zin meer hebben. De groep is gestopt met illegale praktijken en er zal dus naar data uit het verleden gekeken moeten worden.

Dat klopt gedeeltelijk. In het voorbeeld dat Ircghost geeft zal aftappen geen zin meer hebben. De groep is gestopt met illegale praktijken en er zal dus naar data uit het verleden gekeken moeten worden.

Waarom 'moet' dat? Waarom kijk jij (net als de Nederlandse overheid) niet eerst naar alternatieve opties, zoals ouderwets opsporingsonderzoek? Door gericht te zoeken in bestaande bronnen is het ook mogelijk om criminelen te pakken, zonder dat je het hele land criminaliseert.

Wat zie jij als bestaande bronnen? Wat heeft bewaarplicht überhaupt met criminalisering te maken? Wanneer jij normaal gebruik maakt van het internet wordt jij niet als crimineel berecht.

Het download verbod is eerder een vorm van criminalisering van de Nederlandse bevolking geweest.

[Reactie gewijzigd door virtualite op 11 maart 2015 11:12]

Maar het probleem is dat je niet zeker kan weten of je je 'normaal' gedraagt. Tijden veranderen, wetten ook. Wat je vandaag als passend beschouwt kan dat later niet meer zijn, en dan ben je plots crimineel. En dan heb ik het niet alleen over de strafrechtelijke gevolgen. Daarnaast gaat de uitspraak "als je niets te verbergen hebt hoef je ook niet bang te zijn" simpelweg niet op omdat je niet weet wat je te verbergen hebt.

Daar heb je wel een goed punt. Downloaden van muziek/films was niet illegaal, maar nu wel. En de verkeersgegevens van alle inmiddels illegale downloaders zijn nog beschikbaar.

Ja...en? Justitie vervolgt geen downloaders, dat is een civiel rechterlijke zaak en een civiele partij krijgt geen toegang tot die gegevens.

Dit was een voorbeeld van iets wat ooit niet strafbaar was en nu ineens wel.

En justitie heeft aangegeven downloaders niet te vervolgen, maar misschien veranderen ze in de toekomst wel van gedachten. En dan zijn die onschuldige verkeersgegevens ineens erg interessant.

Toen Nederland het geloof van inwoners nog registreerde werd er ook beloofd dat je daarop nooit vervolgd kon worden. En toen kwam Adolf en was een bepaald geloof ineens wel strafbaar.

En dan kun je dus nooit of te nimmer veroordeeld worden omdat het ten tijde van het downloaden niet strafbaar was (overigens was downloaden voor commercieele doeleinden wel gewoon strafbaar en dat valt en viel onder de FIOD).

Oh, een Godwin, fantastisch..

Volgens de huidige wet kun je inderdaad niet veroordeeld worden voor iets wat niet strafbaar was.

Maar wetten veranderen of worden niet opgevolgd. Zo is al een tijdje door het europees hof de bewaarplicht buiten werking gesteld en daar trok men zich hier niets van aan.

En Godwin's law betekent niet automatisch dat een argument irrelevant is.

Nou ja, dan kunnen we gewoon alle wetten nu opdoeken want wie weet, in de toekomst kan het mischien veranderen! Nou, daar moeten we dan nu alvast een eind aan maken!

Iets wat ik heb gedaan in het verleden wat toen legaal was zal later nooit bestraft kunnen worden wanneer het niet legaal meer is.

Het punt en het voorbeeld waren juist een ondersteuning van dat dit slechts een overtuiging is. Tijden veranderen, er zijn geen garanties dat dit waar blijft, en zelfs als de staat dit niet doet: de gegevens kunnen op straat komen te liggen en je naasten kunnen bepaalde dingen je erg kwalijk nemen. Al dan niet redelijk, het is niet moeilijk om realistische situaties te bedenken waarin dit mogelijk is, *juist* omdat dit in het verleden ook is gebeurt. (Relatief recentelijk ook de gemeente die gegevens deelde met Marokko over nieuw geboren Nederlandse onderdanen, terwijl de ouders dit heel explicite niet wilden (er zijn hier erg nare consequenties aan verbonden). Dingen gebeuren.)

Wat nergens is opgeslagen (en dus niet bekend is) kan nooit tegen je worden gebruikt.

Bovendien is het niet onredelijk te stellen dat jij je ongetwijfeld aan dingen schuldig maakt waar jij jezelf helemaal niet van bewust bent.

En bovendien hebben we in Nederland wetten die niet worden toegepast, maar waarvan het gedrag wel degelijk nu strafbaar is. Godslastering bijvoorbeeld. Of het beledigen van een religie, om eens twee makkelijke te noemen.

Het is fijn dat je je veilig voelt, we hebben een redelijk fijne samenleving gemaakt (het kan nog steeds veel beter), maar dat is geen reden om naïef te worden. Ik snap waar je vandaan komt, je bent onbezorgd, eerlijk, je ziet niet waar er problemen kunnen zijn.

Maar waarom zou je daar genoegen mee nemen? De beste garantie is om er voor te zorgen dat iets niet plaats kan vinden.

En wees heel eerlijk, het is verkiezingstijd, ook jij ziet de politici de een na de andere belofte doen waarvan je van te voren al weet dat het onzin is (Recent bijvoorbeeld die Groningense partij die de gaskraan wil dichtdraaien: dat is onredelijk en we weten dat het voor de bevingen geen korte termijn en waarschijnlijk geen kort-lange termijn invloeden zal hebben. Pure gebakken lucht. Vertrouwen is een kostbaar iets. Misschien deel je het iets te vlug uit.)

[Reactie gewijzigd door Siaon op 11 maart 2015 19:29]

Daar bestaat het legaliteitsbeginsel voor, oftewel je kunt niet aangeklaagd worden voor zaken die ten tijde van het plegen nog niet strafbaar waren.

Neemt natuurlijk niet weg dat een staat zonder een greintje fatsoen daar weinig boodschap aan zal hebben.

Precies, daarom benoem ik ook dat het strafrecht niet je enige zorg is. Crimineel is de verkeerde woordkeuze, het probleem is dat je niet weet wat er eventueel verkeerd is aan je data. https://i.imgur.com/yveBIfE.png

Wat heeft bewaarplicht überhaupt met criminalisering te maken?

Omdat een fundamenteel basisbeginsel van ons rechtssysteem is dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. De bewaarplicht draait die hele premisse om.

Ik heb niets te verbergen, ze hebben dus niets met mijn data te doen.

Bewaarplicht veranderd geen iota aan het strafrechtsbeginsel, het is hooguit een inbreuk op je privacy recht.

Dat doet het wel degelijk. Normaal gesproken moet de overheid een gegronde verdenking hebben om bv taps te plaatsen. Dit wordt door een rechter getoetst. Die volgorde is hier nadrukkelijk aanwezig. Bij brede opslag van gegevens zoals we die nu zien, is dat andersom. De data wordt immers opgeslagen in de veronderstelling dat iemand wel eens iets fout zou kunnen doen. Dat is ook de enige reden waarom je die data op zou willen slaan... je kan lang of kort discussieren over de kosten/baten verhouding (en dus de eventuele (on)zin ervan) van zo'n maatregelen, maar deze basis verandert daar niet mee.

De overheid mag ook niet in deze data neuzen zonder gerede verdenking, het probleem du moment is dat dit niet goed genoeg gedefineerd is in de huidige wet daardoor heeft de rechter het buitenspel gezet.

Het verandert hoegenaamd niets aan het grondbeginsel van schuldig tot het tegendeel bewezen is.

De overheid mag nog niet officieel in deze data neuzen. Dat wil helaas niets zeggen over de toegankelijkheid hiervan. De data moet tenslotte ergens opgeslagen worden. Hij moet doorzoekbaar worden gemaakt. Er zullen mensen met deze data werken.

En wat mag de AIVD? En wat doet de AIVD?


Ik zou stellen dat het beginsel schuldig tenzij tegendeel wel enigszins wordt ondermijnt, juist omdat als je bijvoorbeeld in de nabijheid van een datapunt was, ze bij je kunnen komen aankloppen en een verklaring gaan eisen: Waarom was je daar?

Nu zou je natuurlijk kunnen zwijgen. Natuurlijk kan de dienst in de veronderstelling zijn dat je getuige van iets was. De rechtbank kan je in gijzeling nemen.

Hoe dan ook, het is nieuws wat ook naar buiten kan komen met gevolgen voor je persoonlijke leven, ook al was je er slechts een ijsje aan het eten. Dit is tevens invloed die op jou uitgeoefend kan worden.

Je werkt mee, of anders.


Je stelt jezelf bloot aan het overheidsapparaat, terwijl er eerst niets zou gebeuren. Ik hou van de overheid, en ik ben blij met overheid, het brengt collectieve goederen tot stand. De overheid is echter faalbaar, en dat moeten we nooit vergeten. Jouw leven kan met de beste intenties tot een puinhoop worden gemaakt, maar zelfs als en wanneer dit duidelijk wordt is het gewoon te laat.

Je leeft maar een keer.

Helemaal mee eens, er zijn genoeg alternatieven maar dat vinden de opsporingsinstanties waarschijnlijk te veel werk.

Zoals?

Via de rechter een tap aanvragen, schaduwen, infiltreren...

Als het om digitale feiten gaat? Lijkt mij interessant hoe je die laatste twee denkt te kunnen gaan realiseren. Een tap aanvragen, leuk, maar dan kan je dus alleen naar de toekomst kijken en niet naar het verleden wat bij een al gepleegd misdrijf toch wel wat nuttiger is.

Dan had je de tap wat eerder moeten aanvragen. En dat had je kunnen doen als je de persoon in kwestie had gevolgd of was geinfiltreerd.

Misdaden naderhand reconstrueren is leuk, maar misdaden voorkomen is beter.

Dus, lukraak maar taps aanvragen want ja, er zit er vast wel eentje tussen die fout is, is jouw oplossing?

Lijkt mij nuttig.

Laat maar

Ja, maar dan was je er als opsporingsinstantie dus rijkelijk laat bij.

Naast het feit dat mijn voorbeeld hypotetisch is, komt het in de praktijk natuurlijk eigenlijk altijd voor dat de opsporingsinstantie pas achter een misdrijf komt nadat het gepleegd is. Natuurlijk kunnen ze af en toe geluk hebben en het van te voren weten / denken, maar in de praktijk zullen ze achteraf moeten gaan kijken wat er gebeurd is en hoe het al dan niet voorbereid is.

Inderdaad, dan is het heel makkelijk om even terug in de tijd te kunnen kijken. Alleen jammer dat het misdrijf al gepleegd is.

Haha ja dat is zeker jammer, maar daar doe je niet heel veel aan . Tenzij wij 100% surveillance van iedereen willen xD.

Komt er vast nog wel eens

Beter laat dan niet zullen we maar zeggen.

Toch zegt de rechter in het vonnis ook:

[Er] wordt opgemerkt dat een beperking van de gegevens die moeten worden opgeslagen tot de gegevens van verdachte burgers niet goed denkbaar is met het oog op het doel van de Wbt, de doeltreffende opsporing van zware criminaliteit. In geval van een first offender kan immers niet reeds op voorhand een onderscheid worden gemaakt tussen verdachte en niet-verdachte burgers.

De rechter meent (en dit heeft geen consequenties, want dit 'dillema' is enkel voor de wetgever), dat de verkeersgegevens van iedereen zouden moeten worden opgeslagen, maar dat slechts de toegang ertoe met 'sterke waarborgen' zou moeten worden opgeven.

Dit stelt mij enigsinds teleur; toch weer de 'collect it all' mentaliteit.

Daar verschillen we iets van mening denk ik. Als burger wil ik best iets inleveren voor de opsporing en veroordeling van een crimineel. Hoeveel ik wil inleveren hangt af van de ernst van het misdrijf maar ook of de crimineel deze nog actief pleegt of niet. Als de crimineel uit zichzelf is gestopt en de misdaad niet gewelddadig was is mijn bereidheid om in te leveren waarschijnlijk nihil.

Al hoewel analyse van meta data wel iets kan vertellen over een persoon is het natuurlijk niet echt bedoeld voor jan de havenwerker die iemand in elkaar slaat.

Het gebruik van dit soort data is meer gericht op misdrijven die betrekking hebben op georganiseerde misdaad, ernstige vergrijpen en natuurlijk cybercrime.

Tuurlijk dat zeg je nu, maar weet jij waar je metadata in de toekomst voor gebruikt gaat worden en of je overheid dan nog steeds dezelfde doelen voorstaat?

Zoals ik een reactie hieronder ookal aangeef weet je dat natuurlijk nooit volledig zeker. Wel heb ik er bijzonder veel vertrouwen in dat het in Nederland wel goed blijft voor de voorzienbare toekomst.

Daarom maak je wetten die moeten voldoen aan alle voorwaarden, deze wet deed dat niet en is dan ook afgeschoten.

Met jouw redenering kunnen we better vandaag de anarchie uitroepen.

Tenzij onderzoeken door hogere hand stop worden gezet natuurlijk.Dan kun je nog zoveel metadata hebben.

Ik zei niet dat ik er tegen of voor was, alleen dat er ook alternatieven zijn die de privacy minder schenden.

En welke crimineel is op dit moment zo stom om nog op deze manier te communiceren?

Meer dan genoeg, kijk maar naar random zaken die ingaan op georganiseerde criminaliteit. Barst van de zaken waarin mensen lekker open en bloot met elkaar communiceren.

Nee, deze wet mag nooit meer ingevoerd worden, ook niet in zogenaamd gewijzigde vorm met zogenaamde waarborgen die in de praktijk geen donder voorstellen.

Laat de politie weer lekker oudewerts rechercheren in plaats van iedereen continu af te luisteren!!

Het enige dat hier waarschijnlijk bereikt wordt, is dat er meer haast gemaakt wordt met het aanpassen van de wet, opdat er wel weer een bewaarplicht geldt. Dus juichen heeft in mijn optiek niet heel veel zin. Dit soort wetten zullen er toch wel komen, aangezien ze met excuses als terrorisme en kindermisbruik handig op de 'gevoelens' van mensen inspelen. Begrijp me niet verkeerd, het is goed dat ze proberen deze vormen van criminaliteit uit te bannen, maar een en ander moet wel binnen proporties blijven.

Met de gedachte aan 'Je suis Charlie' in het achterhoofd zal ook de Europese regelgeving snel worden aangepast, dus het is slechts een kwestie van tijd tot de bewaarplicht terug is, en waarschijnlijk dan in een uitgebreidere vorm, waardoor men er eigenlijk slechter vanaf komt....

Of ben ik nu aan het doemdenken?

Ja want massa data verzamelen is DE manier om kinderporno dan wel terrorisme te pakken? Hoeveel terroristen dan wel pedofielen zijn er gepakt dankzij massa data verzamelen? Die zonder die data niet gepakt konden worden? Denk verdomde weinig.

Het gebeurt anders vrij regelmatig dat veiligheidsdiensten plotseling waarschuwen voor aanslagen, en ook soms arrestaties verrichten van mensen die aanslagen aan het voorbereiden waren. (En waar men dan ook springstof e.d. in de woning vindt)

Ja maar er is nooit bewijs geweest dat het door massa data verzameling kont. Vroeger(zonder telefoon en internet) konden ze ook aanslagen voorkomen. Er is ook nog gewoon speurwerk.

En wat als die terroristen allemaal Tor hidden services gaan gebruiken net zoals veel kinderporno kijkers nu ook al doen? Dan staan de politie en AIVD min of meer machteloos. Ze kunnen proberen de site offline te halen maar de gebruikers pak je daar niet mee, die blijven buiten schot.

Dus de bewaarplicht helpt alleen maar heel tijdelijk, als het al zou helpen.

Los daarvan is kinderporno niet een zaak van de nationale veiligheid en kan dus niet onder één noemer geteld worden met terrorisme.

maar wat zijn volgens jou de proporties in deze situatie? In mijn ogen zijn deze gegevens minder privacygevoelig dan bijvoorbeeld vingerafdrukken of DNA, welke al jaren worden vastgelegd. Die kunnen bewijzen dat iemand ergens was, terwijl deze metadata enkel laat zien dat er vanaf dit apparaat contact is geweest met dat apparaat. Daarbij is het waarschijnlijk dat jij als eigenaar dat apparaat bij je had of bediende, is nog geen bewijs. Het is natuurlijk wel een gouden aanknopingspunt voor verder gericht onderzoek.

Om het naar ouderwetse briefpost te vertalen. Ik verwacht gewoon niet dat iemand registreert dat ene rvangestel op 'datum' om 'tijdstip' een brief verstuurd aan persoon 'x' van welke afmetingen en gewicht, kleur verpakking, materiaal, etc.

De Europese Commissie heeft deze week aangegeven voorlopig niet met een opvolger van de bewaarplicht te zullen komen. Ik schat in dat van uitstel afstel komt. Niemand heeft zin om nog een keer op de vingers getikt te worden door het Europees Hof van Justitie. Hoewel de kans dat dat toch gaat gebeuren groot is, we hebben nog PNR over reizigersgegevens en TFTP over financiële transacties. Of we ook nog wat aan Smart Borders (kentekenregistratie bij de binnengrenzen) kunnen doen via deze weg, kan ik niet helemaal overzien.

Ik hoop het niet, maar precies wat ik dacht. Zo werkt het tegenwoordig helaas...

Doemdenken, want het volk kan nog steeds stemmen. Zolang er massaal op partijen gestemd wordt die privacy niet hoog hebben staat, tja.. Dan verdienen we niet beter blijkbaar.

Het volk heeft totaal niet gereageerd op de bewaarplicht, er was weinig ophef over. Dat het nu terug gedraaid is komt doordat een kleine vocale minderheid er tegen in het geweer kwam.

Zou mij niet verbazen als de politiek roept dat de bevolking het niet erg vind als er maar terroristen en kindermisbruikers mee worden opgepakt.

Democratie zoals wij die hebben is een gulden middenweg voor de grootste groep (ook als dat schapen zijn). In huidige vorm is dat niet ideaal blijkt zo onderhand wel, zie de film Idiocracy voor meer luchtige info.

Mooi, tijd dat die draak van de bewaarplicht voor providers gestorven is. Briefgeheim anyone? Mooie dag voor onze burgerrechten!

Goed om te lezen dat je duidelijk geen idee hebt wat er nu daadwerkelijk onder de bewaarplicht viel. De buitenkant van de envelope valt niet onder het briefgeheim en die metadata viel onder de bewaarplicht, niet de inhoud van de envelope (bv de mail body)

Deze link ook pas 1000 keer geplaatst: de Correspondent.nl over metadata laat zien dat metadata vele malen gevoeliger is dan de buitenkant van een enveloppe.

Dit bericht heeft niets te maken met de envelope zoals die door de providers diende te worden opgeslagen:

Dit is wat we hebben kunnen achterhalen uit enkel de metadata over een week uit het leven van Ton Siedsma. Ton is begin twintig en nog niet zo lang afgestudeerd. Hij krijgt e-mails over studentenhuisvesting en bijbanen, op te maken uit de onderwerpregel en de afzenders.

Het subject wordt niet opgeslagen als metadata, alleen tijdstip, Envelope-To en Envelope-From.

Gemiddeld sturen ze elkaar circa honderd whatsapp-berichten per dag, vooral op momenten dat Ton de deur uit is.
..
Ton leest graag over sport op nu.nl, nrc.nl en vk.nl.

Ook dat valt niet onder de meta data van de bewaarplicht, er wordt namelijk geen IP verkeer gecaptured (geen packerinspection om te achterhalen of het whatsapp is of dns verzoeken om te kijken wat er allemaal geresolved wordt), alleen wie op welk momen welk ipadres had.

Je link is gewoon niet relevant voor de bewaarplicht metadata.


Nog als toevoeging:
Bewaarplicht van email gaat alleen over email dit verloopt via smtp servers van een ISP, als ik vanaf mijn ipadres mail stuur rechtstreeks naar jou prive smtp server dan wordt deze nergens geregistreerd. Gebruik ik de smtprelay van mijn ISP dan werd die dus wel gelogt. Je kon indien gewenst simpel onder de bewaarplicht uitkomen door of geen diensten van de ISP te gebruiken anders dan access of een niet nederlandse host te nemen (wat natuurlijk geen garantie was voor bewaarsplichtige servers aan de kant van de ontvanger)

[Reactie gewijzigd door Dorank op 11 maart 2015 15:08]

Zou een subject header van een email onder metadata vallen?

Mijn interpretatie is van niet: blijlage 13.2a, het doel is overduidelijk het vastleggen van de identiteit/plaats/tijdstip van de eindpunten (ontvanger/verzender). Voor smtp is het process in 2 duidelijke stappen te verdelen:
-mail from/rcpt to
-data (de daadwerkelijke mail)

Het briefgeheim gaat over de inhoud van de data, de bewaarplicht slechts over de metadata die de data beschrijft. Niet helemaal vergelijkbaar.

Een goede vraag zou zijn, wat betekend deze uitspraak nu eigenlijk in de praktijk? Want ze kunnen zoveel zeggen maar wordt het ook uitgevoerd. Ik denk niet dat ze de apparatuur gaan uitzetten en afkoppelen.

Bovendien binnenkort of eigenlijk die apparatuur is al geïnstalleerd dus zal al test draaien, krijgt de AIVD de bevoegdheid om al het internet verkeer te monitoren op strategische punten dus vervangt dat min of meer de bewaarplicht bij de providers. En uiteraard de NSA doet de rest.

Dus wat is de werkelijke waarde van deze uitspraak?

De waarde is dat het gelukt is om gestolen privacy terug te krijgen. En dat het zeker zin heeft om de nieuwe bevoegheid van de aivd aan te vechten.

Mooie woorden maar wat is de werkelijke waarde? De apparatuur blijft nog steeds door draaien.

Ik denk dat ze bij xs4all de kabels al aan het loshalen zijn.

kijk en daar verschillen jij en ik van mening. Ik denk niet dat het zo werkt. De bestaande infrastructuur zal ook voor door de rechter goedgekeurde taps gebruikt worden dus los trekken is dan al niet aan de orde. Ik zit ook bij XS.. dus ben benieuwd wat ze hier over gaan publiceren maar verwacht er niet te veel van. Ik denk dat het meer is, van zucht we zijn niet meer "verantwoordelijk" Maar technisch gezien vermoed ik dat alles bij het oude blijft.

Daarom mijn vraag, wat verwachten jullie dat er in de praktijk veranderd?

Taps waren er al voor de bewaarplicht dus dat is waarschijnlijk een heel ander systeem.

In dit artikel wordt het standpunt van xs4all vrij duidelijk gemaakt: https://blog.xs4all.nl/20...mer-over-de-bewaarplicht/

Ik verwacht dat de meeste grote providers stoppen met het bewaren van verkeersgegevens en de oude verkeersgegevens weggooien.

[Reactie gewijzigd door DarthSjaak op 11 maart 2015 11:55]

Het standpunt is mij volledig duidelijk maar je moet kritisch blijven en voorlopig zie ik alleen een papieren overwinning hoe graag ik er ook meer van zou willen maken.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 11 maart 2015 12:38]

KPN, telfort en xs4all stoppen in ieder geval. nieuws: KPN, Telfort en Xs4all stoppen met uitvoeren bewaarplicht

Taps worden gedaan dmv een door Justitie geleverde "black box" waar de provider niet aan mag zitten die aangesloten word op een L4-7 switch bij de provider, deze onderschept alle data van en naar het IP wat verbonden is aan de klant die getapt word.

Verkeersgegevens worden op een eigen opslagsysteem door providers opgeslagen en mogen ook niet door providers voor andere doeleinden gebruikt worden.

Providers hebben er baat bij om hier mee te stoppen. Het kost hen geld en moeite terwijl ze weten dat veel gebruikers er tegen zijn. Veel ISP's zullen binnen de korste keren de apparatuur uitzetten. Na een jaar wordt de data weggegooid en de apparatuur weggehaald. Dan is het definitief voorbij. Wat helpt is dat Teeven en Opstelten, die achter de bwaarplicht zaten, ook weg zijn. Maar het zou mij niet verbazen dat MinJustitie in beroep gaat en zegt dat tot het hoger beroep voorbij is dat de wet van kracht blijft. Gewoon om tijd te rekken.

Gaat de rechter hier nu niet op de stoel van de volksvertegenwoordiging zitten? De afweging hoeveel inbreuk op privacy acceptabel is, is toch iets voor de wetgevende macht, en niet de uitvoerende macht?
Ik ben het best eens met de argumentatie, maar vindt het vreemd dat regelingen nu door een enkele rechter (of was het een groep van 5 rechters?) van tafel kan worden geveegd, terwijl het eerst door het parlement van 150 volksvertegenwoordigers is goedgekeurd.

Het Europese hof heeft bepaald, dus de ingezetene landen dienen dit te volgen. Zo was ¨onze¨ overheid er als de kippe bij om het downloadverbod in werking te stellen na een uitspraak van het Europese Hof, maar deed geen directe actie ondernemen aangaande de bewaarplicht, behalvens het bekijken van de huidige wetgeving.

Nee hij toetst de Europese regelgeving en uitspraak, aan het handelen van de Nederlandse overheid.

Het klopt inderdaad, dat onze volksvertegenwoordigers ervoor hebben gekozen dat hun wetgevende macht beperkt wordt door de restricties die regelgeving door het Europese Parlement + Commissie + Raad.

Als zij niet willen dat een stuk regelgeving vanuit Europagaat gelden, kunnen zij via de macht die ze hebben over de Regering wetsvoorstellen vanuit Europa doen sneuvelen in de Raad.

Gerechtigheid duurt het langst
Goed werk, bits of freedom!

Mooi werk van o.a. Bits of Freedom.
Het fijne van Bits of Freedom is dat het een stichting is, die iedereen kan steunen. Via https://www.bof.nl/do-your-bit/ kun je als individu ook jouw steentje bijdragen aan de organisatie, die vaak veel minder geld heeft als de organisaties waar het strijd mee voert als de overheid met oneindig middelen, of muziek/entertainment lobby met ook hele diepe zakken voor lobbyisme en juristen. .

Bescherming van onze (digitale) burger rechten, mag best wat kosten. En ik draag er graag aan bij.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 601896 op 11 maart 2015 10:59]

Mooi werk van Bits of Freedom? Je bedoelt zeker Privacy First, internetprovider BIT en de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Lezen!

Ga dus maar hierheen voor je steun en donaties: https://www.privacyfirst....e-oproep-om-donaties.html

Je hebt helemaal gelijk, waar Bof wel langdurig campagne heeft gevoerd tegen de bewaarplicht:
nieuws: 'Bewaarplicht moet worden opgeschort' - update
nieuws: Nederlandse bewaarplicht blijft bestaan ondanks ongeldige Europese wetgeving
Waren zij geen partij in deze zaak. Privacy First was dat wel, zij hebben zich niet alleen in deze zaak hard gemaakt tegenover een overheid die te ver gaat, maar ook in andere zaken als over je vingerafdruk in je passport.

Ook Privacy First, kun je als burger steunen door aan hen bij te dragen.

Er moet overigens nog steeds een vingerafdruk in je paspoort..

Ja, en je hele naam en BSN staan ook in je paspoort.

Een vingerafdruk is trouwens vrijwel niet privacy gevoelig. Minder dan bijvoorbeeld de kenteken registratie van auto's

En terecht. Het is ontzettend met twee maten meten van de regering om het downloaden strafbaar te stellen zo gauw Europa daar iets over zegt, maar in dit geval gewoon te doen wat hun het beste uitkomt.
Goed dat ze nu op de vingers getikt worden.

Juist niet. In beide gevallen hebben ze hetzelfde gedaan: de bestaande wetten zijn namelijk niet aangepast.

Dat is precies de hele mentaliteit die ervanaf druipt, van die twee mannen die nu eindelijk weg zijn. Als anderen fout zijn, dan willen we streng zijn en hard straffen (mensen in de bijstand die fouten maken bij complexe zorgaanvragen), maar als wijzelf iets doen wat niet mag, dan doen we dat met een goede reden en we hoeven het niet uit te leggen. En onze straf als we toch betrapt worden? Een mooie uitkering en waarschijnlijk de nodige commisariaten.

[Reactie gewijzigd door kwikstaart op 11 maart 2015 11:39]