Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 103 reacties

Advocaat-generaal van het Europese Hof, Saugmandsgaard Øe, laat in een advies weten dat een algemene bewaarplicht toegestaan kan zijn onder Europees recht, maar alleen om ernstige misdrijven op te sporen. De richtlijn over bewaarplicht werd in 2014 onrechtmatig verklaard.

De advocaat-generaal stelt dit in een advies dat is geschreven naar aanleiding van een Zweedse en een Britse zaak, waarin de nationale rechters vragen hebben gesteld aan het Europese Hof. Zij willen weten of een algemene bewaarplicht van telecomgegevens in overeenstemming kan zijn met geldende regels van Europees recht. De gegevens die in de twee zaken centraal staan, betreffen gegevens over het doel en de oorsprong van informatie, gegevens over de datum, tijd en duur van communicatie en ook informatie over de aard van de communicatie inclusief het soort apparaat.

Het niet-bindende advies, dat in veel gevallen door het Hof wordt overgenomen, stelt dat een algemene verplichting tot het bewaren van gegevens mogelijk is en dat daar strenge eisen voor gelden. Ten eerste moet een dergelijke wettelijke regeling voldoen aan de eisen van toegankelijkheid, voorzienbaarheid en bescherming tegen willekeurig ingrijpen. Deze eisen worden gesteld omdat het gaat om een inbreuk op fundamentele rechten.

Daarom moet de wettelijke regeling als tweede vereiste 'de essentie van het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer en recht op bescherming van persoonsgegevens respecteren', zoals dat is vastgelegd in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Ten derde mag de inbreuk die door de bewaarplicht wordt gepleegd, alleen gerechtvaardigd worden door een doel in het algemeen belang. Een dergelijk belang kan volgens de advocaat-generaal niet het bestrijden van gewone overtredingen en het soepel laten verlopen van procedures zijn.

Hij preciseert dat een dergelijk doel in het algemeen belang alleen het bestrijden van ernstige misdrijven kan zijn. Als vierde voorwaarde stelt hij dat de verplichting tot het bewaren van gegevens strikt noodzakelijk dient te zijn om dit doel te behalen. Er mag daarom geen andere manier zijn om dit te bereiken. Tot slot moet een dergelijke plicht aan de eisen voldoen die in de zaak uit 2014 zijn geformuleerd met betrekking tot toegang tot gegevens, bewaartermijnen en beveiliging. Bovendien moet de bewaarplicht proportioneel zijn, wat betekent dat de risico's van dergelijke wetgeving de voordelen niet mogen overtreffen.

De uitspraak in 2014 betrof de zaak 'Digital Rights Ireland', waarin het Hof de Europese richtlijn over de bewaarplicht ongeldig verklaarde, omdat deze inbreuk maakt op fundamentele rechten. Daarmee verdween ook de basis voor de Nederlandse wet bewaarplicht telecomgegevens, die was gebaseerd op de richtlijn. In 2015 oordeelde de voorzieningenrechter in Den Haag dat de Nederlandse wet buiten werking moest worden gesteld. De EU liet toen weten niet aan een nieuwe bewaarplicht te werken. In Nederland is er in oktober 2015 een nieuw voorstel gedaan. De Belgische bewaarplicht is sinds juni 2015 niet meer van kracht.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (103)

Wat ik een beetje mis - en al vanaf het begin mis - is wat we nou eigenlijk bereiken met die bergen data die verzameld worden. Ik heb nog nooit ergens een bericht gelezen dat er d.m.v. van deze draconische praktijken een terrorist of misdadiger is gepakt.

Heb ik nu gewoon niet goed opgelet of wordt hier weer vreselijk moeilijk gedaan om een onnodige, privacyverslindende, dure maatregel door te kunnen drukken?
Ik heb nog nooit ergens een bericht gelezen dat er d.m.v. van deze draconische praktijken een terrorist
Je vertellen hoeveel terroristen gepakt worden (of het er nou 1 is of toch 10000) zou contraproductief werken. De terroristen in kaart spelen. En de burger bang maken (wat maar 1 terrorist, beter je best doen! Wat 10.000 terorristen, ik voel me bang!). Wat de overheid ook zegt, het is nooit goed en dus houdt ze dat verstandigerwijs gewoon geheim.
Ja die drogreden wordt vaker gebruikt.

Waar de geheimhouding voor al voor zorgt is dat controle op de werking en effectiviteit van het systeem onmogelijk is.
Wat we in het nieuws zien is dat het systeem niet werkt. De terroristen hadden ze wel in beeld maar er werd niets mee gedaan. Of ze hadden de terroristen niet eens in beeld.

Als ik zo'n organisatie zou leiden, de overheid niet de terroristen, dan zou ik ook niet graag verantwoording af moet leggen aan het publiek dat ik hoor te beschermen.
Waar de geheimhouding voor al voor zorgt is dat controle op de werking en effectiviteit van het systeem onmogelijk is.
Daar zijn controle commitees voor, dat hoeft niet elke burger of de pers te doen.
De terroristen hadden ze wel in beeld maar er werd niets mee gedaan.
En hoe raar dat ook klinkt. Dat is goed zo. Zolang iemand nog niets verkeerd gedaan heeft is deze geen terrorist en leeft dus in vrijheid. Je kunt pas iemand oppakken als deze concreet een aanslag aan het voorberieden/uitvoeren is.
Daar zijn controle commitees voor, dat hoeft niet elke burger of de pers te doen.
De controle comités samengesteld uit personen van dezelfde overheid oftewel de slager die zijn eigen vlees keurt. Een van de belangrijkste functies van de pers in een democratie is het controleren van de overheid.
En hoe raar dat ook klinkt. Dat is goed zo. Zolang iemand nog niets verkeerd gedaan heeft is deze geen terrorist en leeft dus in vrijheid. Je kunt pas iemand oppakken als deze concreet een aanslag aan het voorberieden/uitvoeren is.
Je doet nu de aanname dat er geen voorbereidende acties waren. Maar als die er niet waren waarom was deze persoon dan in beeld?
Wat ik tot nu toe iedere keer hoor is dat ze wel in beeld waren maar dat ze uit kostenoverwegingen niet verder zijn gevolgd.
De controle comités samengesteld uit personen van dezelfde overheid oftewel de slager die zijn eigen vlees keurt.
Zo lust ik er ook nog wel een paar. Die controle comissies bestaan ofwel uit direct door het volk gekozen politici of mensen die door het volk gekozen politici zijn aangewezen. Wat wil je nou nog meer? Alles openbaar maken, kan niet dat kan de geheime dienst niet meer functioneren omdat de geheimheid verloren gaat. DIt is gewoon de beste oplossing.
Wat ik tot nu toe iedere keer hoor is dat ze wel in beeld waren maar dat ze uit kostenoverwegingen niet verder zijn gevolgd.
Hoe wil je dat oplossen? Meer geld er insteken? Dan zeg ik "Hallo politiestaat!". Bovendien wat houd dat in beeld zijn eigenlijk in. Waarschijnlijk gaat dat niet veel verder dan dat een naam op een lijst staat. Bijvoorbeeld een lijst van mensen die wel eens een radicaliserende website bezocht hebben. De meesten zullen na er wat rond genuffeld denken "wat een gekken" en verder niets doen, die kun je natuurlijk niet oppakken en uitgebreid gaan verhoren. Dat tast de vrijheid van die personen ernstig aan.
Het is makkelijk roepen dat de geheime diensten hun werk niet goed doen want ze halen geen 100% score, ze zijn niet transparant. Maar dat gaat een beetje voorbij aan dat ze een schier onmogelijke taak hebben en beperkte middelen om die taak uit te voeren.
Staatsveiligheid -en geheime diensten horen te infiltreren en daarna gericht surveillancewerk te doen. Dus vaak op de straat. Daar worden ze voor opgeleid en daar betalen we ze voor.

Niet om gemakshalve alles en iedereen af te luisteren en dan wanneer er toch een aanslag gebeurt hun handen wassen in onschuld: "zie eens hoeveel wij afluisteren, dus wij zijn niet in fout"

Jawel. Ze moeten infilteren en gerichte surveillance doen. Voorts de onschuldige burger niet lastig vallen met hun belachelijke massa-afluisterprogramma's die niets helpen en gewoon .. belachelijk zijn.

"Maar wij werken al zo hard van achter ons scherm. Zie hoe hard wij afluisteren!"

Onzin. Luie ambtenaren met computers vangen geen terroristen.

Encryptie verbieden is nog zo iets belachelijk. Zet geen zoden aan de dijk. Zij die willen encrypteren, doen het toch. Desnoods met een OTP. Het is enkel security theater.

Het is niet schier onmogelijk om te infilteren en gerichte surveillance te doen. Dat deden de voorgangers van de huidige diensten letterlijk al eeuwen. Zij vangden wel terroristen.

Het wordt eens tijd dat ze de IT uit het surveillancewerk halen. Minder software en wat meer terug de straat op.
Veel minder bang van een handvol snuffelaars in de straat dan van een handvol ambtenaren met een grote harde schijf.

Die eerste groep kosten veel geld en zullen efficiënt ingezet worden. Daarom vangen ze ook terroristen.

Die tweede groep zijn goedkope klungels die iedereens privacy verknoeien en niets, maar dan ook niets aan terroristen vangen. Ze zijn gewoon knoeiers. Van die stinkende.
Je kunt pas iemand oppakken als deze concreet een aanslag aan het voorberieden/uitvoeren is.
Zoals: persoon loopt twee keer door een gebied in Nice om te kijken hoe hij straks met zijn vrachtauto moet rijden.
Het is momenteel onmogelijk om in het vrije westen aanslagen te voorkomen.
Een overheid die geheimen heeft voor de burger is niet controleerbaar en daarmee minder democratisch....in het minst erge geval

[Reactie gewijzigd door veltnet op 19 juli 2016 14:48]

Prachtig idealisme, maar zo zwart wit werkt dat in de echte wereld niet.

Als er een manier was waarop de overheid perfecte, pure, objective informatie integraal bij de burger zou krijgen zodat die zelf kan kiezen wat hij er van vindt heb je volkomen gelijk en steun ik dat van harte.

Nu de werkelijkheid: structureel wordt ieder stuk informatie vanuit de overheid verpakt door media, oppositie, statistici en noem maar op waardoor de burger 99% van de keren al verbloemde of gekleurde informatie krijgt wanneer die tot bij hem komt. En dat wordt keer op keer bij ieder referendum of verkiezing geillustreerd: mensen maken keuzes en beslissingen op basis van verkeerde of selectieve informatie.

Dat een overheid in die context dus niet altijd ieder stuk informatie openbaart is zeer begrijpelijk en misschien zelfs wenselijk.
Praktisch idealisme

[Reactie gewijzigd door phox10 op 19 juli 2016 15:32]

Tegenwoordig wordt terrorisme zo breed gebruikt door politici dat er wel eens wat statistieken naar buiten zouden mogen komen.

Verder heb ik als burger niet de juiste informatie om democratisch te stemmen aangezien de overheid wetten invoert onder het motto terrorisme die bepaalde vrijheden inperken zonder resultaten naar buiten te brengen. Dit schaar ik dan onder propaganda, censuur enz.
In vrijwel elke grote rechtzaak is verzamelde data (van telefoon logs, via positie gegevens tot afgeluisterde gesprekken) van het grootste belang. Volg eenvoudig de grote zaken in de krant en je zal zien dat zonder deze date de zaak waarschijnlijk niet tot vervolging kan leiden.

Om die reden heeft de overheid besloten dat onze privacy in bepaalde gevallen ondergeschikt is aan de mogelijkheid tot opsporing. Daarom moeten we ons kunnen identificeren, daarom heeft een auto een nummerplaat etc.
Maar is dit data die is verzameld middels de "massaslurp" die hier gesuggereerd wordt of om de ouderwetse telefoontap? Er zit nogal een verschil tussen die twee! Een telefoontap nadat een rechter akkoord heeft gegeven voor een specifieke verdachte is natuurlijk iets wat al veel langer gebeurt - en iets waar weinig mensen ook tegen zijn.

Als je dus al een specifiek iemand verdenkt heb je aan de "massaslurp" niets. In hoeverre komt het voor dat juist hierdoor nieuwe verdachten gevonden worden? Dat lees je echt nergens.
Waarbij een heel belangrijk onderscheid gemaakt moet worden tussen het verzamelen van alle gegevens en het plaatsen van een gerichte tap. Als iemand in Nederland in beeld komt wordt er bijna standaard een telefoon-/internettap ingesteld. Op dat moment is er echter een concrete verdenking, er moet toestemming komen van een rechter commissaris, etc.

Bij de bewaarplicht sla je echter de verkeersgegevens op van miljoenen mensen waar geen onderzoek naar loopt. Je hoopt uit die brei ooit nuttige/belastende gegevens te kunnen halen terwijl er in eerste instantie helemaal geen verdenking was.

Dit is waar het helemaal misgaat met de persoonlijke vrijheden en proportionaliteit.

Ja, een aantal onderzoeken zullen vast makkelijker worden als de gegevens van een verdachte al ergens werden opgeslagen voor er een tap wordt aangevraagd. Maar weegt dit op tegen de enorme inbreuk in de persoonlijke levenssfeer van de andere inwoners van een land? Ik vind van niet, veel regeringen lijken dat anders in te schatten.
Ik vind dat de overheid mag onderzoeken (en hier ook vrij ver in mag gaan) als ze bij een rechter kunnen aantonen dat er concrete verdenkingen zijn tegen een persoon. Men mag dus niet vooraf al afluisteren en daarna gegevens 'terugspelen' en bij het onderzoek toevoegen.

Dat is wat nu gebeurt. Alles wordt opgenomen en als er iemand wordt aangeklaagd dan worden de gegevens er bij gezocht. Dat is principieel verkeerd en Orwelliaans. Een politiestaat.

Daarom ben ik ook zo kwaad over dit Europese besluit omdat het het onderzoeken van personen die niet concreet als verdacht zijn aangemerkt mogelijk maakt.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 19 juli 2016 15:16]

Dan kun je later lezen dat "de aanslagpleger al langer in beeld was". En wat het doel is - informatie verzamelen is altijd nuttig voor een overheid, om tegenstanders uit te kunnen schakelen. Hoe denk je dat Erdogan aan zijn arrestatielijst is gekomen?

Betere vraag: denk je dat een situatie als in Turkije hier gegarandeerd nooit kan gebeuren? (bij wijze van hint, de vorige keer dat mensen op basis van persoonsgegevens uit een overheidsdatabase op industriele schaal werden vermoord was in de jaren veertig...)
Inbreuk op fundamentele rechten is dus toegestaan mits er maar waarborgen zijn? Wat een kul-advies!

En wat zijn 'zware misdrijven'? Dat kan ook zijn dat iemand kritiek heeft op de regering, dat maakt elk land zelf uit.

Ik vind dit weer een zware nederlaag voor de privacy en een reuzenstap richting een Orwelliaanse samenleving.

Ongewijfeld zal de NL regering de algemene bewaarplicht weer willen invoeren door dit advies.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 19 juli 2016 13:05]

Inbreuk op fundamentele rechten is dus toegestaan mits er maar waarborgen zijn? Wat een kul-advies!
Maar je begrijpt toch wel dat de overheid dit soort stappen altijd al heeft mogen maken? Indien je verdacht bent van bepaalde misdrijven heeft de politie de mogelijkheid rechten als briefgeheim, vrijheid van mening, vrijheid van beweging in te perken. Niets nieuws dus. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die daar een probleem mee hebben en ik zie niet in waarom dit iets anders zou zijn.

Van het grootste belang is natuurlijk dat het parlement en de pers voldoende mogelijk hebben om controle uit te oefenen. Zolang dat zo is (in in tegenstelling to de algemene gedachte hier is die controle redelijk effectief) lijkt me dit een logische en acceptabele uitbreiding.
Maar je begrijpt toch wel dat de overheid dit soort stappen altijd al heeft mogen maken?
Als je een verdachte bent. Idealiter is niet iedereen verdacht, omdat de overheid dan door het bos de bomen niet meer zal zien.

Het is al aangetoond dat sleepnetmethodes en datahooibergen niet werken. Het is achteraf misschien leuk om te zien dat een krankzinnige gestoorde terrorist verward persoon met een andere persoon contact had, maar het probleem blijft dat het achteraf is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 juli 2016 13:26]

Het is al aangetoond dat sleepnetmethodes en datahooibergen niet werken
Het is allang aangetoond dat het verzamelen van bepaalde gevens in een datahooiberg prima werkt voor opsporing van misdrijven met onder andere telefoongegevens, creditcardgegevens (vooral in de VS) , pingegevens, vingerafdrukken en DNA profielen.
Aantonen dat het werkt is niet voldoende. Je moet aantonen dat het zonder niet goed mogelijk is deze misdrijven op te lossen. Alleen dan is er namelijk voldoende reden om zo'n inbreukmakend middel in te zetten.

Dat de bewaarplicht voor de politie "wel handig" is, dat lijkt me niet zo moeilijk. Echter is ons land sedert het buiten werking stellen van de bewaarplicht alles behalve een roversoord geworden: Er is helemaal niets te merken dat er bepaalde misdrijven niet opgelost worden.

De voorlopige conclusie is dan ook dat we zonder bewaarplicht beter af zijn.
Je moet aantonen dat het zonder niet goed mogelijk is deze misdrijven op te lossen. Alleen dan is er namelijk voldoende reden om zo'n inbreukmakend middel in te zetten.
Ook dat is allang aangetoond voor de gegevens die ik net hierboven genoemd heb.

Het enige wat nodig is is de afweging te maken van de winst in opsporing vs het verlies van privacy.
Dat geldt overigens voor alle opsporingsmethodes. Want opsporing van misdrijven is altijd een inbreuk op de privacy van mensen
Dat wil ik dan wel eens zien. Ik heb namelijk nog nooit een overtuigend argument gehoord van de opsporingsdiensten op dit punt.
Je hoeft maar 10 seconden te googelen om zaken te vinden die enkel en alleen zijn opgelost door gebruik van een database met DNA profielen.
Hier een voorbeeldje van een misdrijf dat puur en alleen is opgelost door gebruik van vingerafdrukken:
http://www.rtvutrecht.nl/...st-door-vingerafdruk.html
Hier een voorbeeldje voor een misdrijf dat niet was opgelost zonder gebruik van door de provider bewaarde telefoongegevens (al uit 1999, de begintijd van de mobiele telefonie)
http://212.123.232.145/column/textcolumnpeter035.htm

edit:
ok, geen lekker GSM voorbeeld maar de GSM gegevens waren wel degelijk wel elemnetair voor de veroordeling van de verdachte. Jammer alleen dat de getuige deskundige deze gegevens niet juist had geinterpreteerd)

[Reactie gewijzigd door TWyk op 19 juli 2016 15:46]

De database met DNA profielen is niet met sleepnet methode samengesteld.

Jouw voorbeeld van waarom bijhouden van telefoongegevens werkt is een van de grootste rechterlijke dwalingen van de afgelopen 25 jaar. De verdachte is mede door verkeerd geïnterpreteerde telefoongegevens veroordeeld, ja de gegevens die jij hier aanhaalt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Deventer_moordzaak
Even los van de vraag of de juiste man achter de tralies is gezet dankzij die telefoongegevens, een voorbeeld geven dat een misdrijf dankzij telefoongegevens opgelost kon worden toont gewoon op geen enkele manier aan dat dat misdrijf zonder bewaarplicht niet opgelost had kunnen worden.
Even los van de vraag of de juiste man achter de tralies is gezet dankzij die telefoongegevens, een voorbeeld geven dat een misdrijf dankzij telefoongegevens opgelost kon worden toont gewoon op geen enkele manier aan dat dat misdrijf zonder bewaarplicht niet opgelost had kunnen worden.
De gsm gegevens gingen natuurlijk over het alibi van de verdachte.
Door de blijkbaar verkeerde interpretatie van een getuige deskundige werd het alibi van de verdachte ontkracht en kon hij veroordeeld worden.
Als er in die zaak direct een juiste interpretatie van de opgeslagen GSM gegevens was geweest die zijn zelf verklaarde alibi wel had bevestigd had hij vermoedelijk meteen al niet langer verdachte geweest.
Dat wordt dan wel heel krom: Als het principe van het strafrecht "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" is, waarom is dan een bewaarplicht nodig om de onschuld van mensen aan te tonen?
waarom is dan een bewaarplicht nodig om de onschuld van mensen aan te tonen?
Er kan best een verdenking ontstaan tegen iemand die onschuldig is. Dat betekent nog niet dat die persoon meteen veroordeeld wordt maar het kan iemand zijn met een sterk motief of iemand die door een getuige is genoemd.
Als die persoon dan claimt ergens anders geweest te zijn en door gebruik van zijn telefoon op die locatie daar ook daadwerkelijk geplaats kan worden dan is die persoon waarschijnlijk snel geen verdachte meer.
Ik reageer op het voorbeeld van Twyk. Ik geeft daarbij een link naar het volledige verhaal.

Of deze zaak opgelost zou kunnen worden zonder de bewaarplicht kan ik niet bepalen. Wat ik wel kan bepalen is dat hier een persoon onterecht is veroordeeld door het verkeerd interpreteren van gegevens verkregen via de bewaarplicht. Daarmee is voor mij het door Twyk gegeven voorbeeld geen goed voorbeeld waarom deze bewaarplicht werkt.
De database met DNA profielen is niet met sleepnet methode samengesteld.
Toch wel. Het is weliswaar een sleepnet in een populatie waarvan we misschien denken dat die in de toekomst vaker een misdrijf zullen plegen maar het is nog steeds een sleepnet methode om van bijna iedere crimineel een DNA profiel af te nemen en in een database op te slaan.

Als we van iedereen n Nederland een DNA profiel zouden vastleggen zou het aantal matches zeker toenemen en dus ook het aantal misdrijven dat wordt opgelost stijgen, maar natuurlijk minder hard als dat gebeurde met de populatie van DNA profielen van criminelen.
Er zou mogelijk echter wel een belangrijke extra functie bijkomen en dat is het gebruik van DNA voor identificatie van slachtoffers.
DNA profielen hebben bovendien nauwelijk privacyimpact.
Je kunt aan de hand van een DNA profiel effectief eigenlijk geen zinvolle informatie over een persoon achterhalen.
Het zou echter wel al snel een veel te kostbare operatie zijn om van iedereen de profielen vast te leggen.

En hier dan nog een ander voorbeeldje waarbij GSM gegevens van een huurmoordenaar leidde naar de opdrachtgevers van die moordenaar:
https://nl.wikipedia.org/...jn_Saelens#Huurmoordenaar

[Reactie gewijzigd door TWyk op 19 juli 2016 15:33]

Over de sleepnet methode zullen wij van mening blijven verschillen. Het DNA wordt alleen in de databank opgeslagen bij bewezen schuld. Dat is niet hetzelfde als DNA afnemen bij de hele bevolking zonder dat er een misdrijf is gepleegd.

Verder ben ik het niet met je eens dat er bij opslaan van DNA gegevens er geen privacy impact is. Je kunt er misschien niet mee zien wat iemand thuis achter de gordijnen uitspookt. DNA vertelt zo veel over een persoon dat het naar mijn mening de grootste privacy schending zou zijn om dit van de hele bevolking op te slaan.

Wat betreft het nieuwe voorbeeld van GSM gegevens. Ik kan niet achterhalen of de opdrachtgever eerst heeft bekend en dat ze daarna de huurmoordenaar hebben opgespoord of andersom. Het lijkt er op dat er erg veel bewijs was en dat de GSM gegevens slechts een laatste nagel in de kist was.
Over de sleepnet methode zullen wij van mening blijven verschillen. Het DNA wordt alleen in de databank opgeslagen bij bewezen schuld. Dat is niet hetzelfde als DNA afnemen bij de hele bevolking zonder dat er een misdrijf is gepleegd.
Het is gewoon een iets kleiner sleepnet maar nog steeds een sleepnet.

Je kunt DNA ook gebruiken in moordzaken zonder sleepnet. Bijvoorbeeld door alleen DNA af te nemen van mensen die vanwege andere redenen al verdacht worden van het misdrijf.

Als je echter gevonden DNA tegen een database met DNA profielen houdt van allerlei mensen die niet verdacht worden is er altijd sprake van een sleepnet methode. Ook al is het een database vol met DNA profielen van bekende criminelen.
Alleen vinden mensen (zoals jij) het dan ineens minder erg.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 19 juli 2016 16:04]

Het is gewoon een iets kleiner sleepnet maar nog steeds een sleepnet.
Het is niet iets kleiner, het is heel veel kleiner. En dat maakt het i.p.v. een ongerichte dataverzameling een gerichte dataverzameling, specifiek op een doelgroep waarvan de kans hoger geacht wordt dat ze betrokken zijn bij een misdrijf.

Waarom is dat nu zo relevant? Daarvoor hebben we wiskunde nodig en wel de Stelling van Bayes.

https://nl.wikipedia.org/...?title=Stelling_van_Bayes

Stel: Dat bij het raadplegen van een databank van GSM-gegevens bestaat een kans van 1 op de 10000 gegevensraadplegingen dat het leidt tot het onterecht in verband brengen van een persoon bij een misdrijf. 1 op de 18 miljoen Nederlanders is dader en er worden jaarlijks 40000 keer gegevens opgevraagd. Reken uit hoeveel mensen er jaarlijks onterecht al verdachte worden aangemerkt.

Tot hoeveel ontrechte verdachten leidt dit jaarlijks?

Nu de DNA-databank. Wederom bij 1 op de 10000 gegevensraadplegingen wordt een persoon onterecht in verband gebracht met een misdrijf (DNA-profielen zelf zijn betrouwbaar, maar het verkeerde DNA kan vergeleken worden). 1 op de 50000 personen in de database is dader en er worden jaarlijks 5000 keer gegevens opgevraagd (is immers duurder dan bij GSM-gegevens).

Reken uit hoeveel mensen nu onterecht als verdachte worden aangemerkt.

Misschien heb je betere cijfers dan ik, voel je vrij die te gebruiken. Hoe dan ook zal de Stelling van Bayes een hoog aantal onterechte verdachten laten zien.

Dát is de reden waarom het gericht vergaren van gegevens stukken acceptabeler is dan het ongericht vergaren van gegevens.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 19 juli 2016 20:04]

Je probeert jou sleepnet te verantwoorden maar het blijft een sleepnet.
Het sluit aan bij vooroordelen als:
Eens een crimineel altijd een crimineel en criminelen verdienen geen privacy.

Als je gaat beargumenteren dat het gebruik van een sleepnet afhankelijk is van de kans dat iemand een misdrijf pleegt dan zou je ook een database met alleen de DNA profielen van mannen kunnen gebruiken. Mannen zijn veel vaker betrokken bij ernstige misdrijven zoals geweldsmisdrijven dan vrouwen.
De grens die jij stelt is arbitrair en effectief ook populistisch. Criminelen minder privacy geven levert gewoon geen protesten uit de bevolking op.
Inderdaad: "Een crimineel blijf altijd een crimineel" is de gedachte achter een DNA-databank geweest. Of dat goed of slecht is, daar is een aparte discussie voor nodig en "mijn sleepnet" is het zeker niet. Wat ik stel, is dat je DNA-databanken niet over één kam kunt scheren met het opslaan van telefoongegevens van alle Nederlanders. Kwa gerichtheid zitten daar ordes verschil tussen.
Als je gaat beargumenteren dat het gebruik van een sleepnet afhankelijk is van de kans dat iemand een misdrijf pleegt dan zou je ook een database met alleen de DNA profielen van mannen kunnen gebruiken.
Ik denk het niet, want een reductie van de populatie met een factor 2 zet geen zoden aan de dijk in de berekening. Het gevolg is dat de wiskunde zal zeggen dat nog steeds in een meerderheid van de gevallen een onschuldige als verdachte worden aangemerkt.
De grens die jij stelt is arbitrair en effectief ook populistisch.
Ik stel dat er een grens moet zijn en statistisch/wiskundig onderzoek kan helpen die grens te bepalen. Waar de grens uiteindelijk moet liggen daar wil ik geen uitspraak over doen. Dat hangt immers af van wat acceptabel geacht wordt en dat zal van persoon tot persoon verschillen. Wel denk ik dat we kunnen stellen dat het ongewenst dat een systeem dat in een meerderheid van gevallen onschuldigen aanwijst, geen goede werkwijze is.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 20 juli 2016 08:57]

Wel denk ik dat we kunnen stellen dat het ongewenst dat een systeem dat in een meerderheid van gevallen onschuldigen aanwijst, geen goede werkwijze is.
Je kunt echter net zo goed beargumetneren dan in zaken waar geen duidelijke dader aanwezig is iedereen een verdacht is en dat door gebruik van bijvoorbeeld DNA het aantal verdacht van 17 miljoen daalt naar naar 1 of soms misschien een paar.
dan heb je in 1 klap 17 miljoen mensen onschuldig verklaart obv zo'n DNa database.
DNA bijvoorbeeld heeft ook al in veel gevallen onschuld aangetoond van mensen soms zelfs als die al jaren in de gevangenis zaten.
En 1 persoon die niet ten onrechte voor jaren de gevangenis in gaat is misschien wel 1000 hits waard waarbij een onschuldige tijdelijk even onderzocht wordt als verdachte.
Bovendien betekent het als je geen DNA inzet dat je dan andere traditionele middelen vaker in moet zetten die juist veel vaker naar onschuldigen zullen wijzen zoals getuigenverklaringen, beroerde beelden van surveillancecamera's en dergelijke.
Dan heb je misschien wel 100 keer meer onschuldige verdachten dan bij DNA onderzoek.

Wat je misschien beter zou kunnen stellen is dat gebruik van een methode die een hoge mate van betroubaarheid heeft zoals DNA onderzoek of vinderafdrukken onderzoek in vrijwel alle gevallen de voorkeur verdient boven ander vormen van bewisjvorming in een politieonderzoek omdat andere vormen van bewijs eigenlijk vrijwel in alle gevallen minder betrouwbaar zijn en dus ook vaker verdachtmaking van onschuldige personen zullen opleverden

[Reactie gewijzigd door TWyk op 20 juli 2016 09:30]

propositie

( A ) 'eens een crimineel altijd een crimineel' is onjuist

tegenargument

( B ) 'de mens is aan verandering onderhevig, en kan tot inzicht komen, dat impliceert ook gedragsveranderingen met een gunstige trend'

[Reactie gewijzigd door phox10 op 20 juli 2016 13:19]

Alleen vinden mensen (zoals jij) het dan ineens minder erg.
Dacht dat dit een een normale discussie was maar blijkbaar vind jij het nodig om iemand die het niet met jou eens is persoonlijk aan te vallen. We zijn hier klaar denk ik.
Dacht dat dit een een normale discussie was maar blijkbaar vind jij het nodig om iemand die het niet met jou eens is persoonlijk aan te vallen. We zijn hier klaar denk ik.
Is volgens mij geen aanval.
Het is vrij normaal dat mensen het minder erg vinden om DNA profielen van criminelen wel in sleepnet DNA opsporing te gebruiken maar profielen van de rest van de bevolking niet.
Ik vind dat zelf ook prima. (of val ik nu ineens mijzelf aan?!)

[Reactie gewijzigd door TWyk op 19 juli 2016 16:11]

Volgens wat ik zo direct online kan vinden kan je het volgende te weten komen dmv DNA:
geslacht, haarkleur, oogkleur, ADHD en vele ziektes.

Wat mij betreft is dit zeer privacy-gevoelige informatie.
Volgens wat ik zo direct online kan vinden kan je het volgende te weten komen dmv DNA:
Uit fysiek DNA wel.
Maar die informatie zit dus niet in een opgeslagen DNA profiel.

Een DNA profiel is een set van 13 (soms 15) identificeerbare elementen (markers)uit een DNA string die in de populatie van mensen een groot onderscheid vertonen. Die elementen worden Loci genoemd
Effectief kun je een DNA profiel daarom opslaan als een klein setje van cijfers die de variatie van die 13 loci beschrijven.
Een DNA profiel is een soort hash code van een mens
Er zijn uitgezonderd eeneiige tweelingen geen mensen met gelijke DNA profielen bekend.

Een DNA profiel geeft je ook ongeveer net zoveel informatie voer een mens als een hash je informatie geeft over een bestand.
Het aantal matches neemt toe, maar daarmee toch ook het aantal false positives?
Bij een volledig DNA profiel heb je geen false positieves (behalve bij eeneiige tweelingen maar dat wordt echt wel duidelijk in een onderzoek).
Bij een gedeeltelijk DNA profiel kun je in theorie wel false positive krijgen maar er is naast DNA eigenlijk ook altijd aanvullend bewijs nodig en bij een willkeurig iemand zal dat niet gauw het geval zijn.

Bij DNA kunnen overiens wel andere problemen spelen. Zo kan er DNA van meerdere personen betrokken zijn bij een misdrijf en kan door een match de focus te veel verschuiven naar en persoon die bijvoorbeeld wel het slachtoffer kende maar niet de dader is.
Forensisch bewijs is daarom vrijwel nooit het enige bewijs tegen een dader maar vormt wel vaak heel sterk bewijs van betrokkenheid bij een misdrijf. Zeker als het gaat om DNA sporen die op een slachtoffer of een wapen zijn aangetroffen.

Een DNA database heb je vooral nodig als er geen duidelijke verdachten zijn aan te wijzen. Maar als je dan een match vind moet je nog wel aantonen dat die persoon in de gelegenheid was om het misdrijf te plegen (dus geen alibi had) en dat er een motief zou kunnen zijn.
Hoe gaat dat in zijn werk dan het opsporen van misdrijven door vingerafdrukken en DNA profielen? Of bedoel je misschien het opsporen van de schuldigen nadat een misdrijf is gepleegd?

Voor zover ik weet is er nog nooit aangetoond dat de sleepnet methode misdrijven voorkomt. De overheid is altijd wel heel stellig dat het werkt, maar er wordt nooit bewijs geproduceerd.
Opgeslagen telecommunicatiegegevens kunnen gebruikt worden om bijvoorbeeld het communicatienetwerk van aanslagplegers of van potentiele aanslagpleger in kaart te brengen.
Denk aan een situatie al beschreven onderstaand nieuwsbericht
http://nos.nl/artikel/210...-plegen-in-antwerpen.html
Het lijkt me echter zeer lastig om daarmee zo maar te zeggen dat aanslagen voorkomen zijn. Dan moet je de daders al zowat met de bommen in de hand tegenhouden. bovendien zullen de op gesalgen gegevens vaa kniet het enige zijn. Vaak zal er een tip of een misdrijf of een vondst van informatie aan voorafgaan die de trigger vormen om gegevens uit de opgegeslagen telecom gegevens te gaan zoeken.
Maar je begrijpt toch wel dat de overheid dit soort stappen altijd al heeft mogen maken? Indien je verdacht bent van bepaalde misdrijven heeft de politie de mogelijkheid rechten als briefgeheim, vrijheid van mening, vrijheid van beweging in te perken. Niets nieuws dus. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die daar een probleem mee hebben en ik zie niet in waarom dit iets anders zou zijn.
Wat nieuw is, is dat er op voorhand informatie wordt verzameld. Traditioneel wordt je eerst ergens van verdacht en dan krijgt de politie extra mogelijkheden om informatie te verzamelen. Nu wordt het omgedraaid. We beginnen alvast met informatie te verzamelen zodat de informatie klaar ligt wanneer we er gebruik van willen maken.

Het grote gevaar van z'n mooie database is dat het ontzettend verleidelijk is om er gebruik van te maken. Je hebt al die lekkere data klaar liggen maar je mag er niet bij. Je weet dat de opsporingsinstanties dan op zoek gaan naar manieren om er zo veel mogelijk mee te doen. Daar zit geen boze opzet achter, die mensen proberen hun werk gewoon zo goed mogelijk te doen met de middelen die ze hebben. Ik ben bang dat er dan vroeg of laat steeds meer toestemming gegeven wordt om de data ook voor andere zaken te gebruiken.

Hetzelfde hebben we gezien met camera's boven de snelwegen. Die waren er eerst alleen voor anonieme snelheidscontroles, toen vond men het zonde om zo veel geld te betalen en niks met de data te doen en dus werd er toestemming verleend om zware misdadigers op te sporen. Vervolgens is die toestemming nog een paar keer uitgebreid en nu is het heel gewoon dat onze wegen 24/7 gefilmd worden en je de stad niet meer in of uit kan zonder een paar camera's te passeren en worden de camera's gebruikt om parkeerboetes uit te schrijven. Toch is er echt beloofd dat ze alleen voor zware misdrijven gebruikt zouden worden.
"The bigger you grow the bonfire the more darkness you reveal"
-- Terrence McKenna

Hoe groter je ICT maakt, hoe groter de risico's worden, want die schalen gewoon mee.

En omdat ICT gaat over netwerken en grote hoeveelheden data en informatie, zijn de gevolgen noodzakelijkerwijs evenredig groot.

De oplossing is schokkend eenvoudig. Schaal terug dat wat de problemen escaleert. Anders gezegd, pak de kern van het probleem aan. Er is te veel ICT. En het absorbeert steeds meer aspecten van het dahelijks leven, tot we zelf slachtoffer worden van de technologie en die dus haar doel voorbij schiet.

Dát is de kern van de zaak. Wat men nu doet is via de hoogste rechterlijke organen kijken wat acceptabel is maar het paradigma ICT wordt niet aangeraakt. Men wil nu gordels in auto's. Maar hoe harder de auto rijdt, hoe beter de gordel moet zijn. Men wil rubber patches voor de lekke boot. Maar hoe groter het gat, hoe groter de rubber patch moet zijn.

Dat gaat dus niet lukken, want de crimineel schaalt mee met de wet, de oplossingen worden te klein omdat ICT groeit. Met het IOT zal er een waterscheiding zijn en er ontstaat een enorme grid lock van persoonsgegevens en andere data die ons gevangen houdt in een panopticale surveillance dictatuur.

De airbag was voor een bestuurder wat een set wetten en regels m.b.t. privacy is voor ICT. Maar ondanks de airbag vallen er nog doden in het verkeer. Internet is anders omdat een auto met snelheid een materiële zaak is. De gevolgen zijn direct en fysiek.

De 'snelheid' van en op internet is van een geheel andere orde. Het gevaar zit hem daar niet zo zeer in het fysieke domein maar in het sociaal-politieke stelsel. M.a.w. hoewel internet gevaar oplevert, kan het gevaar zich accumuleren tot het punt dat het ineens op ons af komt in de vorm van een totalitaire dictatuur 3.0. Dus omdat internet je niet ter plekke elektrocuteert als iemand je persoonsgegevens steelt, schuiven de gevolgen virtueel voor ons uit, zie je?

ICT is een groot lekwerk.
Wat nieuw is, is dat er op voorhand informatie wordt verzameld.
Dat is niet nieuw.
Alleen de schaal waarop is nieuw.

Vroeger werden van veel beperkter groepen gegevens vastgelegd vaak door contact met politie of onderzoek door een inlichtingendienst.
Verder werden bijvoorbeeld telefonieverkeersgegevens al tientallen jaren vastgelegd door telecombedrijven en mbv gerechtelijke bevelen doorzocht al lang voordat dit via een bewaarplicht werd gereguleerd en uitgebreid naar ook internet verkeersgegevens.
Dit gaat veel verder, namelijk het omtoveren tot een politiestaat waar iedereen bespioneert wordt terwijl er GEEN concrete verdenkingen zijn tegen deze personen.

Dit zijn gewoon Orwelliaanse praktijken!
Het bewaren van telefonie verkeersgegevens zal dan ook al wel stammen uit 1984.
Alleen maakte toen vrijwel niemand zich daar druk om.
En wat zijn 'zware misdrijven'? Dat kan ook zijn dat iemand kritiek heeft op de regering, dat maakt elk land zelf uit..
Niet helemaal, in de EU krijg je als land daar wle een hoop gezeur mee. Bovendien is wat zware misdrijven zijn gewoon vastgelegd.
Inbreuk op fundamentele rechten is dus toegestaan mits er maar waarborgen zijn?
Maar in vrijheid en veiligheid kunnen leven is ook een fundamenteel recht. En we geven de overheid de opdracht dat te waarborgen. Er zal dus geschipperd moeten worden. En dus wordt er tot op het hoogste niveau over nagedacht wat wel en wat niet kan.
Ik zou namelijk mijn fundamenteel recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van mijn persoon (artikel 3) niet willen inperken voor wat meer privacy (artikel 12).
en leef jij nu dan in zo'n onveilig land, waardoor jij een regering toestemming zou geven om onbeperkt gegevens over jou te verzamelen ?
Ik leef in een land dat zo vrij en veilig is waarin zelfs commerciele bedrijven onbeperkt gegevens over mij mogen verzamelen. Het privacy probleem is namelijk niet "de overheid" of de "geheime diensten" maar wordt gevormd door internet giganten als Google en Facebook. Die gaan veel verder en hun daden hebben voor jou en mij als normale burger veel grotere consequenties.
dat is jouw mening.
De regering heeft zich gewoon niet te mengen in mijn privé-leven. Hoe minder overheid, hoe beter. Wat nu onbelangrijk lijkt , kan binnen 5 jaar plots wel belangrijk zijn.
Hoe minder overheid, hoe beter
Dat is een libtarische visie. Sinds de financiele crisis is wel duidelijk, het libertarisme is hopeloos achterhaald.
De regering heeft zich gewoon niet te mengen in mijn privé-leven
Dat is jouw mening. Maar de beslissingen daaromtrend nemen we met elkaar als democratische samenleving. En bij elke uiting van terrorisme geven de mensen aan dat ze terrorisme niet willen, niet pikken en dat de overheid dit moet voorkomen. Dat uiten ze zelfs bij voorkeur op facebook. Kan de maatschappij nog duidelijker aan de politici vertellen dat ze privacy maar van onderschikt belang ten opzichte van veiligheid vindt dan zo?
Dit meen je toch niet echt , mag ik hopen

Wat heeft de financiële crisis met mijn persoonlijke vrijheden te maken en meer of overheid.
De overheid heeft in het geval van de bankencrisis zijn werk NIET gedaan. Indien ze dat wel hadden gedaan, dan had de crisis er nooit geweest. Dus om dit clubje nu nog meer macht te geven. ik dacht het niet.

Onder het mom van Terrorisme je individuele vrijheden opgeven, sorry hoeveel doden zijn er gevallen het afgelopen jaar in het verkeer en/of hongersnood en hoeveel doden door terrorisme ..
Ik zal mij nooit laten beinvloeden door een groepje gekken, angst mag nooit regeren.


ik sta gewoon versteld van je reactie ..

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 19 juli 2016 14:42]

De overheid heeft in het geval van de bankencrisis zijn werk NIET gedaan
Klopt. Te weinig regels die roekloze bankiers in toom hielden. Te veel vrijheid voor de bankiers om te doen wat hun goed uit kwam.
sorry hoeveel doden zijn er gevallen het afgelopen jaar in het verkeer en/of hongersnood en hoeveel doden door terrorisme
Kom op zeg. Het doel van terrorisme is niet veel mensen doden, het doel is veel mensen bang maken! Gezien de vele Facebook uitingen, de je suis Charlie bordjes, stille tochten, etc is het duidelijk dat de mensen niet over een terroristische daad willen heen stappen als statistisch niet significant. Terwijl je dat best zo kil en rationalistisch zou kunnen beredeneren.
De overheid moet dus terrorisme bestrijden zodat we geen angst hoeven te hebben want het hebben van geen angst dat is een vorm van vrijheid! Privacy is een afgeleide van vrijheid maar geen synoniem en als je het mij vraagt duidelijk ondergeschikt aan vrijheid in het algemeen. In Londen op straat heb je wel vrijheid maar geen privacy. Als je in een kerker wegrot heb je wel privacy maar geen vrijheid. Vrijheid is het grootste goed dat we moeten verdedigen.
Vrijheid en veiligheid zijn artikel 3 in de universele mensen rechten verklaring en privacy is artikel 12. Ik denk dat dit volgorde zo juist gekozen is.
Zonder privacy is je vrijheid wel behoorlijk in het geding. Kijk naar landen als China of Noord-Korea. Of denk aan landen waar homofilie niet wordt getolereerd. Als iedereen weet dat je homo bent terwijl je dat niet mag zijn dan is dat een ernstige vorm van vrijheidsbeperking. Waarom zijn er middelen als Tor nodig om je mening te uiten? Privacy en vrijheid gaan veel vaker hand in had dan jij hier nu beweert.
Als je deze redering gaat volgen dan moet je een zuivere definitie van vrijheid hebben. Ik hanteer als vrijheid: alles dat wat de wet niet verboden heeft. Dat je als homo in de bibble belt niet helemaal je zelf kunt zijn want dat wordt sociaal niet geaccepteerd, is een inperking van je privacy maar niet van je vrijheid. De wethandhavers hebben geen probleem met je.
Als die wethandhavers ook de sociale normen die afwijken van de wet gaan handhaven dan is er echt een groot maatschappelijk probleem.
Daarom kies ik ook voor het voorbeeld Londen, qua vrijheid en cultuur redelijk vergelijkbaar met Nederland. Maar op elke straat hoek hangt een camera. Je wordt altijd geregistreerd maar je bent echt vrij in waar heen je wilt gaan of wat je wilt eten met wie je praat.
'Ik hanteer als vrijheid: alles dat wat de wet niet verboden heeft.'

Een uiterst benauwende definitie van het begrip 'vrijheid'

Zodra het oorlog wordt en de wetten worden aangepast, ben je vrij om te moorden... bij jouw hantering van het begrip 'vrijheid'; want je overtreed de wet niet...

Voor velen is het begrip vrijheid een gevoel, bijvoorbeeld als je als oorlogsmisdadiger uit je cel kan.

[Reactie gewijzigd door phox10 op 19 juli 2016 16:06]

Nee hoor, het is een gangbare defintie. Niet van mij maar van Montesquieu "Vrijheid is het recht om alles te doen wat de wet toestaat.".
Zodra het oorlog wordt en de wetten worden aangepast, ben je vrij om te moorden... bij jouw hantering van het begrip 'vrijheid'; want je overtreed de wet niet..
Als je zo extreem wilt gaan. Ja, veranderende wetten betekenen veranderende vrijheden.
Voor velen is het begrip vrijheid een gevoel
Vrijheid is in de praktijk vaak een gevoel. Maar het is met wettelijke kaders duidelijk vast te leggen. Privacy is veel moeilijker, dat is echt alleen een gevoel. Een privacy schending is een gevoel dat ontstaat als je merkt dat je privacy geschonden is. Ze kunnen in Japan je naaktfoto op bilboards hebben hangen, als je dat niet weet voel je je niet in je privacy geschonden.
Privacy is niet alleen een gevoel.
(geen verdere onderbouwing nodig)

Een gevoel is dominant in de beleving van vrijheid. Een definitie van vrijheid is geen factor bij de bepaling van dat gevoel als beleving.

Zo geeft een 'gangbare' definitie van stank nog geen geur-ervaring

[Reactie gewijzigd door phox10 op 19 juli 2016 19:06]

We gaan behoorlijk off-topic, maar de universele verklaring van de rechten van de mensen is te nemen of te laten in zijn geheel.
Het één is niet ondergeschikt aan het ander.

Dus waarom je persé je ene recht wil opgeven of ondergeschikt maakt aan een ander, is mij een raadsel.

Angst is nooit een goede raadgever

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 19 juli 2016 15:25]

Dus waarom je persé je ene recht wil opgeven voor het andere is mij een raadsel.
Ik wil niks opgeven. Maar als ik moet dan weet ik waar mijn prioriteiten liggen.
Waarom ben je bereid aan de vrijheid van leven te tornen om een tikkie meer privacy te behouden? Dan gooi je toch het kind met het badwater weg?
'De regering heeft zich gewoon niet te mengen in mijn privé-leven.'
(een intelligente, persoonlijke overtuiging)

&

'Wat nu onbelangrijk lijkt , kan binnen 5 jaar plots wel belangrijk zijn'

Dat zie je nu in Turkije

Een grote database en in een paar dagen is alles opgeruimd.
Los daarvan heb ik de regering overheid nooit toestemming gegeven om gegevens over mij te verzamelen. Bij Facebook en Google zou je ten minste nog kunnen zeggen dat ze dat gevraagd hebben.

Ik vind niet dat je kan zeggen omdat we het van Facebook toestaan dat de overheid dat ook maar mag doen, en nog wel zonder toestemming.

Belangrijkste vind ik dat mensen niet concreet als verdachte zijn aangewezen en dus ook niet onderzocht mogen worden.
Los daarvan heb ik de regering overheid nooit toestemming gegeven om gegevens over mij te verzamelen
Die vraag is je nooit direct gesteld maar de vraag is je ook nooit gesteld of jij de Koning, de regering, de 1e en 2e kamer, justitie, en politie als gezag erkent en hun wetten accepteert. Maar als na je 18e bewust in Nederland blijft wonen dan erken je dat gezag. Als je naar de stembus gaat bevestig je het zelfs. Ik denk dus dat het wettelijk gezag die deze wetten opstelt je ook helemaal niet hoeft te vragen.
Belangrijkste vind ik dat mensen niet concreet als verdachte zijn aangewezen en dus ook niet onderzocht mogen worden.
Dat klinkt mooi. Maar bij snelheidscontroles hanteren we niet dat principe. En zelfs alcohol controles mogen bij iedereen gedaan worden, ook al is die niet verdacht en kost je die controle tijd. Dus waarom zouden we voor een sleepnet methode iets anders hanteren?
indien ik bij een alcoholcontrole negatief blaas dan kom ik niet in een database terecht met naam, tijdstip en locatie.

Bij de sleepnetmethode duidelijk wel ... dus bv indien alle informatie die gewonnen wordt door automatische nummerpraatherkenning opgeslagen zou worden in een database is dit ook een inbreuk op mijn privé.

Wat wel zou kunnen is bv een rechter die toestemming geeft om gericht 1 of meerdere "verdachten" te volgen via een landelijk systeem van nummerplaatherkenning.
Maar het in die database staan (je weet niet eens of je er in staat) levert je geen probleem op, je merkt er niets van, het kan dus ook niet je privacy schenden. Om te verhinderen dat je het gevoel krijgt dat je overal gevolgd wordt (wat een privacy schending is) moet die data naar tijd x worden weggegooid en mag zeer beperkt gebruikt worden.
Als vierde voorwaarde stelt hij dat de verplichting tot het bewaren van gegevens strikt noodzakelijk dient te zijn om dit doel te behalen. Er mag daarom geen andere manier zijn om dit te bereiken.
Laat overheden dan ook eens de doelstellingen SMART definiëren en luisteren als er alternatieven worden aangeboden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 juli 2016 12:54]

Dat is dus praktisch onmogelijk. Dan zou je voor elke soort gegevens vast moeten leggen of je ze vast mag leggen, terwijl dat bij elke case natuurlijk verschillend is i.v.m. het proportionaliteits en subsidiariteitsbeginsel.
Het 'vaag' omschrijven in de wet wordt juist gedaan zodat advocaten hun clienten er niet onderuit kunnen lullen.
Dat is dus praktisch onmogelijk.
De doelstelling is niet het verzamelen van gegevens. Dat is een middel. Jij (net als de overheid) moet een stapje terug doen: kijk niet naar wat je wil doen, maar wat je wil bereiken. Dat is moeilijk, maar als je die vraag goed weet te beantwoorden dan zal je zien dat je al de helft van het werk gedaan hebt. Een doelstelling kan bijvoorbeeld in de lijn van "verminder criminaliteit" zijn. Zoiets kan je SMART definiëren, zodat het meetbaar (=toetsbaar) is.

De andere helft is het kiezen van een middel, waarmee men gaat proberen om de doelstelling te behalen. Wat hierbij belangrijk is, is de tussentijdse evaluatie en correctie. Helpt het middel in zijn geheel niet of heeft het zelfs een tegenovergesteld effect? Ga niet hetzelfde middel zwaarder inzetten, maar ga over op een alternatief.

Gegevens verzamelen kan zo'n middel zijn. Dat is echter maar een heel klein radartje in het geheel dat mogelijk niet eens nodig is. Alternatieven kunnen bijvoorbeeld zijn: meer blauw (op straat, niet achter een bureau) en meer ouderwets recherchewerk. Kijk bijvoorbeeld naar hoe vaak de daders van aanslagen al in het vizier waren van justitie, die faalde om de signalen op te pikken. Je hebt geen sleepnet nodig om meer effectief te zijn dan dat men nu is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 juli 2016 13:16]

leuk meten van het voorbeeld wat jij aanhaalt..

neem een licht vergrijp, weeft dit net zoveel als een zwaar vergrijp? Hoe stel je de wegingsfactoren dan samen? Dit is net de moeilijkheid. Wanneer wel en wanneer niet vastleggen. Dit is niet eenvoudig en er zijn zoveel mensen die er toe doen die hierin en over een mening hebben. Dan zijn er nog zoveel schreeuwers die denken dat ze er toe doen, daarnaast is er de media etc etc.

Zoals jij het doet voorkomen is het inderdaad simpel, praktijk werkt echter niet op die manier. Ja het kan, maar het is zeer complex.

For the record, ik ben het met je eens hoor, duidelijkheid is iets wat veelal mist, hierdoor draaien veel zaken op niets uit, of zijn gedoemd te mislukken.

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 19 juli 2016 15:03]

OK, ik speel even advocaat van de duivel: De 'bad guys' zoals geheime diensten, criminelen en dergelijke trekken zich sowieso weinig van regels over het verzamelen van data aan.

De 'good guys' zoals justitie wil je daarom op zijn minst voor een deel ook profijt laten hebben van die mogelijkheden, om de zaak nog een beetje in balans te houden.

Laten we wel zijn, er worden ook serieuze misdrijven mede opgelost / bewezen met behulp van (bewaarde) meta telecom gegeven.
zal ik even advocaat van de duivel spelen.

Als ik een zware aanslag wil plegen zoals in Nice of Parijs, dan kan ik dat gewoon.
Ik stel me vaak zelfs de vraag hoe stom die gasten nog zijn, dat ze gepakt worden.

Zware criminelen, gebruiken echt niet google search om te zoeken waar ze illegaal een set Kalashnikovs kunnen kopen, dus wie is er de pineut , juist ja de keurige onschuldige burger , die zal bespioneerd worden.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 19 juli 2016 13:55]

Natuurlijk kan dat, als dat kon worden voorkomen door meta-data was het al lang gebeurd.

Het terroristen/kinderporno-argument hoor je altijd maar wat ik nooit terug zie in deze discussies, is dat de recherche ook nog zaken zoals – ja ik durf er bijna niet te beginnen want het kan natuurlijk niet tippen aan een aanslag want het haalt het NOS-journaal niet – ordinaire gestolen telefoons, afpersing, oplichting, straatroof, autodiefstal, inbraak etc probeert op te lossen.

Hoewel er nooit een 'boefje' alleen door meta-data veroordeeld wordt, wordt meta-data dagelijks gebruikt bij het onderzoek en het 'stapelen' van bewijs.
Verbazen doet het me niet meer. Het was gewoon een kwestie van tijd voordat dit zou gebeuren. Regeringen willen tegenwoordig totale controle en zijn de redenen vergeten, waarom er überhaupt een EVRM is opgesteld. De bekende dooddoeners, u kent ze wel, zijn bewezen drogredenen om de echte reden van de bewaarplicht in een mooi jasje te verpakken.

Het enge is dat het EVRM o.a. is opgesteld om nou juist dit soort praktijken te voorkomen.

Iedereen wordt ook "gecriminaliseerd", want als jij stappen onderneemt om je recht op privacy te waarborgen ben je bij voorbaat al verdacht, heb je wat te verbergen en ga zo maar door.

"de essentie van het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer en recht op bescherming van persoonsgegevens respecteren"

Tot zover is het dus al verwaterd. Van de fundamentele rechten van de mens naar een essentie ervan.

Het hele verhaal van de Advocaat-generaal, mits correct weergeven hier, rammelt aan alle kanten en is een niets zeggende opsomming van loze beloften, waar geen enkele dienst zich aan zal en hoeft te houden.

Wat ze maar niet willen begrijpen is dat privacy een recht is, na ja zou moeten zijn, waar je gewoon met je vingers van af moet blijven.

"Privacy is veiligheid. Wanneer we onze privacy opgeven, geven we een deel van onze veiligheid op. Privacy biedt ons veiligheid en beschermt ons tegen de staat zelf."
- Marianne Thieme
Wat ze maar niet willen begrijpen is dat privacy een recht is
Maar het is niet het enige mensenrecht. Een ander (m.i. belangrijker) mensenrecht zegt "Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.". Dat recht vereist dat overheden terrorisme bestrijden. En dan is de vraag hoe?
Privacy dient nadrukkelijk niet als dekmantel voor strafbare feiten. Privacy van de verdachten mag dus vanwege het onderzoek geschonden worden. Dus is helemaal de vraag in hoeverre de privacy van niet verdachten, doordat hun data ook onder de bewaarplicht opgeslagen wordt, nou eigenlijk geschonden wordt. Dat hangt er vanaf wat er met die data gebeurd, ligt die op straat, privacy geschonden, kijkt er niemand naar (wat natuurlijk het meeste zal voorkomen) en wordt het na verloop van tijd weggegeooid, is er ook geen privacy geschonden. Er is immers geen enkele consequenties, geen enkel beletsel voor de betreffende niet verdachte om te doen wat die normaal doet. De voorwaarden waarop deze data wel gebruikt mag worden zijn nu opgesteld door de advocaat generaal. En die is daar behoorlijk streng geweest.
Natuurlijk is de privacy beter gewaarborgd als we helemaal niets opslaan maar dan lopen we weer het risico dat de overheid niet dat andere recht kan implementeren.
Het maakt dus geen drol uit of je nu een Amerikaan of Europeaan bent, de regering vind overal wel mazen en gaten om bij jouw gegevens te komen die ook nog eens "gerechtvaardigd" worden. Het is ronduit belachelijk. Voor land A is een moord erg en voor land B is roepen: "de president is kut" een ernstig misdrijf. Elk land bepaald dit zelf, zo ben je in land A veiliger met je gegevens dan land B. Vrijheid van meningsuiting is dan een probleem aan het worden maar je bent ook niet zeker of dat gesprek met die ene persoon bewaard blijft en toegankelijk is voor de regering.. schande eigenlijk.

Volgens mij hoort Privacy er anno 2016 niet meer bij, jammer.
Als vierde voorwaarde stelt hij dat de verplichting tot het bewaren van gegevens strikt noodzakelijk dient te zijn om dit doel te behalen. Er mag daarom geen andere manier zijn om dit te bereiken.

Nee dat is lekker duidelijk. We gaan dus zo dadelijk weer gewoon algemeen data opslaan (slepen), want ja je weet pas of het strikt noodzakelijk is als je er, veel later dan het feitelijk moment waarop de communicatie heeft plaatsgevonden, dat er geen andere manier is om dat te bereiken. Overheden zullen dit zeker aangrijpen om weer met (mogelijk) privacy schendende wetgeving/maatregelen te komen en de consument mag straks weer voor de privacy schade en de extra kosten bij providers opdraaien. |:(
De bewaarplicht voor internetgegevens kan je misschien gebruiken voor opsporen van ernstige misdrijven als kinderpornoverspreiding maar ook voor zaken als haatzaaien of internetoplichting
Zijn dat dan voldoende ernstige misdrijven voor het EU hof vraag ik me dan af.
Als een bewaarplicht slechts toegestaan is om een ernstig misdrijf op te sporen, dan betekent dit dat die bewaarplicht pas kan ingaan nadat dit misdrijf gepleegd is. Er kan dan nauwelijks data verzameld worden over de voorbereiding en dergelijke.
De definitie "ernstig" is aan erosie onderhevig. Klaarblijkelijk heeft de AG niet meegenomen dat een repressief regime wat lid zou kunnen zijn van de EU (maar nu nog niet is) een groep aanhangers van een bepaalde groepering opeens aanduid als "ernstige bedreiging", waarmee alles geoorloofd is (wie niet op zit te letten: de gebeurtenissen afgelopen weekend, inclusief de gevolgen voor partijen die ogenschijnlijk niets met de situatie van doen hebben).
Dat is en blijft het probleem van dit soort maatregelen: het technisch mogelijk maken ervan (bewaren alle data voor ernstige misdrijven) betekent dat in de toekomst partijen het legale fundament van de maatregel kunnen aanpassen zonder al te veel discussie en op grond van een nieuw inzicht in wat "ernstig" inhoudt, en die data vervolgens kunnen misbruiken voor repressieve maatregelen jegens een tot dat moment (werkelijk) onschuldig deel van de bevolking.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True