Europese Commissie onderzoekt gevolgen van EU-bewaarplicht metadata

De Europese Commissie onderzoekt wat de gevolgen zouden zijn van nieuwe EU-brede richtlijnen over de bewaarplicht van metadata door providers. Volgens de EC kan het gestructureerd bewaren van deze gegevens helpen bij het bestrijden van criminaliteit.

Om te onderzoeken wat de gevolgen van nieuwe richtlijnen rondom de metadatabewaarplicht zouden zijn, startte de EC onlangs een zogenoemde consultatie. De EC noemt het een 'onderzoek naar de impact van het bewaren van data door serviceproviders voor strafrechtelijke procedures'. Met de resultaten van het onderzoek kan het Europese uitvoerende orgaan een voorstel doen voor een nieuwe wet of richtlijnen.

In een toelichting schrijft de EC dat het bewaren van bepaalde gegevens door serviceproviders kan bijdragen aan strafrechtelijke onderzoeken. Het gaat daarbij om 'non-contentdata' of metadata. Dit zijn uiteenlopende niet-inhoudelijke gegevens zoals de bron en het doel van een bericht of oproep, de locatie van apparaten en de datum, tijd, omvang en duur van elektronische communicatie.

Op dit moment bewaren providers al gegevens voor eventuele strafrechtelijke onderzoeken, maar welke gegevens worden bewaard en op welke manier, verschilt per Europese lidstaat. Volgens de EC belemmert dit internationale onderzoeken en hindert het samenwerking tussen lidstaten. Met het nieuwe initiatief wil het Europese orgaan dat de bewaarplicht van metadata op Europees niveau gestandaardiseerd wordt.

Er bestond al eerder een EU-brede bewaarplicht voor telecomproviders, maar deze regels werden in 2014 door het Europese Hof van Justitie ongeldig verklaard. Volgens het Hof waren deze richtlijnen niet voldoende ingeperkt, waardoor grondrechten zoals het recht op privacy en de bescherming van persoonsgegevens niet gewaarborgd werden. Ook lokale wetten, bijvoorbeeld in België en Duitsland, werden door rechters onwettig verklaard.

Reacties (147)

[biteMark]

Ah mooi, continue surveillance van alles en iedereen in de naam van “veiligheid”. Waar heb ik dat eerder gehoord?

Volgens mij moet bestrijding van criminaliteit vooral reactief zijn, niet pro-actief; zéker niet als het ook onschuldige mensen raakt en het resultaat niet bewezen is. Onschuldig tot het tegendeel is bewezen, toch? Slippery slope naar een totalitair systeem, en dat woord gebruik ik niet lichthartig. Het begint met het opsporen van terroristen en pedofielen - waar 99% van de bevolking wel achter kan staan - maar op een dag kan je zelf het slachtoffer zijn.

Om er maar even een bekende tekst in te gooien:

First they came for the socialists, and I did not speak out—
Because I was not a socialist.

Then they came for the trade unionists, and I did not speak out—
Because I was not a trade unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

[HetMes]

Want die reactieve aanpak heeft zo goed gewerkt?

En waar, behalve in fictie van een halve eeuw geleden, heb je dat inderdaad gehoord?

Zullen we het eens proberen en kijken of het tot misstanden leidt voor we de kant van de pedofielen, mensenhandelaren, oplichters, fraudeurs en drugshandelaren kiezen in deze zaak?

[bytemaster460]

Ja, het heeft tot misstanden geleid. Beste voorbeeld is de Schiedammer parkmoord. Enkel doordat de verdachte gelokaliseerd is op de plaats delict is hij veroordeeld. Dat is een heel goed voorbeeld van een situatie waarbij justitie vanuit surveillancegegevens een eigen verhaal heeft gecreëerd. Hij is vrijgekomen door een DNA-match met de echte dader. Anders had hij nog steeds vastgezeten. Tunnelvisie is menselijk. Als je dus informatie hebt over waar mensen zich hebben bevonden, welke informatie ze hebben opgezocht, etc. worden links gelegd die er in werkelijkheid helemaal niet zijn.
Dat heeft niets te maken met het beschermen van pedofielen, mensenhandelaren, oplichters, fraudeurs en drugshandelaren maar met het beschermen van onschudligen.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 27 mei 2025 09:20]

[HetMes]

Dat is een menselijke fout van slechte logica.

Maar goed, als je dat wil uitbannen is het beter om het hele wetboek weg te gooien.

[bytemaster460]

Nee, in het wetboek gaat men uit van bewijzen vanuit het misdrijf en niet vanuit een beste match met veramelde gegevens. Juist dit soort voorstellen zouden dat wetboek doen veranderen in negatieve zin.
Niemand is perfect en justitie zal altijd fouten blijven maken, maar matchen met een database waarin al het mogelijk is opgeslagen is de kat op het spek binden.

[Tintel]

En hoe zijn deze criminelen dan vaker opgepakt? Aangezien we al veel langer een systeem hebben dat dus digitale sporen nalaat.

De beste manier om criminaliteit te bestrijden is niet het oppakken van daders. Want dan is het leed al geschied en correctie via detentie/straf is moeilijk.
Bij veel criminaliteit is de drijfveer financieel - als dat wegvalt dan wordt de misdaad vanzelf minder. Nu is dat niet zo simpel bij elk type misdrijf (...mensenhandel) maar bij bijv. drugs en alcohol gebruik is wel bewezen dat je beter legaal kan maken (met wat extra controles) dan het compleet verbieden. Dat drijft enkel de winsten voor de criminelen op.
Zelfs bij kindermisbruik geloof ik dat er lui zijn die eraan verdienen en de 'echte' misbruikers hebben een afwijking die je niet met simpel met achteraf bestraffen corrigeert.

[koelpasta]

Want die reactieve aanpak heeft zo goed gewerkt?

Wat lul je nou? De gevangenissen in nederland zijn overvol. Geregistreerde misdaad is al 20 jaar aan het teruglopen. Politie heeft structureel geldtekort om hun normale werk te doen.
En als je toch al pedofielen (think of the children!) aan wilt pakken dan lijkt het me makkelijker en goedkoper om de afgesloten hostingproviders die wij hier in nederland zo koesteren te verbieden middels wetgeving. Dat heeft eindeloos meer effect dan de privacy van alle burgers te vergallen.

[lenwar]

Op de eerste plaats denk ik dat intentie van de EU en de Nederlandse staat daadwerkelijk is, waar het voor beschreven wordt. Ik geloof best dat de intentie terreur en andere zaken is.

Die glijdende schaal kan inderdaad prima een ding zijn, en dus moet er goed gewaakt worden. Je kunt niet preventief opgepakt worden. Maar er is ook nog iets als artikel 46, dat voorbereiding voor een ander misdrijf strafbaar maakt.

Ik ben niet per definitie tegen opslaan van metadata bij ISPs binnen het huidige politieke klimaat, maar er moet wel gekeken worden naar de zin, de onzin, het beoogde doel, en hoe goed dat doel bereikt wordt met die data.

[n4m3l355]

Toon eerst maar eens aan dat dit inderdaad baat heeft. En daar wringt het dan ook, geheime diensten werken in het donker en wij moeten maar accepteren dat alles wat ze doen goed is.

Echter zoals ik zei, toon maar aan dat deze data nuttig is, dat iedereen zijn privacy moet opgeven. Zelf geloof ik er niet in als dezelfde diensten terroristen missend ie via facebook communiceren of per SMS. En criminelen, die gebruiken hun eigen netwerk dus die pak je er ook niet mee.

[lenwar]

geheime diensten werken in het donker

Klopt. Dat is denk ik een belangrijk aspect van het geheel. Hoe meer zij onder de radar blijven hoe beter zij hun werk kunnen doen. Dit klinkt voor mij heel logisch. (allicht heeft iemand anders daar een ander ide over?)

Zelf geloof ik er niet in als dezelfde diensten terroristen missend ie via facebook communiceren of per SMS

En hier komt dus een stukje forensische wetenschap. Het artikel gaat specifiek over het bewaren van metadata door ISPs. Dat dat staat dus los van gebruikte apps en de daadwerkelijke inhoud van de communicatie en zo. Maar stel dat we dit breder trekken, dus ook naar metadata van messaging-apps en allerlei andere zaken. Dus even het gesprek volledig in de breedte trekken.

Al zou de 'criminele communicatie' niet via de reguliere kanalen (ala SMS/WhatsApp/Signal/Telegram/enz.) verlopen, dan kun je nog steeds heel veel nuttige informatie met de metadata doen. Je kunt aantonen waar een persoon op een bepaald moment was, of wat voor soort informatie die persoon op een ieder moment aan het opzoeken was, maar ook communicatie met z'n niet-criminele vrienden (of criminelen van een andere club, die toevallig niet die ene app gebruiken.) Wat voor andere communicatie die persoon heeft gedaan. Het kan minimaal voor aanvullend bewijs zorgen, of het onderzoek de juiste (of in elk geval een andere) kant op sturen, of dat als iemand op de radar is, dat er dan met terugwerkende kracht data opgestuurd kan worden.

Als je nu een verdachte hebt aangehouden, of serieuze verdenkingen hebt van een persoon, dan kun je onder bepaalde omstandigheden dus die data opvragen via een rechter (die neutraal is in het geheel).

Ik ben zeker geen specialist, maar ik verwacht wel dat metadata heel erg veel zinvolle informatie kan opleveren bij opsporing.

N.B. Ik zeg dus niet dat alle berichtjes en communicatie van iedereen dan maar moet worden opgeslagen bij justitie/de AIVD hè, en dat iedere BOA overal maar in moet kunnen rondgraven (om het even te chargeren). Er moet een gouden middenweg gevonden worden.

Toon eerst maar eens aan dat dit inderdaad baat heeft.

Maar even voor mijn beleving. Hoe kunnen ze dit doen, zodat jij het gelooft? Stel dat ze iemand oppakken, die wordt berecht en schuldig bevonden, en dat er dan gezegd wordt dat het mede door die metadata komt. Geloof je dat dan klakkeloos? Ik verwacht van niet . Maar een diepgaande presentatie over de werkmethodes met technische onderbouwen en zo is ook niet realistisch. Dus het aantonen is denk ik heel erg lastig.

In de basis komt het er denk ik dus op neer of je de opsporingsdiensten vertrouwt. Dat vertrouwen is er bij mij persoonlijk in elk geval wel. Uiteraard zitten er rotte appels tussen, net zoals overal.

[n4m3l355]

Zodra overheids organen tegen oude uitspraken in wetten zo ombuigen om toch te kunnen doen wat voorheen duidelijk verboden was, is mijn vertrouwen ver te zoeken. Ondanks jaren misbruik van data heeft men nog steeds geen duidelijk aantoonbare situaties dat deze data daadwerkelijk nuttig is. En zodra ze mijn privacy onder hun eigen belang stellen denk ik dat je mijn antwoord al hebt.

[protoss warrior]

Ze zullen wat mij betreft eerst de behoefte moeten aantonen en daarna mag er pas gekeken worden of het haalbaar is en proportioneel is.
Dus voor dit voorbeeld: maak maar een overzicht van welk percentage zaken meer kans van slagen had gehad als je metadata had gehad en hoeveel van die zaken ook zonder de metadata alsnog tot een veroordeling hebben geleid.
Als blijkt dat er grote hoeveelheden zaken stranden door het missen van meta data en het blijkt dat de politie ook nog de capaciteit heeft om er iets mee te doen(onwaarschijnlijk gezien ze hun huidige taken en middelen al onvoldoende uitvoeren/benutten)dan ga je een onderzoek doen naar de proportionaliteit en haalbaarheid en kan je gewoon laten zien waarom het nodig is.

[Tintel]

Hoe meer zij onder de radar blijven hoe beter zij hun werk kunnen doen. Dit klinkt voor mij heel logisch

Waarom dan? Als bekend is dat inlichtingendiensten telefoonverkeer monitoren dan gaan criminelen dus andere communicatiekanalen gebruiken of in code praten/texten. Maar feitelijk vermoedt iedere terrorist dat dit gebeurt (omdat ze weten dat ze ongewenste dingen doen).
Maar als wij [de niet terroristen] weten dat ze telefoonverkeer monitoren [van verdachten en dus niet iedereen] en alternatieve manieren van communicatie [uitgevoerd door die verdachten], dan zijn wij weer een beetje blijer.
Als ze alles monitoren dan zijn ze dus niet doelgericht bezig en zijn we weer een beetje minder blij.

Kortom: beter dat ze aangeven wat ze doen ook al lijk je daarmee de terrorist in de kaart te spelen. Voor de terroristen veranderd er namelijk niet zoveel; die gaat van het slechste geval uit.
Andersom is het juist voor een terrorist voordelig dat iedereen wordt gemonitored; dan kunnen ze dus in de massa opgaan.

Dus het aantonen is denk ik heel erg lastig.

Dat komt omdat we de overheid steeds minder vertrouwen. En waardoor komt dat? Door het telkens blijven proberen iedereen als verdachte aan te merken....

In de basis komt het er denk ik dus op neer of je de opsporingsdiensten vertrouwt.

Nee, dat is niet zo relevant. Opsporingsdiensten zijn een verlengstuk van de overheid. Vertrouwen we die blindelings? Nee en dat hoeft ook niet - daarom moet een overheid openheid van zaken geven.

[biomechanical]

Sorry, maar bij een (dodelijk) ongeluk worden bestuurders wel degelijk aangehouden zonder dat men weet wat er gebeurt is.

[Zwatelaar]

Aanhouding zegt niet dat je schuldigbevonden wordt.
Als er (genoeg) reden voor verdenking is, kun je iemand aanhouden en in bewaring nemen.

Na verhoor sta je vaak weer buiten. Tenzij er vluchtgevaar en/of kans op directe herhaling is blijf je in bewaring tot rechtzaak.

Lijkt mij wel ok geregeld zo, toch?

[willieverhoef]

Tja klinkt mooi, maar voor aanhouding moet wel gegronde reden zijn. Dus een basis van een overtreding. Dit betekent dat na je aanhouding je op een manier onder druk staat dat jij je onschuld moet gaan bewijzen, hoewel dit niet nodig zou zijn, maar ja je bent aangehouden, dus in de eerste plaats was er een reden om schuldig te zijn.

[Tintel]

In de context van dit artikel:
als verdenking leidt tot aanhouding en meer gegevens worden opgeslagen die eerder zullen leiden tot meer verdenkingen dan leidt dit dus tot meer aanhoudingen.... lijkt me niet gewenst.

Het idee dat iedereen bij voorbaat verdacht is [want: sleepnet], is pertinent onjuist en betekent dat al het vertrouwen weg is. En zonder vertrouwen functioneert een maatschappij heel erg slecht.

[Zwatelaar]

Mijn reactie is op een specifieke reactie. Ik zeg niets over de context van dit artikel.

Anyhow, alles doen op basis van vertrouwen? Dat heet naïef. Was alles maar zo ideaal; je stelt vast dat iets niet mag en iedereen houdt zich eraan. Snap out of your fairytale.

Vertrouwen is goed, controleren is beter.

[Tintel]

Anyhow, alles doen op basis van vertrouwen?

Nee dat is niet wat ik stelde. Ik stelde dat vertrouwen noodzakelijk is. En jouw idee dat je het kunt oplossen met meer controles is juist naïef. Want dan moet je dus de controleur vertrouwen....
Dat controles bestaan om vertrouwen te krijgen is goed. Maar zonder vertrouwen kun je niet functioneren - omdat je nu eenmaal niet alles kunt controleren of zoveel overhead introduceerd met controles dat het onhoudbaar wordt.
En iedereen zomaar vertrouwen is ook zeker niet de bedoeling maar dat is precies het probleem hier. We hebben een gezond wantrouwen richting de overheid (vanwege resultaten uit het verleden zeg maar) en om die reden willen we geen volledige controle door diezelfde overheid. Als de overheid per definitie geen enkele burger vertrouwt, waarom zouden die burgers de overheid dan nog vertrouwen?

[Zwatelaar]

Nu haal je er allerlei zaken bij die ik helemaal niet stel.

Ik reageer op iemand die stelt dat bij een (dodelijk) ongeluk je aangehouden wordt zonder dat al duidelijk is wat er precies is gebeurd. Dat is weer een reactie op preventief opgepakt worden.

Ik stel dat aanhouden bij een (dodelijk) ongeluk niet hetzelfde is. Je wordt aangehouden en verhoord. Er is al een feit. Is dus niet preventief.

Je kan misschien stellen dat ik offtopic ga wat betreft het artikel. Maar ik heb het helemaal niet over sleepnet of dat iedereen bij voorbaat verdacht is of dat soort zaken.

Terug dan naar jouw reactie: als je niets onderzoekt zul je niets vinden. Struisvogelpolitiek.
Als je gaat zoeken, zul je wat vinden. Want ieder mens heeft zijn slechte (of minder eerlijke) kant. Helaas maar waar.

Waar we de grens moeten leggen tussen vertrouwen en controleren, is een politieke discussie die jij en ik met geen mogelijkheid gaan oplossen. 1000 mensen, 1000 meningen.

Ik vind dat we het in Nederland aardig voor elkaar hebben. Perfect zal het nooit zijn en ook dat is maar betrekkelijk.

[Tintel]

Terug dan naar jouw reactie: als je niets onderzoekt zul je niets vinden. Struisvogelpolitiek.

Maar alles 'onderzoeken' is toch de kern van het probleem? Nergens wordt toch gesteld dat onderzoek niet meer gaat gebeuren?

Ik vind dat we het in Nederland aardig voor elkaar hebben

Dus geen verdere wijzigingen nodig? Dus niet alles gaan laten vastleggen?

Natuurlijk hebben mensen verschillende meningen maar het lijkt erop dat wij het eens zijn.

[Zwatelaar]

Ik begrijp echt niet waar je naartoe wilt. Je trekt een paar zinnen uit mijn reactie en komt dan met cryptische vragen.

Nou, mijn antwoord is 18 en ik ga verder met de orde van de dag.

Zou jij ook moeten doen, ipv na een week met een rare reactie te komen.

Enjoy your day.

[Tintel]

Rare reactie?

Dit artikel gaat over een sleepnet contructie. Jij beweert iets en ik probeer te achterhalen wat je precies bedoelt, meer niet. En dat er wat tijd tussenzit....dat noemen we een lang weekend....

[BadRespawn]

Sorry, maar bij een (dodelijk) ongeluk worden bestuurders wel degelijk aangehouden zonder dat men weet wat er gebeurt is.

Bij een niet-dodelijk ongeluk worden bestuurders niet zomaar aangehouden. Igv een dodelijk ongeluk weet men dat die die bestuurders betrokken zijn bij een dodelijk ongeluk... wat goede basis is voor verdenking, wat op zijn beurt weer goede basis is voor aanhouding. Dat is geen preventieve aanhouding want het (mogelijk) misdrijf (dood door schuld oid) heeft al plaatsgevonden.

[kimborntobewild]

Je kunt niet preventief opgepakt worden.

Volgens mij is dat onjuist (in de praktijk).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 mei 2025 21:51]

[graceful]

Het slachtoffer van wat precies? Controle of Veiligheid?

Makkelijk scoren, oude teksten herhalen alsof ze in 2025 nog relevant zijn. We leven in een andere wereld. Je lokale influencer mag de hele straat filmen want openbare weg, maar de politie mag enkel fysiek in een auto langs rijden om te controleren, maar niet te vaak.

Als je een leefbare samenleving wil, zul je een bepaalde vorm van controle moeten houden. Als mensen het gevoel hebben dat ze met dingen weg komen, hard rijden mooi voorbeeld, dan zal het enkel erger worden. Dat eindigt niet. Het wordt normaal, er komt iets nog ergers, dat wordt normaal, enzovoort.

Dat is online ook alleen dan een factor tig duizend complexer.

[TweakerPas]

Hitler begon ook zo, met het registreren van Joden, omdat dan alle namen en adressen bekend waren. Daarna werd er zwaar misbruik gemaakt van die data!

De overheid heeft keer op keer bewezen dat ze niet met data overweg kunnen, en helemaal niet met dit soort gevoelige data. Heel mooi dat jij zoveel vertrouwen hebt in onze overheid, maar er bestaat nog steeds zoiets als privacy het recht dat niet iedereen alles van je hoeft en mag weten.

En het hele verhaal van relevantie en 2025 slaat nergens op...
We kunnen ook een camera in jou douche en WC hangen onder de noemer preventief, dat jij niet met kleine kinderen onder de douche gaat.... Dan word jij al aangewezen als een potentieel pedofiel.

Daar gaat het hier ook om, jij bent al bij voorbaat een potentiële crimineel, dus moeten we je monitoren. Nee zo werkt dat niet.....

[Wim De Winter]

Hitler begon met het opdoeken van de democratische rechtstaat, dan zijn politieke tegenstanders en dan pas de joden.

Wij hebben een (afkalvende?) democratische rechtstaat. Het monitoren gebeurt nu al. Ook door de overheid. Ook door big tech, ook door China, en ga zo maar door. Kunnen we dan niet beter zorgen dat de regels vastliggen? Dat niet àlles kan? Dat wij en onze manier van leven beschermd worden? Dat we weerbaar zijn tegen de nieuwe Hitlers van deze wereld?

[vanstra]

Hoe wordt onze manier van leven beschermd als we straks continue in de gaten worden gehouden?

[Maximus Dominus]

Je weet dat daar ironisch genoeg de AIVD voor is?

Ze hebben in hun takenpakket staan, net als de defensie trouwens, dat ze de democratische rechtsstaat en de internationale rechtsorde beschermen. Ook wel eens 'onze manier van leven' genoemd.

[vanstra]

Dus? Straks achter de voordeur in de prive sfeer ook alles maar monitoren?

[Maximus Dominus]

Daar hebben ze al (met uitzonderlijke toestemming) de bevoegdheid voor. Bijvoorbeeld, zoals het plaatsen van opnameapparatuur in locaties in geval van verdenking.

En het gaat hier in dit voorstel niet om het monitoren, dat gebeurt al door de providers. Het gaat erom dat deze data langer wordt opgeslagen door de provider, zodat er retroactief in gevallen van verdenkingen data kan worden opgevraagd, dat anders al verwijderd zou zijn.

Er is niets van 'monitoring' gaande. Alleen van langere data retentie. Je haalt dingen door elkaar.

[vanstra]

Er is niets van 'monitoring' gaande.

Wishfull thinking. En dit weet je uit eigen ervaring?

[Wim De Winter]

We houden mekaar nu toch al continu in de gaten? Ik spreek personen aan die sluikstorten, hondeneigenaars die de uitwerpselen van hun hond laten liggen, snelheidsduivels worden geflitst en ga zo maar door. Jammer genoeg zijn er mensen, ze zullen er altijd zijn, die de kantjes ervan aflopen. Daarom moet dit kunnen MAAR wel met duidelijke en correcte regels. Zoniet wordt de wetgever teruggefloten door de rechtbanken. Gelukkig werkt het zo.

[Mathijs Kok]

Hitler begon ook zo, met het registreren van Joden,

Pascal,

Vaak beweerd maar onjuist. In de jaren dertig was het zeer gebruikelijk om Joods zijn op te nemen in het bevolkingsregister. In Nederland bijvoorbeeld. De nazies maakten slechts gebruik van de data die we zo keurig verzameld hadden voor ze. Tegenwoordig weet de staat het niet meer maar ik denk dat gemiddelde databroker wel een lijstje met Nederlandse joden kan uitprinten.

Het recht op privacy is geen universeel recht maar beperkt door wetgeving. Jij moet je identificeren als de politie dit wil en het bewaren van metadata is op dit moment een plicht. Hoewel jij weinig vertrouwen hebt in de overheid, is onze democratie in staat gebleken om misstanden aan te pakken en te corrigeren. Dat in het belachelijke te trekken met een camera in je badkamer doet de discussie niet veel goed.

[kimborntobewild]

Hoewel jij weinig vertrouwen hebt in de overheid, is onze democratie in staat gebleken om misstanden aan te pakken en te corrigeren.

Misstanden worden te weinig aangepakt. En een (groot) deel van de misstanden wordt geregeld door de overheid zelf (zoals met de kindertoeslagenaffaire, en tientallen miljarden subsidies geven aan de olieindustrie, en ga zo maar door).

[kimborntobewild]

Hitler begon ook zo, met het registreren van Joden

NB:
De bezetter liet in 1941 een volledig "Jodenregister" aanleggen, deels op basis van gegevens uit bevolkingsregisters en religieuze gemeenten.
Het opslaan van zulk soort gegevens moet dus ongedaan worden gemaakt, ook in de huidige maatschappij.
En ja, dat houdt in de praktijk ook in dat je geen metadata moet willen opslaan in het algemeen (dus geen sleepnet), maar pas als er bewijs is dat iemand verdacht is, en dan dus alleen gericht, geen sleepnet.

Stel, Daesh zou hier de baas worden. En alle schakers willen ophangen (want je mag niet schaken volgens Daesh). Hoe voorkom je dan dat ze bijv. via de KNSB of online schaakuitslagen schakers opsporen?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 mei 2025 22:03]

[CharlesND]

De bezetter liet in 1941 een volledig "Jodenregister" aanleggen, deels op basis van gegevens uit bevolkingsregisters en religieuze gemeenten.
Het opslaan van zulk soort gegevens moet dus ongedaan worden gemaakt, ook in de huidige maatschappij.

En op welke gronden zou je dan een beslissing moeten nemen als beslist moet worden of een school op basis van levensovertuiging of geloof in een bepaalde buurt nog bestaansrecht heeft? Als iemand een kerk, moskee of andere religieuze instelling op een bepaalde plek wil bouwen -of slopen-, hoe weet je dan of de lokale bevolking zich daar in kan vinden? Wat als zo'n instelling subsidie wil aanvragen?

Natuurlijk kan je bijvoorbeeld rond elk van de meer dan 6000 basisscholen en duizenden kerken, moskeeën en synagoges om de paar jaar een enquete uitschrijven hoe de lokale bevolking daar tegenover staat. Kijken in het bevolkingsregister is dan echt een stuk efficiënter en door z'n continuïteit over vele jaren ook veelzeggender dan een enquete.

[Reactie gewijzigd door CharlesND op 27 mei 2025 00:03]

[porky-nl]

Gewoon alleen basis scholen toe laten geen geloof scholen. toch best sneu dat een ieder zijn eigen sprookjes school mag verzinnen.

Hier bij ons in het dorp ook,staan ze op de bus te wachten om naar een speciale school gebracht te worden terwijl ze uitkijken vanaf het bushokje op een andere christelijke school.

Kerken hebben geen subsidies nodig die betalen al geen belasting dus dat is ook al geen enkel probleem.

Zie zo moeilijk is het niet.

[Reactie gewijzigd door porky-nl op 27 mei 2025 05:37]

[CharlesND]

Gewoon alleen basis scholen toe laten geen geloof scholen. toch best sneu dat een ieder zijn eigen sprookjes school mag verzinnen.

Kerken hebben geen subsidies nodig die betalen al geen belasting dus dat is ook al geen enkel probleem.

Zie zo moeilijk is het niet.

Nou, zo moeilijk is het wel. We hebben heel democratisch allerlei wetten aangenomen over de (financiele) rechten en plichten van dat soort scholen en instellingen. Zou wel fijn zijn als we die wetten ook uitvoeren zolang ze gelden.

[porky-nl]

Waar zeg ik dat we wetten moeten over treden dan ?

Wetten kunnen gewoon gewijzigd worden.

Maar welke wet verplicht een geloof school en dat die subsidies zouden moeten krijgen?

En waarom zou kerk subsidies moeten krijgen?

Het is 2025 het is tijd dat we gewoon dingen wat simpeler maken minder overhead en kosten.

[kimborntobewild]

Het slachtoffer van wat precies? Controle of Veiligheid?

Van onterechte vervolgingen, en van gedachtenpolitie.
Denk bijv. aan:
Onschuldige Nederlanders op internationale terreurlijsten, waarvan Minister Dilan Yeşilgöz-Zegerius van Justitie en Veiligheid stelde dat de slachtoffers vooral zelf in actie moeten komen om dit op te lossen. M.i. is zo'n uitspraak een misdaad tegen de menselijkheid, en had ze daarvoor in het gevang moeten worden gezet. De gedachte alleen al, dat je mensen onterecht op een terreurlijst zet, en als men er achter komt dat ze daar onterecht op staan, tegen ze zeggen: zoek het lekker zelf uit! Dilan rechts? Nee! Ultra-rechts! En dat terwijl ze notabene zelf bootvluchteling is.
Denk ook aan bijv. het registreren van metadata van mensen die sites bezoeken die gericht zijn op homofielen. Als zulke lijsten in Rusland or Iran terecht komen (wat zeer wel mogelijk is), en je bent daar op vakantie, dan kan het zomaar zijn dat ze je omleggen.
Zo zijn er legio voorbeelden te bedenken.

Makkelijk scoren, oude teksten herhalen alsof ze in 2025 nog relevant zijn.

Oude teksten zijn ook nog relevant. Juist nog veel relevanter! Vanwege globalisering en internet, wordt er steeds meer gevoelige data over personen opgeslagen.

Makkelijk scoren, oude teksten herhalen alsof ze in 2025 nog relevant zijn.

Ik heb het al eerder gezegd... men leert niet van het verleden, blijkt maar weer uit uw uitspraak.
Dit in tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht.

Als je een leefbare samenleving wil, zul je een bepaalde vorm van controle moeten houden.

Als je een leefbare samenleving wil, zal je van gewelddadige mensen fysiek de hersens moeten veranderen (bijv. door electro-technieken), danwel zulke mensen definitief opsluiten. Dát is wat er vooral mis is; gewelddadigen worden na een tijdje gevangenis weer losgelaten in de maatschappij. En ook wat Dilan hierboven gedaan heeft, valt m.i. onder geweld.

Metadata vergaren via sleepnettechnieken? Nee.
Gericht metadata vergaren van een verdachte (als daar reeds bewijs voor is dat iemand verdachte is)? Ja.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 mei 2025 22:28]

[Wim De Winter]

Als je een leefbare samenleving wil, zal je van gewelddadige mensen fysiek de hersens moeten veranderen (bijv. door electro-technieken), danwel zulke mensen definitief opsluiten. Dát is wat er vooral mis is.

In een concentratiekamp bijvoorbeeld? Dan liever meta-data verzamelen aub

[n00bs]

Ik snap je punt ook van de bovenbuurman. Zelf voel ik meer voor voorkomen/preventie. Dat betekent dat je veel beter moet reguleren wat en wie er naar de EU/NL reist/emigreert/etc. Immers is een groot deel van de criminaliteit niet van origine Nederlandse criminaliteit. En dat laatste natuurlijk ook bestrijden en voorkomen, dat doe je op veel meer plekken en ook door politie meer macht te geven en minder bureaucratie.

[BuZZem]

Als je dit soort statements maakt hoort daar minstens een begin van bewijs bij. -1.

zoiets bijvoorbeeld: https://www.cbs.nl/nl-nl/...den-al-eerder-in-detentie.

Of wat the zep man deed.

Dan kun je meedoen aan een discussie.

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 27 mei 2025 07:47]

[The Zep Man]

Ik snap je punt ook van de bovenbuurman. Zelf voel ik meer voor voorkomen/preventie. Dat betekent dat je veel beter moet reguleren wat en wie er naar de EU/NL reist/emigreert/etc. Immers is een groot deel van de criminaliteit niet van origine Nederlandse criminaliteit.

De meeste criminaliteit in Nederland heeft een Westerse achtergrond (=Nederlands + Westerse migratieachtergrond, waarvan de meeste Westerse buitenlanders geen visum nodig hebben). De meesten hebben een woonadres in Nederland.

Laten we wat minder xenofobisch bezig zijn en ons wat meer concentreren op criminaliteit als geheel. Criminaliteit voorkomen door grote groepen over één kam te scheren heeft nooit gewerkt. Ouderwetse opsporing en vervolging wel. Verhoog de pakkans met een succesvolle vervolging zodanig dat het risico niet meer interessant is om te nemen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 mei 2025 21:58]

[t_o_c]

Misschien terug naar school voor een basis les statistieken?

Totaal aantal verdachten is 158.290 waarvan 72.890 een Nederlandse achtergrond heeft en 52.840 een niet westerse migratie achtergrond heeft.

Ja, als je alleen naar het totaal kijkt zijn er meer Nederlandse verdachten maar bijna 1/3 van de verdachten heeft een niet westerse achtergrond en de populatie in Nederland bestaat (nog) niet voor 1/3 uit mensen met een niet westerse migratieachtergrond.

Relatief gezien zijn er dus wel degelijk veel meer criminelen met een niet westerse achtergrond. Dat heeft niks met xenofobie te maken, dat is een feit.

[foobar79]

Relatief gezien zijn er dus wel degelijk veel meer criminelen met een niet westerse achtergrond. Dat heeft niks met xenofobie te maken, dat is een feit.

Jouw "feit" is veel te simpel gedacht je vergeet bv dat bepaalde bevolkingsgroepen veel vaker op het social minimum zitten.
Je zou de criminaliteit cijfers op zijn minst moeten compenseren voor sociale omstandigheden want als de conclusie vooral is dat "mensen met een laag inkomen veel vaker crimineel zijn" (ongeacht achtergrond) klinkt dat ineens heel anders dan "veel meer criminelen met een niet westerse achtergrond".

edit: verder zijn er potentieel ook nog zaken als (al dan niet bewuste) conformation bias bij bv de politie waardoor de pakkans van bepaalde groepen groter is. "Witteboorden criminaliteit" zal bijvoorbeeld minder prioriteit krijgen maar wordt statistisch gezien, gok ik, voornamelijk door autochtonen gedaan.

[Reactie gewijzigd door foobar79 op 27 mei 2025 07:35]

[t_o_c]

Een feit is een feit. Als jij de cijfers verder wil opsplitsen om te zien of sociaaleconomische omstandigheden van invloed zijn, dat mag.

Maar doe niet alsof de feiten geen feit zijn. Een crimineel is een crimineel en alleen omdat iemand misschien uit een omgeving komt die het financieel minder goed had maakt criminaliteit niet opeens minder slecht of acceptabel.

[foobar79]

Een feit is een feit.

Maar zonder enige context push je een bepaalde, in dit geval xenofobe, gedachte die wellicht helemaal niet correct is als je de volledige context van de statistieken mee neemt.
Wellicht zijn autotonen onder dezelfde omstandigheden wel crimeneler of worden ze veel minder vaak gepakt omdat het bv belastingfraude is ipv winkeldiefstal.

edit: toevallig super relevant nieuws bericht: https://nos.nl/artikel/25...-door-aan-belastingdienst

[Reactie gewijzigd door foobar79 op 27 mei 2025 11:07]

[t_o_c]

Wat is er precies xenofobe aan volgens jou? Criminaliteit is toch criminaliteit? Of is volgens jou criminaliteit geen criminaliteit als de crimineel bijvoorbeeld in armoede is opgegroeid?

De achtergrond veranderd niks aan de statistieken. Het kan de cijfers nuanceren maar volgens het CBS heeft slechts 11% van de bevolking een niet westerse achtergrond. Dat zegt toch iets.

In plaats van de feiten niet onder ogen willen zien en alles maar af willen doen als racisme of xenofobie word het misschien tijd om naar de realiteit te kijken. Die realiteit is dat wereldwijd mensen met een bepaalde culturele achtergrond vaak niet kunnen/willen integreren. Het gevolg is relatief veel criminaliteit onder die groepen.

[Reactie gewijzigd door t_o_c op 27 mei 2025 12:24]

[foobar79]

Het probleem is dat je op slechts 1 kenmerk van de groep criminelen focused en daardoor causaliteit insinueert wat koren op de molen voor xenofoben is.

Even theoretish:
Stel dat 100% van de mensen onder de armoede grens crimineel is.
En 80% van de mensen onder de armoede grens is allochtoon en 20% procent is autochtoon en ze zijn allemaal even crimineel.
Wat is dan de relevante statistiek?

bepaalde culturele achtergrond vaak niet kunnen/willen integreren

Kijk eens naar de Nederlandse boeren migraten in bijvoorbeeld Australie die op Nederlandse enclaves leven alsof het nog de jaren 60 in NL is.
Het probleem van niet integreren komt overal voor ongeacht de achtergrond.

[Mathijs Kok]

Die realiteit is dat wereldwijd mensen met een bepaalde culturele achtergrond vaak niet kunnen/willen integreren. Het gevolg is relatief veel criminaliteit onder die groepen.

En ongeveer 85% van de mensen in de gevangenis zijn mannen. Blijkbaar hebben die ook wat probleempjes met onze normen en waarden?

[DJ Henk]

Statistiek moet je ook niet ingewikkelder maken dan nodig. Xenofobie of niet, de kans dat ik slachtoffer wordt van een Nederlandse crimineel is nog steeds het grootst.

Of ik relatief banger moet zijn voor een enkele, willekeurige Nederlander dan voor een enkele, willekeurige buitenlander heeft daar weinig mee te maken. Degene die me naait, zal gemiddeld gezien toch een Nederlander zijn.

[Lucks]

Wel, dat zijn dan de absolute getallen. Als je de proportionele vergelijking maakt op basis van bevolkingsaandeel, krijg je een ander verhaal.

[n00bs]

Buiten het feit dat jouw redenering niet klopt, heb ik het werkelijk nergens over niet-westers... die invulling doet u graag zelf, mij zomaar in een hokje stoppen.

[The Zep Man]

Leuk verhaal maar kijk eens naar

... een specifieke subset van de populatie voor een vertekend beeld.

[BuZZem]

dubbelpost 1 verwijderd

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 27 mei 2025 07:45]

[timoootjex]

Daarom moet je sterke regulatie toepassen. Velen zijn er tegen omdat het vooruitgang(welke vooruitgang) tegenhoud.

Maar er is zeker een vorm van surveillance die hier een weg in het midden bewandeld tussen regulatie en de influencer die de openbare weg filmt.

[Reactie gewijzigd door timoootjex op 26 mei 2025 19:40]

[atthias]

ze zijn ook relevant in 2025 dat is nou net het punt

dit moeten we echt niet willen

[biteMark]

Makkelijk scoren, oude teksten herhalen alsof ze in 2025 nog relevant zijn. We leven in een andere wereld.

Ik ben niet zo van het “scoren”, die uitspraak zegt denk ik meer over jou dan over mij.

Ik zie niet in hoe die tekst niet relevant is; volgens mij is het juist relevanter dan ooit, juist door wat er nu gaande is in de wereld en de vrijheden die we steeds meer moeten inleveren. Een waterdicht systeem is er nooit geweest en zou er ook niet moeten zijn.

[Het.Draakje]

Die tekst is niet relevant, in dit geval, omdat hij slaat op vervolging gebaseerd op ras, geloof, politieke of levensovertuiging.

Criminelen en terroristen zijn niet te onderscheiden op ras, etc. Criminelen willen we juist wel bestrijden. Daarvoor hebben we juist wetten en daarvoor hebben we de politie opgericht.

Op het moment dat gesteld wordt laten we alle moslims oppakken, dan is er sprake van relevantie van de door jou aangehaalde tekst.

[Raindeer]

Makkelijk scoren, oude teksten herhalen alsof ze in 2025 nog relevant zijn. We leven in een andere wereld. Je lokale influencer mag de hele straat filmen want openbare weg, maar de politie mag enkel fysiek in een auto langs rijden om te controleren, maar niet te vaak.

Als je een leefbare samenleving wil, zul je een bepaalde vorm van controle moeten houden. Als mensen het gevoel hebben dat ze met dingen weg komen, hard rijden mooi voorbeeld, dan zal het enkel erger worden. Dat eindigt niet. Het wordt normaal, er komt iets nog ergers, dat wordt normaal, enzovoort.

De politie mag nu al gegevens vorderen voor strafzaken. Dus die gegevens van de influencer kunnen ze gebruiken. Net zoals van je deurbel. Is er te weinig data voor strafvordering? Zijn opsporingsdiensten nu in staat om alle data die er is te vorderen en te analyseren? Zou deze metadata het sneller maken om de dader te vinden, of juist het proces vertragen, omdat er ook meer doodlopende wegen zijn?

Hoeveel controle is er nodig voor een leefbare samenleving? En waar zou deze metadata dan helpen? Wil je controle op het niveau van China? Stel je een sociaal kredietsysteem voor, waar iedere keer dat je door rood loopt bij het zebra pad je puntenaftrek krijgt? Iedere keer dat je te lang links blijft rijden?

Dus dank voor je onderbuik gevoel, maar zou je een beetje onderbouwing kunnen geven? Hoeveel meer controle zou je willen?

[Maximus Dominus]

Sorry, maar heb je het artikel wel gelezen?

Het gaat niet om het vorderen. Zoals je zegt, mogen ze dat al. Het gaat erom dat veel data nu onder de nieuwe privacy- en databeschermingswetgeving wordt verwijderd door de providers.

Dit gebeurt, in de woorden van het voorstel: Since no EU-wide legal framework exists requiring providers to retain metadata for a reasonable and limited period of time for criminal proceedings, data may no longer exist by the time authorities request them.

En als op de rest van je reactie die over doemscenario's gaat. Er zijn gewoon etische commissies en rechterlijk toezicht over de toepassing van tools. Altijd op case by case basis waarbij de verwachting van risico wordt afgewogen met de inzet van bepaalde tools.

En hierbovenop komt nog eens Het gaat om de data die providers hebben en opslaan. NIET om het toegang hebben van de overheid tot. De overheid moet hier gewoon nog een verzoek voor doen bij de rechter. Alleen dan is het wel fijn als de providers (denk aan meta en google) deze data nog hebben. Daar draait het om. Niets anders.

[Raindeer]

Het gaat niet om het vorderen. Zoals je zegt, mogen ze dat al. Het gaat erom dat veel data nu onder de nieuwe privacy- en databeschermingswetgeving wordt verwijderd door de providers.

Ja, ik heb het document gelezen en ook het boodschappenlijstje dat er aan ten grondslag ligt. Concluding report of the High-Level Group on access to data for effective law enforcement
Ik kan je ook de bijdragen van EuroISPA, CCBE en EDRi aanbevelen. Dat zijn de ISP's, advocaten en digitale rechten mensen.

Lees het boodschappenlijstje eerst maar eens. Het gaat om het verplicht opslaan van gegevens die de verschillende service providers gedurende korte tijd hebben, voor het geval ze mogelijk ooit eens van belang kunnen zijn. De doemscenario's zijn niet door mij bedacht. Het is precies dezelfde discussie als 21 jaar geleden, toen ik nog een stuk jonger was. Zie onder andere Sophie in 't Veld hierover: "Bewaarplicht: #Ezel #Steen" naar aanleiding van de uitspraak van het Europese Hof om de dataretentierichtlijn ongeldig te verklaren. Je kunt natuurlijk ook de uitspraak zelf lezen.

[Maximus Dominus]

Sorry, maar in je eerdere reactie heb je het meteen over 'Chinees kredietsysteem' en andere doemscenario's, terwijl dit voorstel enkel 1/3e is van het eerste document die je er nu bijhaalt. Het lijkt mij juist wenselijk dat als een voorstel is afgekeurd vanwege te verregaande impact, dat deze dan wordt onderzocht over wat wel mogelijk is.

Daarnaast is de wet die je benoemd uit 2006 grotendeels ongeldig verklaard omdat die zich beroept op de gelijke markt binnen het EU framework. En houdt dus ook geen rekening met de digitale ontwikkelingen van 20 jaar later (of 10 jaar later als je de daadwerkelijke ontkrachting telt). Er wordt ook nergens gesproken over doemscenario's. Die zijn letterlijk WEL door jou bedacht.

Jij slaat nu echt alles plat in een soort groot kwaadwillend complot lijkt het wel. Zonder nuance te zien.

[Raindeer]

Sorry, maar in je eerdere reactie heb je het meteen over 'Chinees kredietsysteem' en andere doemscenario's, terwijl dit voorstel enkel 1/3e is van het eerste document die je er nu bijhaalt. Het lijkt mij juist wenselijk dat als een voorstel is afgekeurd vanwege te verregaande impact, dat deze dan wordt onderzocht over wat wel mogelijk is.

Oh wacht, ik denk dat we een miscommunicatie hebben. De oorspronkelijke poster @graceful schreef;

Als je een leefbare samenleving wil, zul je een bepaalde vorm van controle moeten houden. Als mensen het gevoel hebben dat ze met dingen weg komen, hard rijden mooi voorbeeld, dan zal het enkel erger worden. Dat eindigt niet. Het wordt normaal, er komt iets nog ergers, dat wordt normaal, enzovoort.

Ik schreef daarop de reactie:

Hoeveel controle is er nodig voor een leefbare samenleving? En waar zou deze metadata dan helpen? Wil je controle op het niveau van China? Stel je een sociaal kredietsysteem voor, waar iedere keer dat je door rood loopt bij het zebra pad je puntenaftrek krijgt? Iedere keer dat je te lang links blijft rijden?

Mijn punt was niet, dat een dergelijk systeem in het voorstel staat. Nee, dat staat er totaal niet in. Het punt dat ik wil maken is dat ik graag wil weten hoe ver de controle dan zou moeten gaan om een "leefbare samenleving" te krijgen. Want het klinkt heel leuk "leefbare samenleving" maar hoever gaan we daarvoor?

Hoop dat hiermee de context wat duidelijker is

[Maximus Dominus]

Oke, helder. Dankje.

Ik denk dat we het dan grotendeels eens zijn met elkaar. Er zijn zeker risico's en mogelijk dat het niet eens nodig is. Maar ik erger mij vaak aan mensen die meteen (á la russische propaganda) de EU als het kwaad zelve zien, zonder rekening te houden met de realiteit van de geopolitieke (en heimelijke) realiteit.

[bytemaster460]

Bepaalde vormen van controle zijn er ook gewoon. Het is niet omdat het anno 2025 technisch mogelijk is om alles en iedereen te cotroleren dat dan ook maar moet gebeuren. Het probleem is dat massasurveillance kan zorgen voor links of context die in werkelijkheid helemaal niet bestaat. Een onschuldige die in de buurt van een misdrijf wordt vastgelegd door een camera wordt vanzelf een verdachte. De geschiedenis leert ook dat tunnelvisie gewoon menselijk is en ook bij politie en justitie voorkomt. Hoe meer informatie je verzamelt hoe groter de kans dat volstrekt onschudligen in een jutitiële molen belanden. Ook al worden die misschien tijdens een rechtszaak vrijgesproken, je leven is dan gewoon kapot.

[Rob Coops]

Het probleem is dat als alles altijd in de gaten wordt gehouden hoe kunnen nieuwe ideeen die de huidige wetgevers niet welgevallig zijn dan een voedingsbodem vinden?

Op het moment gaat het heel erg slecht met de westerse wereld. De macht die het eens had stort in, de economie zakt steeds verder weg, de ene na de andere crisis huizen zijn onbetaalbaar en de inflatie maakt zelfs eten en drinken voor de armste een problematisch iets. Aan alle kanten zien we de geld persen overuren draaien en de inflatie blijft maar onzinnig hoog ondanks de rekentruken die men gebruikt om het maar laag te laten lijken.
Er is erg veel onvrede onder grote delen van de westerse bevolking over hoe de verschillende landen bestuurd worden hoe de inheemse bevolking steeds vaker en sterker het gevoel heeft tweede viool te moeten spelen in eigen land, of het nu om boeren of starters op de woning markt gaat, mensen die niet anders genoeg zijn en een baan ambieren bi de (semi-)overheid en ga zo maar door allemaal hebben ze het gevoel dat ze tweede rangs burgers zijn in eigen land.

Mensen die daar tegen ageren of die een politieke mening uiten die de overheid niet aanstaat krijgen bezoek van politie en in steeds meer Europese landen worden ze zelfs vervolgd en veroordeeld om het uiten van een menign die de overheid niet aanstaat. Persvrijheid staat onderdruk met in steeds meer westerse landen een eenheidsworst van links activistische media en gijzeling of andere straffen voor media die bronnen niet met de overheid wensen te delen. Openheid die de overheid beloofd blijkt steeds vaker te bestaan uit vele pagina's met zwarte blokken en een paar zinnen zoner enige inhoud of informatie waarde als men de gevraagde documenten al vrij wenst te geven.

Als je het op die manier bekijkt dan kun je je af vragen of totaal controle foor deze zelfde overheid nu echt zo'n gezond idee is voor de toekomst van de meerderheid van de bevolking. Er lijkt een steeds grotere kloof te ontstaan tussen de overheid en de mensen die door hen gecontroleerd worden. En ondanks dat het voor je eigen goed verhaal leuk klinkt, dat kun je ook claimen van een slogan als "Arbeid maakt vrij" als je de historische context weg laat is er immers weinig mis met de slogan.
Dit is het gevaar van dit soort dingen het is voor je eigen goed maar voor al voor het goed van de geen die de regels maakt en eigenlijk kon het wel eens heel erg slecht voor jouw uitpakken maar zo lang je alleen de slogan hoort lijkt en de overheid onvoorwaardelijk vertrouwd lijkt het alleen maar positief te kunnen zijn.

[ronaldvr]

Oh oh

Je lokale influencer mag de hele straat filmen want openbare weg,

Ja, maar niet publiceren (althans niet als de personen die gefilmd zijn daar bezwaar tegen hebben) EN zéker niet als het een vaste camera is!

https://www.ckh-advocaten.nl/toegestaan-openbaar-filmen-fotograferen/

de politie mag enkel fysiek in een auto langs rijden om te controleren, maar niet te vaak.

Dat is dus inderdaad precies dezelfde regel;

Als mensen het gevoel hebben dat ze met dingen weg komen, hard rijden mooi voorbeeld, dan zal het enkel erger worden

Nee ook dat is dus niet waar: "Het opvoeren van de strafdreiging, bijvoorbeeld door de pakkans groter te maken of de straffen zwaarder, heeft doorgaans nauwelijks effect. "

https://ccv-secondant.nl/platform/article/over-de-afschrikkende-werking-van-straffen

Dit alles zegt meer over jou dan over de samenleving.

(Wat helpt nu wél? Dit gedeelte van het artikel geeft een aanwijzing denk ik :

Als het strafbaar gestelde gedrag breed in de samenleving wordt afgekeurd, gaat dat samen met twee kenmerken. Allereerst zal dat ertoe leiden dat de neiging om die negatief gewaardeerde delicten te plegen bij velen niet bestaat. Zo zal de mogelijkheid tot verkrachting doorgaans niet aanwezig zijn in het denken van de meerderheid van de bevolking. En indien die mogelijkheid niet als reëel wordt waargenomen, is men niet gevoelig voor (verandering in) bestraffing – de informatie daarover wordt dan ook niet correct waargenomen. In de tweede plaats vindt bij delicten die mensen in het algemeen moreel verwerpelijk vinden informele sanctionering plaats, die aanvullend is op de straf van de overheid. Zoals door de dreiging van ontslag of van een gevoelig verlies aan sociale status. Dit wordt nog versterkt doordat mensen de waarschijnlijkheid dat dergelijke dramatische gebeurtenissen echt plaatsvinden, vaak overschatten.

Gevolgen van het gedrag worden minder meegewogen als die verder weg liggen in de toekomst

We zien dus dat een mogelijke versterking van de afschrikkende werking van straffen vooral kansrijk is bij delicten waar veel mensen niet of nauwelijks een moreel oordeel over hebben, zoals (lichte) verkeersovertredingen.

Kijk naar dronken achter het stuur zitten: Vroeger 'gewoon' en geaccepteerd , tegenwoordig beduidend minder In een aantal landen nog steeds gebruikelijk en niet zo gestigmatiseerd.

Daar heb je dus géén camera's bij nodig maar een omgeving die duidelijk maakt dat je dit niet kán doen.

[P.Templar]

Als je een leefbare samenleving wil, zul je een bepaalde vorm van controle moeten houden. Als mensen het gevoel hebben dat ze met dingen weg komen, hard rijden mooi voorbeeld, dan zal het enkel erger worden. Dat eindigt niet. Het wordt normaal, er komt iets nog ergers, dat wordt normaal, enzovoort.

Waarom is surveillance de enige methode om te komen tot een leefbare samenleving. Je gebruikt de worden "moeten houden¨.

[protoss warrior]

Als de keuze is tussen iedereen altijd gevolgd worden door de overheid/politie of iedereen verbieden om in het openbaar zomaar te filmen doe mij dan de 2e maar.

en die quote(en vergelijkbare) zal voor eeuwig relevant blijven juist omdat mensen denken dat het niet meer van toepassing is wat zolang we het over mensen hebben altijd zeer naïef zal zijn om te denken.

[Tintel]

Als mensen het gevoel hebben dat ze met dingen weg komen, hard rijden mooi voorbeeld, dan zal het enkel erger worden.

Nee, sociale acceptatie is de reden dat criminaliteit toeneemt of afneemt. Meer mensen vervolgen/opsluiten leidt niet tot minder criminelen (kijk naar de overvolle gevangenissen in de US en drugsbezit neemt niet af). En sociale acceptatie kan twee richtingen uit. Of de maatschappij keurt het af en het wordt minder (geweld is hier een voorbeeld van) of de maatschappij blijft volhouden dat het niet zo veel kwaad kan en het wordt gelegaliseerd (en de overlast neemt af). Voorbeeld hiervan is cannabis gebruik.

Dus als acceptabel is - als in: mensen laten het gebeuren [en niet specifiek de politie], dan komt het steeds meer voor - zoals bijvoorbeeld winkeldiefstal.

Controle door de staat is een lapmiddel en werkt matig als er geen draagvlak is.

[timoootjex]

Eigenlijk het is stom maar er is een filosoof in België die zei in plaats van te dereguleren moeten we juist nog veel vaker gaan reguleren. Wij moeten niet naar het buitenland gaan kijken maar moeten vooral meer inzetten op digitale controle en niet inderdaad op deze soort zaken. Met digitale controle bedoel ik dat elk voorstel zoals hierboven nog meer regels kent zodat er gewoon geen voorstel zoals hierboven kan uitgevoerd worden.

Eigenlijk zijn die terroristen en dergelijke niet ons probleem maar ons systeem. En zolang wij afkijken van andere landen zoals US of China is dat een doodzonde voor onze vrije wereld die zich helaas meer en meer beperkt tot Europa.

[Reactie gewijzigd door timoootjex op 26 mei 2025 19:34]

[sdsnatcher73]

Er is wel een verschil tussen surveillance en opslaan van metadata. Er gaat echt niemand kijken wat jij allemaal uitspookt tenzij er reeds een verdenking is. En als die verdenking er is kan er dus ook terug in de tijd worden gekeken. Hoe/wie/wanneer mag terugkijken is natuurlijk aan de wetgevers en waarschijnlijk blijft dat aan de landen om te bepalen, want daar gaat dit niet over.

[Jehannes Z]

Ik geloof niet dat als de data er is deze niet misbruikt zal worden.
Vooral met het oog op instanties die al geen goed verleden hebben met het in acht houden van de digitale rechten van mensen, zoals bijv de polititie en de aivd

[WhatsappHack]

Voor preventie is geen directe verdenking nodig

[BadRespawn]

Voor preventie is geen directe verdenking nodig

Jazeker wel. Bovendien gaat dit niet over preventie maar over bestrijding.

[Tintel]

Er gaat echt niemand kijken wat jij allemaal uitspookt tenzij er reeds een verdenking is.

Nee, het gaat andersom; omdat er zoveel data is, wordt er gezocht naar patronen. Dus verdenking op basis van profilering staat om de hoek te wachten....

Als er verdenking was dan kun je nu al gericht data opvragen en hebben we dit sleepnet dus niet nodig....

[evilution]

Slippery slope naar een totalitair systeem,

Niet per se een slippery slope naar een totalitair systeem, maar wel iets wat een totalitair systeem goed kan misbruiken. Onze bevolkingsregistratie was ook niet bedoeld om een totalitair systeem mogelijk te maken maar het was wel handig voor het nazi regime in 40-45.

[Tintel]

Vergeet de toeslagenaffaire niet; dat was best met goede bedoelingen.
Maar profilering gebruiken om mensen verdacht te maken is heel simpel als je iedereen controleert. Opeens is vaker op een bepaalde plek geweest zijn genoeg om verdacht te zijn.... Maar als het via reguliere surveillance was gegaan was direct gezien dat die persoon daar was omdat hij daar graag vist / hond uitlaat / enz.

Je hebt echt geen totalitair regime nodig blijkbaar... de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen...

[Wim De Winter]

Lang getwijfeld om te reageren, maar ik doe het toch maar.

Ik snap je ongerustheid, maar ik hoop dat het zo ver nog niet is, we leven niet, zoals Niemüller, in een fascistische dictatuur.

Dit is een onderzoek naar hoe het zou kunnen. We moeten vooral bedachtzaam zijn voor ongewenste misbruiken (cfr Orban en andere Trump-achtige figuren). En ik denk (hoop) dat het de comissie vooral daarom te doen is; zorgen dat er regels zijn voordat onfrisse figuren zelf regels gaan formuleren, ook met het arrest in gedachten dat het vorige voorstel heeft afgeschoten.

We leven hier gelukkig in het laatste stukje vrije wereld vrees ik en we moeten er inderdaad alles aan doen om dit te beschermen.

Als ik zie hoe er bvb in Hongarije met sommige mensenrechten wordt omgegaan, of met de onafhankelijke pers, is het hoog tijd dat we deze zaken beschermen door deze surveillance technieken, die er ook hier gaan komen, en de bijhorende rechten, plichten en restrikties duidelijk te omschrijven.


Of ben ik naïef?

[cracking cloud]

Ja. Als we er voor zorgen dat er geen data is die misbruikt kan worden dan zijn we ook niet afhankelijk van de grillen van welke persoon/partij dan ook.

[Wim De Winter]

Ok. Andere vraag. Wat met DNA data? cold case na 23(!) jaar lang opgelost omdat data wél werden bijgehouden :

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/03/12/cold-case-opgelost-in-nederland-21-jaar-na-moord-in-rotterdam-k/

Maar ook onschuldige na 38(!) jaar uit de cel gehaald, omdat data werden bijgehouden:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/05/13/verenigd-koninkrijk-man-vrijgelaten-na-38-jaar-onschuldig-in-de/


Zo kan het, met duidelijke regels, nuttig zijn om deze meta-data toch bij te houden lijkt me?

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 26 mei 2025 21:45]

[Raindeer]

Sorry, maar twee voorbeelden zonder context zijn geen basis om communicatie data op te slaan. Je vergelijkt ook nog eens andere typen data, want het gaat om DNA.

Wat je ook niet door hebt, is dat het in beide gevallen gaat om DNA dat op het slachtoffer is gevonden. Het zijn dus sporen die bij de misdaad horen Dat is hetzelfde als dat oom agent vraagt om de mastgegevens te bevriezen na een misdaad. Dat gebeurd nu ook en die data kan best lang worden bewaard. Of dat een telefoon kan worden gekraakt jaren na de misdaad om meer data en context te krijgen.

Dat is niet hetzelfde als alle data van een zendmast altijd bewaren. Dat is vergelijkbaar om van iedereen op Amsterdam CS of in de Albert Heijn in Oss het DNA te laten afnemen en bearen, omdat het mogelijk nuttig is voor een toekomstig onderzoek. Want je weet nooit.

Dus je vergelijkt totaal onvergelijkbare situaties, datasets en geen van je voorbeelden zijn ook maar enigszins gerelateerd aan het vooraf opslaan van gegevens, zonder dat er een reden vanuit strafvordering is

[Maximus Dominus]

Ik ben het niet helemaal met je eens.

Want verandering in techniek vraagt ook een verandering in aanpak.

Een ontwikkeling in de techniek en malafide coordinatie vraagt ook om een betere aanpak. Een hitkneus die door de mocromaffia wordt geprompt om een kill te doen, kan niet bewezen worden door zomaar de mastdata te verzamelen. Dan is het misschien handig om de chatlogs te kunnen inzien.

Ja, ik ben het met je eens dat gelokaliseerd bewijs zoals mastdata of DNA op locatie van misdrijf gelegitimiseerd zijn. Maar criminaliteit is tegenwoordig niet meer gelokaliseerd. Trouwens, wel. Maar dan gelokaliseerd op platformen (die de focus zijn van dit onderzoek voor een voorstel).

[Wim De Winter]

Dat is niet hetzelfde als alle data van een zendmast altijd bewaren. Dat is vergelijkbaar om van iedereen op Amsterdam CS of in de Albert Heijn in Oss het DNA te laten afnemen en bearen, omdat het mogelijk nuttig is voor een toekomstig onderzoek. Want je weet nooit.

Nu wordt, in België althans, alle financiële/fiscale data minstens 7 jaar bewaard (bij banken dacht ik 10 jaar?), ook de mijne, want je weet maar nooit. Het kan helpen fiscale, sociale en andere fraude aan te pakken. Nuttig lijkt me? Dus die data van zendmasten, die er is, bijhouden, lijkt me wel iets. Wat, hoe lang, door wie, voor wie, waarvoor, ... Deze discussie wordt nu gevoerd en dat is een broodnodige discussie. Bovendien hebben we nog altijd controle door het parlement en de rechtbanken. En misschien komt het er niet van. Ook goed, maar de discussie dient wel grondig gevoerd te worden.

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 27 mei 2025 13:00]

[protoss warrior]

De vraag is dan dus waar de grens ligt om bepaalde data op te slaan in verhouding tot het aantal extra opgeloste cases en de capaciteit die politie en dergelijke over heeft om dit soort systemen daadwerkelijk goed te gebruiken volgens de regels.

2 cases is wat mij betreft reden om de gehele DNA database acuut te verwijderen, als het 20 ernstige(moord/verkrachting/terrorisme/etc) cases per maand scheelt die wel opgelost worden door DNA mag van mij iedere crimineel zijn DNA opgeslagen worden en als het om 200 ernstige cases per maand gaat valt het te overwegen om iedereen zijn data op te slaan. Zelfs als je het dan gaat opslaan zou het zo moeten zijn dat het alleen gebruikt kan worden om te matchen dus dat een DNA profiel door de politie ingediend word en alleen bij een match zonder twijfel krijgen ze een resultaat terug, als er eventueel familie in de database zit mag dat als resultaat zonder namen of andere informatie gemeld worden en aan een rechter voorgelegd worden of de zaak ernstig genoeg is om die namen er uit te krijgen.

Ik zou nooit meewerken aan een omgeving DNA onderzoek alleen al omdat je daarmee dus in de database terecht komt en 0 garantie en waarschijnlijk ook 0 kans hebt dat je er weer uitgehaald word.

[Reactie gewijzigd door protoss warrior op 27 mei 2025 13:34]

[Wazzim]

Je moet het zo zien: Het helpt niet als er een verandering in de wacht is en alle juridische en bureaucratische infrastructuur er al staat om totale onderdrukking uit te voeren.

[Tintel]

We moeten vooral bedachtzaam zijn voor ongewenste misbruiken

Achteraf dus?
Terwijl vooraf niet gesteld kan worden waarom dit verstandig is voor de maatschappij als geheel.
Dus laten we omdraaien; als het nodig is kan een opsporingsinstantie het opvragen (maar dus niet kijken het verleden). Vanaf dat moment wat die ene groep/persoon gemonitored. Precies zoals het huidige systeem is ingericht. Eerst toestemming aan de rechter vragen alvorens de privacy van iemand wordt geschonden en niet op voorhand de privacy van iedereen schenden omdat er misschien/waarschijnlijk een paar mensen tussen zitten, die illegalen/ongewenste activiteiten uitvoeren.

[Wim De Winter]

Nee, juist niet achteraf. Vooraf duidelijk omschrijven wat mag, hoe, door wie, wat, waarvoor, hoe lang, enz. Ik heb elders hier de vergelijking gemaakt met het bijhouden van bvb transactiedata door financiële instellingen. Ik dacht dat banken verplicht zijn deze data 10 jaar bij te houden? Om bvb te gebruiken in het onderzoek naar fraude in het kader van een gerechtelijk onderzoek.

[Tintel]

Maar als we dus vooraf de risico's zien en die proberen te mitigeren met regels en wetten, dan blijft het risico bestaan van nieuwe regels (en wetten). Dat komt niet goed...

[Wim De Winter]

(...) risico bestaan van nieuwe regels (en wetten)

Misschien wel bétere regels (en wetten)? Ik heb geen glazen bol, maar waarom potentiëel nuttige tools niet gebruiken omdat het in de toekomst misschien mis kan lopen? Misschien loopt het niet mis en komt het goed.

[Tintel]

tja.... omdat er nu nog geen probleem is en er dus wel resources worden besteed om een nog niet bestaand probleem op te gaan lossen.

Het punt is nu eenmaal dat als je iedereen gaat controleren (dus ook de vele onschuldigen die ook niets verkeerds in de zin hebben), het gevoel van veiligheid zal afnemen.

Ook al lijkt er niets mis te zijn met een controle die je niet eens echt merkt. Maar het besef dat je overal wordt gecontroleerd / alles wordt onthouden wat je deed; daar zit 'm de kneep.
En dan zijn ook de beste bedoelingen niet relevant.

[Wim De Winter]

In België bestaat er zoiets als de bewaringstermijn voor bancaire documenten in het kader van bvb de anti-witwaswet. Daarin worden banken verplicht sommige gegevens van alle transacties, ook die van mij, gedurende 10 jaar ter beschikking te houden, zodat ze, indien nodig, kunnen worden geraadpleegd in het kader van een gerechtelijk (en/of administratief?) onderzoek.

Ik vind dat sommige digitale gegevens ook gedurende een zekere termijn beschikbaar moeten zijn in het kader van een gerechtelijk onderzoek. Over de modaliteiten wordt nu gepraat.

[koelpasta]

Of ben ik naïef?

Ik ben bang dat je hier wat naief in bent. De sfeer kan vrij snel omslaan als anti-democratische denkbeelden een bepaalde omvang hebben aangenomen. Je ziet dan dat mensen als wilders en faber alvast het terrein aan het verkennen zijn en grenzen van het acceptabele aan het oprekken zijn, onethische praktijken aan het normaliseren zijn. Als we dat allemaal normaal gaan vinden dan is er weer een stap gezet op de trap naar een fascistische dictatuur. Populisme is spelen met vuur. Gelukkig bakt geert er niet zo veel van, maar het is al angstaanjagend dat een aanzienelijke groep nederlanders op die man heeft gestemd. Ik bedoel, een partij die slechts uit 1 persoon bestaat, je voelt aan je klompen wel dat dat niet de meest democratische partij is. Wat je dus ziet gebeuren is dat er mensen, bewegingen zijn die ons democratisch bestel actief proberen te ondermijnen. En dat op zich is al best wel een gevaarlijke ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 28 mei 2025 13:58]

[Wim De Winter]

Ik snap je punt niet. Het zijn toch net de populisten op rechts, als voorvechters van het recht op (hun) privacy, die hier tegen zijn? Althans hier in Vlaanderen toch.

[Wim De Winter]

Off topic: Ik ben ook geen fan van populisten zoals Wilders, maar je zal er niet in slagen ze te bestrijden, laat staan verslaan, door bang te zijn, door toe te geven aan hun gebral. Je moet er tegen in gaan, altijd, ook in verband met onpopulaire maatregel, en wel op een doordachte en onderbouwde manier. En vooral als ze jou oprechte standpunten inpikken voor hun gewin. Ja, extreem rechts kan dit misbruiken, maar ik ga dit nooit toelaten! Nooit.

Blijven vechten!

Wees niet bang!

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 28 mei 2025 19:14]

[Tintel]

Deels heb je helemaal gelijk.
(zoals mogelijke normalisatie van onethische handelingen).

Maar dan noem je populisme als de oorzaak van het probleem...
Dat staat hier los van.
Ook het noemen van bepaalde politieke personen is niet relevant. Sterker nog; dan maak jij jezelf schuldig aan populisme denk ik.

[koelpasta]

Maar dan noem je populisme als de oorzaak van het probleem...

Nee, ik zie het meer als een (bewust toegepast) gereedschap. Wilders weet bijvoorbeeld ook wel datie geen goede en/of werkbare plannen heeft. Maar toch blijft ie ze verkondigen en doen alsof hij de oplossing heeft voor alle problemen. En als het niet lukt dan is het de schuld van de anderen, nooit van hemzelf. Standaard draaiboek populisme. Trump doet hetzelfde. Orban, meloni, le pen, farrage, etc, allemaal populisten die 'de kiezer' en 'het volk' naar de mond praten en zelfs menen dat ze als enige contact hebben met 'het volk'. De schuld ligt altijd bij niet-hun, ook al blijken ze zelf totaal incapabel om dat voor elkaar te krijgen wat ze zelf beloofden.
En dit alles kan gebeuren omdat de kiezers waar ze zich op richten niet in staat zijn of gewoon niet willen kijken naar wat er werkelijk gebeurt. Mensen die genoegen nemen met het zien van een beschuldigende vinger richting anderen en daar genoegen mee nemen.

Dat is in de basis populisme en je ziet dat vaak opduiken als een voorfase voor totalitaire regimes.
Veel dictators, bijvoorbeeld, zijn aan de macht gekomen middels populisme. Mensen goude bergen beloven op momenten van crisis. En vervolgens als ze aan de macht zijn snel de rechtstaat afbreken en zorgen dat ze voor altijd aan de macht blijven waarbij 'het volk' verpieterd achterblijft.
Populisme leidt niet altijd tot totalitarisme, maar lijkt wel altijd een noodzakelijke stap te zijn om tot totalitarisme te komen. Doorgeschoten populisme leidt tot een situatie vanwaaruit totalitarisme haalbaar wordt. En dat is waarom je overal de enorme erosie ziet van normen en waarden, van rechtsstatelijkheid en controle op corruptie, van educatie en van persvrijheid. Dat zijn namelijk de vijanden van populisme en van totalitarisme. Dat is waar deze mechanismen elkaar raken en het ene een weg opent naar het andere.

Ook het noemen van bepaalde politieke personen is niet relevant. Sterker nog; dan maak jij jezelf schuldig aan populisme denk ik.

Dat lijkt me onzin. Je mag dingen toch wel benoemen? En populisme draait sowiso om persoonsverheelijking. Elke populistische beweging heeft een 'sterke man(m/v)' aan het front. Het heeft vrijwel altijd religieuze trekjes waarbij de volgers haast blind meegaan in de fantastische verhalen van de politieke messias du jour. Maar hoezo vind jij dat politieke personen niet relevant zijn? Hoe is het benoemen van deze personen op zich populisme? Ik zou eerder zeggen dat als je daarvan wegkijkt dat je eigenlijk je kop in het zand aan het steken bent, want je ziet die personen letterlijk elke dag dit soort afbraaktaktieken plegen. Ze zijn het voor je neus aan het doen maar je mag het niet zien ofzo?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 3 juni 2025 14:06]

[Tintel]

Maar nu noem je Trump een populist terwijl hij echt heel onpopulaire maatregelen neemt en ook vaak genoeg iets zegt wat je moeilijk 'populair' kunt noemen. Dus als hij eerst populist was dan is het hij het nu toch niet meer?

De ellende is dat er geen goede definitie van populisme is. Of je stelt dat het 'te' democratisch is (napraten wat het publiek/volk wil) of juist ondemocratisch omdat men wetten en regels ombuigt naar eigen goeddunken.

En als we dan op de man gaan spelen heb ik altijd het idee dat het vooral gaat om het bashen van een enkel persoon (of dat nu Trump of Wilders is). Waarbij beiden wel eens wat goed doen of zeggen te zullen doen en ook genoeg fouten maken of onzin verkondigen. En Trump en Wilder op 1 lijn zetten gaat me te ver aangezien Trump wat mij betreft toch echt wel gekkere fratsen uithaalt.

Dus ik kan jou geen populist noemen idd. Maar vooral omdat het een onzinnige toespeling is dus.

Stellen tot populisme doorschiet tot een totalitair regime lijkt me onjuist omdat we de populistische fase niet eens goed kunnen benoemen. Daarnaast zijn er plenty dictators geweest (of zijn er nog) die gewoon met harde hand de macht hebben overgenomen.

Het idee dat aan de vooravond van een totalitaire regime, populisme ligt zou kunnen omdat sommigen inderdaad precies zeiden wat men wilde horen. Maar als we dat gaan veroordelen hebben we ook een probleem. Iets roepen dat in overeenstemming is met een grote meerderheid is niet fout. Sterker nog; dat is te verwachten. Dat het niet het enige is wat gedaan moet worden is dan ook weer waar.

En dat het ombuigen van regels en wetten zeker een opzet is naar een totalitair regime klopt wel.

[koelpasta]

Maar nu noem je Trump een populist terwijl hij echt heel onpopulaire maatregelen neemt en ook vaak genoeg iets zegt wat je moeilijk 'populair' kunt noemen.

En toch blijven zn volgers in hem geloven. Het een sluit het andere blijkbaar niet uit. Daarnaast, hij zegt echt alles wat het populisme voorschrijft. Hij heeft het over het beschermen van het 'amerikaanse volk', hij is tegen 'de elite', hij zoekt openlijk ruzie met onderwijsinstellingen, hij valt media aan, hij negeert de wet en laat rechters opsluiten omdat ze hem niet welgevallen zijn, hij slaat complete onzin uit wetend dat zijn kiezers er toch niks van snappen, hij is opruiend, heeft autocratische trekken en voert voor het overgrote deel symboolpolitiek. allemaal uit het handboek populisme. Datie daarnaast door en door corrupt is en de elite bedient is een ander ding en dus ook een vorm van de volgende stap na populisme. Hij gebruikt populisme echt heel openlijk als een gereedschap om tot grootschalige corruptie te komen. Het is ook best wel bizar om deze tegenstellingen te zien en te zien hoe 'het volk' nog steeds naar hem kijkt alsof het de here jezus zelf is. Maar dat is dus een effect van populisme, dat mensen die het volgen blind zijn voor wat er werkelijk gebeurt (nou ja, vaak ook maar tijdelijk). Zij geloven in het verhaal. Zoals ik zei, populisme heeft veel religieuze trekjes.

En als we dan op de man gaan spelen heb ik altijd het idee dat het vooral gaat om het bashen van een enkel persoon (of dat nu Trump of Wilders is).

Het is niet dat ik op de man wil spelen. Bij het populisme staat echter altijd een (meeestal charismatische) leider centraal. Ik snap niet hoe je over populisme kunt redeneren zonder dat je de rol van de leider erbij haalt.
Als je namelijk een beetje oplet dan zie je gelijkenissen tussen al dat soort figuren. Ze zijn blijkbaar een kernmechanisme binnen populisme.

En Trump en Wilder op 1 lijn zetten gaat me te ver aangezien Trump wat mij betreft toch echt wel gekkere fratsen uithaalt.

Dat komt enkel omdat trump in de positie staat om dat soort fratsen uit te halen. Als wilders werkelijk aan de macht was (wat gelukkig niet het geval is) dan had hij ook fratsen uitgehaald. Niet de fratsen van trump, maar alsnog wel diep treurige acties. Heb je zn verkiezingsprogramma wel eens gelezen en gezien welke trieste voornemens hij allemaal in de ijskast heeft gedaan om tot regeren te komen? Hoe had het eruit gezien als hij geen coalitie hoefde te vormen?

Je moet de middelen (populisme) ook niet verwarren met de uiteindelijke doelen van populisten. Zoals ik al zei, populisme is een gereedschap. Wat het doel is van het gebruiken van dat gereedschap verschilt per geval. Maar het is wel een gereedschap dat over het algemeen bestaande structuren af probeert te fikken zonder daar iets beters voor in de plaats te zetten. Sterker nog, vaak is er helemaal geen plan voor iets beters, met alle gevolgen van dien.
En al de populisten gebruiken dezelfde taktieken. Dat is uiteindelijk wat ze populisten maakt.

Stellen tot populisme doorschiet tot een totalitair regime lijkt me onjuist omdat we de populistische fase niet eens goed kunnen benoemen.

(even aangenomen dat je mijn woorden goed hebt begrepen en snapt dat ik niet heb gezegd dat populisme altijd leidt tot totalitarimse)
We kunnen het prima benoemen. Jij lijkt dat alleen niet in te zien?
Je lijkt hier te zeggen dat A nooit in B kan veranderen omdat je niet helemaal precies weet wat A is. Maar A is gewoon een onafhankelijk waarneembaar ding waarbij de mate van jouw of mijn precieze begrip ervan niet weerhoudt dat A alsnog in B verandert. We hebben te maken met complexe fenomenen van menselijke interacties en omgevingsfactoren waarvan je nooit een 100% volledige definitie kunt geven. Maar dat betekent niet dat je het helemaal niet kunt beschouwen of dat er niks te zien valt.
Je kunt ook niet zeggen dat als je niet 100% snapt hoe een ei werkt dat er daarom nooit vogels geboren kunnen worden. We weten uit vele voorgaande gevallen dat vogels uit eieren worden geboren. Dan maakt het niet uit of je precies alles van een ei kunt definieren.

Daarnaast zijn er plenty dictators geweest (of zijn er nog) die gewoon met harde hand de macht hebben overgenomen.

Ja, en ik heb ook niet gezegd dat populisme de enige manier is om een totalitaire staat te bewerkstelligen? Je legt me hier denk ik woorden in mn mond.
Wat ik heb gezegd is dat vanuit een positie van diepgaand populisme de stap naar een autorithair regime, zoals een dictatuur, veel makkelijker te nemen is. De weg is dan geopend om via een democratisch element (een gekozen grote leider) de democratie af te breken. Het is ook niet voor niks dat wilders het enige lid is van zijn partij en dat trump zichzelf graag als koning op de wereldkaart ziet. Er zit een verband tussen dat soort gedragingen.

Maar als we dat gaan veroordelen hebben we ook een probleem. Iets roepen dat in overeenstemming is met een grote meerderheid is niet fout. Sterker nog; dat is te verwachten.

Maar dat is in een tijd van sociale media en bubbels niet meer zomaar aan de hand. De gevoelens van onzekerheid en onlust worden bij 'het volk' tegenwoordig via hi-tech statischtische modellen geinduceerd.
Er is helemaal geen immigrantenprobleem in het oosten van ons land, maar daar zit wel de grootste populatie nederlanders die tegen immigratie is. Rara hoe kan dat? Het is vrij simpel, de mensen in het oosten hebben amper ervaring met buitenlanders, laat staan immigranten, en kunnen vauit die positie gevoed worden met informatie die hun argwaan allen maar aanwakkert. En dat is precies ook wat je ziet gebeuren. Het camebridge-analytica schandaal van een aantal jaren terug zou je moeten hebben geleerd hoe dat soort processen verlopen en hoe mensen in een bubbel worden gehouden en hoe angsten bijna chirurgisch worden aangebracht omdat de statistieken uitwijzen dat precies die mensen er (noem een onderwerp) gevoellig voor zijn. Je kunt de kracht van dat soort gereedschappen ook duidelijk zien in de golf van aardbol ontkenners (flat-earthers) die een tijdje terug plaatsvond. Hoe krankzinnig dom dat idee ook is, het heeft alsnog enige tractie weten te vinden. En vervolgens mensen als baudet die daar politiek op probeerden te kapitaliseren.
Hoe dan ook, je aanname dat deze mensen een grote meerderheid in wat dan ook vertegenwoordigen is totale kul. De populisten roepen dat wel altijd, maar het is meestal niet zo.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 3 juni 2025 17:00]

[Tintel]

We kunnen het prima benoemen. Jij lijkt dat alleen niet in te zien?

Nee, de meningen zijn verdeeld over wat we verstaan onder populisme. Waarbij ik jouw stellingen wat betreft bepaalde figuren uithalen (en dat dit niet juist is) niet weerspreek.

Wat ik heb gezegd is dat vanuit een positie van diepgaand populisme de stap naar een autorithair regime, zoals een dictatuur, veel makkelijker te nemen is.

Dat is hetzelfde als zeggen dat na allerlei vage acties het regime totalitair kan worden. Dat klopt maar is geen stelling waar we wat mee kunnen.

Je kunt ook niet zeggen dat als je niet 100% snapt hoe een ei werkt dat er daarom nooit vogels geboren kunnen worden.

Dat is niet hetzelfde als zeggen dat de definitie van populisme niet eenduidig is. Nergens stel ik dat populisme niet begrepen wordt.

Het is ook niet voor niks dat wilders het enige lid is van zijn partij en dat trump zichzelf graag als koning op de wereldkaart ziet. Er zit een verband tussen dat soort gedragingen.

Maar Trump is juist niet het enige lid van zijn partij.... Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom Trump en Wilders over 1 kam worden geschoren. Want stellen dat "wat als Wilders aan de macht was gekomen dat had hij...enz". Punt is: Trump heeft een heel andere positie dan Wilders en derhalve kan hij ook veel verder gaan.

Maar opeens zullen verkiezingsplannen wel altijd worden opgevolgd? Dus als ze verkeerd uitpakken komt Wilders ze wel na, maar als het enigszins zinnige plannen betreft, dan weer niet....? Hier zit geen logica in ben ik bang.

Dat je Wilders en Trump ziet als het kwaad is overigens ook niet iets wat ik wil betwisten. Ik heb moeite met de gelijkstelling. Niet alles dat vliegt is meteen een eend... En zelfs als ze beiden populist zouden zijn dan zijn ze nog niet hetzelfde.

Er is helemaal geen immigrantenprobleem in het oosten van ons land, maar daar zit wel de grootste populatie nederlanders die tegen immigratie is. Rara hoe kan dat? Het is vrij simpel, de mensen in het oosten hebben amper ervaring met buitenlanders, laat staan immigranten

Grappige stelling; Dus omdat er geen probleem is bij henzelf (ondanks dat ze net zo goed als iedere ander ervaringen van de rest van Nederland zullen aanhoren), is het een gevolg van indoctrinatie?

Maar er zijn wel degelijk imigranten in het oosten.... en buitenlanders zijn hier (want ik woon in het oosten maar kom uit het westen...) zeker wel.

Waarbij ik overigens niet weerspreek dat bevloeding zeker mogelijk is. Maar jouw stelling slaat wat tussenstapjes over....

Hoe dan ook, je aanname dat deze mensen een grote meerderheid in wat dan ook vertegenwoordigen is totale kul.

Maar dat is nu juist het idee van populisme toch? Ze verkondigen een populaire mening dat impliceert dat toch een groot deel van de mensen diezelfde mening heeft (anders wordt het niet als een populaire mening gezien). Of het ook echt een meerderheid betreft is dan nog moeilijk vast te stellen omdat het ook een mondig deel van de bevolking kan betreffen. Maar daarvoor hebben we verkiezingen. En wonderlijk genoeg; dan kiest men dus voor figuren als Trump en Wilders. Betekent dit nu dat iedereen die gekozen wordt een populist is waar we voor op moeten passen? Nee, zo werkt dat niet.

[koelpasta]

Nee, de meningen zijn verdeeld over wat we verstaan onder populisme.

Ooh, doe eens wat van die meningen die mijn stellingen onjuist maken? Volgens mij is er een breed consensus dat mensen als trump en wilders populisten zijn. Ik denk dat je moeite gaat hebben om iemand te vinden die dat (met argumenten) ontkent.

Maar dat is nu juist het idee van populisme toch? Ze verkondigen een populaire mening dat impliceert dat toch een groot deel van de mensen diezelfde mening heeft (anders wordt het niet als een populaire mening gezien). Of het ook echt een meerderheid betreft is dan nog moeilijk vast te stellen omdat het ook een mondig deel van de bevolking kan betreffen.

Waar heb je het over? Populisme wordt nooit gedefinieerd door het feit dat ze een meerderheid vertegenwoordigen. Het woord populisme slaat ook helemaal niet op 'een populaire mening' maar letterlijk op 'het volk', afgezet tegenover 'de elite'. Van het latijnse populos, wat letterlijk 'het volk' betekent.
Je snapt nog niet eens het woord populisme, maar probeert al wel de betekenis in twijfel te trekken?
Anyway, het woord is redelijk gedefinieerd, alleen moet jij het blijkbaar nog ontdekken. Ik wil je dus nogmaals verwijzen naar wat ik bovenin in deze post heb geschreven, dat ik graag van jou een definitie zie die mij tegenspreekt.

Dus omdat er geen probleem is bij henzelf (ondanks dat ze net zo goed als iedere ander ervaringen van de rest van Nederland zullen aanhoren), is het een gevolg van indoctrinatie?

Dit heb ik niet gezegd en je legt wederom woorden in mijn mond. Ik heb gezegd dat deze mensen, door hun gebrek aan ervaring makkelijker beinvloedbaar zijn door o.a. angstzaaien, precies zoals uitgebuit door mensen als trump en wilders.

Dat je Wilders en Trump ziet als het kwaad is overigens ook niet iets wat ik wil betwisten. Ik heb moeite met de gelijkstelling.

Dan heb je niet goed gelezen want ik stel ze alleen gelijk in het bezigen van populisme. Ik heb ze bijvoorbeeld nooit ideologisch vergeleken. Ze hebben zo te zien voor een groot deel andere doelen en andere wereldbeelden. Zoals ik al meerdere keren heb gezegd, populisme is een gereedschap, het is geen ideologie ofzo.

Grappige stelling; Dus omdat er geen probleem is bij henzelf (ondanks dat ze net zo goed als iedere ander ervaringen van de rest van Nederland zullen aanhoren), is het een gevolg van indoctrinatie?

Eeh, ik heb het woord indoctrinatie niet gebruikt, en ik zou als ik jou was ook even kijken naar wat de definitie is voordat je het mij of iemand anders in de mond legt. Ik gebruikte het woord geinduceerd dat zoveel betekent als opgewekt. De boosheid en angst wordt door populisten opgewekt en versterkt bij hun aanhang. Ze vertellen je waar je bang en boos over moet zijn en als jij daar een kleine kiem van in je hoofd had zitten dan proberen zij dat te laten groeien. Denk bijvoorbeeld aan die leugenachtige tweet van faber over een 'noord afrikaanse' messensteker (overigens in groningen, oosten nederland) die achteraf gewoon blank bleek te zijn maar die ze in eerste instantie niet terugnam omdat haar onderbuik gevoel toch echt heel duidelijk van betrouwbare bronnen had vernomen dat het om een noord-afrikaner ging.
Nogmaals, verdiep je eens in waarom camebridge analytica een ding was. Waarom populisten de laatste jaren vaak met conspiracy theories komen, waarom ze klinkklare onzin uitkramen. Er wordt letterlijk onderzoek gedaan om uit te vinden welke onderbuikgevoelens er bij mensen spelen en hoe je die kunt uitvergroten en uit kunt buiten voor politiek gewin. Dit is puur populisme, mensen niet de waarheid vertellen maar meegaan in hun wanen en die zelfs uitvergroten. Letterlijk de mensen naar hun mond praten. Het is de situatie waarin we al meer dan een decennium in leven, dus er is veel over geschreven. Ik gaf een bekend voorbeeld van dit mechanisme, namelijk het camebridge-analytica schandaal. Lees die shit nou eens.,

Anyway, ik ben wel klaar met deze discussie. Je blijft me zaken in de mond leggen en ik heb geen zin om de hele tijd je gebrek aan leesvaardigheid te moeten rechtbreien..,

[Tintel]

Theories

Owing to the polysemy of the term ‘populism’, it has been variously interpreted across theoretical frameworks and associated with multiple, sometimes incompatible, definitions. Scholars differ sharply in their assessments of populism: while some define it as inherently anti-democratic, stressing its threats to liberal institutions and the rule of law,^[46][47] others view it as an inherently democratic impulse aimed at empowering marginalized groups and restoring popular sovereignty.^[48][49] Still others argue that populism can assume multiple and even contradictory facets depending on the context. Today, the main theoretical approaches to populism are the ideational, class-based, discursive, performative, strategic, and economic frameworks.

Dit is waarom het wordt betwist; dat jij een bepaalde variant aanhangt is niet fout maar vervolgens stel je dat men een populist is. Terwijl je verderop stelt dat het een gereedschap is... terwijl hjet ook kan worden gezien als ideologie. Dus ik moet het nog ontdekken zeg je... maar zelf kies je gewoon een definitie...dat kan... maar dat geeft dus discussie... beweren dat Trump en Wilders hetzelfde zijn omdat ze allebei hetzelfde gereedschap gebruiken is .... typisch.

Dan heb je niet goed gelezen want ik stel ze alleen gelijk in het bezigen van populisme.

Wat dus door vele politici wordt gedaan... want zoals je zegt; het is een gereedschap. En de negatieve bijbedoeling hiervan is dus ook discutabel. Net zoals de iemand een socialist als negatief of positief kan beoordelen.

Eeh, ik heb het woord indoctrinatie niet gebruikt, en ik zou als ik jou was ook even kijken naar wat de definitie is voordat je het mij of iemand anders in de mond legt.

Eh? Indoctrinatie is de term die voldoet aan jouw eigen beschrijving van wat wordt gedaan....???

The precise boundary between education and indoctrination is contested. The concept originally referred to education

En vervolgens zeg je:

door hun gebrek aan ervaring makkelijker beinvloedbaar zijn

Dikke aanname dus ook meteen (die ik dus betwist) en beinvloeding door (foutieve) informatie is dus indoctrinatie....

door hun gebrek aan ervaring makkelijker beinvloedbaar zijn

Juist omdat jouw hele verhaal doorspekt is met aannames en ik conclusies van jouw kant betwist is mijn leesvaardigheid beperkt????

Je blijft me zaken in de mond leggen en ik heb geen zin om de hele tijd je gebrek aan leesvaardigheid te moeten rechtbreien..,

Lees dan zelf eens wat men over populisme te vertellen heeft en blijf niet gewoon maar roepen dat Trump en Wilders het kwaad vertegenwoordigen (ook al betwist ik dat niet eens). (Ik weet dat je dat niet letterlijk zegt - blijkbaar heb je moeite met interpretatie van hetgeen dat je stelt)

[koelpasta]

Dit is waarom het wordt betwist;

Ja, maar dan begrijp je die kritiek verkeerd.
Het stukje dat je linkt bespreekt de reden van het ontstaan van populisme, niet het feit of het er is of niet.
Jij bracht het alsof je het zo slecht kon identificeren dat je er nooit uit kunt opmaken dat het dichter bij authoritarisme komt. Dat wordt niet in deze kritiek beweert.

dat jij een bepaalde variant aanhangt is niet fout maar vervolgens stel je dat men een populist is. Terwijl je verderop stelt dat het een gereedschap is...

Ik hang geen bepaalde variant aan. En een politicus is een populist als diegene zich bedient van populisme. Dus als iemand populisme gebruikt als een middel om macht te vergaren.
En volgens mij spreken de diverse definities dat niet tegen. Er zijn eigneschappen die je kunt herkennen als populisme gebezigt wordt. Waarom het grip kan krijgen in een danige situatie, dat is waar de geleerden over discussieren.

Wat dus door vele politici wordt gedaan... want zoals je zegt; het is een gereedschap.

Absoluut. Vrijwel elke politicus brabbelt wel eens populistische dingen. Wat ze anders maakt dan een wilders of trump is dat populisme vrijwel het enige gereedschap is dat ze hanteren. Dat maakt ze populisten.

Eh? Indoctrinatie is de term die voldoet aan jouw eigen beschrijving van wat wordt gedaan....???

Als jij elke dag van je ouders op bijbelles moet gaan, verplicht. Dat is indoctrinatie.
Wat hier gebeurt is iets anders. Er vindt geen dwang plaats maar een manipulatie van de informatie die mensen binnenkrijgen. Hierdoor denken die mensen dat ze zelf tot hun conclusies zijn gekomen. Het is niet het opleggen van denkbeeden, het is het versterken van reeds bestaande onderbuikgevoelens. Dat is toch echt anders dan indoctrinatie. Vandaar dat ik spreek van inductie, opwekking.

Wat hier dus gebeurt is dat je zelf een interpretatie geeft aan wat ik heb gezegd (ik heb het woord indoctrinatie immers nooit gebruikt) en vervolgens de door jouw bedachte interpretatie aanvalt. Dat is een stropopredenering. Je valt je eigen interpretatie aan i.p.v. mijn woorden. Zo is er geen discussie mogelijk.

Dikke aanname dus ook meteen (die ik dus betwist) en beinvloeding door (foutieve) informatie is dus indoctrinatie....

Dat kan het zijn, maar dat was helemaal niet het punt dat ik maakte. Door mij het woord indoctrinatie in de mond te leggen laat je zien dat je niet begrijpt wat ik wilde zeggen.
Social media beinvloeding gebeurt vooral via het versterken van onderbuikgevoelens. Het is niet een kwesie van de les lezen maar van vergezichten schetsen die mensen dan zelf gaan invullen.
Het zijn andere processen.
Nu wil ik niet zeggen dat dit soort beinvloeding nooit indoctrinatie kan zijn of dat er geen overlap kan zijn, maar ik wou absoluut niet zeggen dat het altijd indoctrinatie is. Het ging me ook niet om of het indoctrinatie is of niet, maar om het feit dat denkbeelden van mensen via technologie worden beinvloed. Indoctrinatie heeft allerlei connotaties die ik niet in deze discussie wou bespreken. En uiteindelijk kwam jij met dat woord, niet ik. Dus als je denkt dat ik dat zo bedoelde dan heb je het verkeerd begrepen.

Juist omdat jouw hele verhaal doorspekt is met aannames en ik conclusies van jouw kant betwist is mijn leesvaardigheid beperkt????

Eeh, nee, en je legt me weer woorden in mn mond. Ik betwijfel jouw leesvaardigheid omdat je de hele tijd verwijten maakt over dingen die ik niet gezegd heb. Het is jij die aannames maakt omdat je of niet goed leest of niet goed begrijpt.

(Ik weet dat je dat niet letterlijk zegt - blijkbaar heb je moeite met interpretatie van hetgeen dat je stelt)

Ja, nogmaals, als jij mij woorden in de mond legt ipv met argumenten de woorden die ik WEL heb gezegd weerlegt dan hebben wij geen discussie meer maar dan ben ik de hele tijd bezig jouw stromannen om te hakken. Het is dan zinloos om verder te discussieren.

[Tintel]

Wat hier dus gebeurt is dat je zelf een interpretatie geeft aan wat ik heb gezegd (ik heb het woord indoctrinatie immers nooit gebruikt) en vervolgens de door jouw bedachte interpretatie aanvalt. Dat is een stropopredenering. Je valt je eigen interpretatie aan i.p.v. mijn woorden.

Nee toch? Ik val de term niet aan (het maakt mij niet uit of je het inductie of indoctrinatie noemt). Het ging mij juist om de stelling dat juist deze groep ('het oosten') blijkbaar door invloed van buitenaf tot de conclusie is gekomen dat imigranten 'slecht' zijn.

Door mij het woord indoctrinatie in de mond te leggen laat je zien dat je niet begrijpt wat ik wilde zeggen.

Dat kan. En ik wilde ook niets in je mond leggen. Het was puur om de beginpositie te omschrijven.

Social media beinvloeding gebeurt vooral via het versterken van onderbuikgevoelens.

Ik denk dat het zelfs zonder onderbuikgevoelens werkt. Als je het maar lang/vaak genoeg noemt/laat zien dan wordt het vanzelf de 'norm'.

Ik betwijfel jouw leesvaardigheid omdat je de hele tijd verwijten maakt over dingen die ik niet gezegd heb. Het is jij die aannames maakt omdat je of niet goed leest of niet goed begrijpt.

Laten we het dan houden op dat we reageerde (of denken/proberen te reageren) op het verkeerde deel van de stelling. Ik wilde zeker niet beweren dat altijd sprake is van indoctrinatie als er sprake is van beinvloeding.

Het ging mij enkel om de bewering (kijken of het nu wel lukt ):

"omdat men in het oosten weinig te maken heeft gehad met imigranten en men toch een duidelijke negatieve stelling heeft tegenover migranten dan moet/zal er sprake zijn van beinvloeding."

Dat lijkt mij niet. Zelfs zonder eerdere ervaring heeft men een stelling. Dat kan dan wel weer een onterecht vooroordeel zijn maar het hoeft dus niet het gevolg te zijn van beinvloeding.

Ik probeer dus geen stromannen te introduceren - blijkbaar zijn we elkaar in de discussie kwijt geraakt (mijn excuses daarvoor).

[koelpasta]

Ik denk dat het zelfs zonder onderbuikgevoelens werkt.

Ja, en dan noemen we het propaganda. Maar ook aan dit woord zitten connotaties die niet goed passen bij wat hier binnen democratieen gebeurt.

Dat lijkt mij niet. Zelfs zonder eerdere ervaring heeft men een stelling. Dat kan dan wel weer een onterecht vooroordeel zijn maar het hoeft dus niet het gevolg te zijn van beinvloeding.

Het een sluit het ander net uit.
Zoals ik al een paar keer zei, een veelgebruikte methode is om bestaande onderbuikgevoelens uit te vergroten.

(ik ga nu heftig generaliseren, maar er zijn in werkelijkheid natuurlijk veel verschillende politieke kleuren te vinden, ook in het oosten. Ik heb het over gemiddeldes omdat we het over politiek en regeren hadden. Dat komt inherent aan op statistiek en niet op individuelen. Het gaat om relatieve verschillen.)

Kijk, vijwel iedereen heeft ergens een instinct van xenofobie. Dat is evolutionair goed te begrijpen omdat andere groepen mensen gevaarlijk kunnen zijn. Het is een onderbuikgevoel maar die strookt vaak niet met de werkelijkheid, en zeker niet in een moderne maatschapij waar je dorp niet geraped kan worden door een door het land trekkende meute buitenstaanders.
Populisten van het type wilders en trump buiten dat uit door die gevoelen te voeden, te ondersteunen, meestal met klinkklare leugens zoals dat nederland wordt overgenomen door moslims of dat canada een grote producent en exporteur is van fentanyl. Denk weer aan die tweet van faber waarin ze onterecht een steekpartij op een noord-afrikaner afschuift en dat keihard weigert te corrigeren, want 'het had waar kunnen zijn'. De mensen aan wie dit gericht is leven in gebieden waar ze veel minder de kans hebben om het tegendeel bewezen te zien, simpelweg omdat de situaties die geschetst worden zich minder vaak voordoen. Er ontstaat dan bij die mensen een geloof over (in dit geval) de staat van het land. En je ziet dus ook dat mensen op het platte land (dit is niet enkel een nederlands fenomeen) makkelijker banggemaakt kunnen worden voor dingen die zij nog nooit hebben meegemaakt en mogelijk ook nooit gaan meemaken (zeker bij oudere mensen die niet meer zo mobiel zijn).
Je ziet dit vrijwel overal. In de VS stemt vooral het platte land op trump en zijn immigratiebeleid. In nederland is de PVV in de periferie (langs de grens met duitsland) opgekomen. In polen stemmen vooral de boeren xenofobisch en nationalistisch.
Er is dus wel degelijk een verband tussen platteland en heersende xenofobie, waarschijnlijk omdat die mensen minder in contact komen met buitenlanders en daar dus meer onderbuikgevoelens over kunnen hebben. En die onderbuikgevoelens zijn vervolgens slachtrijp voor rechts-populistische uitbuiters.

[Tintel]

Er is dus wel degelijk een verband tussen platteland en heersende xenofobie, waarschijnlijk omdat die mensen minder in contact komen met buitenlanders en daar dus meer onderbuikgevoelens over kunnen hebben.

Misschien heb je gelijk maar de mogelijkheid bestaat ook dat omdat daar (zoals jij ook al zegt) minder buitenstaanders voorkomen. Waardoor een negatieve uitzondering meer opvalt - wat statistisch ook terecht is overigens. Als uit een kleine groep excessen naar voren komen ontstaat een statistische onderbouwde stelling dat mensen uit die groep 'slecht bezig zijn'. Profilering dus. Maar uiteindelijk niet terecht natuurlijk.

[kimborntobewild]

continue surveillance van alles en iedereen in de naam van “veiligheid”. Waar heb ik dat eerder gehoord?

Vertel... waar?

Om er maar even een bekende tekst in te gooien:...

Niet echt breed bekend.
Ik had er i.i.g. nog nooit van gehoord.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 mei 2025 21:44]

[koelpasta]

Niet echt breed bekend.
Ik had er i.i.g. nog nooit van gehoord.

Dat zegt denk ik meer over jou dan over de status van dat gedicht.

[kimborntobewild]

Er zijn zoveel miljoenen gedichten... Nee, die heb ik niet allemaal gelezen.
Na een paar gedichten gelezen te hebben ben ik al in slaap gevallen.

[Maximus Dominus]

Even een kleine ironie in je reactie, maar het gedicht van Niemöller had oorspronkelijk ook een couplet voor Communisten.

Het feit dat het eerste couplet in populair geheugen al blijkbaar is verdwenen heeft een pijnlijke ironie met de inhoud van het gedicht zelf.

Volgens mij moet bestrijding van criminaliteit vooral reactief zijn, niet pro-actief

Dat is precies wat deze verkenning voor een wetsvoorstel wil doen. Het gaat om de retentie van data die er al is. Zodat bedrijven, die deze data al hebben, deze voor een iets langere periode opslaan dan in vorige wetgeving werd verplicht. Zodat de diensten deze, wanneer nodig NA een misdrijf, alsnog kunnen opvragen.

Het gaat dus vooral om een ongewenst effect van eerdere privacy- en databeschermingswetgeving.

Niemand heeft het hier over het 'coming for [insert minority here]'.

[WhatsappHack]

Minority? Majority. Het gaat om een ieders data.

[Het.Draakje]

Die wet op het bewaren van de gegevens is er al een tijdje. Voor zover ik zo gauw kan vinden is dat in Nederland al sinds 2009. Zo nu en dan wordt er weer wat verder aan gesleuteld. Ze gaan nu kijken waar ze het kunnen verbeteren. Prima. Beter laat dan nooit.

Slachtoffer van wat?

Dat de overheid kan zien dat ik afgelopen zaterdag tussen 10:00 en 10:15 gebeld hebt met iemand. Waarbij ze geen idee hebben waar het over ging. Boeiend.

Ja, maar privacy!

Ze kunnen nu nagaan waar ik regelmatig kom, (mijn werk) en waar ik woon. Of hoeveel ik verdien. Ja. Dat weten ze sowieso al. Net zo goed als ze van het grootste deel van de bevolking weten wat hun godsdienst is (of was). En aangezien twee volwassen (geen familie) mannen op één adres wonen kunnen ze ook wel nagaan dat die kerels niet op vrouwen vallen.

En dat vinden we allemaal heel gewoon. De overheid moet / mag dat allemaal weten. Laten we eerst maar eens kijken wat en wanneer iets privaat is. Niemand hoeft te weten hoeveel ik verdien. Behalve mijn werkgever (want die moet weten hoeveel hij moet afschuiven), mijn vrouw (zodat ze weet hoeveel we uit kunnen geven) en de overheid (bijv voor de belasting). Niet krampachtig "privacy" roepen, maar gestructureerd kijken wat de gevolgen zijn van de wetgeving. Prima, beter laat dan nooit.

Bestrijding van criminaliteit hoeft helemaal niet reactief te zijn. Ik denk dat ieder weldenkend mens het veel liever heeft dat die inbreker gestopt wordt vóór hij een huis binnensluipt. Die plofkraker gestopt wordt (met de spullen) vóór hij bij zo'n geldautomaat aankomt. En die halve zool, die een straat opblaast, gestopt wordt voordat hij het lontje aan kan steken. Reactief loop je alleen maar achter de feiten aan. Leuk dat die dronken bestuurder van zijn bed gelicht wordt, maar daar schiet noch zijn slachtoffer noch de nabestaanden wat mee op. Oppakken voordat hij schade veroorzaakt, de beroemde / beruchte alcoholcontroles leveren wel wat op. Want je zuipt jezelf niet lam als je weet dat de politie bij de deur van de kroeg staat te controleren. (Of je neemt de taxi naar huis).

Crimineel is geen ras, politieke of geloofsovertuiging. Maar het is iets waar we in alle redelijkheid van hebben vastgesteld dat we het niet willen, dat we het bestrijden (politie / justitie). Dus ja, ze mogen komen voor de crimineel. Graag zelfs. En dat heeft niets te maken met de door jou aangehaalde tekst.

[unaco]

Mooi inderdaad wanneer dit goed toegepast en gereguleerd wordt.

Het betreft meta data en maakt (forensische) onderzoeken vooral ná problemen makkelijker m, duidelijker en overzichtelijker.

Ik lees hierover veel over preventie maar wake up, die fase zijn we al lang voorbij. Dus kun je je inderdaad maar beter wapenen voor wat erna komt.

Veel dingen zijn in de US doorgeslagen maar de data bewaarplichten en Legal Holds zijn goed en hebben hun nut ook al bewezen in rechtszaken.

[Tintel]

Paar opmerkingen;
pro-actieve misdaad bestrijding is op zich juist wel gewenst maar dat is continue surveillance helemaal niet; dat is alleen maar handig voor vaststelling van een misdaad en mogelijke vervolging. Het is dus niet pro-actief.

En juist bij de gedoodverfde doelen is het treurig om te merken dat het juist niet pro-actief is....

En typisch: het is al eens afgewezen dus proberen ze het gewoon opnieuw.... altijd handig om anderen data te laten bewaren die je altijd op kunt vragen....

[koelpasta]

pro-actieve misdaad bestrijding is op zich juist wel gewenst ...

Pro-actieve misdaadbestrijding is een ambigue beschrijving en kan dus op veel manieren worden geinterpreteerd, ook op heel enge en onethische manieren.
Wat is jouw invulling van dit woord? Mag de politie bijvoorbeeld iemand voor de rechter dagen als ze op basis van statistiek enkel denkt dat jij een misdrijf zal gaan begaan in de toekomst?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 28 mei 2025 13:33]

[Tintel]

Je hebt helemaal gelijk dat de interpretatie daarvan nogal uiteen kan lopen.

Wat ik bedoel ik zorgen dat criminaliteit minder nodig is als het ware. Puur verbieden is van bijv. drugs eigenlijk heel onhandig, want daardoor wordt het voor criminelen interessant.
Voorlichting is ook zo iets, daar valt ook meer mee te bereiken.
Als de levenstandaard van mensen te ver naar beneden zakt (of veel lager is dan anderen, zeker als deze anderen hun inkomen op illegale wijze verkrijgen), dan wordt men ook eerder crimineel. En een deel gaat juist weer meer gokken en dan vooral waar de winstkans hoger is en dat zijn vaak illegale gok mogelijkheden (dus weer criminelen).

Natuurlijk heb je mensen die zelfs als er niets te klagen valt, crimineel zijn maar volgens mij is matige vooruitzichten wel degelijk een reden voor mensen om eerder het criminele pad te kiezen.

[koelpasta]

Als de levenstandaard van mensen te ver naar beneden zakt (of veel lager is dan anderen, zeker als deze anderen hun inkomen op illegale wijze verkrijgen), dan wordt men ook eerder crimineel.

Eeh,. ga dat maar eens uitleggen aan ome trump aan de overkant. Daar zit een heel kabinet van vrij welgestelde mensen die in your face wetten ontkennen. Trump heeft al vele criminelen vrijgesproken omdat ie diensten van ze heeft gekregen. Het is totale corruptie daar op dit moment. Ik denk dat je je dus vergist. Wat in nederland speelt is dat dat soort crimineel gedrag erg op de achtergrond blijft omdat de rijken hier beter beschermd worden. Maar wat een tyfuszooi is het in de (financieel) hogere lagen van ons land.

[Tintel]

Oh ja. Dat is idd weer een ander fenomeen; macht corrumpeert. En dergelijk crimineel graai gedrag lijkt niet eens meer crimineel voor de uitvoerders, maar 'gewoon slim zakendoen'.

Dergelijke criminelen vinden zichzelf ook helemaal geen crimineel...voelen/denken dat ze boven de wet staan. En helaas blijkt dat ook zo te zijn...

[Triblade_8472]

Niet een geheel populaire mening hier, maar als de (EU) overheid zo doorgaat dan zijn we 1984-stijl bezig en is de overheid (het middel) erger dan de criminaliteit (de kwaal).

Ik heb nog nooit bewijs gezien in media dat alle privacy-schendende maatregelen enig effect hebben gehad waarna de burger blij was dat de maatregel was ingevoerd.

Het effect is peperdure opslag (door de burger betaald), bakken met gegevens en amper tot geen (nuttig of effectief) bewijsmateriaal en dus criminelen mee ontmoedigd/betrapt/gepakt/berecht/verijdeld.

De uitkomst laat zich dan ook raden: er is te weinig data.
Er moet meer afgevangen worden, want met meer data kunnen we meer criminelen aanpakken. ...Yeah right.

[Maximus Dominus]

maar als de (EU) overheid zo doorgaat dan zijn we 1984-stijl bezig en is de overheid (het middel) erger dan de criminaliteit (de kwaal).

Ja, je hebt alleen nog wel heeeeeeeeeeeeeel veel stappen nodig. Gelukkig ben je een burger in een vrije democratie en kan je dus ook druk uitoefenen op de implementatie van mogelijk tools die nodig zijn om deze democratie te beschermen. Maar ja, dat vraagt organiseren en actie buiten het internetdomein.

Ik heb nog nooit bewijs gezien in media dat alle privacy-schendende maatregelen enig effect hebben gehad waarna de burger blij was dat de maatregel was ingevoerd.

Welkom in de wereld van heimelijke diensten. Het verklappen van alles wat je doet schaadt aan je takenpakket. Ik heb een aantal interviews gedaan met oud-medewerkers van MIVD en AIVD (toen BVD). En het enige wat ze zagen van hun werk was een klein zij-kopje in de krant over iets wat niet gebeurt is. Als het wel gebeurt, is het zeer pijnlijk en is het hele land in rep en roer.

Dit is tegelijkertijd waar het probleem ook zit. Er is een onevenredigheid in onderbouwing. Jij kan vinden dat ze onnodig bezig zijn, of zelfs met zeer kwaalijke zaken bezig zijn. Terwijl zij juist kunnen zeggen dat ze alles hard nodig hebben en niet genoeg kunnen voor alle kwalijke pogingen die ze zien.

Het effect is peperdure opslag

Na deze zin kon ik je niet meer serieus nemen. Ten eerste is dit data die voor de recente privacy- en databeschermingswetgevingen gewoon door de providers/techbedrijven werd opgeslagen. Ten tweede, dit is grotendeels metadata of platte tekst. Dan heb je wel erg veel nodig om dat als dure opslag te kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Maximus Dominus op 27 mei 2025 01:02]

[vanstra]

Ja, je hebt alleen nog wel heeeeeeeeeeeeeel veel stappen nodig

En die komen er. Digital Identity Wallet, CBDC's, European Health Data Space enz.

[Triblade_8472]

[...]
Na deze zin kon ik je niet meer serieus nemen.

Is het onwaar? Waarom?

Laat ik eens met een grove onderbouwing komen.
Ik heb 16 GB aan log storage met ~100 users en 2 dagen aan logs in een firewall.
Dat is 3,4 MB per user, per uur. (er wordt laag-gemiddeld gebruik gemaakt van internet, ik durf te zeggen vergelijkbaar met thuis)

Maar dit is 24\7, en s avonds doen servers ook wat, dus om dat te compenseren natte-vinger ik dat grof en halveren we dat aantal naar 1,7 MB. En dan ben ik vrij conservatief denk ik. 24 * 1,7 = 40,8 MB per gebruiker, per dag. Zeg 41.

CBS geeft aan in 2022 dat ~14,7 miljoen mensen op internet zitten.

41 MB * 14.700.000 mensen = 574,7 TB per dag.
Het bewaartermijn is 3 jaar volgens de Beleidsregels Wiv 2017.

574,7 TB * 1095 dagen = 614,5 PB
En dus moet dus ergens opgeslagen worden. Ik vindt dat niet gering. En wij betalen dat he. Vele 'kleintjes' maken een grote.

Dit is alleen berekend op persoonlijk (en naar mijn idee gemiddeld) internet gebruik. Geen bedrijven die ook gemonitord worden. En dus geen bovengemiddelde gebruikers.

En ik vraag mij ook af of er een variant van backup verplicht is. Om een 'oeps' moment te voorkomen als de AIVD een keer data opvraagt. Dit kost natuurlijk dan nog veel meer.

[Maximus Dominus]

Ik neem aan dat jij in je berekeningen ook files meeneemt in de logs?

Deze lijken mij standaard onderdeel te zijn van de service die standaard al wordt aangeboden (en dus al is verrekend in de businessoperation costs). En/of niet onderdeel te zijn van de metadata die verplicht moet worden opgeslagen.

Als je alleen textlogs neemt dan zegt een snelle GPT een 100-200mb per maand voor 100 gebruikers.

Met jouw zelfde stappen kom ik dan op 294 Tb per jaar voor alle Nederlanders. Verspreid over alle services.
Dat zou dan uitkomen op €10k Glacier storage totaan €243K active cloud storage voor drie jaar.

Hoeveel zou het bij jou zijn als je alle files en images/videos weglaat?

[Triblade_8472]

Mijn berekening is puur metadata. Geen filetransfers oid.

[bytemaster460]

Het is juist al een paar keer voorgekomen dat rechters op Europees niveau zich uitspraken tegen lokale wetgeving en de kant van de burger kozen als het ging om schendingen van rechten zoals privacy.

[Tintel]

Dat is ook logisch; dergelijke 'sleepnet' data is vooral interessant voor inlichtingendiensten en veel te veel voor reguliere wetshandhaving.
Ook weer logisch want Inlichtendiensten onderzoeken geen misdaden maar alles wat afwijkt of interessant is.
</aluhoedje>

[koelpasta]

Dat is geen aluhoedje, inlichtingendiensten zoeken in beginsel naar patronen en het netwerk van onderlinge communicatie is daar erg geschikt voor. Het grote probleem is hoe je misbruik van zo'n systeem door een uit de hand gelopen politieke swing voorkomt. Want dit soort gereedschappen kunnen zowel voor goede en nuttige, maar ook voor compleet immorele doeleinden worden gebruikt.

[dimdek]

Ik heb de indruk dat er heel veel tijd, geld en energie wordt gestoken in het bewaren van allerlei gegevens en dat er in de praktijk vrijwel niets mee gebeurt. Ik heb elf te maken gehad met inbraak, brandstichting, geweldpleging, vandalisme en alle keren heeft de politie helemaal niets gedaan met de gegevens die ze hebben gekregen. De EU-politici denken extra veiligheid te creëren met de extra data en in werkelijkheid gaat het budget nu op aan bureaumedewerkers die druk zijn met een toetsenbord. Kortom, ik heb er geen enkel vertrouwen in.

[jvdmeer]

Niet alleen de politici denken dat, getuigen de vele video-deurbellen die tegenwoordig 24/7 aan het filmen zijn. En dan niet alleen de eigen tuin, maar ook ver daarbuiten. En wordt daar maar enige misdaad mee opgelost?

Volgens mij nagenoeg niet. Terwijl ik in een buurt-whatsapp wel filmpjes voorbij zie komen van een hond die poept en het baasje dat dat niet opruimt. Waarbij het baasje maar gelijk ten schande wordt gemaakt. Voor zulke criminaliteit vinden mensen het al voldoende om hele straten te filmen.

[dimdek]

Ik heb dan wel weer onze brandstichter kunnen laten oppakken door camerabeelden van de buren op te halen. Dat wilde de politie overigens niet doen, misschien omdat ze de brandweer hadden geïnstrueerd te zeggen dat de brand niet was aangestoken of omdat twee agenten tijdens de brand gezellig stonden te kletsen met de brandstichter. In ieder geval deed de politie wekenlang niets met de door mij aangeleverde beelden totdat ik zelf een analyse heb gegeven en het adres van de brandstichter.
De brandstichter was overigens ook gewoon lid van de buurt-whatsapp en genoot met volle teugen van de reacties bij elke brand die hij had gesticht.

[Tintel]

Juist - want daar is die data ook niet zozeer voor bedoeld. Een Inlichtingendienst vaart het beste met veel data....

De politie heeft helemaal het budget/tijd/resources niet om alles na te gaan en het rechtsapparaat zou ook capaciteitsproblemen krijgen en de gevangenissen zitten al vol....

[dimdek]

Dat vind ik dus de ellende van deze tijd. Er gaat heel veel geld naar inlichtingendiensten die onze veiligheid moeten beschermen door heel veel gegevens over ons te verzamelen, terwijl in het dagelijks leven onze veiligheid enorm achteruitgaat omdat daar geen geld voor wordt vrijgemaakt.

[Raindeer]

Het voelt een beetje als die film "Groundhog Day". Een paar jaar geleden wilden de Nederlandse inlichtingendiensten ook al zoiets. https://repository.overhe...7326/1/pdf/blg-787326.pdf

De pest is dat met een uitgebreidere definitie van communicatie ook Tweakers.net onder de verplichting gaat vallen. Ook Tweakers maakt communicatie mogelijk. Iedereen met een php forum, een gameserver etc kan zijn borst nat maken.

Wat ik nog het meest stuitend vind, is dat er meer data beschikbaar is dan de opsporings- en inlichtingendiensten aankunnen. Ja, dat is soms puzzelen, maar dat wordt met deze meta-data opslag niet anders. Het is niet alsof de naam van "De Mol" of de dader in Cluedo zomaar uit de data van Meta komt rollen. Sterker nog, doordat data nooit perfect is, kan het ook zijn dat oom agent een dood spoor moet najagen. In een rechtszaak zal de advocaat namelijk betogen, dat de bakken aan data die niet bevraagd zijn, maar wel bevraagd hadden kunnen worden, haar cliënt vrijspreken van de moord op Dr. Black. Het is om die reden dat we in Nederland geen SIM-kaart registratie hebben. Zoals een OvJ ooit zei; met SIM-kaart registratie moet ik eerst gaan aantonen dat de dhr. de Vries, zonder vaste woon of verblijfplaats en laatst gezien bij een opvang van het Leger des Heils, op wiens naam de SIM is geregistreerd echt niet de gebruiker is van de SIM-kaart. Wanneer het een anonieme SIM-kaart is, scheelt me dat een paar uur werk.

En ja, er is altijd een theoretisch voorbeeld van een zaak waar meer en langer bewaren mogelijk wel tot een dader had geleid. Wat te weinig aandacht krijgt is de hoeveelheid tijd, geld en moeite die er in gaan zitten om metadata te analyseren. Men vergeet ook dat telecomgegevens veelal alleen maar ondersteunend bewijs zijn in een zaak. Het is niet het bewijs waarop iemand (zomaar) wordt veroordeeld. Dat je telefoon in de buurt was van de moord, je een motief had en liegt over waar je was, tijdstip en waarom je daar was, betekent niet dat je de moord gepleegd hebt. Het maakt wel dat je er heel verdacht uit ziet, maar het kan nog steeds betekenen dat je bij je maitresse was en je als de dood bent dat je vrouw er achter komt. Wordt je DNA dan ook nog eens op de kandelaar en worden je haren gevonden in de serre, waar het lichaam is gevonden, dan kan metadata van telecom verder helpen om vast te stellen dat je rond de tijd van de moord in de buurt van de Villa was. En zelfs dan kan het zijn dat de klusjesman die dag in de serre had gewerkt en niets met de moord van doen had. Dat de dader dan toch wel een dominee of een boekhouder is vereist goed recherchewerk en geen tunnelvisie.

[Wim De Winter]

En ja, er is altijd een theoretisch voorbeeld van een zaak waar meer en langer bewaren mogelijk wel tot een dader had geleid.

Of een onschuldige uit de cel.

[Raindeer]

Beide theoretische gevallen zijn geen empirische reden om meer op te slaan.

[Wim De Winter]

Let's agree to disagree.

[Triblade_8472]

Sterker nog, ik zou wel eens bewijs willen zien dat het echt helpt. Dus dat rechercheurwerk niet afdoende bleek en metadata de doorslaggevende factor was.

[Tintel]

Vergeet niet dat er nu iets is gemaakt wat het analyseren van enorme hoeveelheden data makkelijker maakt....AI....
Daarom is dus nu weer Groundhog day...

[Yzord]

Ik wil me zo graag in deze discussie mengen, maar ik heb de hoop en moed opgegeven. Al zeker 13 jaar lang heb ik geprobeerd te waarschuwen voor wat er komen ging en ik werd alleen maar weggewuifd. En nu sta ik langs de zijlijn te kijken hoe men ineens wakker probeert te worden, maar in gaat zien dat het allemaal te laat is.

Het internet is een grote DB vol met waardevolle gegevens over mensen die zogenaamd allemaal niks te verbergen hadden. Met een vleugje AI als toetje zul je zien dat alles wat men dacht te willen delen ooit eens nadelig op je dessertbordje gepresenteerd te krijgen.

Ik hoop dat het u gesmaakt heeft.

[devil-strike]

Vrijheden waar we zo hard voor hebben gevochten, worden door nl en of eu teniet gedaan met alle regels en dingen, om tekotsen

[dez11de]

Zo snel mogelijk zo veel mogelijk data opslaan verplichten en criminelen geen kans meer geven.

[koelpasta]

Dat is leuk totdat het organiseren van een protest of het hebben van de verkeerde mening of het aanhangen van de verkeerde religie opeens als crimineel wordt gezien...