EU-Hof: massaal verzamelen telecomgegevens is niet toegestaan

Het Europese Hof van Justitie heeft geoordeeld dat een algemene bewaarplicht niet is toegestaan. Het opslaan van gegevens ter bestrijding van ernstige misdrijven mag wel, maar dit mag niet het massaal opslaan van gegevens van alle telecomgebruikers tot gevolg hebben.

Het Hof stelt dat de privacyinbreuk door het opslaan van verkeers- en locatiegegevens van telecomgebruikers zeer ernstig is, doordat deze veel informatie bieden over het leven van personen. Omdat de verzameling zonder medeweten van de persoon zelf gebeurt, kan dit zorgen voor een 'gevoel van constante surveillance'. Om die reden moet de bewaarplicht dan ook alleen toegepast worden voor het doeleinde om ernstige misdrijven op te sporen. De wetgeving die dit mogelijk maakt, moet zich bovendien beperken tot wat 'strikt noodzakelijk' is. Daarom moet de wetgeving helder zijn en voorzien in de nodige waarborgen tegen misbruik. Het Hof voegt daaraan toe dat metadata net zo gevoelig is als de daadwerkelijke inhoud van gesprekken als het om privacy gaat.

Frederik Zuiderveen Borgesius, onderzoeker aan het Amsterdamse IViR, legt aan Tweakers uit: "Deze uitspraak is zeer goed nieuws. Onder de oude dataretentieregels was het mogelijk om de gegevens van alle burgers op te slaan en sprak het Hof zich niet expliciet hiertegen uit. Dat heeft het met deze uitspraak wel gedaan." Hij wijst erop dat een algemene bewaarplicht niet is toegestaan en dat nationale wetgeving daarnaast moet aangeven van welke groep personen de gegevens opgeslagen moeten worden. Daarmee is het verzamelen van gegevens van alle burgers van de baan, aldus Zuiderveen Borgesius. De uitspraak heeft ook gevolgen voor het Nederlandse wetsvoorstel, dat was gebaseerd op de eisen die het Hof formuleerde in 2014.

Over toegang tot de gegevens zegt het Hof dat daarvoor aanvullende regels moeten gelden, ook al vindt die toegang plaats om ernstige misdrijven tegen te gaan. Zo moeten de regels die daarvoor gelden op een heldere manier duidelijk maken in welke situaties en onder welke voorwaarden toegang is toegestaan. Toegang mag zo bijvoorbeeld alleen worden verleend tot de gegevens van personen die verdacht worden van het plannen of uitvoeren van ernstige misdrijven, of van betrokkenheid daarbij.

Daarbij geldt volgens het Hof de uitzondering dat toegang tot gegevens van andere personen in bepaalde gevallen ook mogelijk moet zijn. Dat kan bijvoorbeeld op grond van een dreiging voor de nationale en publieke veiligheid door terrorisme. Daarnaast moet er in alle gevallen onafhankelijk toezicht zijn op de toegang tot de gegevens, behalve in gevallen dat er spoed is geboden. Het Hof meldt verder dat de gegevens binnen de EU moeten worden opgeslagen en na het verlopen van de bewaartermijn moeten worden vernietigd.

Hiermee geeft het Hof antwoord op vragen die zijn gesteld door Zweedse en Britse rechters over de legaliteit van de bewaarplicht. Die werd in een eerdere uitspraak door het Hof onderuit gehaald. De uitspraak in 2014 betrof de zaak 'Digital Rights Ireland', waarin het Hof de Europese richtlijn over de bewaarplicht ongeldig verklaarde, omdat deze inbreuk maakt op fundamentele rechten. Daarmee verdween ook de basis voor de Nederlandse wet bewaarplicht telecomgegevens, die was gebaseerd op de richtlijn. In 2015 oordeelde de voorzieningenrechter in Den Haag dat de Nederlandse wet buiten werking moest worden gesteld. De EU liet toen weten niet aan een nieuwe bewaarplicht te werken. In Nederland is er in oktober 2015 een nieuw voorstel gedaan, dat in september naar de Tweede Kamer is gestuurd. De Belgische bewaarplicht is sinds juni 2015 niet meer van kracht.

Reacties (138)

Als ik het goed begrijp heeft dit ook invloed op organisaties zoals Brein, gezien we het niet hebben over ernstige misdrijven is er geen reden om informatie van bijvoorbeeld uploaders te verstrekken. Terugkijkend naar een artikel van afgelopen week (nieuws: Rechter: Usenetprovider moet klantgegevens drie uploaders leveren aan...) zou dat niet meer kunnen.

> Newsconnection moet van uploaders 'Hannes3', 'QoQ' en 'Bassie10' de ip-adressen, betaalgegevens en overige persoonsgegevens voor zover beschikbaar leveren aan de auteursrechtenwaakhond.
Met de regelgeving van hierboven zouden de ip-adressen bijvoorbeeld niet beschikbaar moeten zijn.

In dit geval gaat het niet om massaal verzamelen van gegevens, maar het op orde houden van je klantenbestand en de toegang tot servers monitoren. Het lijkt me niet abnormaal dat een usenetprovider weet wie zijn klanten zijn, en controleert dat er geen onrechtmatige toegang tot de servers is.

Het lijkt me niet abnormaal dat een usenetprovider weet wie zijn klanten zijn, en controleert dat er geen onrechtmatige toegang tot de servers is.

Dat is alleen nodig om te bepalen wie toegang heeft, je hoeft niet bij te houden wat ze met die toegang doen.

Als Brein naar een provider stapt met 'wie zit er achter dit IP' , dan kan een ISP straks zeggen: dat houden we niet bij.

Als Brein naar een provider stapt met 'wie zit er achter dit IP' , dan kan een ISP straks zeggen: dat houden we niet bij.

Ook als er geen bewaarplicht is, dan nog weet de ISP wie welk IP adress heeft. Dat is namelijk in een ander stukje wet vast gelegt:
Besluit verstrekking gegevens telecommunicatie, voor IPs specifiek artikel 4.2. Die gegevens worden elke 24 uur gecommuniceerd met de overheis (CIOT).

Waarom valt dat niet onder deze uitspraak ? Volgens mij gaat deze uitspraak precies daarover. Dat het opslaan van IP's in Nederland specifiek in een andere wet staat doet er niet toe.

Opslaan en achterhaalbaar zijn niet perse dezelfde dingen. En dat dingen achterhaalbaar moeten zijn lijkt me logisch wanneer er in het geval van zware strafbare feiten deze gegevens vrijgegeven moeten kunnen worden.

Opslaan en achterhaalbaar zijn niet perse dezelfde dingen.

Hoe wil je dingen achterhalen die niet opgeslagen zijn ?

Het kan zijn dat ze realtime iets zien en dat vervolgens loggen. Bijv. als ze iets via torrents aangeboden zien worden via een bepaald IP.

Als iemand een statisch IP heeft kunnen ze dat dus achterhalen... Ja, ok dat is feitelijk dan ook opgeslagen waarschijnlijk.... .

Maar als het gaat om bijv. een telefoon waarvan het nummer bekend is, kunnen ze zoeken naar wanneer een bepaald nummer actief is en dan pas beginnen met opslaan.

[Reactie gewijzigd door Djoetma op 21 december 2016 16:35]

De uitspraak gaat ook meer over het feit dat je de klant gedrag niet mag bijhouden.

Weten dat een ip op een bepaald moment van iemand was is niet zo erg dan weten welk ip op welke internet sites surft en dat dan nog kan gekoppeld worden aan een persoon.
Stel je voor dat er ooit eens een lek komt en dat je kan natrekken wie er allemaal op homo sites gaat, dan kan een geradicaliseerde beweging jacht op hen uitvoeren...

Stel dat je weet dat een ip van iemand was dan heb je daar niet veel aan, omdat je er nog geen gedrag kan aankoppelen.

Persoonlijk vond ik het ook te ver gaand dat iedereen zijn gedrag bijgehouden werd, vooral met die triple packs, die providers weten dan wie je belt, wanneer je gebelt word, door wie en wanneer je dus ook thuis bent als het een vaste lijn is. Koppel dat dan nog eens aan je internet gedrag en je gsm gedrag en je hebt een enorm gevaarlijk wapen.

Je mag dat niet op iedereen zo maar toepassen.
Ik kan begrijpen dat verdachten van erge feiten wel het gedrag in kaart mag gezet worden.
Maar niet het gedrag van een gewone winkeldief (want anders moet de politie maar een heel kleine reden hebben voor je direct op de watch list te zetten...

Het is al aangedragen in andere reacties, maar het is slechts een eenmalige melding van wie op dat specifieke tijdstip van die dag welke ip/email/telefoonnummers in gebruik heeft. En als het goed is heeft het CIOT ook alleen de gegevns die het recenst zijn aangeleverd, ze mogen IMHO deze gegevens niet archiveren om te kijken wie op een bepaald tijdstip in het verleden (>24h) welke diensten had. Maar ik zou erg naief zijn als ik niet zou denken dat dat stiekum toch ergens bewaard blijft (bij een van de andere inlichtingen diensten).

In de scope van dit artikel zijn dit overigens geen verkeersgegevens, die vallen onder de bewaarplicht en bevatten inderdaad uitgebreidere informatie over bv wie op welk moment welk ip adres had (uitputtend), wie waarnaartoe belde en in het geval van mobiele gesprekken via welke masten/locaties de calls werden geinstantieerd/beeindigd.

In de huidige CIOT is het weldegelijk zo dat er op een tijdstip gekeken kon worden wie de gebruiker van een IP-adres was. Dat was juist het hele idee van de CIOT. Op deze wijze hoefde de opsporingsdiensten niet al te lang te wachten op reacties op hun bevragingen. Dit is breder dan slechts de huidige ip adressen, dit is ook iets waar je relatief weinig aan hebt bij onderzoeken.

De verkeersgegevens gaat inderdaad om metadata zoals surfgedrag etc. Dat deze afgeschoten is is alleen maar toe te juichen.

Dat laatste de 24uurs dump, is dus waar de uitspraak van het EU-hof over gaat.
De overheid moet dus per geval weer gaan vragen.

De overheid moet dat nu ook al gericht aan het CIOT vragen (zie de CIOT link in mijn reactie). Het CIOT heeft alleen als nut om de gegevens uniform beschikbaar te hebben zodat een geautoriseerd bevragen niet op reactie van een ISP hoeft te wachten (bv buiten werktijden).

Maar het is dus wel buiten de controle van de ISP opgeslagen....

En het EU-hof zegt nu dus dat juist dit soort gegevensopslag niet meer mag. Aangezien die regels ook onder de telecommunicatiewet vallen is het EU-hof dus ook daar op tegen.

Hoe lang zou het duren voordat een usenet provider die geen logs bijhoud een usenet deathpenalty heeft gekregen? Dat wordt immers een mekka voor spammers en dergelijke.

Maar dan kunnen ze misschien wel naar de rechter om een provider te dwingen te gaan loggen op een ip-adres. In amerika werkt het volgens mij ook zo ongeveer, daar hoeft ook niets gelogt te worden, maar bij crimiele activiteiten kan een rechter wel logging afdwingen.

Logging afdwingen bij criminele activiteiten? Hoe kan je vooraf weten wie criminele activiteiten gaat plegen? maw: iemand pleegt een aanslag, hoe ga je achteraf dan zien met wie hij contact heeft gehad? (info die van nut kan zijn bij oprollen van een heel netwerk)

Het gaat hier over brein en dus uploaders. Een organisatie als brein verzamelt ip-adressen van uploaders en ze kunnen dan via een rechter een provider laten dwingen dat ip-adres te loggen om te kijken bij wie het hoort. Natuurlijk moet brein dan wel bewijslast aan de rechter laten zien voordat die over kan gaan een provider te laten loggen.

Maar hetzelfde geldt voor andere criminelen, als ze op internet verdachte zaken vinden en bijhorende ip-adressen achterhalen dan kunnen ze daarna naar een rechter gaan om te vragen of die een provider opdracht kan geven om dat ip-adres te laten loggen.

Met wat je zegt betreft betaalgegevens klopt, deze moeten ze inderdaad hebben. Maar ik nou interessant vind, Newsconnection weet de aliassen van de uploaders toch niet? (Tenzij de uploaders deze gebruiken voor aanmaken van accounts/betalingen)
Stel nou: Newsconnection verkoopt usenet pakket A aan Pietje. Als Pietje onder de schuilnaam 'IkBenPietjeNiet' op een bepaalde plek wat publiceert en brein wilt daar gegevens van hebben, betekend dit dus dat Newsconnection van al hun klanten moet bijhouden van welk IP het wordt geüpload, om welke klant (login) het gaat, maar vooral dus welke data er wordt geüpload (anders weetje de schuilnaam niet).

Wat ik uit het nieuwsartikel haal, is dat Newsconnection helemaal niet op hoeft te slaan wie wat upload. Uiteraard kunnen ze bijhouden hoeveel bandbreedte een bepaalde gebruiker gebruikt voor de kwaliteit van de service te handhaven, maar dan weten ze nog niet wat er wordt geüpload.

Dit wordt nogal moeilijk... Enige punt waar ze denk ik misschien nog lastig voor Brein kunnen zijn is op provider niveau. Maar je klantenbestand verplicht bijhouden... Ik weet niet of daar een wetgeving voor is... Je zou ivm privacy natuurlijk een bedrijf kunnen oprichten dat puur met nicknames werkt en alles daaromheen controleert en als een Brein (sorry geen ander woord voor...) begint te zeuren, dat je in meest extreme geval de nickname van toegang ontzegd. Maar ja dat zijn mijn bekrompen gedachten misschien, ben een software ontwikkelaar geen rechtsman

Brein scraapt nu ook alle IPs uit publieke torrent swarms, daar kun je ook vragen over stellen.

Brein heeft hiervoor toestemming gekregen van Autoriteit Persoonsgegevens.

Nou is Autoriteit Persoonsgegevens het EU hof niet, dus we gaan het zien. Er zal sowieso wel niets gebeuren maar wie weet.

Aangezien AP zelf de wet overtreed door zorgverzekeraars makkelijker toegang tot het medisch dossier te krijgen... zal er wel niets gebeuren nee.

Alle providers moeten in Nederland elke 24 uur hun klantenbestand uploaden naar de servers van de overheid.

Brein vraagt heel specifiek gegevens op van 3 gebruikers. Newsconnection mag in mijn ogen op basis van de conclusie van dit artikel niet gedwongen worden om alle gegevens van alle gebruikers te verzamelen, maar de gegevens die ze hebben mogen opgevraagd worden door Brein.

Zonder teveel juridische kennis denk ik dat newsconnection verplicht is hun data te overhandigen aan Brein, maar dat dit enkel gaat om de data die ze hebben en dat ze niet verplicht kunnen worden om meer data op te slaan dan hun zelf voor hun eigen bedrijfsvoering nodig achten.

De vraag die Brein stelt is ook meer: wie zit er achter dit IP adres?
Dit artikel gaan denk ik meer over de juridische context rond de vraag: wat doet dit IP adres allemaal?

De vraag wie je bent heeft newsconnection nodig voor hun dienst, de vraag wat je doet hebben ze niet nodig.

Edit: verduidelijking

[Reactie gewijzigd door Amasik op 21 december 2016 12:48]

Newsconnection kan door een rechter (WBP schrijft dit enigsinds voor) verplicht worden om gegevens te overhandigen aan Brein. Brein kan newsconnection hierbij expliciet niet verplichten om extra data op te slaan dan newsconnection al dan niet wettelijk al verplicht is.

Je gevoel rondom de strekking van dit artikel klopt geheel, dit gaat over de opslag van metadat. De zogenoemde printertaps.

Dat klopt natuurlijk niet.
Bewaarplicht voor financiële gegevens is wettelijk op 7 jaar vastgesteld. Dus NAW gegevens op basis van facturen kunnen zonder meer tot 7 jaar worden teruggevraagd.

Omdat dit een zeer specifieke bewaarplicht is, is de kans klein dat hier wat aan gewijzigd wordt.

Voor bv. Brein hangt er dus alleen nog maar vanaf, wat een ISP allemaal op de factuur zet...

Dat geldt alleen voor zakelijke verkeer en niet voor consumenten verkeer. Anders zou iedere winkel van al zijn verkopen exact moeten gaan bijhouden aan wie deze wat verkocht heeft, geloof je het zelf? Er is geen verschil tussen online en offline consumenten transacties dus bedrijven hoeven aan de belastingdienst geen NAW gegevens van hun consumenten te leveren, sterker nog, ze mogen het niet eens langer vastleggen dan strikt noodzakelijk (zie WBP).

Nee, Brein heeft sowieso een gerechterlijk bevel nodig om dergelijke gegevens te verkrijgen en oprators kunnen dus wel degelijk nog bepaalde dingen bewaren. Als de data is opgeslagen zal een operator die natuurlijk gewoon moeten leveren bij een gerechterlijk bevel.

Het heeft vooral impact op de veiligheidsdiensten en politie dus: die mogen niet een zoeksysteem bouwen waar te pas en te onpas rechercheurs in telecomdata kunnen graven. Het mag alleen gericht, en er moet kristalhelder in de wet komen te staan wanneer ze dat wel en niet mogen opvragen bij een operator.

Met deze uitspraak kunnen we twee dingen doen, de regels over het verzamelen van gegevens aanpassen of de regels over privacy aanpassen. Ik hoop dat we het eerste doen en we leren om niet meer te verzamelen dan de wet toe staat. Mijn cynisme zegt me echter dat de politiek er voor zal kiezen om de privacybescherming te verzwakken.
Wat in ieder geval niet gebeurd is dat we morgen stoppen met verzamelen. Als er al iets gaat veranderen dan gaan we daar eerst een paar jaar over vergaderen en touwtrekken met de Tweede Kamer, terwijl we ondertussen op de oude voet verder gaan. Kijk maar naar wat er de laatste keer gebeurd is toen de EU aangaf dat Nederland over de grens ging: na een jaar is er in praktijk nog niks veranderd. Er is een nieuw wetsvoorstel dat net zo min als de vorige wet het probleem oplost en terwijl we daar over discussieren blijft het oude systeem doorlopen.

Ik heb er ook geen vertrouwen in want de Wet Computercriminaliteit III is ook door de Tweede Kamer gekomen.

Mijn cynisme zegt me echter dat de politiek er voor zal kiezen om de privacybescherming te verzwakken.

Dat klinkt alsof je totaal geen controle hebt over wat "de politiek" doet. Dat was ook zo tot voor kort, maar tegenwoordig bestaat er een partij waarbij je als lid (samen met de andere burger-leden) direct en via internet bepaald wat er wel of niet gaat gebeuren.

Vindt je dit onderwerp over data retentie bijvoorbeeld belangrijk: dan kun je dat direct aankaarten en zorg je ervoor dat je "op afstands bestuurbare politicus" een wetsvoorstel regelt in de 2e kamer.

De hoofdreden dat ik lid ben geworden is dat ik dit soort anti-burger/anti-democratie wetgeving (data-retentie van alles en iedereen zonder waarborgen of serieuze beperkingen) zat ben. Een model waarbij de burger direct verantwoordelijkheid af kan dwingen aan politici (en de politici niets meer zijn dan een trekpop/dienstverlener voor burgers), DAT is democratie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 december 2016 02:34]

Geen pijl zit nog niet in de kamer. De andere partij die op dit vlak vernieuwing wilde brengen, de piratenpartij kwam vorige verkiezingen ook niet in de kamer. Blijkbaar leeft dit bij de gemiddelde burger totaal niet.

Mochten deze twee komende verkiezingen weer niet in de kamer komen, dan is een stem op hen dus verloren geweest. Wil je dat risico niet lopen dan moet je uitwijken naar een partij die wel al in de kamer zit of volgens peilingen kans maakt in de kamer te komen. Wat die partijen betreft, zijn PVV, VVD, SGP, CDA, D66 en PvdA absoluut geen partijen waarvan iets te positiefs verwachten valt (al doet D66 soms alsof).

Christenunie is ook een partij uit de zogenaamde 'constructieve oppositie' en zal dus verkeerde wetsvoorstellen steunen. Die kans is er ook nog bij Groen Links. SP is ten opzichte van die laatste weer meer conservatief-links, meer rigide, minder democratisch.

Te verwachten valt dat de volgende partijen met de verkiezingen uit de kamer verdwijnen:
Fractie Klein (ex 50plus),
Fractie Houwers (ex VVD)
Fractie van Vliet (ex PVV),
Groep Bontes/Van Klaveren (ex PVV),
Groep Kuzu/Özturk (ex PvdA),
Fractie Monasch (ex PvdA, al geef ik die de meeste kans om te blijven en hoop dat die iets kan bereiken)
en 50plus zelf (al maakt ook deze kans om te blijven).

Beste keus daarmee lijkt dan de PvdD te zijn om op te stemmen. Uiteraard tenzij GeenPijl of PiratenPartij volgens de peilingen wel in de kamer komen.

Dat klinkt alsof je totaal geen controle hebt over wat "de politiek" doet. Dat was ook zo tot voor kort, maar tegenwoordig bestaat er een partij waarbij je als lid (samen met de andere burger-leden) direct en via internet bepaald wat er wel of niet gaat gebeuren.

Doe dan maar de Piratenpartij, die hebben er veel beter over nagedacht, maar ik ben tegen democratie binnen politieke partijen, dat is niet compatible met ons politieke systeem. Als we directe democratie en ons partijenstelsel gaan mengen dan krijgen we hele vreemde situaties.
Politieke partijen moeten een duidelijke en consistente visie tonen waar mensen dan voor kunnen kiezen of niet. Als alle partijen hun programma democratisch zouden samenstellen dan zouden ze allemaal op hetzelfde programma uitkomen, dan valt er niks meer te kiezen.
Directe democratie is ook schadelijk omdat je geen onderhandelingsruimte meer over houdt. Politiek is eigenlijk een grote onderhandeling tussen meerdere kleinere partijen die door geven en nemen samen tot wetten komen waardoor iedereen eerlijk behandeld wordt. Als de jongerenpartij iets wil dan moeten ze de steun van de ouderenpartij krijgen om de plannen uit te voeren, zeg maar. Bij directe democratie heb je geen onderhandelingsruimte. Je kan nooit als bevolkingsgroep direct een afspraak maken met een andere groepen. Praten met duizenden mensen tegelijk werkt gewoon niet, dan moet je met vertegenwoordigers werken. Zonder onderhandelingsruimte kun je geen rekening houden met de belangen van minderheidsgroepen in het land. Dan krijg je beleid als "meer geld naar jeugd, ouderen, werkelozen en naar de gewone man en de belasting verlagen en alleen maar voetbal op tv, betaald uit de staatskast".
Bij directe democratie is er namelijk niemand die wordt afgerekend op de resultaten. De politici kun je niks verwijten, die hebben niks te kiezen en voeren alleeen maar uit wat hun directe kiezers gezegd hebben. Het wordt allemaal één grote proteststem zonder constructieve bedoelingen.

Kijk maar naar het begin van GeenPeil en hoe kinderachtig ze om een referendum vroegen voor een onderwerp dat politiek al was afgehandeld (Oekraine). Van te voren was voor iedereen in Nederland duidelijk wat de uitkomst zou zijn: we gaan verder met Oekraine want de afspraak was al gemaakt. We konden al niet meer terug, GeenPeil was gewoon veel te laat. Dat heeft ze niet tegengehouden om hun referendum door te duwen met een voorspelbare uitkomst. Het halve land heeft geloofd dat het nog mogelijk was om dat verdrag nog ongedaan te maken en is nu boos dat ze hun zin niet hebben gekregen. Van arrenmoede heeft Rutte maar zo'n brief geschreven waarvan voor- en tegenstanders weten dat het niks uitmaakt, de onderhandelingen zijn al lang voorbij, de tekst ligt vast, Nederland heeft daar nog wat eigen tekst naast gelegd die zo boterzacht is dat niemand zich er ooit iets van hoeft aan te trekken.

Iedereen met een beetje politiek besef wist van te voren hoe het zou aflopen, wat de uitkomst van dat raadgevende referendum ook zou zijn. Alleen mensen zonder politiek besef zijn verbaasd en boos. Als we met datzelfde gebrek aan visie gaan beslissen over belastingen, pensioenen of hoe we omgaan met minderheden dan maak ik me grote zorgen. Wat gaan we doen, de belasting afschaffen en de pensioenen (AOW) verhogen?
(Dat is geen willekeurig voorbeeld, Nederland vergrijst, directe democratie betekent dat we alleen nog maar doen wat bejaarden willen die zelf niet meer hoeven te werken. Kijk maar naar het programma van 50Plus).

Het idee dat een politicus precies doet wat de partij wil is ook niet uitvoerbaar. In veel gevallen is er gewoon geen tijd om de achterban om raad te vragen, ook niet met moderne techniek. De kamer kan in principe op ieder moment ieder willekeurig onderwerp aansnijden en er over stemmen. Je kan dan niet de vergadering even drie uur schorsen om alle leden te bellen om te stemmen over een standpunt.
Hett is zelfs verboden in onze grondwet. Volksvertegenwoordigers stemmen "zonder last of ruggespraak" (zoek maar op voor de details). Weliswaar komt dat uit de tijd dat je dagen moest reizen om te stemmen en halverwege teruggaan om te overleggen nog veel onwenselijker was, maar het principe blijft.

Als je dan toch directe democratie wil dan kun je democratie beter afschaffen en vervangen door een onderzoeksbureau. Het is helemaal niet nodig dat alle Nederlanders meestemmen over een onderwerp, een statistisch verantwoorde steekproef geeft in vrijwel alle gevallen de zelfde uitkomst. In plaats verkiezingen hebben we Maurice de Hond nodig. Die kan in een middagje rondvragen wel achterhalen wat de onderbuik van Nederland van een bepaald wetsvoorstel vindt. Het is veel goedkoper en makkelijker om het zo te doen dan echte verkiezingen te organiseren.

Ik ben daar dus tegen. Ik stem voor politici die een visie hebben, die ik er op kan vertrouwen dat ze kiezen op grond van overtuigingen die ik met ze deel zodat ze mijn belangen vertegenwoordigen. Een politicus die alleen maar doet wat het grootste deel van Nederland wil daar heb ik niks aan, mijn belang wijkt namelijk wel eens af van dat van andere Nederlanders. Ik wil geen politicus die als een blad aan een boom draait om in de gunst van het volk te komen. Ik snap dat politiek een spel van geven en nemen is en dat geen enkele politicus mij ooit 100% mijn zin kan geven. Ik kies daarom voor politici waarvan ik denk dat ze dezelfde keuzes als mij maken als er onderhandeld moet worden over moeilijke onderwerpen.

Verzamelen van gegevens zou geen probleem mogen zijn, zolang 1/ je duidelijk aangeeft wie toegang heeft tot gegevens ( vb. politie en gerecht) 2/ dit gebeurt op basis van een concrete vraag ( e.g. onderzoek naar een misdaad ).
Verzamelen voor commerciële doeleinden zou inderdaad beperkt moeten worden. Alleen - en deze discussie werd eerder al gevoerd - beperk je op dit moment enkel telecombedrijven en laat je softwaregiganten zoals google en facebook gewoon hun gang gaan.

Dan zullen ze hier in de UK wel blij zijn bij MI6 dat Brexit eraan komt. Want de wetten die hier recentelijk zijn aangenomen, staan dat allemaal wel toe.

Dan zal de UK ook uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens moeten stappen, niet alleen uit de EU. En dat is nog wel een flinke stap. Deze uitspraak is niet rechtstreeks van toepassing op het EVRM, maar zal door de rechters in Straatsburg heus wel meegenomen worden bij toekomstige uitspraken en je mag aannemen dat ze bijvoorbeeld overnemen dat metadata niet minder gevoelig zijn dan de inhoud van gesprekken.

Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Veel kabels die er nu liggen om data te verstouwen gaan via de UK, maar die zijn redelijk snel afgeschreven en gaan maximaal 2 decennia mee.
Bij het aanleggen van nieuwe kabels kan je dat land gewoon passeren en IJsland Ierland als ijkpunt gaan gebruiken.

Geen garantie op veiligheid maar daar heb je in ieder geval vanuit de EU meer invloed zonder al te veel discussie.

Edit; EU is toch iets kleiner dan ik dacht

[Reactie gewijzigd door Iblies op 21 december 2016 11:56]

IJsland zit ook niet in de EU. Via Ierland zou natuurlijk wel goed kunnen.

Ja ja. Maar volgens mij gaat het gewoon zoals altijd om centen.

Totdat het een verkoopverhaal word ("ons internet gaat niet via de UK" -- en je daar extra voor betaald, of dat het een investeringsmogelijkheid om zieltjes te winnen is, bijvoorbeeld) zie ik het niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 823835 op 21 december 2016 11:50]

Totdat het een verkoopverhaal word ("ons internet gaat niet via de UK" -- en je daar extra voor betaald, of dat het een investeringsmogelijkheid om zieltjes te winnen is, bijvoorbeeld) zie ik het niet gebeuren.

Of een juridische verplichting. Er zijn steeds meer landen die eisen dat data van hun burgers binnen de landsgrenzen worden opgeslagen, een uitbreiding dat ze ook niet erbuiten getransporteerd mogen worden (of alleen onder voorwaarden) zou een kabel van de EU (waarschijnlijk Frankrijk) rechtstreeks naar Ierland bijvoorbeeld erg interessant maken.

De VS doet al aan economische spionage, en GCHQ logde ook al alles, en kon er in realtime bij (de VS was daar erg jaloers op). Daar kwam dit nog eens bovenop. Daar kunnen ze nu vrolijk mee door gaan. Want de een hoort al niet bij de EU, de ander peert hem. Alle data die van/naar VS gaat, gaat via onderzee kabels van het VK. Het wordt tijd dat we ons wat xenofober op gaan stellen tov het VK en de VS, en onze data vooral hier in de EU laten staan.

goed nieuws. Ik denk namelijk dat de instanties die dit willen voor de grote zaken als terroisme bestrijding niet onfeilbaar zijn, en gevoelig voor grote fouten (mijn onderbuik mening, ik heb hier geen enkel bewijs voor).
Waar ik wel benieuwd naar ben: kan iemand hier weer overheen? Is het aan de landen van de EU om wel of niet gehoor te geven hieraan, of ben je dan in principe strafbaar?

edit: onfeilbaar dus

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 21 december 2016 11:38]

Nee, EUV hof is een soort van raad van state op Europees niveau. Dus uitspraak van hof gaat over nationale wetten heen.

De NL aftap wet zal hier aan moeten voldoen. Take it or leave it.

Nederland kennende hebben zij hier dikke vette schijt aan.

Gelukkig kan Nederland geen schijt hebben aan het EUV hof.

Aan het feit dat de VN ons stelsematig veroordeeld... zal zelfs dat worden genegeerd.

Waarin veroordeeld de VN ons dan? Volgens mij heeft de VN namelijk (nagenoeg) geen rechtsprekende macht over ons. Wij hebben ook niet de mogelijkheid om VN resoluties naast ons neer te leggen. De oordelen van diverse commissies zijn slechts raadgevend, het EUV hof niet.

Je hebt diverse takken bij de VN, het gedeelte dat checkt of Nederland zich houd aan het EVRM en dat is niet het geval.

De verenigde naties heeft een tak die checkt of Nederland zich houd aan het EVRM ken ik niet. Kan je uitwijzen welke dat is?

"niet feilbaar" en "gevoelig voor grote fouten" gaat niet samen.

Maar ik snap wat je wil zeggen.

niet _on_feilbaar bedoel je?

In principe goed dat het duidelijk wordt gemaakt dat er grenzen zijn aan bewaarplicht. Tegelijk vraag ik me af hoeveel dit nu reëel verandert. Het is ook volgens dit oordeel nog steeds toegestaan om massaal gegevens te bewaren voor zover dit nodig is om ernstige criminaliteit op te sporen.

Als je nu stelt dat
- er een ernstige terrorismedreiging is, en
- je niet vooraf precies weet welke personen die dreiging vormen
is het het dan niet alsnog verdedigbaar om dan maar iedereen zijn communicatie gegevens op te slaan?

Ik ben hierzelf sterk op tegen, maar ik denk dat ook deze uitspraak nog prima uitgelegd kan worden als 'zie je, onder deze omstandigheden is het prima te verdedigen wat we doen'.

Als je nu stelt dat
- er een ernstige terrorismedreiging is

Grappig dat het DTN (Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland) al sinds maart 2013 op Substantieel (niveau 4 van 5) staat.

Hiermee kan men dus al verantwoorden dat het massaal opslaan van telecom data verantwoord is.

bron: https://www.nctv.nl/organ...reigingsniveau/index.aspx

En als ik de dreigingsniveaus bekijk (https://www.nctv.nl/organ...ngsniveaus-DTN/index.aspx) lijkt het me meer een politiek instrument.

Probleem is ook dat het allemaal moeilijk te controleren is. De staat zegt uiteraard dat preciese cijfers niet gegeven zullen worden want dat speelt terroristen in de kaart. Ondertussen moet de burger maar vertrouwen op schimmige commissies die de boel moeten monitoren.

Nee, dat ben ik niet met je eens. Deze uitspraak stelt dat alleen als er een duidelijke, concrete bedreiging is van bijvoorbeeld terrorisme, het gerechtvaardigd kan zijn om gegevens te verzamelen van mensen die niet zelf verdacht worden, maar van wie wel wordt vermoed dat hun gegevens bij zouden kunnen dragen aan het voorkomen van een aanslag, bijvoorbeeld. Het DTN is alleen een vage indicator dat er best iets zou kunnen gebeuren, maar dat is niet voldoende om de bevolking als geheel onder surveillance te stellen, zegt het Hof heel duidelijk.

Als je het dreigingsniveau nog een beetje verhoogt (de aanslagpleger van Berlijn zou geregistreerd zijn geweest in een opvangcentrum in Emmerich, dat is vlak over de grens, onze potentiële 'doelwitten' zijn dichterbij als die van Berlijn) dan kun je net als Frankrijk de noodtoestand/staat van beleg/oorlog uitroepen en kunnen politie, AIVD en dergelijke doen wat ze willen.

Alles wat je moet doen is aangeven dat er aanwijzingen/dreiging zijn voor een aanslag, dat hoeft niet concreet te zijn en je kunt je er op beroepen dat die aanwijzingen vrijgeven niet kan omwille van de staatsveiligheid. Kortom niet controleerbaar. Desnoods laat je ergens iets gebeuren.

Mja, dat is ook het lastige. Die diensten moeten een stuk geheim kunnen werken Want anders is hun "modus operandi" inzichtbaar. Maar de toezichthouder moet dan wel echt een controlerende en Corrigerende functie uitvoeren. En dat lijkt vaak meer van hetzelfde te zijn, wat weer het vertrouwen schaadt.

Het is ook volgens dit oordeel nog steeds toegestaan om massaal gegevens te bewaren voor zover dit nodig is om ernstige criminaliteit op te sporen.

Nee dus: "maar dit mag niet het massaal opslaan van gegevens van alle telecomgebruikers tot gevolg hebben."

Hmja, maar dat is zo'n vage omschrijving dat het het impliciet toch wel toestaat want zo gaat dat in de praktijk..

Het ligt helemaal bij de providers die aan een wettelijke plicht moeten voldoen.
Als die wet nu stelt dat er feitelijk geen bewaarplicht is zouden ze helemaal niet moeten bewaren, tenzij de overheid wil dat ze van een bepaalde groep data bewaren.

Als ze overheid van een te grote groep data bewaard wil zien kan de telecom provider zih op de wet beroepen en dat of niet doen of met de wet in de hand naar de rechter stappen.

De vraag is of telecom providers nu voor het belang van hun klant opkomen of handlanger zijn van de overheid.

Jij als burger kan natuurlijk ook eisen dat jou gegevens niet bewaard mogen worden.

Ik vraag me af wat deze uitspraak ook betekend voor de camera's boven de weg waar ieder kenteken gescand wordt en x dagen wordt bewaard. Ook dat zou dan verboden moeten zijn en alleen lijst met verdacht kentekens zou bewaard mogen worden, de rest moet meteen vernietigd worden.

Het kost de telecomproviders veel geld. Ik denk dat ze blij zijn als het niet meer hoeft.

Dat niet alleen, als het 'onnodig' lang bewaren leidt tot schade bij een klant kan die de provider aansprakelijk stellen.

De wettelijke plicht word hierbij, gelukkig, per definitie al beperkt. Alleen is er een heel groot nadeel. De praktijk heeft uitgewezen dat de ISP's deze gegevens zelf alsnog verzamelden omdat dit, omdat ze het toch al moesten vergaren, actief in de bedrijfsvoering gebruikt word. Hierdoor zal de informatie weer gevorderd kunnen worden door overheidsdiensten.

De vraag is echter of jij als consument mag eisen dat men stop het het loggen van jou gegevens

Elke consument staat vrij de ISP voor de rechter te dagen mits deze erbij betrokken is. Ja, dit recht heb je.

Het probleem is dat deze je waarschijnlijk geen gelijk zal geven omdat het allemaal keurig in de voorwaarden verwerkt is. Je krijgt waarschijnlijk slechts te horen dat je dan maar moet overstappen. Daarbij dient wel opgemerkt te worden dat de provider je met lange procedures eerst zal proberen uit te kleden.

Hmja, maar dat is zo'n vage omschrijving dat het het impliciet toch wel toestaat want zo gaat dat in de praktijk..

Hoezo vaag? Helemaal niet vaag.
Het staat gewoon wel vormen van gelimiteerd massaal (dwz 'in grote massa') opslaan zoals een week lang alle telecomverkeer binnen de omgeving van één bepaalde stad.

Het enige wat expliciet niet mag is de 'luie' oplossing waar alle verkeer continu opgeslagen wordt om later er in te gaan vroeten zodra dit nodig is.

Oftewel; de wet gaat dwingen dat er van een sleep-net reactionair proces overgegaan moet worden naar een toegespitst 'actionair' proces.

Het staat gewoon wel vormen van gelimiteerd massaal (dwz 'in grote massa') opslaan zoals een week lang alle telecomverkeer binnen de omgeving van één bepaalde stad.

Dat betwijfel ik eigenlijk. Een hele stad is nog steeds een enorme groep mensen, waarvan je nooit hard kunt maken dat ze allemaal enigszins verdacht zijn. Met jouw redenering zouden inwoners van gigantische landen als Indië of China kunnen zeggen dat ook wel heel Nederland getapt mag worden; dat zijn immers "slechts" een paar miljoen mensen. Je moet het aan een jurist vragen om het zeker te weten, maar ik vermoed dat het ongeveer neerkomt op "een klein sleepnet is nog steeds een sleepnet".

Ik denk dat je het vooral moet gaan zoeken in de aanleiding voor de tap. Stel dat we de mocromaffia als voorbeeld nemen. Stel dat het bekend is dat ze in een deel van Baflo wonen en actief zijn. Dit is een extreem klein dorpje in noord Friesland. Stel dat deze wijk, voor een korte duur, onder deze surveillance gezet word, kunnen we dan spreken van een sleepnet of kunnen we dan spreken van een gerichte, geografisch en tijdstechnisch beperkte actie om de juiste informatie te bemachtigen. Dit is niet zozeer voer voor een jurist, maar voor een rechter.

Mooi voorbeeld van wat ik bedoelde. Dank.

Precies, dan kan de WIV gelijk weer op de helling.

Al geregeld dus. Volgens mij wordt telefoonverkeer naar Meld Misdaad Anoniem niet gemonitord, dus aan de eis 'niet alle telecomgebruikers' is voldaan.
De rest kan gewoon afgevangen worden

Gebruikers ≠ gebruiken.

Dus het opslaan van gegevens van *bijna* alle telecomgebruikers ( iedereen behalve 1 persoon ) mag wel ?

Ja precies, want zo werkt rechtspraak immers - de letterlijke summiere opsomming op een nieuwssite is wat telt, en de geest van de uitspraak is verder compleet irrelevant

Ach kom op doe niet zo naief - uiteraard wordt er een minimale omweg gezocht om nog net aan de wet te voldoen.

Klopt en tegenwoordig is het meest lichte vergrijp al voldoende voor een onderzoek in de Video info als die beschikbaar is. Dat was ooit ook uitsluitend toegestaan voor "Zware vergrijpen"...

Maar ja met als argument de informatie is er toch wordt het vanzelf beschikbaar voor lichtere vergrijpen. Je mag er van uitgaan dat die function-creep al verwacht is door de indieners.
Dit soort "Uitzonderlijke" maatregelen, of belastingen (tijdelijk kwartje van Kok) hebben de neiging uiteindelijk breed en zeer langdurig van toepassing te zijn.

Sorry, onderzoek in de video info? Kan je uitleggne wat je hermee bedoelde?

Straat camera's portaal camera's etc. langs de openbare weg.

Check, dan snap ik wat je bedoelde. Het onderzoek er in is toegestaan voor voorlopige hechtenis feiten. DIt gaat meer over het bewaren van die data.

Natuurlijk wordt de grens opgezocht. Waar de discussie echter om ging is dat jij die grens plaatst bij 1 persoon die niet getracked wordt. Immers, iedereen minus 1 persoon is niet iedereen, en dus klopt het. Dat is natuurlijk volledig quatch, het gaat hier om het tijdelijk verzamelen van data in risicogebieden / -groepen. Altijd en bijna iedereen in bijna het hele land valt daar duidelijk niet onder.

Het punt is dus dat jij net doet alsof de hele uitspraak een wassen neus is. Nee, dat is het niet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 21 december 2016 15:12]

Nee, deze uitspraak zegt dat je misschien individuen kan volgen, maar alleen nadat de overheid heeft gelokaliseerd wie ze verdenken. Men kan dus niet alles opslaan en dan van een specifiek persoon of groep alles 'terugspelen', het registreren wordt pas 'aangezet' nadat men een doelgroep geselecteerd heeft.

Dit maakt het dus ook vrijwel nutteloos om zoiets te doen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 21 december 2016 12:48]

Nutteloos? Waarom? Ik denk dat je veel kunt leren van het aftappen en onderzoeken van specifieke verdachte personen, voor je tot actie overgaat. Je moet alleen een actiever opsporingsapparaat bouwen, dat zelf de verdachten in beeld krijgt - maar het was toch al duidelijk dat wachten tot de data je vertellen wie stoute dingen gaat doen niets oplevert.

Tuurlijk, maar dat is achteraf, meestal nadat de overtreding of misdrijf al heeft plaatsgevonden. Je kan bijvoorbeeld niet meer de locatiegegevens van de verdachte zijn telefoon meer 'terugspelen' om te bewijzen dat deze op een plaats delict aanwezig was.

Tsja, de politie heeft een zware taak. En grote verantwoordelijkheden. Ze moeten opereren binnen de grenzen van de wet en de boeven hoeven dat niet. So what else is new?

Ik ben hierzelf sterk op tegen, maar ik denk dat ook deze uitspraak nog prima uitgelegd kan worden als 'zie je, onder deze omstandigheden is het prima te verdedigen wat we doen'.

Met deze uitspraak ben je wel meteen veilig tegen eventueel aangeleverd bewijs dat tegen je word gebruikt maar gewonnen is uit massa surveillance, in het geval je niet terecht staat voor een "ernstig misdrijf" wat dat dan ook mag zijn.

Waar ik persoonlijk op hoop dat het toe leid is dat politie en opsporingsinstanties gewoon weer ouderwets hun werk moeten gaan doen. Wanneer er aanleiding is tot een tap bij iemand die verdacht is van terrorisme moet dit uiteraard een middel zijn. Het aftappen van alle burgers daar en tegen om het allemaal lekker makkelijk te maken voor deze organisaties is uiteraard totaal onacceptabel. Ik hoop dan ook dat doelgerichter onderzoek ook gaat leiden tot het daadwerkelijk vervolgen van dat soort ernstige criminelen.

Met deze uitspraak ben je wel meteen veilig tegen eventueel aangeleverd bewijs dat tegen je word gebruikt maar gewonnen is uit massa surveillance, in het geval je niet terecht staat voor een "ernstig misdrijf" wat dat dan ook mag zijn.

Daar ben ik het niet mee eens.

Onrechtmatig verkregen bewijs wordt heel vaak indirect wel toegelaten in een proces. Die stelling is het best te verklaren adhv een voorbeeld. De politie doet een onrechtmatige telefoontap. Die tap zal (vaak) verworpen worden als bewijs. Maar het indirect verkregen bewijs wordt niet ongeldig verklaard. Voorbeeld: Uit een telefoontap blijkt dat de verdachte contacten onderhield met een iemand die niet in beeld was bij de politie. Die persoon 'bekent' tijdens het telefoongesprek een wapensmokkelaar te zijn. Ongeacht of dat bewijs toegelaten wordt in de rechtszaal zal de politie die informatie onthouden en gebruiken. Ze zoeken ander bewijs dat die persoon aan wapenhandel linkt. En ook ander bewijs voor een relatie tussen de wapensmokkelaar en de afgetapte verdachte.
Beide personen worden mogelijk veroordeeld op basis van dat bewijs. Maar zonder de telefoontap zou de politie dat bewijs nooit gevonden hebben.
Dus een veroordeling op basis van (indirect) onrechtmatig verkregen bewijs is toegestaan.
Het onrechtmatig bewijs kan zelfs de enige reden v/de veroordeling zijn.

Precies dat.

Het "dreigingsniveau" is "substantieel". Supervaag en volkomen nietszeggend, maar het betekent dat men bang is en dat gebruikt als excuus om precies te doen wat jij aangeeft.

Als je nu stelt dat
- er een ernstige terrorismedreiging is, en
- je niet vooraf precies weet welke personen die dreiging vormen
is het het dan niet alsnog verdedigbaar om dan maar iedereen zijn communicatie gegevens op te slaan?

Uit de tekst:

Hij wijst erop dat een algemene bewaarplicht niet is toegestaan en dat nationale wetgeving daarnaast moet aangeven van welke groep personen de gegevens opgeslagen moeten worden. Daarmee is het verzamelen van gegevens van alle burgers van de baan, aldus Zuiderveen Borgesius.

Het antwoord op jouw vraag is (volgens een expert) 'nee'. In dit geval heiligt het doel niet de middelen.

Nu dit nog toepassen op Ov Chipkaart en de ANPR dan is de privacy weer een stukje gered

En de trajectcontroles. Dat de overheid de kentekens bijhoudt van mensen die geen overtreding hebben begaan is mij een doorn in het oog!!

wil je wachten tot iemand veroordeeld wordt om hem dan pas in de gaten te gaan houden?
Het gaat hier om apparatuur van de overheid, waartoe commerciële partijen geen toegang hebben. Ja, die gegevens zijn opgeslagen, maar blijven ook dormant tot ze gequeried worden door een bevoegde instantie

Veroordeeld? Nee, verdacht. Als je verdacht wordt, mogen ze je onderzoeken. Dat betekent het om verdacht te zijn. En als je niet verdacht bent, ben je een autonoom persoon die zijn leven mag leiden binnen de grenzen van de wet, zonder dat de overheid over zijn schouder mee loopt te kijken.

De rechter stelt in deze uitspraak expliciet dat het gevoel dat je altijd wordt bekeken in strijd is met de vrijheden die we hebben.

deze uitspraak gaat niet over ANPR-camera's, maar over commerciële bedrijven

Niet helemaal correct. Hij gaat niet over ANPR, maar ook niet over commerciële partijen. Hij gaat over wat overheden mogen doen als ze hun bevolking onder surveillance plaatsen. En dus is deze uitspraak wel relevant voor de beoordeling van ANPR.

zijn opmerking ging over ANPR-data opslag en de uitspraak gaat over telecomgegevens

Daar ben ik juist op tegen!!! Een van de basis regels van onze rechtstaat is dat je niet onderzocht mag worden totdat je officieel aangemerkt wordt als verdachte. Daarna mag vrijwel alles, maar dan moet men wel met een goede reden komen waarom iemand als verdachte wordt aangemerkt en dat moet ook getoetst worden door een rechter.

Deze laatste 'spelregel' is men de laatste decennia 'vergeten' allemaal vanwege de strijd tegen het terrorisme en kinderporno.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 21 december 2016 13:16]

Als je er zo in zit, dan komt er 24x7 iemand over je schouder meekijken, ook terwijl je seks hebt (om te kijken of het geen verkrachting is) als je een batterij koopt (maak je ene bom?), mee op vakantie gaat naar thailand (kinder prostitutie) of Turkey/midden ososten (je wil isis joinen).

En legt het ook op camera vast, zodat je later nog verantwoorden over iets wat jij hebt gedaan, maar niet meer weet.

Deze uitspraak kun je volgens mij niet lezen als een rechtstreekse diskwalificatie van de ANPR-regels, maar het zal zeker makkelijker worden om die aan te vechten. De uitspraak gaat nu echt over communicatiegegevens, maar aangezien ook het locatiegegeven daarbij expliciet wordt genoemd, zie ik wel mogelijkheden voor een spannende rechtszaak.

In elk geval is het een grote overwinning voor de privacy in de EU. Ik lees in de uitspraak dat de rechters vinden dat metadata "niet minder gevoelig" is dan de inhoud van berichten - dat is een enorme stap voorwaarts, dat we daar nu jurisprudentie over hebben. Het argument: "het is maar metadata" is volkomen stuk nu. Alleen dat zou de ANPR weleens flink op kunnen breken.

De OV-Chipkaart ligt anders: dat zijn gegevens die worden verzameld voor de bedrijfsvoering van de OV-dienstverleners en die daarna ook door de politie kunnen worden gebruikt. Dat is niet meteen te verbieden op basis van deze uitspraak, lijkt mij.

Ik zie niet in dat men mijn reisgedrag hoeft bij te houden voor de bedrijfsvoering. Het gaat er om dat ik betaal voor een reis die ik maak. Zodra mijn reis beëindigd is en betaald moet de informatie gewoon gewist worden, net zoals bij de trajectcontrole.

Als ik in verweer kom tegen een verkeerde afrekening kan ik waarschijnlijk toch niets bewijzen met de opgeslagen gegevens. Wat in de computer staat wordt toch gewoon voor waarheid aangenomen, dus je hebt er verder niets aan.

Ik ben het met je eens dat het niet nodig is voor de bedrijfsvoering. Maar de gegevens worden wel verzameld voor de bedrijfsvoering. En zijn vervolgens beschikbaar voor de politie. Ik vind dat niet goed, maar het is niet in strijd met deze uitspraak.

Eens, bij een traject controle waarbij geen Hit is (je exit tijd ligt NA entry tijd + afstand/MAX snelheid) dan zou de data vergeten worden. Alleen de exit tijd Voor dat moment is een overtreding/misdrijf en mag vastgelegd worden voor vervolging.

ze zouden dit beter uitbreiden naar alle communicatieplatformen, niet enkel telecommunicatie, dwz ook (ingame) chats en websites

Dit kan natuurlijk niet uitgebreid worden naar chats en websites, immers zou dat betekenen dat je ook als website geen data meer mag bewaren, wat dus betekend dat wat wij hier nu doen, reageren op een topic gewoonweg niet meer kan, want er mag niets meer bewaard blijven. In principe mag je ook helemaal nu niet meer je eigen telefoonlog bijhouden.

waarom zou telecommunicatie aan strengere regels moeten voldoen qua beperking? Als ik je over de telefoon de huid vol scheld en bedreig, dan mogen ze dit niet bijhouden, maar hier en ingame zou het dan tot in het oneindige mogen blijven bestaan. Dit is meten met 2 maten en gewichten, het moet gaan om de boodschap, niet het medium waarover die gebracht wordt

Omdat je, als je iets op een forum plaatst, het openbaar maakt misschien. Zou zomaar een verschil kunnen zijn.
Ook zijn er communicatiemethoden denkbaar waar wel een spoor achterblijft. Bijvoorbeeld als je een telegram (dat ouderwetse met morsecode) zou versturen.

pm's en private chat logs blijven toch ook vaak bewaard

Nee het mag niet meer zonder toestemming... van de persoon zelf en/of een rechter.
En je eigen telefoon log mag voor zover dat voor bv. betaling doen/controleren van toepassing is, dus na controle/productie van de factuur kunnen de detail gegevens weg.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 21 december 2016 14:40]

Zaak is nu dat privacy organisaties zoals Bits of Freedom zo snel mogelijk een rechtszaak beginnen tegen de NL'se staat om de algemene bewaarplicht voor telecombedrijven opgeschort te krijgen.

Tevens kan deze uitspraak ook invloed hebben op de Wet voor de Inlichtingendiensten die sleepnet technieken toestaat. Dit zou dan ook verboden moeten worden.

Ik hoop dat zelfs het hacken van computers door de politie hiermee kan worden aangevochten, omdat er vrijwel geen waarborgen zijn tegen misbruik.

De opschorting van de algemene bewaarplicht is al een feit, dus dat is niet meer nodig. Het gaat er nu om dat het nieuwe wetsvoorstel ook wordt ingetrokken - dat moet de politiek doen. De WIV zal het moeilijk gaan krijgen in de Eerste Kamer en daarna wellicht bij de rechter...

Ben ik niet zo zeker van nu dat de Wet Computercriminaliteit III ook door de Tweede Kamer is gekomen. Er was van vele kanten kritiek maar de Tweede Kamerleden hebben dat gewoon naast zich neergelegd.

Er zijn zelfs alleen maar cosmetische aanpassingen in amendementen voorgesteld, welke niet eens zijn aangenomen.

Oeps, je hebt gelijk. Ik vergis me even in WIV en WCC3. De laatste is aangenomen deze week. Lijkt me niet per se een probleem vis a vis deze wet, hoewel ik het een akelig gedrocht vind, zit er geen massasurveillance in. De WIV wel, maar die moet nog door de Tweede Kamer. Wordt waarschijnlijk na de verkiezingen, dus stem vooral op een partij die privacy wel serieus neemt.

Volgens mij is dit toch het tegenovergestelde van wat Den Haag wil.

Volgens mij is dit toch het tegenovergestelde van wat Den Haag wil.

Als Den Haag tegen jou of mij zegt "dat mag niet", dan hebben we daar weinig tegenin te brengen en is de enige optie om het dan maar niet te doen. En als Brussel (nou ja, het EU HvJ zit in Luxemburg) tegen Den Haag zegt "dat mag niet", dan hebben zij daar weinig tegenin te brengen en is de enige optie om het dan maar niet te doen. De volgende keer dat iemand klaagt dat de EU nooit iets goed doet weet je wat een goed antwoord is!

Hiermee geeft het Hof antwoord op vragen die zijn gesteld door Zweedse en Britse rechters over de legaliteit van de bewaarplicht

Oeps, zo'n mooie uitspraak net als je op het punt staat eruit te stappen; waar is Alanis Morrisette als je haar nodig hebt?

Das fijn dat dat niet is wat DH wilt. Heeft het hof van de EU weinig mee te schaften. Regels zijn regels.

Niet toegestaan, we doen t wel en interpol gebruikt t.

Eens en dat moeten we nu dus gaan aanvechten. Een campagne als dit win je niet in een rechtszaak, je moet lange adem hebben en volhouden. Defaitisme zoals jij die lijkt te tonen, helpt niet echt.