Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 202 reacties

De Tweede Kamer toonde zich woensdag kritisch over een nieuwe bewaarplicht. Meerdere Kamerleden stoorden zich aan het feit dat er geen cijfers zijn die de noodzaak van de bewaarplicht ondersteunen. Ook de PvdA, die eerder nog voor leek te zijn, toonde zich kritisch.

Archiefmappen / BewaarplichtDe PvdA, die zich in een interview met NU.nl nog positief opstelde tegenover de bewaarplicht, was tijdens een debat in de Tweede Kamer ogenschijnlijk minder enthousiast. PvdA-Kamerlid Astrid Oosenbrug vroeg zich af of de gegevens die de providers toch al opslaan niet voldoende zijn, en of de bewaarplicht dus wel nodig was. Oosenbrug vroeg zich bovendien af hoe vaak de bewaarplicht daadwerkelijk nuttig is.

"Veel informatie in onderzoeken is niet op de bewaarplicht gebaseerd", aldus Oosenbrug. Of de PvdA de bewaarplicht zal steunen, is dus nog niet zeker. "Het ligt aan het voorstel dat het kabinet naar de Tweede Kamer stuurt", laat Kamerlid Oosenbrug weten aan Tweakers. "We steunen de wet, als die de juiste insteek en waarborgen heeft", aldus het Kamerlid. Een meerderheid in de Tweede Kamer voor de bewaarplicht lijkt dan ook nog geen uitgemaakte zaak.

Eerder deze maand schrapte de rechter de bewaarplicht, omdat de wet te veel inbreuk op de privacy maakte. De wet eiste van telecom- en internetproviders dat ze bepaalde gegevens van abonnees, zoals hun locatie en bel- en e-mailgedrag, voor een halfjaar tot een jaar opsloeg.

Ook andere Kamerleden toonden zich kritisch. Onder meer D66-Kamerlid Kees Verhoeven zei graag cijfers te willen over de noodzaak van de bewaarplicht, maar de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie, Ard van der Steur, zei die niet te kunnen geven. Ook de ChristenUnie wilde die cijfers graag zien. "De minister moet met een goede bewijslast komen", aldus Kamerlid Gert-Jan Segers.

SP en GroenLinks waren het meest kritisch. SP-Kamerlid Sharon Gesthuizen zei het onwenselijk te vinden als burgers 'bij voorbaat verdacht' worden: "Je moet met rust gelaten worden als er geen verdenking tegen je rust", aldus Gesthuizen. GroenLinks-Kamerlid Liesbeth van Tongeren was nog stelliger: wat haar betreft gaan de plannen voor de bewaarplicht geheel van tafel.

PVV, VVD en CDA lijken de bewaarplicht wel te zullen steunen. Kamerleden van VVD en CDA vroegen de minister wel om duidelijker aan te geven hoe nuttig de bewaarplicht daadwerkelijk is, maar leken niet van plan te zijn om daar conclusies aan te verbinden. Het CDA pleitte er zelfs voor dat de bewaartermijn van de bewaarplicht eerder wordt verlengd dan verkort. De PVV, VVD en CDA hebben samen echter geen meerderheid in de Tweede Kamer.

De VVD noemde het betoog van andere partijen voor het tonen van cijfers over het nut van de bewaarplicht 'cijferfetisjisme': "Criminelen hebben niets liever dan dat de bewaarplicht wordt geschrapt", aldus VVD-Kamerlid Jeroen van Wijngaarden. "Wie is hier nou eigenlijk de verdachte? Het Openbaar Ministerie en de politie, of criminelen en kinderverkrachters?"

Het kabinet werkte al voordat de rechter de bewaarplicht schrapte aan een nieuwe versie, die van betere waarborgen is voorzien. Het kabinet besloot daartoe nadat het Europees Hof van Justitie de Europese richtlijn waarop de bewaarplicht is gebaseerd ongeldig verklaarde. Volgens het kabinet is de huidige situatie onwenselijk, omdat het gebrek aan een bewaarplicht de opsporing zou bemoeilijken.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (202)

"Wie is hier nou eigenlijk de verdachte? Het Openbaar Ministerie en de politie, of criminelen en kinderverkrachters?"

Die vraag wil ik wel even beantwoorden. Met de bewaarplicht zijn wij allemaal "de verdachte". Er wordt tegen ons allemaal bewijs verzameld. Het verzamelen van gegevens zou enkel en alleen moeten gebeuren nadat een rechter hier toestemming voor geeft bij verdenking van een specifiek persoon of groep personen.

De bewaarplicht staat een beetje gelijk aan een politieagent die continu bij je voordeur staat en alles noteert wat jij je huis inbrengt en wat je naar buiten brengt.
Die vergelijking met bedrijven zie je vaker, maar het verschil is nog altijd dat Google of Facebook niet beschikken over een politiemacht of de wettelijke mogelijkheid je (bewegings)vrijheid in te perken. Sterker, de privacy-risico's van commerciŽle partijen worden door de eis van overheden om toegang tot hun data te hebben verder vergroot. Daarnaast, zoals Dorank ook aangeeft, heb je voor gebruik van commerciŽle diensten nog altijd een keuze.

De vergelijking met trajectcontrole gaat ook mank, want die constateert direct een overtreding - de bewaarplicht van gegevens is bedoeld om je online doen en laten pas later te bekijken, als er een verdenking (en dus nog geen constatering van een misdrijf) is.

Als je wilt vergelijken met de fysieke wereld, is het registreren van kentekens een betere vergelijking - en ook dat is een zeer kwestieuze aangelegenheid. In Nederland mag de politie dat (nog) niet doen, dus laat ze het door particuliere bedrijven doen (zoals bevestigd door Opstelten), die inmiddels vrijwel alles vastleggen.

Over het nut daarvan heeft Ars Technica toevallig net wat interessants gepubliceerd.

[Reactie gewijzigd door whetstone op 25 maart 2015 13:50]

Oke oke ik snap wat je bedoelt maar wat maakt het uit of traject controle meteen een overtreding constanteerd of dat dat gebeurd om 03.00 als de bestanden worden geupload naar dienst justitiele incasso ?

Maakt voor mij echt geen fluit uit ...

Ik ben trouwens zwaar voor kenteken registratie... je wilt niet weten hoeveel mensen nog rondrijden met giga openstaande boetes zonder rijbewijs of gejatte auto's..

Ik zie dan ook helemaal geen negatieve kanten aan dit soort dingen alleen maar positieve !!

Privacy is alleen maar een concept en niet zaligmakend.
Veiligheid>privacy
Oke oke ik snap wat je bedoelt maar wat maakt het uit of traject controle meteen een overtreding constanteerd of dat dat gebeurd om 03.00 als de bestanden worden geupload naar dienst justitiele incasso ?
Dat is dan ook compleet niet wat whetstone bedoelt. Hoe hij het bedoelt is het meer als volgt:
- Echte werking: Trajectcontrole constateert meteen een overtreding en zet meteen het boeteproces in werking (stuurt gegevens naar CJIB etc)
- Als trajectcontrole zoals de bewaarplicht was dan slaat deze snelheid en gegevens passerende auto op en doet er niets mee. Pas als men actief de gegevens van meneer X (kenteken Y) gaat opvragen zou men dan deze gegevens te zien krijgen. Of hier dan een boete uit volgt is niet zo relevant voor dit voorbeeld.

Als de interpretatie van gegevens altijd foutloos zou zijn, en altijd in de juiste context zou zijn dan zou ik het met je eens kunnen zijn vwb veiligheid > privacy, echter gebeurt het veel te vaak dat gegevens/bewijs uit context een volledig ander plaatje kan schetsen dan er daadwerkelijk aan de hand is.

Een goed voorbeeld hiervan (heb helaas even geen bron bij de hand) is van een Twitteraar die door de politie van zijn bed gelicht werd vanwege ernstige dreigementen. Die Twitteraar had gedurende de dag een discussie gevoerd over online bedreigingen (mensen die elkaar met de dood bedreigen om van alles enzo), en hierin ook enkele voorbeelden aangedragen. Uit context leek het dus alsof deze berichten om daadwerkelijke dreigementen gingen, maar er was helemaal niets aan de hand. Uiteindelijk is dit weliswaar dan weer goed gekomen, maar ondertussen was hij wel door een arrestatie eenheid van zijn bed gelicht, en in de cel geknikkerd zonder enige reden.

Nu is dit weliswaar een voorbeeld wat uiteindelijk met een sisser is afgelopen, maar je kunt je wellicht voorstellen dat context nogal belangrijk is, en het dus vrij zinloos is om gewoon maar droge metadata op te slaan zonder de context te kunnen zien en dit als bewijs te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door TheKmork op 25 maart 2015 14:52]

Veiligheid>privacy
En wie beschermt ons tegen de overheid?
Ik hoef mezelf niet tegen mezelf te beschermen...

Maar als je het antwoord wilt weten , Journalistiek en Rechters

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 25 maart 2015 14:16]

Journalisten kun je niet op bouwen, ik weet sowieso 3 voorbeelden uit m'n hoofd waarin de npo de boel belazerde.

1: Putin die zogenaamd niet zou willen antwoorden op vragen van de journalisten
(handig knipwerk c.q. anti-Rusland propaganda want in het originele filmpje bleef hij wel staan om te antwoorden.)
2: pro-"palestina" demonstratie waar er met hakenkruizen en jihadvlaggen werd gezwaaid, behalve bij het NOS want dan wordt het lastig om vol te houden dat er hooguit een enkeling met die extremistische gedachten rondloopt.
3: de seperatisten bij MH17 die eigenlijk de bezittingen aan het veiligstellen waren in plaats van stelen.

Rechters zullen over het algemeen hun werk prima doen hoor maar als de bewaarplicht zo rammelde waarom werd hij dan toch geaccepteerd om nu pas afgeschoten te worden ?
Incompetentie, onwil of onmacht ?
Ook het feit dat Opstelten graagzonder tussenkomst van een rechterr paspoorten wilde afpakken en de ophef ontbrak is niet erg positief.
Een paar jaar geleden was er toch nog een rechter die z'n pedopc bij het grofvuil zette ?

Ook het meten van 2 maten in het doorvoeren van wetswijzigingen (download verbod tegenover de thuiskopieheffing) en het gebrek aan reacties van bovenstaande partijen zegt toch genoeg ?

Mensen blijven mensen, ongeacht de status die ze verworven hebben, combineer dat met een inlichtingendienst als de AIVD en je kunt alles maken.
Een pedo rechter kun je veroordelen maar die persoon kan bijvoorbeeld ook handig zijn bij omstreden wetsvoorstellen...

Daarnaast zeg je wel dat je jezelf niet hoeft te beschermen maar als google je een gepersonaliseerde searchbubble geeft wordt het lastig om een weloverwogen ongekleurde mening te vormen en je zult het zelf niet eens doorhebben en dat is ook waarom ik tegen dit soort initiatieven ben.
Meer persoonlijke data betekend een gedetailleerder profiel wat op allerlei manieren misbruikt kan worden of schade kan berokkenen.

Ik geloof dan ook dat algorithmes zoals op google en youtube (de)radicaliserend kan werken mits (on)juist ingezet maar dat is misschien meer iets voor een filosoof of psycholoog.
Je hebt "bijna" helemaal gelijk :)

Meer persoonlijke data betekend een gedetailleerder profiel wat op allerlei manieren misbruikt kan worden of schade kan berokkenen."

Echter, je geeft een iets te simpele voorstelling van zaken als we niet in een wild westen willen leven dan moeten we zorgen dat onze overheidsdiensten de juiste gegevens op het juiste moment krijgen.

Eigenlijk komt het allemaal neer op het volgende:
Hoe graag wil je dat criminaliteit wordt aangepakt ?
Zijn er andere/betere methodes te bedenken om criminaliteit aan te pakken ?

Wel opmerkelijk de criminelen zijn allang in 21ste eeuw aangekomen wat betreft cyberkennis en de politie zit nog met wetgeving van voor de mobiele telefoon....


NB : Ik hoop van ganserharte dat iedereen beseft dat je een gepersonaliseerde search bubble krijgt van google !!!!!!!

ps je kunt dit trouwens wel resetten maar is omslachtig.
Het was geen wilde westen voor de bewaarplicht dus dit zie ik maar als een reactie van het politiek terreur.
(angst aanjagen om het doel te bereiken)
Het staat in geen verhouding om alle burgers te bespioneren terwijl er zat zaken niet of nauwelijks aangepakt worden.
CCTV's zouden de straten stukken veiliger maken en was toendertijd het gouden ei, dat zien we wel in de schilderswijk bijvoorbeeld waar nu totaal geen criminaliteit meer is.

Graag, maar daarvoor is geen totale controle nodig.
Educatie en opvoeding zijn veel belangrijker.
Ook zien leraren jongeren radicaliseren maar worden gewoon genegeerd (dit was al zo toen ik nog op de middelbare zat en de medelanders ongestraft kankerjoden en kaaskoppen scandeerden door de gangen)
Ligt eraan welke criminaliteit, je brengt het alsof dit het gouden ei is en alle problematiek oplost maar dat is natuurlijk niet zo.
Kinderverkrachters pak je denk ik het beste door eens als "12 jarig meisje" in een chat te gaan zitten en niet door mijn 95 jarige oma af te luisteren.

Ja maar dat is een ander probleem, dat heeft te maken met oude politici die geen kennis van zaken hebben of door een mogelijk 2e agenda nogal beperkt worden.
Zoals onze Art die dode blowers kent of onze Ton Elias die niet weet wat een ip adres is.

Ik weet het wel maar ik zou liegen als ik zei dat ik er niet door beÔnvloed kan worden en hoeveel mensen zouden er daadwerkelijk bij stilstaan ?

Resetten is misschien mogelijk maar het is een voorbeeld, met genoeg domein namen en (blackhat) search engine optimisation kom ik alsnog bovenaan je google zoekresultaten met dank aan googles algorithme.

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 25 maart 2015 17:36]

Even over die cctv's je zult de dichtheid moeten vergroten en 100% dichtheid in de schilderswijk en omliggende gemeentes wil je de criminaliteit helemaal uitbannen in de Schilderswijk,.
door te zaniken over privacy en beweren dat data opslag gelijk staat aan spioneren of verdacht zijn daaarom zijn die cameras er nog niet ...

Je hebt helemaal gelijk in je 2de alinea, ik heb niet de illusie alle problematiek op te lossen met dit maar samen met nagenoeg 100% cctv dichtheid in heel NL dan kun je de criminialiteit zeker wel een hele grote slag toeslaan.
Je kunt dan van bijna alle (geweldds)delicten de dader traceren dat is voor mij het belangrijkste, als je de pakkans (!) extreem vergroot (door ~100% cctv dichtheid) dan zullen de gevangenissen weer snel vol zitten !

Trouwens wel eens afgevraagd waarom we opeens gevangenis cellen aan belgie verhuren en aan noorwegen ? zijn er opeens minder criminelen dan 10 jaar geleden ???

Nb wat betreft google heb je helemaal gelijk sites die ik al 10 jaar bezoek , en weet dat die zeer goed zijn, komen niet eens in de top 50 echt belachelijk... moeten ze nog veel aan doen...misschien moeten ze wat functionaliteit van Youtube overnemen, daar krijg je best goede suggesties

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 25 maart 2015 17:58]

Ja maar die dichtheid komt er nooit want dan verplaatst het zich wel en er moet ook iemand zijn om te reageren op de beelden en niet 2 weken later een keer het spul online te zetten (zoals onze witte heroÔne dealer die ook voor de camera stond te dealen en nu nog niet gepakt is)
Tevens kun je geen 100% dichtheid krijgen omdat het simpelweg onmogelijk is, (openbare) toiletten mag je bijv. niet in filmen, garageboxen, gangen, dode hoeken etc en de meesten lijken die cameraschuwheid tot een 6e zintuig ontwikkeld te hebben.

Ook het reorganiseren van de politiediensten heeft de efficiŽntie omlaag gehaald, door het schuiven zitten agenten met waterziekte op de boot terwijl de daarvoor bestemde agenten in een auto rijden.
Dus hogere uitval bij de politie door ziekte en stress, specialisme wordt niet gebruikt en meer werk door het gebrek aan specialisme en het opnieuw inwerken e.d.
Er zijn zat veroordeelden die nog vrij rondlopen dus er zijn nog punten voor verbetering zonder de privacy van iedereen in te perken.

Nee, zal eerder een politiek spelletje zijn of een proefballonnetje om te kijken hoe rendabel geprivatiseerde gevangenissen zijn want we hebben zat veroordeelden en verdachten.
(zeker als we zakkenrollers, ijzerdieven, winkeldieven en fraudeurs wat harder aan zouden pakken aangezien die er nu regelmatig af lijken te komen met een boete.)
Zelfs als de criminaliteit per inwoner percentueel daalde dan zou het aantal totale misdaden nog kunnen oplopen omdat het aantal inwoners groeit.
(nog niet te beginnen over open grenzen en illegalen)

Ja, youtube heeft erg effectieve code, best eng vind ik zelf.
Mooi voor muziek, grappige filmpjes of how-to's maar soms word er geen onpartijdige documentaire o.i.d. aanbevolen en dan moet je je daar wel van bewust zijn want anders gaat het volgens mij mis.
Probeer jongeren die zulke dingen voor waarheid aannemen maar op andere gedachten te brengen wanneer ze eenmaal geÔndoctrineerd zijn. Hetzelfde als een gelovige proberen te leren hoe oud de aarde werkelijk is of een moslim over de holocaust
'Leuk' leesvoer:
http://www.trouw.nl/tr/nl...r-EO-in-natuurfilms.dhtml

http://hoeiboei.blogspot....-holocaust-ontkennen.html

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 25 maart 2015 19:17]

De wet en de rechters die deze toepassen.
De overheid verliest regelmatig van burgers voor een rechter.
Op het moment niemand. De overheid is immers de sterkste partij: het recht van de sterkste.
Er zijn ook talloze voorbeelden waarbij het volk na decennia of zelfs luttele eeuwen nog steeds onder eenzelfde dictatuur leeft en niet tot een opstand komt. Er zijn ook talloze voorbeelden waarbij opstanden worden neergeslagen of waarin een tegenbeweging tot een nieuwe totalitaire staat leidt.

Ik noem Birma, China, Iran, Duitsland, Afghanistan... het lijstje kan nog veel langer.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 maart 2015 15:41]

Ja maar Selfgovenment zegt dat "de Overheid"alles kan maken en ik kom met een concreet voorbeeld (revolutie) waaruit blijkt dat het niet zo is wat Selfgovernment zegt.
Maar eigenlijk onderschrijf je zijn punt. De overheid kan *bijna* alles maken totdat het tot een revolutie komt. Revolutie klinkt heel romantisch, maar het betekent in de kern dat er honderden, duizenden of tienduizenden mensen hun leven voor moeten opgeven om een doel te bereiken.

Totdat men collectief op dat punt aankomt, kan de overheid letterlijk alles maken. En zeker wanneer de controle absoluut, allesomvattend is, een weg die de NL overheid ook zeker keer op keer probeert in te slaan. Ware het niet dat door ombudsmannen, rechters en journalisten of klokkenluiders de rem er af en toe toch even op moet.

Overigens: een revolutie van een minderheid labellen wij tegenwoordig als 'terrorist'. Denk daar anders even over na :)

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 maart 2015 18:05]

Vorige week zijn er nog 2 bewindspersonen opgestapt doordat de Journalistiek en 2de kamer hun plicht deed.
Dus ze zeker niet alles maken ! kijk ook naar de velen gevallen kabinetten in het verleden !

Als ik het woord revolutie hoor is het eerste waar ik aan denk altijd :
https://www.youtube.com/watch?v=WINDtlPXmmE
(network)
Ondanks al die gevallen kabinetten kun je niet echt zeggen dat het tot een positieve verandering heeft geleid. Uiteindelijk zitten nog steeds dezelfde mensen met dezelfde machtsstructuren aan tafel en wat er verandert, is slechts een verandering in de marge en in de verhouding van zetels.
Wat overheden stelselmatig doen is het massaal schenden van het zelfbeschikkingsrecht (denk bijvoorbeeld aan drugsgebruik en -handel, het dragen van wapens ter verdediging van eigen lijf en goed en de dienstplicht vroeger) en het massaal schenden van het eigendomsrechten (denk aan belastingheffing (een eenzijdig opgelegde dwangsom zonder rechtsgrond) het opleggen van een rookverbod in de horeca, verplichte vergunningen, etc)

Je kan dan tegenwerpen dat dergelijke maatregelen voor sommigen beter zijn en voor sommigen tot positieve effecten leiden of dat 'veel mensen daar van profiteren'. Omgekeerd kan ik dan met voorbeelden komen waarom deze zaken een negatief (economisch) effect hebben.

Zo was bijvoorbeeld 'het wilde westen' helemaal niet zo wild als ons -door met name Hollywood- wordt voorgeschoteld. Mensen leefden doorgaans vreedzaam samen. Rechtspraak (gebaseerd op de oude en universele principes van 'mijn en dein': zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht) en ordehandhaving waren er vaak privaat geregeld. Toen de overheid deze taken begon over te nemen, steeg in veel gebieden de criminaliteit juist. Dit zou een goed argument zijn voor vrij wapenbezit en om rechtspraak en ordehandhaving gewoon aan de mensen zelf over te laten.

Toch zal ik vrij wapenbezit altijd blijven verdedigen op grond van het recht. Door het dragen van een wapen 'an sich' schendt iemand geen rechten van anderen. Dat betekent dat het per definitie een rechtmatige daad is en dus niet verboden mag worden.

De overheid wil het wapenbezit echter onder controle hebben. De voornaamste reden is dat 'de burgers' daarmee grotendeels ontwapend worden en zich zodoende minder eenvoudig kunnen keren tegen diezelfde overheid. Typische reflex van een machthebber. Die wil zijn macht immers niet kwijt. En macht is grotendeels gebaseerd op het principe van 'wie het meeste vuurkracht' heeft, of de ander ervan kan overtuigen dat hij dat heeft.

Waar het om gaat is dat er rechten geschonden worden van andere mensen, in dit geval door de overheid. Wat jouw of mijn ideale samenleving is of wat wel of niet in jouw of mijn straatje past is van ondergeschikt belang.

Wie de rechten van anderen schendt doet een ander onrecht aan en begaat dus een misdrijf. Dat geldt voor alle mensen (mensen zijn rechtens gezien immers gelijkwaardig), dus ook voor de groep mensen die zich 'de overheid' noemt.
Opstanden worden uiteraard steeds lastiger naarmate de controle v.h. volk steeds efficiŽnter gebeurt.

Als niemand je oproep ziet dan komt er niemand, webpagina's met desinformatie zijn snel gemaakt en dankzij de technologie is zo'n persoon ook snel te vinden, zwart te maken of te veroordelen voor een klein vergrijp.

En anders kunnen we altijd nog iets als zwarte piet in de strijd gooien en is het volk weer netjes met elkaar bezig i.p.v. de politiek :O
"Wij" zijn helemaal niet de overheid. Ik ben in ieder geval niet "de overheid", noch maak ik daar onderdeel van uit.

De overheid, dat zijn 'zij daar in Den Haag'. De overheid is een groep mensen die zeggenschap (over anderen) claimt binnen een bepaald territorium.
Hmmm Ik heb een grote familie waarvan er meerdere bij "de overheid" in Den haag werken.
En mijn familie is echt geen elite oid integendeel......

maar wellicht moet je nog eens de dikke Van Dalen erbij pakken en opzoeken wat het woord, volksvertegenwoordiging betekend ...

Als we jouw redenering volgen (en god verhoede) dan krijgen we Amerikaanse praktijken overal vuurwapens , want dat is wat die mensen daar van de wapenlobby ook zeggen : We hebben de wapens nodig om ons te verdedigen (tegen de overheid)
Nee, er werken ook wel schoonmakers en afwassers bij 'de overheid' maar iedereen behalve jij lijkt te beseffen dat we hiet niet over de overheid in z'n geheel hebben maar een select groepje daarbinnen.
(Alle respect voor schoonmakers, afwassers e.d. hoor !)

Volgens mij roept hij juist op om als overheid zijnde minder wapens te gebruiken tegenover de burgers en niet om zelf dan ook maar wapens te gebruiken.
Daarnaast is het ook wel lekker sturend met je "Amerikaanse praktijken" kijk eens naar Zwitserland hoe het ook kan.

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 25 maart 2015 17:02]

Geen idee wat je bedoelt met Zwitserland..

Maar het is wel zo, dezelfde retoriek ligt ten grondslag aan het recht op het dragen van wapens in Amerika dat is niet mijn mening maar een politieke realiteit.


LOL trouwens de suggestie dat mijn familieleden de tweede kamer schoon zouden maken :P

ik kan er wel iets over zeggen : Een oom van mij is hoge ambtenaar op VWS.
Mijn neef zit in de 2de kamer.

Een select groeje echt machthebbers bij de overheid ???
kom op zeg dit ruikt naar Alex Jones. .....

Ik geloof liever in god dan dat ik geloof dat de grote boze wereld ons het leven zuur maakt ...
PS ik geloof dus niet in god he :P
Met zwitserland bedoelde ik dat wapens niet meteen Amerikaanse praktijken hoefde te betekenen maar dat het ook anders kan.
(eerst diensttijd en dan het wapen op vergunnig thuis, er zijn daar ook minder schietpartijen e.d. als Amerika.)

Ja, ik zag het zelf ook maar dat was onbedoeld.
Het was puur een voorbeeld dat de overheid samengesteld is uit een grote groep met verschillende taken en dus niet de gehele overheid een volksvertegenwoordiger is.
Ihsan Samanci was ook een volksvertegenwoordiger maar ik hecht dan meer waarde aan eerder genoemde schoonmaker of afwasser.

Nee, dit is geen aluhoedjes verhaal :p
Ik bedoelde gewoon de eerste en tweede kamer, wat dus maar een select groepje is van de gehele overheid.
Zo zou van Miltenburg niet snel bij de Bilderberg conference of nucleaire top uitgenodigd worden denk ik terwijl ze wel bij de overheid werkt

Nee hooguit wat clubjes die uit eigenbelang handelen, pol & van rey bijvoorbeeld maar dat is geen illuminatie samenzwerings onzin :p
Nou... dat vliegende spaghettimonster vind ik anders redelijk aannemelijk :9

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 25 maart 2015 17:59]

En daarmee onderschrijf je dus mijn punt. Zij werken bij de overheid en maken er dan onderdeel van uit. Ik werk niet bij de overheid en maak er geen onderdeel van uit.

Het feit dat wij kunnen toetreden tot de overheid betekent niet dat wij de overheid zijn.

Volksvertegenwoordiging is iets anders dan dat 'wij de overheid' zijn.

Elk mens is te onderscheiden van elk ander mens, zowel fysiek als in zijn daden en doen. Darmee kun je dus ook onderscheiden tot welke groep iemand behoort. Ik -en velen met mij- behoren dus niet tot de groep overheid.

Het vertegenwoordigingsbeginsel was bedoeld om wetten te maken die de overheid zouden binden in de uitoefening van haar machtstaak, de handhaving van de rechtsorde. Nu is het een vrijbrief voor overheden om hun onderdanen te binden aan voorschriften die geen enkele rechtsgrond hebben.

Vertegenwoordiging is essentieel een relatie met drie partijen. Dat was ook zo in de klassieke formulering van het vertegenwoordigingsbeginsel. de volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen de rechtmatige belangen van het volk tegenover de koning (de machthebber). In die klassieke vertegenwoordiging hebben vertegenwoordigers geen zeggenschap op de groep die zij vertegenwoordigen. Zij kunnen hen niet dwingen.

De volksvertegenwoordigers (lees: partijvertegenwoordigers) hebben de uitvoerende macht echter weggenomen van de koning en toegekend aan parlementaire regeringen, waar zij zelf onderdeel van uitmaken. De vertegenwoordiging is nu een binaire relatie geworden: de meerderheidspartijen vertegenwoordigen het volk tegenover de regeringspartijen, dus tegenover zichzelf! Hiermee hebben zij plotseling wel macht verworven over de groep die zij "vertegenwoordigen".

Staat dat toevallig ook in de Van Dale?
En viseversa kunnen met de zelfde eenvoud stellen dat veiligheid ook alleen maar een concept is en niet zaligmakend is. Jouw kromme stelling dat veiligheid boven privacy staat is kan je wel een plaatsje opleveren bij de VVD natuurlijk.

En de door jou genoemde kenteken registratiemogelijkheden zijn er niet en zullen er (hoogstwaarschijnlijk) ook niet komen. Gestolen auto's en openstaande boetes zijn geen motivatie om eigenaren op te wachten op de snelweg voor de politie, want lastig. Overigens is dit wel eenvoudig te realiseren aan de hand van een known offenders database. Maar tot op heden blijven chauffeurs onbestraft rondrijden en lang ook, dit is voor mij motivatie genoeg om het tegendeel aan te nemen.

Hierop verder te borduren, is er geen enkele motivatie om alle nette chauffeurs ook in diezelfde database te proppen en maanden lang vast te houden. Met een known offenders db heb je minder data en schend je de burger privacy minder. Met een simpele db query kan je de pakkans ook nog eens verhogen omdat de nuttige data directer beschikbaar is. Dit is er klaarblijkelijk niet, dus ik concludeer dat "de overheid" andere motivaties heeft. Er is geen (en zal waarschijnlijk ook nooit komen) uitleg waarom zulke programmatuur niet gemaakt is.

Even een zijsprong. Als je als chauffeur meerdere malen bent gepakt voor een grove schending van de wegenverkeerswet en je moet voor de n-de keer voorkomen, dan kan je op minder coulance rekenen van de rechter. Immers heb je bewezen dat je herhaaldelijk sch**t aan de wet hebt. Je bent op voorhand schuldig en logisch natuurlijk, hufters willen we minder minder minder van.
De overheid heeft bewezen zich veelvuldig schuldig te zijn aan verregaande privacy schendende maatregelen. De overheid is in die lijn dus door de oordelende partij (de burger) en is dus per definitie schuldig tenzij verzachtende bewijzen worden geleverd.

Verzachtende bewijzen kunnen geleverd worden door bijvoorbeeld:
- Het nut aantoonbaar bewijzen van deze maatregelen, dwz mate van schending tegenover het behaalde doel (aantal arrestaties). Zet dit af tegen meer traditionele middelen en vergelijk met elkaar.
- Bewaarplicht intrekken/reduceren tot het daadwerkelijke nuttige component (bv opsporing) met alle waarborgen van dien
- (extreem) terugbrengen van opslagtijd van brave burger gegevens
- Reduceren van het aantal soort gegevens dat de overheid opslaat tot alleen de nuttige componenten.
- Rreal-time gegevens direct filteren aan de hand van bewezen verdachten en ook direct actie ondernemen. Je burger tonen dat de pakkans daadwerkelijk verhoogd is.
- Beperken van privacygevoelige opslag van burgergegevens door commerciele bedrijven (epd, verzekeringen, etc etc).
- *insert your own*
Als we dan toch bezig zijn:

Vrijheid > afgedwongen veiligheid.
Recht > afgedwongen veiligheid.
Recht > Wet
Vrijheid > Overheid.
Zolang de overheid integer is klopt dat.
Maar in Den Haag kunnen ze de spelregels tijdens het spel aanpassen, en met terugwerkende kracht gegevens voor iets anders gaan gebruiken. Ik kan me voorstellen dat je dan met terugwerkende kracht ook meer privacy had gewild.
Ik ben trouwens zwaar voor kenteken registratie... je wilt niet weten hoeveel mensen nog rondrijden met giga openstaande boetes zonder rijbewijs of gejatte auto's..

Ik zie dan ook helemaal geen negatieve kanten aan dit soort dingen alleen maar positieve !!

Privacy is alleen maar een concept en niet zaligmakend.
Veiligheid>privacy
Eh ja. Ik vraag me af of je dit nog steeds verkondigd, wanneer criminelen met "jouw" kentekenplaat een serie overtredingen begaan. Ze hebben namelijk al de spulletjes om zelf kentekens te persen. Het kenteken van bijvoorbeeld een donkerblauwe Opel Astra is zo gevonden.

Denk je ťcht dat je blij wordt als jij die briefjes van de CJIB op de mat krijgt, of mag voorkomen en het kan gaan aanvechten? Als voorproefje: dan mag jij gaan bewijzen dat je op die tijdstippen ergens anders was en moet je dus met heel overtuigende en onderbouwde verhalen komen.

Ik wens je veel succes met je veiligheid>privacy. Dat gaat namelijk niet werken zolang we zoveel ontzettend domme systemen blijven gebruiken.
Even resumeren, Je vind het niet erg als commerciele partijen al je gegevens bewaren (en zelfs doorverkopen) maar als het onze eigen overheid is dan is het opeens bewijs ??
Voor het gebruik van die commercieele partijen kies je zelf voor. Als je niet wilt dat bv Google of Facebook aan de haal gaan met jou gegevens dan maak je daar gewoon geen gebruik van. Als ik me in Nederland bevindt dan heb ik geen keuze over wat de overheid allemaal over mij verzameld en hoe ze er gebruik van maken anders dan me druk te maken over wetten en en uitoefenen van mijn rechten (bv tot meningsuiting en stemrecht) om de wetgevende macht op andere gedachten te brengen.
Voor het gebruik van die commercieele partijen kies je zelf voor. Als je niet wilt dat bv Google of Facebook aan de haal gaan met jou gegevens dan maak je daar gewoon geen gebruik van
De grap is dat je ook getracked wordt zonder gebruik te maken van deze diensten dus de keuze heb je niet helemaal meer in de hand.
Als voorbeeld, een webshop heeft zijn email bij google gehost --> Jou mail arriveert bij google --> doei doei privacy.

Om precies dezelfde reden maakt het ook geen drol meer uit of je Whatsapp gebruikt of niet (vanuit privacy oogpunt). Alle telefoon nummers zijn al lang bekend bij Whatsapp. Is het niet van je eigen telefoon, dan wel vanaf die van je buurman....
Nog even en overheidsdiensten worden 'gratis' verzorgd door de Googles en Facebooks, en dan heb je geen enkele keuze meer.
Onzinnig? Denk nog eens. En dan nog eens.
Er was al een universiteit die alle (ook interne) e-mail door Google wilde laten verzorgen. Dat is afgeketst, maar de intentie van de commerciŽle dienstverleners is duidelijk voelbaar.
Voor het gebruik van die commercieele partijen kies je zelf voor. Als je niet wilt dat bv Google of Facebook aan de haal gaan met jou gegevens dan maak je daar gewoon geen gebruik van
Dus ik moet alle sites vermijden waarop advertenties van Google staan of like buttons van Facebook. Je begrijpt toch zelf ook wel dat dat nergens op slaat.
Daar zijn een plugins voor/tegen, maar dat wist als tweaker vast wel.
Je kunt er nog steeds voor kiezen om geen internet te gebruiken, of beter om een plug-in te gebruiken die dit voorkomt (zoals 'disconnect').
Het punt is dat niemand je verplicht en je kunt kiezen of je je data aan het commerciŽle partijen geeft, bij de overheid is niet zo (vraag voor de grap maar eens op bij je gemeente wie allemaal jouw persoonsgegevens hebben opgevraagd, en verbaas je hoeveel vage partijen jouw gemeente jouw gegevens heeft verstrekt!)

Overigens zijn ook partijen zoals Google e.d. prima zonder te leven (ook al denken sommige mensen van niet).
Aanraders:
- Vimeo i.p.v. Youtube (je mist echt niks)
- iPhone of BlackBerry / gestripte Android (laatste twee ondersteunen allebei Android, en je privacy)
- 'Disconnect' en evt. 'Adblock edge' browser extensies (geen like/+1 trackers meer)
- Openstreet maps ipv Google maps
Het grote verschil tussen die partijen en de overheid is dat ik bij commerciele bedrijven ervoor kan kiezen om al dan net met ze in zee te gaan. De bewaarplicht wordt mij opgelegd.

Daarnaast verzamelen de commerciele partijen data die zij nuttig achten (daar kun je wat van vinden), maar ze bewaren niet al mijn verkeersgegevens.
Even resumeren, Je vind het niet erg als commerciele partijen al je gegevens bewaren (en zelfs doorverkopen) maar als het onze eigen overheid is dan is het opeens bewijs ??
Waar zegt hij dat hij geen problemen heeft met commerciŽle partijen? Dat is toch echt jouw interpretatie hoor... :)

Laten we het liever vergelijken met traject controle ....Er wordt pas actie ondernomen als je een overtreding hebt begaan .....
Dus iedereen mag van jou als verdachte behandeld worden, zolang ze niks verkeerd doen is daar volgens jou niks mis mee.
Dus je hebt er geen problemen mee als je huis 3x per dag overhoop gehaald wordt, je computer dagelijks gescand op criminele activiteiten, je e-mail gelezen en je buren en vrienden regelmatig ondervraagd worden over je doen en laten. Je hebt immers toch niks te verbergen want je houdt je toch aan de wet?
Hoezo ben je verdacht ?
In de stad hangen genoeg CCTV cameras dat zegt toch HELEMAAL NIKS over de mensen die door het centrum lopen ???

en vraag de mensen maar die zijn blij met camera toezicht want minder criminaliteit...
Mijn huis 3 x per dag overhoop halen (en alle anderen)??
dan heb je 35 miljoen agenten nodig in Nederland ...

Van mij mogen ze mijn mails opslaan (daar gaat het hier tenslotte om)
En als ik dan naar syrie vlieg of turkije dan zou de politie/bvd mijn mails moeten kunnen inzien, en niet morgen maar nu....

Ik ga er vanuit dat mijn buren zelf de politie wel bellen als er iets niet in de haak is dus ik zie geen reden aaarom al bij voorbaat moet worden gesproken met mijn buren ..

Je merkt er als het goed is helemaal niks van dat e gegevens worden bewaard, dat is niet hetzelfde als buren ondervragen etc...
Hoezo ben je verdacht ?
Je gedragingen worden geregistreerd. Dat gebeurt alleen bij verdachte mensen. Dus ben je verdacht.

en vraag de mensen maar die zijn blij met camera toezicht want minder criminaliteit..
vraag maar aan de Wesley's en Jolanthes van deze wereld hoe blij ze zijn met het feit dat hun privacy gereduceerd is tot nagenoeg 0...

Van mij mogen ze mijn mails opslaan (daar gaat het hier tenslotte om)
de originele bewaarplicht was wel wat meer dan dat. Maar niet de inhoud: alleen de metadata. Neemt niet weg: het is de eerste stap. Eerst registreren we alleen de meta-data. Daarna registreren we ook mails met bepaalde steekwoorden. Daarna registreren we alles.

dus ik zie geen reden aaarom al bij voorbaat moet worden gesproken met mijn buren ..
Je hebt er blijkbaar wel een probleem mee als je buren ondervraagt worden, maar niet dat al je andere gegevens opgeslagen worden. Waarom?

Je merkt er als het goed is helemaal niks van dat e gegevens worden bewaard,
Let hierbij vooral op de tekst "als het goed is". Wat vandaag mag, kan morgen verboden worden. Stel jij mailt met een vriend over waar hij makkelijk een film kan downloaden. Mag niet. Maar dat geeft niet: alleen het feit dat je mailt met die vriend wordt NU opgeslagen. Totdat men besluit toch wat meer op te slaan. En te gaan doorzoeken. Dan staat er ineens iemand op je stoepje...
opmerkelijk dat je blijkbaar over de afkorting CCTV hebt gelzen, kennelijk weet je niet wat het beteken.
CCTV zijn cameras die in de binnenstad hangen , ik weet niet wat je met wesley en jo hebt

Ik vind bijvoorbeeld wel dat de rechter toestemming moet gevraagd worden om die gegevens op te vragen. Het gaat dus vooral om de toegang tot die gevens.
Ja, ik weet wat CCTV is. Hoef je me niet te vertellen, maar dank voor de aanvulling.
Ik gaf Wesley en Jo op als voorbeeld: hun "escapade" werd gefilmd door CCTV (niet van de overheid, maar van een parkeergarage, want CCTV hoeft niet van de overheid te zijn) en uitgebreid op TV getoond. Vandaar min opmerking "vraag maar eens aan hen hoe fijn het is als je privacy tot 0 gereduceerd is.

Het gaat dus vooral om de toegang tot die gevens.
Nee, ik vrees dat je het punt mist. Alles wat opgeslagen kan worden, zal opgeslagen worden. Stapje voor stapje raak je op die manier je privacy kwijt. Jij sust je zelf in slaap met de gedachte dat je toch niks te verbergen hebt, totdat er een keer aangeklopt wordt omdat jij (of een huisgenoot) nou net ff een verkeerde zoekopdracht gegeven heeft of de verkeerde tekst heeft staan brallen in de buurt van de door jou zo geliefde CCTV camera's of in de mobiele telefoon.

Daarnaast ga je niet in op het punt, dat alleen van verdachten de gedragingen gevolgd zouden mogen worden, en je dus automatisch verdachte bent voor deze overheid dankzij deze wetgeving.

Doemscenario? Misschien. Maar ik ben het liever voor dan dat ik er te laat achter kom: geen opslag van gegevens, tenzij aantoonbaar nodig voor een onderzoek. Dus VOORAF toestemming van een rechter, pas daarna (gericht!) data verzamelen.
Ik vind niet dat je verdacht bent als je data word opgeslagen .
Je bent pas verdacht als er een Onderzoek loopt .....

En ja Daarom is het zo belangrijk dat er goede controle is op de toegang tot het systeem waar deze data zich bevind zodat niet zonder de rechter(en dan alleen op naam) data wordt ingezien.

stel je het zo voor:
Alle data word versleuteld opgeslagen, de sleutel krijgt alleen de rechter...

Ik ben dus ook helemaal niet van het data minen enzo, begrijp me niet verkeerd....
Zoals ik al meerdere keren zei, we zijn allemaal verdacht tenzij onze onschuld is bewezen. Grondwettelijk nogal 180 graden de verkeerde kant op. Schijndemocratie noemt met zoiets ;).
Het is eigenlijk andersom. :P Je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Anders zou iedereen schuldig zijn.

of (niet) verdacht

[Reactie gewijzigd door Danny.G op 25 maart 2015 13:39]

Dat is hoe het zou moeten zijn. Op de huidige manier van het krampachtig alles willen vastleggen om als een soort naslagwerk info te gaan vinden achteraf, want je zou maar ooit, heel misschien wat gedaan hebben! Het wordt er inderdaad veel makkelijker op om iedereen verdacht aan te merken. Voor de echte criminelen weegt deze informatieverzameling echter minder zwaar op (ze krijgen het toch wel voor elkaar en "hij is crimineel") ten opzichte van de gewone burger, die als een crimineel behandeld wordt en hierdoor wel extra "belast" wordt.
Het probleem is dat je niet weet wat ermee gedaan wordt, of dit nu van een commercieel bedrijf af komt, of de simpele registratie van de overheid over de gebieden waar je je bevindt.
Verdacht is ook iets anders dan schuldig.
Ik geloof niet dat het woord "democratie" zoveel zegt over het rechtssysteem.
Waarom wordt er dan bewijs verzameld?
Om onze onschuld te bewijzen.
Om onze onschuld te bewijzen.
Dat is nogal een drogredenatie: je verzamelt bewijs om je onschuld te bewijzen? In de Nederlandse wet geldt nog altijd: wie stelt bewijst. Dus als iemand jou ergens van beschuldigt, zal hij/zij toch echt moeten bewijzen waar hij/zij je van beschuldigt. Jij hoeft niet te bewijzen dat je onschuldig bent... :)
Als het goed is wel ja :) Maar als de bewaarplicht dusdanig uitgebreid is, kan ik me wel vinden in stellingen als 'we zijn allen verdacht, totdat onze onschuld door bewijs is bewezen'. De gegevens worden immers ook gebruikt om te ondersteunen dan wel bepalen of iemand ergens op een bepaald moment wel of niet was. Vandaar dat antwoord op GrooV's vraag. ;)

Ik vindt het zelf positief dat de bewaarplicht in zijn huidige vorm van tafel is. Volgens mij worden al voldoende gegevens verzameld om een schatting te kunnen maken van de locatie van een persoon, waardoor deze gegevens alsnog kunnen dienen ter ondersteuning of ontkrachting van een bewijslast. De providers hebben deze gegevens immers nodig voor hun bedrijfsvoering. Justitie zal in het vervolg alleen iets harder haar best moeten doen :)
Je onderschat het allesvernietigende effect van een beschuldiging, ook als die achteraf onjuist blijkt te zijn. Hoeveel levens zijn er vernietigd doordat een boze echtgenote haar (ex-)man valselijk beschuldigde van bv. incest met de kinderen? Verdacht worden en schuldig/onschuldig worden bevonden is niet een bitje dat je gewoon kunt aan- en uitzetten.
Er bestaat niet zoiets als veilige opslag van gegevens. Politiemensen verliezen usbsticks, rechters zetten PC's met inhoud bij het grof vuil. Gegevens niet verzamelen is de enige remedie.
"SP-Kamerlid Sharon Gesthuizen zei het onwenselijk te vinden als burgers 'bij voorbaat verdacht' worden"
Dit is een leuke voor een andere wet, want wet Mulder stelt je bij kleine verkeersovertredingen direct de verdachte/dader en mag je in conclaaf met Justitie gaan om de straf af te wenden met het risico dat je alsnog moet betalen. Maak je dan ook druk over deze wet.
Was het betalen van een boeten niets meer als een schikkingsvoorstel ?
Je zou dan nog bezwaar kunnen aantekenen of simpelweg niet betalen en het voor laten komen, toch ?
"SP-Kamerlid Sharon Gesthuizen zei het onwenselijk te vinden als burgers 'bij voorbaat verdacht' worden"
Dit is een leuke voor een andere wet, want wet Mulder stelt je bij kleine verkeersovertredingen direct de verdachte/dader en mag je in conclaaf met Justitie gaan om de straf af te wenden met het risico dat je alsnog moet betalen. Maak je dan ook druk over deze wet.
De wet Mulder voorziet in een schikkingsvoorstel, dat maakt je nog niet schuldig of verdacht. Dat ben je pas als je bezwaar maakt en er een OvJ of rechter bij komt kijken.

Bovendien is de Mulderwet alleen van toepassing op specifieke feiten (wanneer je geflitst wordt) die goed te toetsen zijn. Je kan begrijpen dat daar geen sprake van is als elke Nederlander willekeurig kan worden afgetapt, zonder aanleiding.
Cijferfetisjisme? Ik kwam gister nog een leuk voorbeeld tegen, vanuit de USA omtrent het opslaan van telefoon metadata.

“We are aware of no instance in which the program directly contributed to the discovery of a previously unknown terrorist plot or the disruption of a terrorist attack,” the report said. “And we believe that in only one instance over the past seven years has the program arguably contributed to the identification of an unknown terrorism suspect.” https://threatpost.com/ex...collection-illegal/103830

Zulk soort programma's moeten extreem veel levens redden voordat ze naar mijn mening zinvol zijn. Ik vind deze programma's een bedreiging voor de democratie.
De consensus onder de NSA klokkenluiders die nu samen werken en onderzoek blijven doen is dat de NSA niet alleen metadata maar ook de content opslaat. Zij menen ook dat deze informatie via een omweg gebruikt wordt bij normale rechtszaken.
Dan is het ook niet onmogelijk dat deze informatie ook gedeeldt wordt met o.a. de AIVD.
Ah gelukkig is de "kinderverkrachter" kaart getrokken.. dat maakt alle andere argumenten invalide.
offtopic:
Je maakt een valide punt. Overigens geen 3 punten waard.


Ja, dat doen veel kamerleden die in extremis een wetsvoorstel willen doorduwen: Argumenten opbrengen waar niemand van kan zeggen "Nou zo erg is dat toch niet" ... Maar even bij de feiten: Hoeveel kinderverkrachters en terroristen hebben we nu helemaal in Nederland? Dat is echt minder dan 1%. En aangezien we in een democratie leven, vind ik dat de meerderheid, die dus niets te verwijten valt, zich niet moet laten onderrichten op het niveau van een marginale minderheid van zieke geesten. Als iemand echt ziek in het hoofd is, en bijzonder verontwaardig gedrag vertoont, dan zijn daar altijd maatwerk oplossingen voor te verzinnen. De overige 99% van Nederland kan gewoon lekker door gaan met vrij leven en vrij communiceren 'zonder laster of ruggespraak' zoals men dat binnen overheidskanalen formuleert. Sterker nog: Als een Eerste Kamerlid gemonitord zou worden, zou dat onze huidige democratie onmogelijk maken. Laat ik dit even doortrekken naar alle burgers: Als men constant bestookt wordt met het idee dat alles achterhaald en opgenoteerd wordt, dan functioneert men slechter. En ik heb de nodige ervaring op dat gebied.

Daarbij is het zo, dat de meeste kinderen die verkracht worden, geen webcammetje direct op hun hoofdje hebben gericht. Pedofielen zijn ook niet meer achterlijk.

[Reactie gewijzigd door Escovan op 25 maart 2015 13:15]

Je 1% opmerking gaat nogal scheef. Stel 100 Nederlanders (0,06%) vinden het leuk om mensen neer te schieten. Dan zou je volgens jouw redenatie daar niets aan doen. Maar toch ben ik blij dat vuurwapens verboden zijn.
Stel 100 mensen in Nederland verkrachten graag kinderen. Jij zou er niets tegen doen.
Stel 100 mensen in Nederland rijden graag met 180 door een woonwijk. Jij zou er niets tegen doen.

Ik ben blij dat we toch anders omgaan. Ja het is voor de 99% niet eerlijk, maar soms moet je gewoon streng zijn. Daarom kun je ook nooit van totale vrijheid spreken, want dat geeft ook problemen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 maart 2015 13:25]

Stel 100 Nederlanders (0,06%) vinden het leuk om mensen neer te schieten. Dan zou je volgens jouw redenatie daar niets aan doen. Maar toch ben ik blij dat vuurwapens verboden zijn.
Stel 100 mensen in Nederland verkrachten graag kinderen. Jij zou er niets tegen doen.
Stel 100 mensen in Nederland rijden graag met 180 door een woonwijk. Jij zou er niets tegen doen.
Stel, er is bewaarplicht. Hoeveel hardrijdende, schietende kinderverkrachters pak je daardoor dan op. ?
[...]

Stel, er is bewaarplicht. Hoeveel hardrijdende, schietende kinderverkrachters pak je daardoor dan op. ?
De laatste jaren spelen taps en telefoonlogs vaak een zeer belangrijke rol in rechtzaken. Lees de krant over de zaak die nu tegen Holleeder loopt en je ziet het dagelijks.

Ik heb ook mijn twijfels, maar dat het nuttig is staat buiten kijf. Of het daarmee de beste oplossing is weet ik niet.
Het nut van bewaarplicht staat NIET buiten kijf. Er is voor zover ik weet nog nooit iemand veroordeeld dankzij of mede dankzij de bewaarplicht, zie ook bijvoorbeeld:
https://www.bof.nl/2015/0...licht-is-echt-niet-nodig/

Telefoontaps hebben niets te maken met de bewaarplicht en zijn sowieso gericht op specifieke individuen en hiervoor moet toestemming worden aangevraagd via de rechter. Juist iemand als Holleder wordt allang afgeluisterd en geschaduwd, daar is de bewaarplicht echt niet voor nodig. ;)
Dat het nuttig is, wil nog niet zeggen dat het *Nodig* is. Koppel daar aan het feit dat iedereen volgen de keerzijde van de mogelijkheid is, en dan moet je je afvragen of "nuttig" wel nuttig genoeg is.
Maar gerichte taps en telefoonlogs zijn iets dat niet veel met de bewaarplicht te maken heeft. Die dingen zijn al sinds de jaren '80 beschikbaar.

Telefoonproviders houden ivm billing toch al bij wie met wie belt. En gerichte taps zijn er al sinds de tijd van de taperecorder.

Waar we het nu over hebben is iedereen 24/7 in de gaten houden. Zoiets heeft tegen iemand als Holleeder geen extra effect, aangezien er al reden zijn om hem in de gaten te houden.
Geef maar eens cijfers van opgeloste zaken door bewaarplicht dan, zelfs de minister kan ze niet geven.
Haha ja want Holleeder is ook ooit echt veroordeeld voor ook maar 1/100 van wat hij allemaal wel niet heeft uitgespookt.
De echte criminelen kan je toch nooit aanpakken omdat de overheid altijd een stap achter loopt en de topcrimineel al weer andere middelen gebruikt om zich te beschermen.
Je bent wel echt een hele slechte crimineel/terrorist als je anno 2015 het verkeer waar het om draait niet versleuteld verstuurd.
Dan is die bewaarplicht dus alsnog onbruikbaar.
Maar zoals we zien in het artikel over de AIVD gaat het hun toch puur om eigen belang en doen ze toch lekker wat ze willen.
En laat dat nou net zijn waarom onze Voetveeg van Veiligheid en Justitie, Ard van der Steur de vragen over daadwerkelijke cijfers nooit zal beantwoorden.

[Reactie gewijzigd door Freedox op 26 maart 2015 00:28]

Stel, er is bewaarplicht. Hoeveel hardrijdende, schietende kinderverkrachters pak je daardoor dan op. ?
Stel justitie vraagt verkeers gegevens van 1000 mensen op uit de bewaarplicht en pakt er 10 kinderverkrachters mee en verder helemaal niemand.
Is dat dan goed of slecht?
Stel dat er ook een "niet kinderverkrachter" bij zit als verdachte. Deze kans is veel groter dan het vinden van kinderverkrachters: bij inschakeling van bewaarplicht zijn we allemaal verdachte.

Ik ben oud genoeg om me de bolderkar affaire (1988) nog te herrineneren.....
Stel dat er ook een "niet kinderverkrachter" bij zit als verdachte
Dan heeft die een betere kans zijn alibi te bevestigen als er bewaarplicht gegevens zijn dan als er geen bewaarplicht gegevens zijn.
No way, hij zit al bij de false positieven (uit de gegevens blijkt b.v. dat hij in de buurt van een kleuterschool was, ooit op kinderkleding geselecteerd heeft en een snoepwinkel bezocht). Bewijs maar eens dat je dan geen pedofiel bent.

Dit is omkering van de bewijslast op basis van vage aanwijzingen. Dit was ook bij de bolderkar affaire aan de orde.
uit de gegevens blijkt b.v. dat hij in de buurt van een kleuterschool was, ooit
Je begrijp blijkbaar niet dat de
1) de bewaarplicht alleen gebruik kan worden voor strafonderzoeken. Je moet dus wel een concreet misdrijf hebben dat je onderzoekt.
2) telecom gegevens maximaal een jaar bewaard worden

-----
ooit op kinderkleding geselecteerd heeft en een snoepwinkel bezocht
Kijk, dat zijn zelfs gegevens die helemaal niet in de bewaarplicht voorkomen.

Die gegevens kunnen overigens best uitgevraagd worden door een rechter bij Google en de betreffende snoepwinkel. Zoals trouwens alle gegevens buiten de bewaarplicht door rechters opgevraagd kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 25 maart 2015 17:08]

Waar het om gaat is dat er hier gesteld wordt dat je onschuld moet bewijzen. Dat betekent dat je bij voorbaat al verdacht bent. Probeer dan maar eens je onschuld te bewijzen. Dat niet alleen, maar het feit dat je gegevens gecontroleerd kķnnen worden onderwerpt je al. Het alziend oog van God wordt het alziend oog van de overheid.
Natuurlijk is het makkelijk en veilig altijd onder toezicht te staan van vadertje staat, maar ik wil wel een beetje mijn eigen weg kunnen kiezen, zonder de prikkende ogen der autoriteit in mijn rug.
Je hoeft je onschuld niet te bewijzen want de gegevens in de bewaarplicht zijn eigenlijk nooit alleen op zichzelf een bewijs van schuld. (behalve bij bommeldingen en telefoonstalking).

De gegevens geven alleen aan waar (ingelogd) en wanneer je was.
En ergens zijn is op zichzelf gewoon legaal.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 25 maart 2015 18:40]

Ik zie het als het begin van het einde als ze hiermee akkoord zouden gaan.

1) Mogen die gegevens alleen voor strafrechtelijke onderzoeken gebruikt worden maar.... wie zegt er dat dat ook alleen daarvoor wordt gedaan en dat dit niet weer een stap in de verkeerde richting is

2) Ook hiervoor geldt dat het nu een jaar is, tot ze er 18 maanden van maken, 2 jaar, 5 jaar, oneindig...

Het simpele feit dat die gegevens worden opgeslagen wil zeggen dat die gegevens, via een hack of per ongeluk op straat kunnen komen te liggen.

In mijn optiek is het gebruiken van zo'n groot vangnet te grof geschut.
wie zegt er dat dat ook alleen daarvoor wordt gedaan
Je provider hoeft de gegevens straks alleen af te geven als er een gerechtelijk bevel is.
Denk je dat je provider spontaan vaker gegevens gaat leveren, dan is een bewaarplicht het minste waar je je zorgen over moet maken want een provider kan veel meer gegevens opslaan dan er in de bewaarplicht zitten.

Je suggereert eigenlijk dat eerst politie/justitie de wet breekt om gegevens op te vragen zonder bevel waarmee die gegevens daarna nutteloos zijn in een rechtszaak en de advocaat van een verdacht in de kaart speelt en vervolgens dat je provider ook nog eens de wet breekt door die gegevens dan zonder bevel te leveren.
2) Ook hiervoor geldt dat het nu een jaar is, tot ze er 18 maanden van maken, 2 jaar, 5 jaar, oneindig...
De bewaartermijn is juist alleen maar verkort voor internet gegevens van 12 maanden naar 6 maanden.
Het parlement heeft dat in de hand.
Je kan wel suggeren dat een toekomstig parlement de bewaarplicht gaat verlengen tot bijvoorbeeld 5 jaar maar een dergelijk gestemd parlement zou de bewaarplicht toch alsnog invoeren als die er nu niet zou zijn.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 maart 2015 08:26]

[...]

Stel justitie vraagt verkeers gegevens van 1000 mensen op uit de bewaarplicht en pakt er 10 kinderverkrachters mee en verder helemaal niemand.
Is dat dan goed of slecht?
Dat ligt er aan of er achteraf ook blijkt of dat wel of niet zo is.

Als aan het begin beloofd wordt dat er 10 kinderverkrachters op worden gepakt als er gegevens van 1000 man worden bewaard, dan moet daar achteraf wel bewijs van zijn.

Nu heeft de bewaarplicht tot op heden nog geen enkel resultaat gehad. Het enige argument wat wordt aangedragen om de bewaarplicht te behouden is "Kinderverkrachters, dus het doel heiligt de middelen!".

Of die bewaarplicht invloed heeft gehad op het wel of niet oppakken van meer kinderverkrachters is totaal niet duidelijk. De maatregel is niet bewezen effectief, en daardoor te zwaar.

Vergelijk, als elke Nederlander preventief een enkelband zou moeten dragen voor het geval dat iemand een kinderverkrachter zou zijn, dan was de redenering duidelijk genoeg.
Nee ik heb het niet over de gegevens van 1000 man bewaren maar de complete bewaarplicht. En dan dus daaruit de gegevens van 1000 man opvragen en 10 vreselijke figuren oppakken.
Nee ik heb het niet over de gegevens van 1000 man bewaren maar de complete bewaarplicht. En dan dus daaruit de gegevens van 1000 man opvragen en 10 vreselijke figuren oppakken.
Dat zou tot op zekere hoogte verantwoord zijn Šls er 10 van die figuren opgepakt zijn, als gevolg van de bewaarplicht.

Het aantal figuren dat nu, als gevolg van de bewaarplicht, is opgepakt, is nul. Anders gezegd, als de bewaarplicht er niet zou zijn, dan zou er niet 1 van dat soort figuren mťťr op straat rond lopen.

Conclusie: Het effect van de bewaarplicht op de veiligheid staat niet in verhouding met het effect dat de bewaarplicht heeft op de privacy, en de mogelijkheid tot misbruik van die gegevens.

Daarom, zou jij het wel verantwoord vinden om, ook al word je nergens van verdacht en heb je nooit iets misdaan, met een enkelband over straat te moeten, zonder de garantie dat die gegevens nůůit bij andere organisaties terecht komen die er misbruik van kunnen maken?
Het aantal figuren dat nu, als gevolg van de bewaarplicht, is opgepakt, is nul
Dat is echter niet waar. Het OM heeft tijdens het recente geding over de bewaarplicht al meerdere voorbeelden gegeven waarbij de bewaarplicht heeft geleidt tot vervolging.
Bijvoorbeeld van mededaders in de Amsterdamse zedenzaak.

Wat mensen graag willen is het nut van e bewaarplicht in cijfers uitdrukken. Dat is echter lastig. Er is geen vastlegging van het nut van bewaarplicht gegevens (ook niet van andere opsporingsmethodes) en ik zou ook niet weten hoet je dat nut moet vastleggen.
De tweede kamer zou misschien een onderzoek moeten vragen aan de minister waarbij op basis van strafdossiers aan opsporingsambtenaren wordt gevraagd in welke mate de bewaarplicht nuttig was in hun zaak.
Stel een grapjurk op het ministerie vraagt de gegevens op van z'n buurman, en vertelt em op een tuinfeestje dat ie al 5x gepakt is, en nu toch echt moet stoppen met te hard rijden... Goed of slecht?

Een volgende grapjurk vraagt alle gegevens op, en verkoopt ze voor een paar duizend euro aan een verzekeringsmaatschappij, zodat die alleen nog mensen aanneemt die niet in het westen van het land rijden. Zelfde vraag.

Grapjurk 3 verliest een USB-stick met alle naam- en adresgegevens gekoppeld aan telefoons waarna de hele bende online gezet wordt door een vierde malloot.

Voordat je allerlei dingen gaat opslaan omdat het potentieel de pakkans vergroot, moet je ook nagaan wat de negatieve gevolgen zijn. Zover ik weet is er nog niet 1 extra verkrachter opgepakt door al dit datamijnen, en daarom vraagt de kamer dus nu om bewijs dat het ergens goed voor is. Waarom? Omdat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is, en dus ook zo behandeld hoort te worden.
Stel een grapjurk op het ministerie vraagt de gegevens op van z'n buurman
In de bewaarplicht had je daar een bevel voor nodig obv het Wetboek van Strafvordering met de handtekening van een OvJ of rechter (straks altijd een rechter)
Hoe krijgt die grapjurk zo'n een bevel obv het Wetboek van Strafvordering?

[Reactie gewijzigd door 80466 op 25 maart 2015 17:09]

Ik zie je steeds op regeltjes richten. Maar je snapt zelf toch ook dat als misbruik mogelijk is, dat ook gebeurt. Dat er van alles niet mag met die gegevens prima maar je kunt nooit garanderen dat men zich daar aan houd (not to mention de legale loopholes). De enige manier om misbruik te voorkomen is het voorkomen dat de gegevens Łberhaupt beschikbaar zijn.

Kijk hier eens naar een goede samenvatting van hoe de huidige wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Daar kun je toch op z'n minst uit concluderen dat vertrouwen in overheden ed heel gevaarlijk is.
https://www.youtube.com/w...er_embedded&v=79ZyvXMwMtI
Maar je snapt zelf toch ook dat als misbruik mogelijk is, dat ook gebeurt.
En jij zou moeten begrijpen dat misbruik juist nog veel makkelijker is als er geen bewaarplicht is. In de bewaarplicht is de relatie tussen overheid en providers geformaliseerd.
Als politie/justitie daarvan afwijken zullen advocaten ze aanpakken. Als een provider gegevens geeft zonder bevel dan zal de klant de provider kunnen aanklagen.
Zonder bewaarplicht die vastlegt voor welk doel gegevens worden vastgelegd kan de politie bijvoorbeeld ook voor veel lichtere vergrijpen al proberen om gegevens op te vragen bij providers.
Dat is de zaak omdraaien. Ipv een bewaarplicht zou er een bewaarverbod moeten komen.
Ipv een bewaarplicht zou er een bewaarverbod moeten komen.
Bedrijven gebruiken een groot deel van die bewaarplicht gegevens gewoon voor hun eigen administratie, facturering en troubleshooting.
Dat is de normaalste zaak van de wereld.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 april 2015 19:07]

Vooralsnog is dat een fysiek papiertje, dat belet een grapjurk niet in het raadplegen van een computerdatabase, of denk je werkelijk dat ze per bevel een set inloggegevens krijgen?
Vooralsnog is dat een fysiek papiertje, dat belet een grapjurk niet in het raadplegen van een computerdatabase, of denk je werkelijk dat ze per bevel een set inloggegevens krijgen?
Ja want providers krijgen een vergoeding per opvraging. (niet voor de opslag). Die providers gaan echt geen vrije toegang tot hun systemen geven maar zullen juist zo beperkt mogelijk gegevens leveren per gegevensopvraag.
Er zijn heel wat 'grapjurken' (denk systeembeheerders en zo) die echt wel bij de gegevens kunnen zonder gerechtelijk bevel.
Er zijn heel wat 'grapjurken' (denk systeembeheerders en zo) die echt wel bij de gegevens kunnen zonder gerechtelijk bevel.
Ja inderdaad. En dat is niet gerelateerd aan de bewaarplicht maar aan de provider. Google medewerkers kunnen nog bij veel veel meer privacygevoeliger data.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 maart 2015 08:18]

ja want bij de overheid is iedereen perfect.
in welke utopie leeft jij beunhaas. :+

[Reactie gewijzigd door Freedox op 26 maart 2015 00:31]

Ik zie niet in wat medewerkers van de overheid er mee te maken hebben (inclusief jouw vooroordelen over die mensen)

De bewaarplicht gaat over gegevens van commerciŽle partijen en die blijven daar ook opgeslagen. Er komen geen overheidsbeheerders aan te pas.
ja want bij de overheid is iedereen perfect.
in welke utopie leeft jij beunhaas.
Mijn provider geeft de gegevens gewoon niet af zonder zo'n bevel dus ja er is altijd zo'n bevel.
Dat kun je onderzoeken, maar de vraag is meer: wat heb je ervoor over. En: wat zijn de alternatieven en wat voor nadelen kleven daaraan. Net als dat we ondertussen ook de discussie krijgen over hoeveel een mensenleven waard is en hoeveel een zorgverlener dus moet uitgeven. Het zijn geen leuke discussies maar er zijn ook geen perfecte oplossingen.

Heb je geen bewaarplicht dan kleven daar ook weer nadelen aan.
Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik zeg niet dat daar NIETS aan gedaan moet worden, ik zeg dat daar zeer bijzondere en exceptionele maatregelen voor moeten worden getroffen. Dus geen wet voor iedereen. Maar maatwerk recherche waar nodig.
Maar recherche gaat in feite over onderzoek na het misdrijf. Dat lijkt me ook geen oplossing. Nou is bewaarplicht ook iets na een misdrijf, maar daarbij kan het zijn dat iemand nog geen kind heeft aangeraakt maar daar wel mogelijk in de toekomst aan zal beginnen. Jouw recherche komt pas in actie zodra iemand aangifte heeft gedaan. Dit zit er zeg maar tussen.
Tja, dit wordt dan de discussie tussen "Pre crime investigation" en gewoon strafbaar handelen vervolgen. Feit is: Je kunt niemand vervolgen voor een misdaad die hij aan het uitdenken is. Iemand kan zich bedenken. Dus het is altijd reactief misdaad bestrijden, dus nadat er daadwerkelijk strafbare feiten zijn gepleegd. Anders komen we in een samenleving waar een "grappige" google opdracht naar kinderporno al resulteert in 24 uurs observatie. Terwijl dat wellicht gewoon in een dronken bui getikt kan zijn. En kinderporno op internet, staat er al ... dus de feiten zijn al gepleegd. Dus kortom, reactief gerecht. Mooier kan ik het niet maken.
Zie je nu wat je zelf zegt?? Omdat jij (want jij bent ook 'iemand') wellicht ooit een misdrijf zou begaan, vind je het goed dat je vanaf de wieg tot het graf in de gaten gehouden wordt.

Het is juist het idee van onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dat de samenleving leefbaar maakt. Je zou in principe iedereen hun hele leven in isolatie op kunnen sluiten en je hebt dan geen misdaad meer, maar dat is niet wenselijk. Dit gaat wat mij betreft ook al die kant op.
Dus omdat 100 mensen in Nederland met 180 door een een woonwijk rijden gaan we auto's verbieden?
Of omdat er 100 kinderverkrachters zijn, verbieden we dat volwassenen alleen met een kind mogen zijn?

Overigens is de wapenwet ooit gemaakt om een communistische revolutie tegen te gaan. Niet om die 100 man die toch wel aan een vuurwapen komt, zie bijvoorbeeld de liquidatie golf, tegen te houden. Het enige wat dat voorkomt is dat de brave burger zich er nu zelf niet meer tegen kan beschermen.
Onze wapenwet is ook een beperking van de vrijheid.
In diverse landen zelfs een ondenkbare beperking van de vrijheid
Dat is ook zeker zo als vuurwapenbezit gewoon gangbaar was, was het zo afgelopen met iig flitspalen en in de toekomst ongewenst drone verkeer. En als het ook zo gebruikelijk was om net als een smartphone een pistool bij je te dragen zouden lui met kwaad in de zin wel even een x aantal keer achter de oren krabben voordat ze iets ondernemen wat kan resulteren erin dat het publiek je onder schot neemt.
Als die 100 kindverkrachtende, schietgrage hardrijders alleen kunnen worden opgespoord dankzij de bewaarplicht ben ik helemaal voor. Maar dan moet het geen probleem zijn daar de cijfers over te laten zien. Aangezien dat niet kan, ga ik ervan uit dat de bewaarplicht geen nuttig opsporingsmiddel is.

Stel dat uit bewaarplichtgegevens met 99% zekerheid is vast te stellen of iemand een kindverkrachter is, en dat er in NL 100 rondlopen (dat eerste getal is nu veel te hoog, maar we houden het ff op een best-case scenario). Dan hebben we uit de berg gegevens van de -pak 'm beet- 15 miljoen Nederlanders met een telefoon dus een groep gefilterd waarin 99 schurken zitten, en (false positives, 1% van 15 miljoen) 150.000 onschuldigen. Ga je nu van al die 150k de voordeur laten openbeuken door de bijzondere bijstandseenheid om die 99 te pakken? Natuurlijk niet. Dit soort gegevens zijn waardeloos voor opsporing, en alleen maar een inbreuk op privacy.
"Maar toch ben ik blij dat vuurwapens verboden zijn."

zodat je niks terug kan doen als je te maken krijgt met iemand die daar schijt aan heeft?
Ik word pas blij als vuurwapens niet verboden zijn maar niemand zich zo onveilig voelt dat ie het nodig vind er ťťn op zak te hebben of te bezitten.
Let altijd op met termen als minder/meer dan 99 of 1 procent. Stel er wonen pakweg 16 miljoen mensen in dit land, dan is 1 procent nog steeds 160.000 man. Dat is zon beetje het aantal inwoners in heel nijmegen, haarlem of breda...
Hier schuilt ook meteen het gevaar van besluiten met dit soort uitspraken: de reacties van veel mensen hier die getallen uit een mouw halen en daar hun beslissing op baseren. Je kunt principeel voor of tegen zijn, prima. Voor beide valt iets te zeggen, als je dan maar beseft dat je niet EN privacy EN veiligheid kan hebben.
Echter als nu blijkt uit een gedegen onderzoek dat deze maatregel nooit significant heeft geholpen, dan kun je gaan afwegen of het de schending van de privacy wel waard is. Als nu blijkt uit onderzoek dat het wel waarde heeft dan gaat de balans de andere kant op. Voor mij is het niet zwart-wit en dus persoonlijk lijkt de oplossing om het wetsvoorstel aan te passen op een manier dat de uitvoering efficienter is of dat de hoeveelheid privacy schending evenrediger is met het nut ervan.
Veiligheid staat NIET tegenover privacy.
Privacy is zelfs noodzakelijk voor je persoonlijke veiligheid.
Ongelofelijk ja, hoe incompetent ben je als politicus als dat het enige is wat je kunt roepen om een ander te overtuigen :(
Zoals VVD-Kamerlid Jeroen van Wijngaarden al zegt: "Wie is hier nou eigenlijk de verdachte?". Dat vraag ik mij dus ook af. Zijn alle Nederlanders nu plotseling criminelen en kinderverkrachters? Want ik val niet onder de categorie OM of politie.
Ik vind het ook niet te rijmen dat tot nu toe ALLE locatie gegevens werden opgeslagen, dus de overheid weet 24/7 waar iedereen uithangt dankzij de zendmast info.
Gezien de berichtgeving de laatste tijd denk ik dat de hoeveelheid criminelen in onze overheid exceptioneel hoog is.
Het antwoord op de vraag van Jeroen van Wijngaarden moet dus zijn: "wij van de regering."

Net zoals de straf in verhouding moet staan tot de gepleegde misdaad moet m.i. de impact die opsporingsmaatregelen hebben in verhouding staan tot de hoeveelheid opsporingen cq. verdachten.

Staat het stelselmatig volgen en vastleggen van de handelingen van 16 miljoen Nederlanders in verhouding tot de hoeveelheid criminelen? Ik mag hopen van niet.
Lekker populistische uitspraak inderdaad die je egienlijk alleen van de PVV verwacht.

Beetje in de trend van if you're not with us you're against us.
Ik zal je een geheimpje vertellen. Alle politieke partijen zijn populistisch.
De VVD spant anders wel de kroon de laatste tijd met buitengrenzen EU dichtgooien en nu weer die kinderverkrachter retoriek. Zelfs de PVV heeft er niks meer tegenin te brengen.

Nog een stap verder en Mark Rutte staat op het podium willen jullie meer of minder Marokkanen te scanderen ;)
Volgens mij waren vorig jaar jaar alle kinderverkrachters al opgepakt, dankzij de bewaarplicht ;)
De VVD:
"Wie is hier nou eigenlijk de verdachte? Het Openbaar Ministerie en de politie, of criminelen en kinderverkrachters?"
In dit geval het OM en de politie.
dat mijn first post was gegeven uit emotie lijkt me duidelijk, waar het me om gaat is dat als het gaat om controle van de burger, opslaan van data, beperking van vrijheden er 99 van de 100 keer gesproken wordt over terrorisme of kinderporno. Dat ben ik een beetje zat eigenlijk.

Als je iemand verdenkt van een strafbaar feit op de juiste gronden mag je van mij opslaan wat je wilt. Als iemand niet onder verdenking staat dan blijf je ver weg van mijn data en mijn historie.
Het probleem is dat je voor opsporing van een misdrijf vooral data nodig hebt van voor dat misdrijf of ten tijde van dat misdrijf.
Na het misdrijf beginnen met gegevens opslaan heeft weinig zin in een opsporingsonderzoek tav dat misdrijf.
En die kunnen ze niet van de verdachte zijn/haar computer vandaan halen? Of door middel van een huiszoeking?
Want de mensen die echt wat te verbergen hebben die gebruiken toch proxy's e.d. technieken, de 'dommere criminelen' die dat niet doen kun je pakken a.h.v. huizoeking.
Iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen Is, als je met dit soort tactieken begint waarbij iedereen verdachte is waar leg je dan de grens? Iedereen die een mes koopt volgen of ze er niet iemand mee kwaad willen doen? Iedereen die een auto koop volgen omdat er 0,001% kans is dat ze met die auto een menigte in willen rijden?
Het probleem is dat als je iedereen verdacht maakt en volgt het erg makkelijk een hellend vlak wordt. Eerst worden pedofielen gevolgd, daarna terroristen, vervolgens haatdragende websites en voor je het weet glijdt het door tot punt waarop je geen sites meer mag bezoeken met kritiek op overheid (== terrorisme!)

[Reactie gewijzigd door redstorm op 25 maart 2015 18:39]

En die kunnen ze niet van de verdachte zijn/haar computer vandaan halen? Of door middel van een huiszoeking?
Een huiszoeking is een zwaar middel. Een rechter zal je daar minder snel toestemming voor geven. Informatie uit de verkeersgegevens kan justitie misschien wel helpen om zo'n bevel te krijgen
(en ja dat is inderdaad een even onzinnige opmerking als die gequote +2 post)
Nou, nee. Zijn opmerking is valide, omdat politici nogal snel enorme misdaden voorspiegelen om beperkende maatregelen er door heen te kunnen drukken. 30 in een woonwijk stuit op weerstand van de bewoners? Roepen we toch gewoon dat er kinderen veilig op straat moeten kunnen spelen. Privacy beperkende maatregelen? Roepen we toch gewoon wat over kinderverkrachters en moordenaars.

Het toont de (geestelijke/inhoudelijke) armoede aan van de politici: ze zijn blijkbaar niet in staat om met daadwerkelijk inhoudelijk overtuigende argumenten te komen, dus spelen ze het maar op de emotie.
Wat ik eigenlijk wel eens zou willen weten is of er gerechercheerd kan worden op de opgeslagen data. Wat ik bedoel, kan de data gebruikt worden om 'nieuwe' misstanden op te sporen, of alleen om al bestaande verdenkingen te staven?

Overigens vind ik het opslaan van deze gegevens van hetzelfde niveau als van iedereen preventief de post te openen, in te scannen en indexeren. Verwacht dat de overheid nog eens de producten van ABBYY bij Post.NL gaat installeren.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 25 maart 2015 13:22]

Hij mŠg alleen gebruikt worden om bestaande verdenkingen te staven. Hij kŠn nooit gebruikt worden om nieuwe misstanden op te sporen om dat het aantal false positives veel te hoog zou liggen.
Licht die laatste zin eens toe. Je legt de nadruk op kŠn, maar ook daar moet mŠg staan. Ten eerste is de opmerking over te veel false positives je eigen mening (iemand anders kan het een acceptabel aantal vinden ten slotte), ten tweede kan je zo'n uitgebreide hoeveelheid data meer dan prima gebruiken om achteraf naar misdaden toe zoeken. Om maar het populaire kinderverkrachter voorbeeld te gebruiken: je kan simpelweg zoeken naar url's van kinderporno.
Nee, dat kun je niet. In Nederland moet er een onderbouwde verdenking zijn voordat je Łberhaupt iets mag onderzoeken. Daar is een goede reden voor: Iedereen heeft wel eens iets fout gedaan; als je het onderzoek gaat omdraaien kun je ook simpelweg gaan kijken naar wat een bepaald persoon gedaan heeft en daar is altijd wel iets verdachts in te vinden.

En daar wringt hier nu net de schoen: Het Łberhaupt verzamelen van dit soort gegevens is al twijfelachtig. Je bent dan al bewijs aan het verzamelen tegen mensen die nog niet verdacht zijn. Als je dan ook nog eens iets anders gaat doen dan dit gebruiken als bewijs bij een bestaande zaak dan ben je heel hard over de schreef gegaan.

Overigens is dit exact datgene wat de rechter nu net verboden heeft. Er was nauwelijks een rem op het raadplegen van deze gegevens en dat is ten allen tijde fout. Je bent dan het rechtsproces helemaal de verkeerde kant op uit aan het voeren en bent daarmee dus niet meer bezig met de maatschappij, op een zinvolle manier, veiliger te maken.

De opmerking over false positives is relatief te zien. Echter is al aangetoond dat het aantal false positives in dit soort onderzoeken enorm veel hoger is dan het aantal daadwerkelijke zinvolle bevindingen (in de orde-grootte van 1000 false positives op 1 zinvolle bevinding). Als er iemand is die dat een acceptabel aantal vindt dan stel ik voor die persoon onmiddelijk op te nemen in het team "veiligheid" van de VVD.
Nee, dat kun je niet. In Nederland moet er een onderbouwde verdenking zijn voordat je Łberhaupt iets mag onderzoeken.
Je zegt het zelf eigenlijk al, je kŠn het wel, je mŠg het niet. DŠt is waar ik op doelde. Verder ben ik het met je eens.
Je zegt het zelf eigenlijk al, je kŠn het wel, je mŠg het niet. DŠt is waar ik op doelde. Verder ben ik het met je eens.
Ik zeg ook dat het niet kŠn simpelweg omdat je geen zinvolle informatie er uit kunt halen.

Zoals gezegd; zodra je op naam gaat zoeken kun je iedereen veroordelen. Zodra je probeert met een sleepnet iets te vinden wat fout zit ga je zoveel false positives vinden dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Daar heb je de tijd niet voor en dus kķn je deze gegevens niet gebruiken op die manier.

Hetzelfde geld overigens voor zo'n beetje alle Big Data hypes van het moment; Big Data is nu in aan het storten omdat iedereen er achter komt dat er zoveel onzinnige gegevens in zitten dat je er nooit meer informatie van kunt maken.
Check Google. Computers zijn heel goed in bakken data doorzoeken, rangschikken en filteren. Of iets wat daaruit wordt gehaald een "false positive" is hangt er puur vanaf waar je naar zoekt. En als je hebt gevonden wat je zocht kunnen die gewoon de prullenbak in tot de volgende hark-sessie.
Big Data is nu in aan het storten omdat...
Waar haal je dat vandaan? Alleen die term al...
Informatie is macht. Alle informatie is alle macht.
Informatie is macht. Alle informatie is alle macht.
Data != informatie
Big Data zal nooit informatie worden

Onderzoek wijst uit dat op dit moment 80% van de Big Data projecten als "complete fail" beschouwd worden omdat er simpelweg geen informatie van te maken is.
Hm, ik vraag me nu af of data waar geen informatie uit valt te halen wel data kan zijn en uberhaupt kan bestaan. In IT-taal: Je hebt sowieso minstens 1 bit nodig die voor data doorgaat. Maar zelfs daar kan je nog de waarde, dus informatie uit halen. Voorwaarde is dat die waarde je iets interesseert en een betekenis heeft. Anders blijft die bit voor jou inderdaad data. Maar je kan nooit bepalen of stellen dat dat voor een andere partij ook zo is.
Zelf durf ik wel te stellen dat de data waar het hier over gaat een oceaan aan informatie bevat die daar heel goed uit valt te halen door een groot aantal partijen.
Er was nauwelijks een rem op het raadplegen van deze gegevens
Dat is niet waar. Een agent kon niet zo maar even xs4all bellen en de verkeersgegevens van zijn buurman opvragen of zoiets.
Daar was wel een bevel ondertekend door een OvJ voor nodig.
Dat is dus niet zo maar een free for all.

De rechter oordeelde die waarborg niet als voldoende omdat de OvJ partij is in een strafonderzoek maar dat laat onverlet de de poltie niet zo maar wat data kon graaien uit de bewaarplicht.
je kan simpelweg zoeken naar url's van kinderporno
URI's worden alleen nergens bewaard in de bewaarplicht dus dat is niet mogelijk.

Als je dat soort info wilt zoeken dan moet je ofwel een tap zetten ofwel iemands computer inbesalg nemen en onderzoeken.
Wat ik eigenlijk wel eens zou willen weten is of er gerechercheerd kan worden op de opgeslagen data. Wat ik bedoel, kan de data gebruikt worden om 'nieuwe' misstanden op te sporen, of alleen om al bestaande verdenkingen te staven?
De data kan in de bestaande (afgekeurde) vorm van de bewaarplicht alleen doorzocht worden op basis van een bevel uit het Wetboek van Strafvordering.
Dat betekent dus dat er een strafrechterlijk onderzoek aan ten grondslag moet liggen aan het opvragen van data bij provider uit de bewaarplicht.

In de nieuw variant zou dat bevel bovendien ook nog altijd van een rechter moeten komen.

Voor de de minder privacy gevoelige actuele data in het CIOT hoeft zo'n bevel dacht ik niet.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 25 maart 2015 15:27]

We zouden het natuurlijk ook eens een half jaartje zonder bewaarplicht kunnen proberen. Mocht er dan toch een noodzaak bestaan dan is die dan voortreffelijk statistisch aan te tonen en is de noodzaak discussie voorgoed afgesloten.
Een half jaartje zonder? Volgens mij hebben we decennia-lang zonder gedaan, voordat de bewaarplicht werd ingevoerd... :)

Ik zou dus denken dat er genoeg vergelijkingsmateriaal is. Het feit dat de VVD systematisch weigert om cijfers bekend te maken toont aan, dat de "opbrengst" van het feit dat heel Nederland verdacht is blijkbaar slechts bijzonder marginaal is...
Tuurlijk hebben we decenia zonder gedaan. Maar dat kan veel te gemakkelijk van tafel geveegd worden met dooddoeners als "sinds 11 september 2001 is de wereld veranderd, terrorisme is nu een reeŽle dreiging". En ach de VVD, die moeten ofwel ophouden zich liberaal te noemen of ze moeten collectief op herhalingscursus.
Volgens Wikipedia:
De Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens was een Nederlandse wet die per 1 september 2009 in werking is getreden.
Dus dan hebben we in ieder geval vergelijkingsmateriaal van 01-01-2002 t/m 01-09-2009 :)

Maar rechts en repressie zijn zaken die elkaar niet uitsluiten, integendeel. Dus in die zin is het niet verbazingwekkend dat de VVD voor bewaarplicht is, net als de PVV. Met liberalisme heeft de VVD inderdaad niks meer te maken, al heel lang niet meer...
"Criminelen hebben niets liever dan dat de bewaarplicht wordt geschrapt", aldus VVD-Kamerlid Jeroen van Wijngaarden. "Wie is hier nou eigenlijk de verdachte? Het Openbaar Ministerie en de politie, of criminelen en kinderverkrachters?"
Daar gaan we weer met misleidende analogieŽn. Dit is een vergelijking van het kaliber "mijn hond heeft vier poten; mijn kat heeft vier poten; mijn kat is dus een hond."

Als criminelen willen dat de bewaarplicht wordt geschrapt, betekent dat niet dat het een slecht idee is. Niet alles wat door criminelen gesteund wordt is daarom gelijk verwerpelijk. Als Holleeder gek is op zuurkool betekent het niet dat we met z'n allen ineens een hekel moeten hebben aan zuurkool...

Het is trouwens maar de vraag of criminelen werkelijk erg gehinderd worden door een eventuele bewaarplicht. Dat is nooit aangetoond.

Meneer van Wijngaarden vraagt zich af wie de verdachten zijn. Dat doe ik ook, want ik weet van geen enkel geval waarbij de bewaarplicht heeft geholpen bij het bestrijden van criminaliteit.

Ik vind trouwens inderdaad dat we het OM als een "verdachte" mogen aanmerken. Justitie heeft namelijk een veel grotere verantwoordelijkheid in het respecteren en beschermen van privacy dan welke privťpersoon dan ook. De overheid moet zich constant kunnen verantwoorden.
De VVD noemde het betoog van andere partijen voor het tonen van cijfers over het nut van de bewaarplicht 'cijferfetisjisme'
Misschien moet de VVD zich eens afvragen of dat geen projectie is. Volgens mij lijdt die partij namelijk aan ernstig datafetishisme.
Hoewel ik het absoluut eens ben met de kritische houding richting de controle en instanties die deze data ter beschikking krijgen begrijp ik ook dat er vraag is naar deze data door de politie en justitie.

Juist in deze tijd waarin alles digitaal gaat en mensen juist digitaal sporen achter kunnen laten kan ik het me goed voorstellen dat een wet als deze ingevoerd wordt. Aangezien veel van deze data momenteel al bijgehouden wordt door de commerciŽle partijen.

Het belangrijkste aan deze wet voor mij is dan ook meer in hoeverre de toetsing voor gebruik e.d. plaatsvind en welke instantie deze macht krijgt. Als dit alleen geldt voor misdrijven van een bepaalde serieuze aard en er is sprake van aantoonbare verdenking dan kan dit soort data doorslag gevend zijn zowel in het voordeel als nadeel van de verdachte wat in mijn ogen alleen maar in het voordeel van de rechtstaat is.
Dat lijkt me dan ook waar de tweede kamer zich op zou moeten richten.
Helemaal mee eens, dat bedoelde ik dus ook met mijn bericht. Dat lijkt me een punt waar men zich hard voor moet maken i.p.v. het feit dat er data is.
Tja, heeft deze discussie in het licht van de Snowden onthullingen echt zin? GCHQ slaat gewoon alles op (met het TEMPURA systeem) en wij bakkeleien over een maand meta data.

Goed hoor, die discussie, maar wat mij betreft gaat de discussie over het verkeerde niveau.
Je ziet in dit kader de heersend opvatting van de TK en de regering. Een discussie op allerlei niveau is daarom zeker belangrijk. Wat andere overheden uitspoken daar heeft de regering en TK geen grip op, hier wordt de Nederlandse koers geformuleerd. De rechter is heel duidelijk geweest waarom de huidige bewaarplicht onwenselijk is. Het is jammer voor ons om te zien dat de meeste partijen geen enkel probleem met de bewaarplicht en ook niet met gericht en ongericht tappen van communicatie. Bij voorkeur wordt verwezen naar drogredenen als terrorisme, gevaarlijke perverse criminelen en uw kinderen veilig houden.
Ik vind het niet erg als ik word afgeluisterd door een of ander computersysteem.
Ze gaan pas in dat systeem kijken als je al verdacht bent ...

Ik durf zelfs te stellen dat het zelfs het beste is als alles wordt getapt (gericht ongericht maakt niet uit)

De hoeveelheid vergaarde data is dan zo groot dat het onmogelijk is om preventief actie te ondernemen en dus kan het alleen worden ingezet om bewijs te verzamelen van mensen die al verdacht zijn ......
Over een aantal jaar zal er dan software ontwikkeld zijn waarin je dan alleen maar hoeft in te vullen met welk type misdrijf je iemand wil oppakken, waarna er binnen enkele seconden en perfect gefabriceerde aanklacht uit gerold komt, inclusief straf advies.
Dan lijkt me dat een weeffout in die software van je :P

de software moet juist die personen "uitspuwen" die inderdaad wat hebben misdaan.

Ik zou ook gewoon een stukje open source sofware ervoor ontwikkelen zodat iedereen zelf kan kijken in de software of die wel kosjer is , en om situatie als jij schetst te voorkomen.
Ik vind het niet erg als ik word afgeluisterd door een of ander computersysteem.
Ze gaan pas in dat systeem kijken als je al verdacht bent ...

De grootste drogredenatie die je tegen zal komen.

Maar goed, jij hebt niks te verbergen. Komt de politie de komende week 2x per dag je huis overhoop halen. Je emails lezen. Je telefoon afluisteren. Je 3x per dag fouillleren. Je buren, vrienden en familie ondervragen. Maakt toch niet uit, want jij bent toch onschuldig?


Edit: -1, maar geen inhoudelijke argumenten? :? lachwekkend...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 25 maart 2015 17:21]

De hoeveelheid vergaarde data is dan zo groot dat het onmogelijk is om preventief actie te ondernemen en dus kan het alleen worden ingezet om bewijs te verzamelen van mensen die al verdacht zijn ......
Dit is zeer zeker niet waar. Uit zo'n berg data zijn zeker wel meer dingen te halen dan je zou willen.

Op adres X woont een drugshandelaar. Laten we even gaan kijken wie er allemaal op bezoek zijn geweest.
Jan bij uit de buurt heeft illegaal een partijtje nep-Nikes verkocht. Laten we even opzoeken welke klanten hij heeft gehad.
Wie heeft er allemaal naar de piratebay gesurft? Want dat zijn allemaal mensen die illegaal gedownloade media/software hebben.

Met de juiste informatie kan iedereen een crimineel zijn, of zo beschouwd worden door zijn medemens. Ook jij. Schuldig of onschuldig is dan ineens niet meer interessant, alleen nog het beeld dat van je geschetst wordt.
De VVD noemde het betoog van andere partijen voor het tonen van cijfers over het nut van de bewaarplicht 'cijferfetisjisme': "Criminelen hebben niets liever dan dat de bewaarplicht wordt geschrapt", aldus VVD-Kamerlid Jeroen van Wijngaarden. "Wie is hier nou eigenlijk de verdachte? Het Openbaar Ministerie en de politie, of criminelen en kinderverkrachters?"
Hier lees ik 'we hebben geen cijfers, die bestaan niet en als ze wel bestonden zouden ze er dusdanig uitzien dat ze eigenlijk een argument tťgen de bewaarplicht vormen'.

Om de vraag wie de verdachte is te beantwoorden: gezien het politieke nieuws de afgelopen weken rondom Opstelten, Teeven en Leegte, lijkt me het juiste antwoord 'de VVD'.
Het lijkt me vrij realistisch dat die gegevens niet bestaan.
Ik denk namelijk niet dat er bij elk strafdossier een elementje is opgenomen dat het nut van de bewaarplicht in het strafonderzoek aangeeft.
Het nut van een element in een strafdossier kun je ook niet makkelijk in een waarde uitdrukken.
Soms kan een kleine aanwijzing leiden tot een belangrijke doorbraak die leidt tot een bekentenis en een veroordeling terwijl soms het belangrijkste bewijsstuk uit het onderzoek nog niet voldoende is om iemand te veroordelen.
Het probleem is waar een dergelijke wetgeving toe kan lijden. Als het verleden ons wat leert over mensen is dat een systeem altijd wordt misbruikt.
De bewaarplicht is niet anders. Ik heb misschien geen last van de bewaarplicht maar stel dat deze uiteindelijk wordt toegepast en uitgebreid over tijd dan mijn potentiele kinderen wel. Stel je zoon wilt ergens in de toekomst de politiek in gaan maar is het niet eens met de huidige politieke gang van zaken en de mass survaillance.
Het kan dan goed zijn dat zijn online verleden of dat van zijn ouders wordt gebruikt om hem te cahnteren. Dat hoeft echt niet informatie te zijn die strafbaar bij wet is; als jij als beginnend politiek figuur uitgebreid in de media komt wegen je vreemde, maar niet strafbaar zijnde sexuele uitspattingen, of je actieve steun in alternatieve politieke gedachts dan kan dat je carriere vroegtijdig laten stranden. Op dat ogenblik houd democratie op.

Drogredenen zoals kinderverkrachters zijn van alle tijden; deze dienen hardnekkig te worden genegeerd zodat ze niet doen wat ze in het verleden deden; werken.
Het probleem is waar een dergelijke wetgeving toe kan lijden. Als het verleden ons wat leert over mensen is dat een systeem altijd wordt misbruikt.
Als er toch al geregistreerd wordt, vinden veel overheden het interessant om lijstjes en statistieken op te vragen en te vergaren. Bijvoorbeeld subsidies en andere extra gelden voor scholen. Met van die vragen als 'Hoeveel leerlingen uit eenoudergezinnen onder de zestien in postcode xxxx heeft U. ' En hoeveel daarvan hebben van oorsprong een of meer ouders uit niet-westerse landen. En alle mogelijke varianten.
Reken maar dat het er wel door komt. Zelfs nu de politiek enige ratio laat zien geloof ik niet dat we deze grove inbreuk op onze privacy tegen kunnen houden.

Wat de cijfers betreft: die zijn er niet, en partijen zoals de AIVD willen ook helemaal niet dat die er komt. Dan zou namelijk blijken dat deze verzameling van data, net zoals de rest van de massasurveillance, helemaal niet werkt tegen criminaliteit.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat het met privacy te maken heeft, het is echt niet zo dat iedereen bij die gegevens kan komen... ze zullen alleen worden gebruikt als je verdacht bent ....

dus Criminelen -1 en de Brave burgers +1
Vandaar dat Nederland zich wild tapt?
Het is niet zo dat Nederland heel hoog in die lijstjes staat hoor ...

De meest landen geven helemaal geen cyfers over het aantal taps ......
Nederland doet dat wel.
Uit onderzoek blijkt dat Nederland meer tapt dan de VS.
Tsja de onderzoekers gaan er dan zeker van uit dat de Amerikaanse overheid de waarheid spreekt ?
Ik geloof best dat Nederland het meest tapt. Toestemming wordt met alle gemak verleend.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True