Politie: aanpak kinderporno moeilijk door encryptie en ontbrekende bewaarplicht

De politie meldt dat de opsporing van kinderporno wordt bemoeilijkt doordat daders gebruikmaken van encryptie. Daar komt bij dat het verzamelen van voldoende bewijs lastig is doordat Nederland geen bewaarplicht meer kent.

Ben van Mierlo, landelijk coördinator Kinderporno en Kindersekstoerisme, zegt tegen het Algemeen Dagblad dat daders zichzelf steeds beter beschermen. "We zien ook dat daders steeds beter in staat zijn om zich af te schermen dankzij technologische hoogstandjes, zoals encryptie en systemen waarmee beeldmateriaal met één druk op de knop verdwijnt. De opsporing is daardoor ingewikkelder en arbeidsintensiever geworden." Waarom encryptie juist nu voor problemen zorgt, maakt Van Mierlo niet duidelijk.

De verzameling van bewijsmateriaal zou bovendien bemoeilijkt worden doordat providers niet meer verplicht zijn om verkeersgegevens van hun klanten op te slaan. De bewaarplicht werd in Nederland in 2015 buiten werking gesteld. Destijds erkende de rechter dat het opheffen een negatief effect op opsporing kan hebben, maar oordeelde dat de inbreuk op de privésfeer die de wetgeving opleverde, zwaarder woog. Van Mierlo zegt over het missende bewijs: "Dan weten wij wel dat iemand op een bepaald moment kinderporno heeft verspreid, maar het volledige bewijs daarvoor kunnen we niet meer boven water krijgen."

De politie neemt een stijging van het aantal meldingen over kinderporno waar. Zo ging het vorig jaar om 12.000 meldingen en verwacht de politie dat er dit jaar ongeveer 20.000 meldingen binnen zullen komen. Door de steeds langer durende onderzoeken kan een deel van die meldingen niet uitgezocht worden, stelt de politie. Aan de hand van hashes stelt de politie bovendien vast dat er nieuw materiaal wordt toegevoegd aan het bestaande aanbod. Veel oud materiaal is ook nog steeds in omloop.

In september werd een voorstel voor een nieuwe bewaarplicht naar de Tweede Kamer gestuurd. De Raad van State adviseerde toen dat duidelijk omschreven moet worden bij welke misdrijven er gegevens opgevraagd kunnen worden. Het Europese Hof van Justitie oordeelde in december dat een algemene bewaarplicht niet is toegestaan en dat nationale wetgeving moet aangeven van welke groep personen de gegevens opgeslagen moeten worden. Het verzamelen van gegevens van alle burgers is daardoor volgens het Hof niet toegestaan.

Momenteel buigt zich de Eerste Kamer bovendien over een wetsvoorstel dat de bevoegdheden van de politie uitbreidt, bijvoorbeeld met de mogelijkheid om op afstand apparaten van verdachten te hacken. Dat is een manier om aan informatie op systemen te komen voordat deze versleuteld wordt. Het vraagstuk van encryptie en opsporing heeft binnen de EU de aandacht van lidstaten.

Reacties (305)

Encryptie en ontbreken bewaarplicht zijn een obstakel in de opsporing van alle soorten criminaliteit. Maar de sticker kinderporno helpt wel bij het kweken van draagkracht voor het beperken van privacy.

Ik snap het cynisme ergens wel, maar het is wel dit soort cynisme dat zorgt voor veel draagvlak bij allerlei aluhoedjes-theoriën. Feit is gewoon dat we het hebben over één van de zwaarste vormen van criminaliteit, zeker vanuit ethisch oogpunt.

In de opsporing is proportionaliteit essentieel en daarmee is het dus in mijn ogen uitgesloten dat alle data van iedereen bewaard moet of mag worden. Je zult alleen wel moeten kijken welke triggers er voor zorgen dat van bepaalde risicogroepen wel data mag worden verzameld. Wat die risicogroepen zijn is wat mij betreft reden voor discussie.

Ik vind dat je daarbij redelijk ver mag gaan. Natuurlijk zou dit moeten gelden voor voorheen veroordeelde kindermisbruikers of kinderpornobezitters. Ik zou zelfs een discussie willen voeren over mensen in bepaalde beroepsgroepen.

En dan niet alle data minen, maar wel een lijst bewaren van bezochte IP-adressen.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 31 mei 2017 11:41]

Ik raak altijd direct geirriteerd wanneer iemand begint over 'alu-hoedjes'. Er is de laatste jaren al zoveel naar buiten gekomen over overheden die alle data verzamelen die ze maar te pakken kunnen krijgen. De gevolgen daarvan zijn niet te overzien, je weet simpelweg niet wat ermee gedaan wordt en wat de consequenties ervan kunnen zijn.

Altijd wordt kinderporno erbij gehaald, simpelweg omdat dat zo'n afschuw opwekt dat meteen alles geoorloofd is om het maar te bestrijden.

Maar dan de realiteit. Het is een puinhoop bij het NFI, de kranten staan er vol mee. Er is afgelopen decennia door de politiek zoveel bezuinigd en gereorganiseerd dat de digitale opsporing totaal niet functioneert en criminelen op Internet vrij ongestoord hun gang kunnen gaan. Dat heeft niets te maken met een gebrek aan opsporingsmogelijkheden maar alles met financiele keuzes van onze leiders.

Het verder opgeven van de privacy van gewone burgers helpt ook niet om criminaliteit te bestrijden, immers criminelen zijn niet dom, die gebruiken minimaal een proxy of nog beter het Tor netwerk. Of nog makkelijker, ze gebruiken een slecht beveiligde Wifi van een ander. En de allerslimste combineren ze, want daarmee is een IP adres totaal onbruikbaar voor de opsporing.

De enige manier om criminelen te kunnen pakken is het volgen van de geldstromen. Elke crimineel wil uiteindelijk gewoon geld verdienen. Zodra men een grote vis te pakken heeft, kan men alle betalende klanten opsporen en keihard aanpakken. Toch gebeurt dat nauwelijks, want gebrek aan goed opgeleid personeel. En als je ze al te pakken hebt, dan is er capaciteitgebrek bij het OM om al die zaken voor de rechter te brengen en zijn er te weinig rechters om al die zaken aan te kunnen. Gevolg veel zaken blijven liggen en worden geseponeerd. En als het dan toch nog lukt om iemand veroordeeld te krijgen, dan is er geen plek beschikbaar in gevangenis want ook daar is door alle bezuinigingen geen capaciteit meer.

Kortom, als men het echt allemaal zo erg vind, los dan de capaciteits problemen op bij de digitale opsporing, het OM, de rechtelijke macht en het gevangenis wezen. Als dat allemaal gebeurt is, dan kan je nogmaals evalureren of het echt noodzakelijk is dat de gewone burger nog meer privacy op moet geven.

Totaal niet mee eens en wederom wordt ook jij misleidt door het idee dat het 'zware criminaliteit is'. Wat kost dat per jaar, wat is de negatieve impact? Zonder kinderporno goed te praten of te bagatelliseren: weet je wat verzekeringsfraude per jaar kost? En wat zoiets voor een heel groot deel met premies doet? En wat zoiets kan besparen door daar de zure appels eens uit te mieteren. Dan heb ik het globaal genomen over alle verzekeringen.
Hoe zit het daar met proportionaliteit? En hoe pas je dat toe? Dat staat los van aluhoedjes maar heeft eerder te maken met - vaststaand en bewezen - misbruik in het verleden van bovengenoemde instanties.

Discussie voeren over mensen in bepaalde beroepsgroepen. Definieer dat eens? Fotografe die foto's maakt op tuinfeestjes? Kinderen van 4 die zich omkleden en zonder bovenstukje rondlopen (als meisje zijnde)? Jongetjes van 3 die toevallig omkleden maar wel op foto staan? Huis-tuin-keukenfoto's van kinderen die naakt in een badje zitten? Je zou maar beroepsfotograaf zijn en die dingen worden gevonden. Dan maakt het 'porno' aspect niet uit maar ga maar eens bewijzen dat die kinderen vrijwillig daar waren. Live meegemaakt met kennissen wiens hele systemen in beslag zijn genomen (portret en kinderfotografie).

Je hele betoog gaat met dat argument keihard onderuit want het generaliseren doe je hiermee zelf.

Ik noem niet voor niets specifiek dat het zware criminilatie is, vooral uit ethisch oogpunt.

Persoonlijk vind ik het kapot maken van het leven van een kind, een groter misdrijf dan verzekeringsfraude. Daar kun jij anders over denken, en dat is prima, maar dat is dan voor jouw rekening.

En het onderscheid tussen kinderporno en spelende kinderen is een lastige. Sommige mannen trekken zich ook af bij een volledig geklede tennisspeelster, dat zou ik ook geen porno noemen. Het lijkt mij volstrekt helder over welke vorm ik het hier heb en dan gaat het niet over kinderen die bij hun ouders achterin de tuin in een zwembadje spelen.

Echter, als jij je hele harddisk vol hebt staan met schaarsgeklede kinderen van andermans ouders, dan is dat discutabel. Zelfs als je kinderfotograaf bent. Ik kan over jouw specifieke voorbeeld niet oordelen, uiteraard.

Dat is discutabel tot op bepaalde hoogte. Afhankelijk van het beroep wat je hebt inderdaad. Is het vreemd dat iemand heel veel schaarsgeklede kinderen op foto heeft of is het vreemd dat ouders kinderen schaarsgekleed rond laten lopen in openbare gebieden? Of ga je een stap verder - gezond boerenverstand gebruiken - en snap je dat een kind van 5 wat naakt rondloopt zich niet bewust is van enige schaamte en/of seksualiteit? Wat iemand daar in zijn/haar hoofd mee doet, puur door het te zien, is een andere discussie. Het zou wat zijn als jij van je bed gelicht wordt omdat je overdag naar de cup D van een voorbijfietsend meisje van 22 jaar hebt gekeken in een gebied waar wellicht een verkrachter/aanrander actief is / is geweest.

En als iemand een verzekering tilt voor miljoenen waarmee wellicht 50.000 mensen gedupeerd zijn waarom is dat een kleiner misdrijf dan het leven van een kind?

Ik stel die vragen niet omdat het mijn visie is maar meer om aan te geven dat als die politieke discussie om wat voor reden dan ook een draai krijgt, je een gevaarlijk precedent geschept hebt op het gebied van privacy.

En dat is nu precies het emotionele aspect dat je moet proberen te weren uit dit soort discussies. En ik snap dat het lastig is, en soms moeilijk te verkroppen, maar het brengt uiteindelijk niks goeds. Dat is contra-intuitief, maar wel de meest zuivere manier om naar dergelijke problematiek te kijken.

Het is puur logisch, feitelijk, niet emotioneel.

Een kinderbrein heeft nog weinig verstand en vastigheid.
Hierdoor zijn ze minder weerbaar in een tijd waar ze elk goed voorbeeld en duidelijkheid nodig hebben om fundament te vormen.

Een volwassene verkrachten is triest genoeg.
Maar kinderen, aan de stam van hun leven, beschadigen, welke in potentie de hele vorm van jong af bederft en het niet te plaatsen is, is des te kwalijker.
Het valt volwassenen zelfs heel vaak zwaar om het een plaats te kunnen geven en blijft daardoor vaak doorschijnen.
Mijn vrouw heeft jaren als psychologe dienst bewezen. Wij zijn niet van het type oppervlakkig en onnozel emotioneel.

[Reactie gewijzigd door B. Olle op 31 mei 2017 19:51]

Zeker als ze zelf gaan jagen omdat ze steeds meer denken dat het geaccepteerd gedrag is: want groot aanbod.

Dat is het hem juist, de meeste pedofielen zullen zelf nooit een misdrijf plegen en zoeken geen hulp omdat de samenleving ze dan weert.

Dat is wat te kort door de bocht.
Waarom zou de drang steeds groter worden? Dat is hetzelfde argument dat softdrugs altijd naar harddrugs leid.
Ik vermoed dat juist pedofielen door hun gerief te vinden met foto's en filmpjes een kleiner gevaar worden. Maar ook dit is een lastige omdat het juist ook mensen wakker kan schudden die misschien het anders nooit geweten hadden.
In het artikel wordt ook over de verspreiding gesproken en dat is juist het grootste probleem. Dit zijn de mensen die het maken en dus nog steeds kinderen misbruiken met alle gevolgen van dien.

Deze hele discussie is niet helder te maken vooral omdat bij deze onderwerpen het altijd emotioneel wordt omdat niemand wil dat kinderen iets overkomt en we allemaal het gevoel hebben uit instinct de kinderen te beschermen. Juist uit die emotie moet je oppassen dat je niet daarmee je privacy weggeeft.
Ook de nieuwe wet die nu in de maak is waarbij de politie systemen mag hacken bij verdenking vind ik heel dubieus. Ik heb zowiezo twijfels hoe goed de politie dit kan aangezien ze ook al niet een normaal communicatie systeem in de lucht kunnen brengen. Dus zullen ze externe expertise in huis moeten halen. Deze bedrijven hebben een andere status dan de politie zelf en ook door andere regelgeving gebonden. Ik vind het een hellend vlak
Ik heb van zeer dichtbij meegemaakt dat een ambtenaar misbruik maakte van de informatie waar hij toegang toe had om een "blijf van mijn lijf" huis op te sporen. Dit laat zien dat niet de computers/programma's degene zijn die misbruik maken maar de mensen die de data gebruiken.

In de opsporing is porportionaliteit essentieel en daarmee is het dus in mijn ogen uitgesloten dat alle data van iedereen bewaard moet of mag worden. Je zult alleen wel moeten kijken welke triggers er voor zorgen dat van bepaalde risicogroepen wel data mag worden verzameld. Wat die risicogroepen zijn is wat mij betreft reden voor discussie.

Ik vind dat je daarbij redelijk ver mag gaan. Natuurlijk zou dit moeten gelden voor voorheen veroordeelde kindermisbruikers of kinderpornobezitters. Ik zou zelfs een discussie willen voeren over mensen in bepaalde beroepsgroepen.

Poeh, besef je de implicaties van hetgeen je zegt? Want voor elk soort criminaliteit zijn risicogroepen en dat leidt er uiteindelijk toe dat iedereen wel ergens voor gevolgd kan worden. De 'discussie' is natuurlijk ontzettend subjectief en gaat dan snel uit van 'de geldende populaire mening'.

En je afsluitende opmerking, dat bepaalde beroepsgroepen zelfs gewoon preventief volledig hun privacy moeten opgeven is een uitwerking van "iedereen is schuldig tenzij het tegendeel bewezen".

Eerst je laatste opmerking: Nee, dat klopt niet. Ze worden toch niet veroordeeld zonder proces? Je onderkent alleen dat kinderporno-daders in bepaalde doelgroepen/beroepsgroepen statistisch gezien oververtegenwoordigd zijn. Dat is feitelijk waar, de vraag is alleen welke maatregelen je daaraan wilt verbinden. Ik zeg niet dat het moet, ik zeg alleen dat het de moeite van het onderzoeken waard zou kunnen zijn, als je daadwerkelijk statistiek wilt betrekken in het vraagstuk wat proportionele opsporing is.

Je leest sowieso niet best, of enorm bevooroordeeld. Ik heb het over proportionaliteit in opsporing. Dat betekent dat je je opsporingsmethoden bepaald aan de hand van de ernst van het vergrijp waar je onderzoek naar doet. Dat is nu al een heel gebruikelijke afweging die ook door een rechter getoetst wordt. Bij zware criminaliteit als kinderporno mag een opspoorder veel verder gaan dan bij een winkeldiefstal. Dat is volstrekt logisch en inderdaad, zoals je terecht aangeeft, bepaald door de maatschappij (of zoals jij omschrijft 'subjectief en afhankelijk van de populaire mening). Ik zie niet in waar het probleem zit, daarin. Je wilt toch juist dat misdaad die in de maatschappij als zeer onwenselijk wordt beschouwd, makkelijker te bestraffen is omdat de opsporingsmethodes daar op aansluiten?

Je hebt het over doelgroepen, maar moeten we niet gaan praten over doel websites. Waarbij een soort van blacklist van websites wordt bijhouden. Providers hoeven dan alleen de bewaarplicht te 'herstellen' voor deze websites.

De blacklist moet worden beheerd door een commissie. Politie, justitie, AVID, MIVD kunnen vervolgens periodiek websites aanleveren welke ze gevolg willen hebben. De commissie bepaald of deze aan de voorwaarden van een 'tap' voldoet. Het gaat dan niet alleen om het blacklisten van kinderporno websites, maar ook bijvoorbeeld websites van terroristische groepen.

Een van de nadelen is nadat je een dergelijke website hebt gevonden, je hem mogelijk langer in de lucht moet houden om de bezoekers in kaart te brengen. Ik kan mij ook voorstellen dat het offline halen van zo'n website ook weken/maanden kost vanwege allerlei procedures.

Dan werkt de bewaarplicht ongeveer als een telefoon tap.

Uiteraard werken dergelijke taps niet voor het darknet (tor), maar dat deed de oude bewaarplicht ook niet.

Daarnaast wil ik ook nog even kwijt dat ik veel respect heb voor de personen welke zich bezig houden met de aanpak van kinderporno. Ik kan mij indenken zat zij geregeld foto's en videos zien welke ze nooit meer zullen vergeten van hun leven..

Dan heb je het over websites die overduidelijk illegaal materiaal tonen. Er zijn echter ook tientallen websites die misschien geen illegaal materiaal hebben, maar wel zeer in trek zijn bij mensen die zich aangetrokken voelen tot minderjarigen.

Wat mij betreft mag je die er ook bij betrekken.

En helemaal eens met je laatste opmerking.

Wat mij betreft mag je die er ook bij betrekken.

Want? Welke wet verbiedt ons om naar legaal materiaal te kijken?

Wat de algemene boodschap van het artikel betreft:
"We moeten onze privacy opgeven om de maatschappij veiliger te maken."

Dit lijkt me niet helemaal juist. Het zal makkelijker worden om criminelen en terroristen op te sporen. Maar vanaf welk moment zijn ze strafbaar? Is dat als ze zoeken naar illegale producten of middelen? Als ze e-mailadressen uitwisselen? Als ze transacties uitvoeren om illegale producten of middelen te kopen? Wanneer ze zoeken naar illegale zaken, zou de politie niet dan al moeten optreden om te voorkomen dat ze een misdaad begaan? Zo nee, is de politie dan verantwoordelijk? En moeten de wetten dan niet zo aangepast worden dat opzoeken al strafbaar is? Of ergens over praten of nadenken?

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de maatschappijen waar straffen snel uitgedeeld worden en deze zwaar zijn, over het algemeen juist onveiliger zijn - of zijn geweest. Denk aan vroeger tijden, denk aan de tweede of derde wereld. Wellicht is het een beter idee om meer waarde te hechten aan preventie dan aan de onschuldpresumptie te veranderen in een schuldpresumptie, wat je feitelijk doet als je data gaat verzamelen van en over iedereen.

Edit: Taal

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 31 mei 2017 18:20]

De lijn is een beetje dubbel. Laatst kreeg ik bij de COOP een pakje plaatjes van voetballers van 10-15 jaar oud uit de regio. Is geen illegaal materiaal en het geeft de voetballertjes het idee alsof ze in het Nederlands elftal spelen, maar het zal zeker ook pedoseksuelen aanspreken.

Als het maken van een opmerking als 'Zou u haar doen' op websites als Geenstijl/Dumpert al virtuele verkrachting wordt genoemd, zou je in diezelfde context ook de plaatjes als dubieus kunnen bestempelen.

Daarom is het belangrijk dat men duidelijke regels over de definitie kan kinderporno zodat een commissie het verzoek van politie/justitie tegen die meetlat kan leggen. Want anders kom je te snel op een glijdende schaal en willekeur moet voorkomen worden.

Aangezien het kabinet danwel de Tweede Kamer gaan over onze wetten, zijn zij ook de aangewezen partij om die definities te bepalen..

Illegaal waar....

In Nederland zijn vuurwapens over het algemeen illegaal, of aan ernstige beperkingen onderhevig....
In Texas kijken ze je raar aan als je geen vuurwapens hebt....

YMMV... a lot.

Je onderkent alleen dat kinderporno-daders in bepaalde doelgroepen/beroepsgroepen statistisch gezien oververtegenwoordigd zijn. Dat is feitelijk waar

Zou je me kunnen verwijzen naar de cijfers die hieraan ten grondslag liggen? Dat helpt mij om jouw mening daarover meer te begrijpen en eventueel te ondersteunen.

Eerst je laatste opmerking: Nee, dat klopt niet. Ze worden toch niet veroordeeld zonder proces? Je onderkent alleen dat kinderporno-daders in bepaalde doelgroepen/beroepsgroepen statistisch gezien oververtegenwoordigd zijn. Dat is feitelijk waar, de vraag is alleen welke maatregelen je daaraan wilt verbinden.

Welke doelgroepen dan? Het is toch al lang bekend dat pedofielen/pedoseksuelen over de gehele breedte van de maatschappij voorkomen? Van de plantsoen dienst tot aan de hoogste CEO van een internationaal gerenomeerd bedrijf. Ik heb een tijd in de kinderopvang gewerkt in de voordat er een grote zaak aan het licht kwam in Amsterdam. Is het dan zo dat omdat ik man ben en in de kinderopvang zat al mijn privacy maar moest opgeven? Onschuldig tot tegendeel bewezen, we leven in een rechtsstaat naar mijn weten. Nu als It'er moet ik ook maar mijn privacy opgeven als ik op een school zou werken? Of als leerkracht of als... Dat gaat niet want dan zou je als ouder/opa/oom familielid dus ook je privacy moeten opgeven gezien het overgrote meerendeel van misbruik nog altijd door bekenden gepleegd wordt. Dus komt het erop neer dat iedereen in Nederland zijn of haar privacy gedag mag zeggen.

Ik voorzie dat de politie de namen en rugnummers wil hebben van iedereen die Tor gebruikt met enige regelmaat en dus gaat vragen om bevoegdheden om massaal af te tappen.

Ik vind dat je daarbij redelijk ver mag gaan. Natuurlijk zou dit moeten gelden voor voorheen veroordeelde kindermisbruikers of kinderpornobezitters. Ik zou zelfs een discussie willen voeren over mensen in bepaalde beroepsgroepen.

Vooralsnog is het lastig aantoonbaar te maken dat enkel bepaalde beroepsgroepen zogenaamd een risicogroep zijn.

En voor je het weet is elke burger zijn privacy kwijt, omdat het enorm lastig is specifiek 'risicogroepen' aan te wijzen zonder meteen het merendeel van de bevolking te pakken te hebben.
Lid van een vereniging (sport, muziek, whatever) waar ook kinderen rondlopen? Privacy kwijt, al helemaal als je je daar als vrijwilliger inzet. Pasje van het plaatselijke zwembad waar kinderen in zwemkleding rondwandelen? Privacy kwijt. Woon je in een huis met zicht op een speelplaats of school? Privacy kwijt. Enzovoorts, enzovoorts. Laat staan dat vooralsnog een groot deel van het misbruik voorkomt binnen huiselijke kring. Dus ben je ouder of heb je familie met kinderen dan maak je ook zeer zeker deel uit van een 'risicogroep', en ben je dan dus ook je privacy kwijt.
Kortom: het aanwijzen van zogenaamde 'risicogroepen' is een hellend vlak waar je bijna de hele bevolking af kunt laten glijden.

Kinderporno is afgrijselijk. Dat staat voorop. Maar je mag ook niet uit het oog verliezen dat datamining vanuit de overheid en vanuit de private sector tegenwoordig schering en inslag is. En dat er misbruik gemaakt werd en wordt van te brede bevoegdheden kan gezien het recente verleden gewoon niet meer ontkend worden. Je mag de overheid ervan verdenken dat die meent zieltjes te winnen voor zijn wens aan datamining door met termen als kinderporno en terrorisme te smijten. Persoonlijk vind ik dat wanstaltig. Bijna net zo wanstaltig als het leed dat de daders van die afgrijselijke dingen aanrichten.

Bovendien werkt het juist averechts. Zoals de beste heer Ben van Mierlo zelf ook aangeeft zijn daders zich beter gaan beschermen. De daders die ze écht moeten hebben, die beschermen zich inmiddels allang met bijvoorbeeld encryptie, TOR, VPN's, Proxy's, etc, etc. Die daders weten donders goed dat big brother met ze mee wil kijken. Hoe meer de overheid mee wil kijken, hoe dieper die daders zich verschuilen, hoe dieper de overheid mee meent te moeten kunnen kijken, hoe dieper die daders zich verschuilen, enzovoorts. Dat is een vicieuze cirkel waarbij de overheid een enorme rits bevoegdheden verzamelt.

Het opgeven van privacy om een relatief handjevol daders misschien te kunnen pakken is iets waar we imho zeer zorgvuldig mee om moeten gaan.

Het is echt nonsens, het cynisme zorgt er niet voor, maar de roep om veiligheid vanuit de overheid en die misbruiken kinderporno en terrorisme, misdrijven die statistisch gezien niets voorstellen maar alleen op de kaart staan omdat politici masaal de angstkaart spelen, om de privacyrechten van ons in te perken. Kinderporno is verschrikkelijk, maar puur wetenschappelijk gezien stelt het niet zoveel voor op grote schaal.

In de tijd dat ik in de C64 cracking scene zat ging alles per post en was de pakkans vrijwel nihiel. Ik heb het wereldwijd over verspreiden van floppies, cassette- en videobanden. Wij deden niet aan kinderporno, ik wist toen niet eens van het bestaan daarvan, maar we deden dingen waar Tim Kuik tegen strijd(verspreiden van software en films die in de VS allang ui waren) en die had destijds veel minder kans tegen piraterij. Overigens waren we te jong om te overzien wat we deden, we zagen geen kwaad in het verspreiden van materiaal met copyright, maar dat is alleen een excuus

Hoe dan ook, deze roep om meer middelen is zooo doorzichtig van de politie; je ziet het duidelijk, bij jou helpt het ook. Ze moeten gerichter hun werk doen ipv dit soort doorzichtige praktijken proberen door te voeren, het beste middel is nog steeds infiltratie, dat zet meer zoden aan de dijk dan dit jengelwerk voor meer bevoegdheid om onze rechten verder in te perken. Dus gericht zoeken i.p.v. werken met grote netten. De hengel vs vissen met dinamiet.

[Reactie gewijzigd door ABD op 1 juni 2017 21:10]

Ik snap even niet hoe bewaarplicht kan helpen. Mensen (ik zou het geen mensen willen noemen) als pedo's zijn toch wel zo slim om hun "hobby" te bedrijven via Tor, VPN of iets als "dark web" mag ik hopen om zo min mogelijk sporen na te laten. Provider ziet iemand verbinding leggen met een VPN server or Tor node... ja en ?

Ik snap even niet hoe bewaarplicht kan helpen. Mensen (ik zou het geen mensen willen noemen)

Dat is dus de gevaarlijke uitspraak waardoor we het doel de middelen kunnen laten heiligen. Pedo's die als untermensch worden beschouwd en dus geen aanspraak kunnen maken op basale mensenrechten zoals het recht op een eerlijk proces en een menselijke strafmaat.

Genoeg mensen die vinden dat pedofilie een excuus is om de doodstraf weer in te voeren en de galg maar weer van de zolder te halen om "veroordeelde" pedofielen publiekelijk op te knopen. Dat zet de deur open naar een heksenjacht, en dat moeten we niet willen.

Een heksenjacht is de benaming voor het zoeken naar veroorzakers die wellicht helemaal niet bestaan, maar waarbij er vrijwel geen onderscheid gemaakt wordt tussen wel/niet schuldig, of de methodes om de schuldigen te identificeren de onschuldigen tijdens de identificatie net zo hard schaden.

Het voorbeeld van de daadwerkelijke heksenjacht:
Een heks blijft drijven met een zwaar gewicht aan hen gebonden want alleen heksen en duivels zinken nooit. Gooi dus de verdachte met een flinke steen in het water, en als ze blijft drijven dood je haar. Als ze niet blijft drijven verzuipt ze, maar dat is dan allemaal voor het grotere goed.

Dus ja... Een heksenjacht is ALTIJD verkeerd. Er hoeft geen winkans voor pedo's te zijn, maar er mag geen verlieskans voor niet-pedo's zijn.

Waarom is een heksenjacht perse verkeerd?
Moet er een soort winkans blijven voor de pedofiel om het "eerlijk" te houden?

Zelfs kinder-moordenaars krijgen een eerlijk proces en worden in de gevangenis als mensen behandeld.

De gedachte dat het toverwoord 'pedofilie' ervoor zorgt dat het doel maar alle middelen heiligt, en je dus iedereen kan veroordelen door hem maar van pedofilie te beschuldigen (want iedereen die voor een eerlijke rechtsgang pleit moet wel pedo zijn) is net zo erg als het idee van pedofilie zelf.

Als je vermeende pedoseksuelen (dus niet pedofielen) gaat behandelen als schuldig tot het tegendeel is bewezen, dan verlaag je jezelf tot hetzelfde morele niveau.

Dat gaat dan niet meer om rechtvaardigheid maar puur om het nemen van wraak door iemand zo lang mogelijk te laten lijden.

In Saudi-Arabië zeggen ze hetzelfde over vrouwen in een auto, in Maleisië over transseksuelen, in Uganda over homo's en in Zimbabwe over blanken. Wij leggen de lat dan bij pedo's, terroristen zijn vast net zo erg dus doe die ook maar. En wie volgt? Ik persoonlijk stem voor xtc slikkers en heroïne spuiters. Drugshandel is niet zonder slachtoffers.

Nee, een hoop mensen die wel de mogelijkheid zien tot nuance.
In tegenstelling tot een nazi als jij.

Verlaag je nou niet tot zijn niveau..... dat gaat ie winnen op ervaring.

Fair point.
Ik wordt alleen zo moe van dat "hippe" links-bashen van tegenwoordig.

Alsof hij/zij pedofilie probeerd goed te praten. Maar beargumenteerd dat dit ook mensen zijn, en geen "beesten". Net zoals jij recht hebt om een menswaardig bestaan te hebben, hebben die mensen dat ook. Dat dit de maatschappij geld kost, so be it. We hebben een sociaal vangnet ook voor deze mensen. Dat zij meer zorg eisen dan iemand anders, is te begrijpen.

Dit doet niks af aan de gruwel die sommigen van hen hebben veroorzaakt. Maar als je hen niet meer als mens ziet, wat belet de volgende regering, of die erna om jou onder hen te scharen en je als untermensch te behandelen? Stel je voor dat "illegaal" downloaden even gruwelijk wordt beschouwd als de handelingen van deze zieke mensen?

[Reactie gewijzigd door Soggney op 31 mei 2017 12:25]

Natuurlijk hebben ze dat recht. Maar wel achter slot en grendel tenzij ze zich laten behandelen voor hun ziekte als zij deze niet zelf onder controle kunnen houden. Het welzijn van kinderen, en dat zijn ook mensen ya know , is belangrijker dan de volledige vrijheid van de geestezieke mensen.

Niemand in deze draad heeft het over de volledige vrijheid van deze mensen. Sterker nog, het gaat er over hoeveel het de maatschappij wel niet kost om ze te behandelen en juist *niet* de volledige vrijheid te geven.

Wat ik nog grappiger vind, is dat iedereen het verhaal van deze meneer van Mierlo zo 1-2-3 gelooft zonder een goede feitelijke basis. Ik geloof best dat er meer kinderporno zal zijn dan voorheen, maar ik vermoed sterk dat de grootste aandeel afkomt van.. Juist, kinderen zelf. Met alle naaktselfies e.d. Als die vervolgens ergens op internet terecht komen nadat ze al rondgegaan zijn in een vriendengroep of op een school.. Tsjah.
http://www.lindanieuws.nl...ngeren-behoorlijk-gewoon/

Ga je die "daders" dan vervolgen? Hebben die het recht verspeeld op een eerlijk proces? Ga je de makers "keihard" aanpakken? Kan je als overheid/politieapparaat vervolgens je eigen straatje mooi schoonvegen (te weinig geld/personeel of de resultaten zijn er niet naar) en proberen encryptie (wederom) in een kwaad daglicht te zetten, maar zolang je niet weet wat/door wie geproduceerd en gedistribueerd wordt e.d. is het nogal lastig om deze meneer zo 1-2-3 te geloven naar mijn mening.

Liever zie ik mij belastingcenten verdwijnen aan progressieve bestrijding van symptomen dmv therapie, en een minder negatief beeld van pedofilie (zie boven), wat een pedofiel in een hoek drukt. Natuurlijk mag het niet, maar als je gevoelens niet bespreekbaar zijn, wordt het op den duur lastiger hun gevoelens in bedwang te houden. De ene of de andere kant op worden ze toch al schuin aangekeken.

Overigens zijn er een hoop pedofielen die dus zo leven. Zij zien zelf ook in dat hun gevoelens volgen schade oplevert aan hun slachtoffers, maar kunnen nergens hulp krijgen om dan ook als normaal mens te leven.

Dat kunnen ze wel degelijk. Er zijn meerdere behandelingen voor waar grote successen mee worden geboekt. Ja, er heerst een taboe op pedofilie; en terecht, maar je kan het zeker laten behandelen. Een pedoseksueel die z'n omgeving inroept voor hulp krijgt vaak gewoon hulp en wordt behandelt. Een pedo die een kind heeft verkracht: DIE krijgt meestal inderdaad totaal geen sympathie en wordt een sociale paria. En wederom terecht, want je moet je kinderen beschermen; zeker tegen het type pedofiel dat er trots op is dat zij zo zijn en zelfs anderen aansporen ook kinderen te verkrachten (al is het volgens hen "helpen" ipv verkrachten, want 'ze vinden het fijn' ); zie idioten als de Stichting Martijn en die viespeuken van de pedopartij. Preventief vastzetten of op z'n minst verplicht behandelen is daar eigenlijk een must...

De pedoseksuelen die doorhebben dat ze ernstig ziek zijn en hulp zoeken: die krijgen hulp, en ik vind het goed en moedig van ze dat zij zich laten behandelen. De genen die zich niet laten behandelen en zelfs vinden dat het iets goeds is, daar is dwangverpleging wellicht een betere optie; voor iedereen.

Maar je weet ook dat er een verschil is tussen een pedofiel en pedoseksueel? Een pedofiel is iemand die zich aangetrokken voelt tot minderjarigen maar die hoeft niet perse ook seksueel bezig te houden ermee. Omdat deze mensen vaak wel weten dat het fout is etc.

Een pedoseksueel is iemand die wél seksuele handelingen uitvoert met minderjarigen.Dit hoeven niet altijd pedofielen te zijn want ze kunnen ook een andere motivatie hebben zoals geld verdienen etc.

Therapie kan heel goed helpen bij de eerste categorie die misschien ook gevallen is tot seksuele handelingen. Ze moeten inderdaad beoordeeld worden maar daarnaast ook begeleiding krijgen om te leren omgaan met hun situatie.

Daarnaast hebben veel jongeren tegenwoordig een smartphone met camera. Die maken foto's, leuke selfies en misschien een een erotische of naakt foto. Die sturen ze dan naar hun vriendje en.. Volgens de wet is dat dat ook verspreiding en bezit van kinderporno. Ook dat meisje dat de foto gemaakt heeft van zichzelf zou puur volgens de wet veroordeelt kunnen worden. Is dat wenselijk? Het is tegenwoordig gewoon zeer makkelijk om naaktfoto's te maken/verspreiden. Vroeger met foto rolletjes moest je ze wegbrengen en hadden de ontwikkelaars ook een meldplicht zover ik weet.

Het lijkt nog altijd een grote heksenjacht. Terecht overigens want die kinderen hun leven is verwoest.
Maar ook in de 'legale' kant van porno zijn soms zeer dubieuze dingen gaande. Zware sm waar de 'actrice' inderdaad toestemming heeft gegeven omdat ze het geld nodig heeft en de makers dit ook weten. Dat is ook een vorm van uitbuiting. Maar strikt genomen ging de vrouw/man akkoord. Dat is ook on-etisch maar vind plaats.

Maar je weet ook dat er een verschil is tussen een pedofiel en pedoseksueel? Een pedofiel is iemand die zich aangetrokken voelt tot minderjarigen maar die hoeft niet perse ook seksueel bezig te houden ermee. Omdat deze mensen vaak wel weten dat het fout is etc.

Een pedoseksueel is iemand die wél seksuele handelingen uitvoert met minderjarigen.Dit hoeven niet altijd pedofielen te zijn want ze kunnen ook een andere motivatie hebben zoals geld verdienen etc.

Ja, dat weet ik - al zie ik dat ik de twee termen per ongeluk heb omgedraaid. Dank voor het daarop wijzen.

Daarnaast hebben veel jongeren tegenwoordig een smartphone met camera. Die maken foto's, leuke selfies en misschien een een erotische of naakt foto. Die sturen ze dan naar hun vriendje en.. Volgens de wet is dat dat ook verspreiding en bezit van kinderporno. Ook dat meisje dat de foto gemaakt heeft van zichzelf zou puur volgens de wet veroordeelt kunnen worden. Is dat wenselijk? Het is tegenwoordig gewoon zeer makkelijk om naaktfoto's te maken/verspreiden. Vroeger met foto rolletjes moest je ze wegbrengen en hadden de ontwikkelaars ook een meldplicht zover ik weet.

Ja dat is een moeilijke situatie. Het onderlinge seksuele contact van leeftijdsgenoten is een lastige zaak. Als ik het me goed herinner was het voorheen zo dat leeftijdsgenoten (tussen 12 en 16) niet strafbaar zijn tenzij het contact ongewenst is. Tegenwoordig is om het makkelijker te maken altijd strafbaar, maar wordt er in de praktijk niet tegen opgetreden - ook niet tegen sexting als dit niet onder dwang gebeurt. Er is een stok achter de deur en een risico, maar in de praktijk komt het niet voor dat als meisje A gewillig een naaktfoto stuurt naar jongen B dat zij dan strafbaar zijn. Als jongen B die foto vervolgens doorstuurt naar vrienden of online publiceert dan is er wél sprake van een strafbaar feit dat vervolgd zal worden.

Om het simpel te zeggen: Nee, het is niet wenselijk dat kinderen onderling geen "doktertje" kunnen spelen met elkaar als zij dat beiden willen.

Maar ook in de 'legale' kant van porno zijn soms zeer dubieuze dingen gaande. Zware sm waar de 'actrice' inderdaad toestemming heeft gegeven omdat ze het geld nodig heeft en de makers dit ook weten. Dat is ook een vorm van uitbuiting. Maar strikt genomen ging de vrouw/man akkoord. Dat is ook on-etisch maar vind plaats.

Ja daar zit een wat lastige situatie. In principe is het jou lichaam, dus als jij die wilt exploiteren voor geld om een pornofilm te maken: dan mag dat. Dat je er dan voor kiest om een hardcore film te laten maken, dat is dan ook je eigen keuze.
Het is net zo legaal als dat iemand die eigenlijk €25 zou moeten verdienen akkoord gaat met het minimumloon om toch maar even wat werk te hebben. Je kan er ook voor kiezen het niet te doen.

Geen probleem Ik zie dat dat iets is wat heel veel mensen fout doen. En eigenlijk ook niet weten dat er een verschil is.

Je hebt ook gelijk dat het onder leeftijdsgenoten niet strafbaar vervolgd wordt. Tenzij het inderdaad om verspreiding gaat op 'internet.

Vroeger lieten ouders hun kinderen op het strand lekker naakt rondrennen. Moet ook kunnen maar dat is toch verandert in de afgelopen jaren. Zo had en heb je ook in het twiske, een natuurgebied bij zaandam(krijg misschien Oost-zaners over mij heen nu ) een nudisten strand. Daar heb ik als kind ook wat tijd doorgebracht en ik zie dan ook niet in dat mensen dat beeld al pornografisch vinden. Maar goed. De wereld is preutser dan in de jaren 60/70 van de vorige eeuw. (met dat soort uitspraken voel ik me wel ineens heel erg oud terwijl 32)

Kinderen hun seksuele ontwikkeling begint ook al best vroeg, ze ontdekken dat sommige dingen fijn voelen zonder te weten wat het verder doet of inhoud. al is dat natuurlijk een andere discussie. Maar ze moeten dat kunnen ontwikkelen en ook de interesse voor het andere geslacht moet kunnen.
Ik las een stuk over Amerika waar er kinderen verbrand waren door de zon omdat het insmeren met zonnecreme al als seksueel misbruik gezien kon worden. Laat staan luiers verschonen. Dan vraag ik mij af in wat voor wereld we leven. Ik zou eerder aanklagen als ze mijn kind NIET in zouden smeren.

Het voorbeeld van de vrouw die akkoord gaat om in ene hardcore SM mee te spelen. Veelal zijn dit arme oost Europese vrouwen die ineens een 'groot' geld bedrag aangeboden krijgen om zieke dingen te ondergaan. Ik heb een tijdje in een erotische groothandel gewerkt. Het is inderdaad volgens de wet strikt legaal echter is het niet ethisch verantwoord naar mijn idee. Zo zijn er ook nog altijd geruchte/aanwijzingen dat bepaalde productiehuizen in de jaren '90 tienerfilms maakten met nog minderjarigen maar die even op de plank lieten liggen totdat het model wél meerderjarig was.

Misschien komt het omdat ik me hierover vooral internationaal heb ingelezen, niet nationaal, maar ik herinner me meerdere bronnen waarbij die hulp er echt nog niet was en mensen nog steeds niet met die problemen geholpen konden worden. Maar zoals ik zei, Nederland kan hierin ook best progressief zijn, zo actief ben ik er ook niet mee bezig.

Doodstraf zoals in Amerika kost ook veel geld. Ik quote een stukje van een site die ik zal linken.

Kansas

Cases without the death penalty cost $740,000, while cases where the death penalty is sought cost $1.26 million.

California

Maintaining each death row prisoner costs taxpayers $90,000 more per year than a prisoner in general population. There are 714 inmates on California's death row.

Maryland

The costs for a non-death penalty murder case is $1.1 million ($870,000 in imprisonment, $250,000 in trial), while the costs for a death penalty case are $3 million ($1.3 million in imprisonment, $1.7 million in trial).

Dit laat zien dat een gewone gevangene goedkoper is dan iemand die ter dood veroordeelt wordt. Gekeken naar Amerika is het zo dat een proces vele malen langer duurt. De gevange ook nog lang in de gevangenis zit vanwege eventueel nieuw bewijs. De gevange veelal niet zelf de kosten van zijn advocaten kan betalen en de staat draait hier dus ook voor op. De rechters, en jury bij elkaar krijgen duurt langer dan bij ene gewoon proces. Onder de streep is het zelfs duurder per geval dan hem levenslang in de bak laten zitten.
https://deathpenaltyinfo....th-penalty?did=108&scid=7

Daarnaast, er is een verschil tussen pedofiele en een pedoseksueel.
Een pedofiel is iemand die een seksuele voorkeur heeft voor minderjarigen maar dit niet in de praktijk heeft gebracht. Om het maar zo te verantwoorden. Een pedoseksueel, de naam zegt het al. Is wél al actief geweest met een minderjarige. Maar om het lastiger te maken hoeft een pedoseksueel geen pedofiel te zijn. Hij/zij kan namelijk andere motieven hebben voor de daden.

Dan ook een vraag of je ouder bent van kinderen? Stel je hebt een dochter/zoon van een jaar of 13. Die hebben een smartphone en een lief. Ze wisselen naaktfoto's uit. Volgens de wet zijn ze beide strafbaar wegens bezit én verspreiding van kinderporno. Moeten die dan ook maar direct de kogel krijgen? Of vind je het dan ineens een ander verhaal?

Niemand hier verdedigt een pedofiel, maar we gaan uit van de rechtsstaat waarin we leven. Gedachten kun je niet op veroordelen. Dit gaat op voor een pedofiel maar ook voor een terrorist om die kaart ook maar gelijk te trekken. Iemand die nog of kleine vergrijpen heeft begaan en op de radar staat van de inlichtingsdiensten kan niet zomaar opgepakt worden op wettelijke basis. Als hij echter met een bomvest aangehouden wordt, ja dan wel. Het is de wet en dat maakt sommige dingen moeilijk.

Over een aantal jaren geleden was er een grote pedofiele zaak in Amsterdam daarvan is een zeer goede documentaire gemaakt over de schouder van de advocaat die de gedaagde bijstond. Ik zou aanbevelen die eens te bekijken.https://www.youtube.com/watch?v=9CXl7KXSCoc Hierbij de link.

Dus jij wilt pedofielen, verkrachters en moordenaars allemaal gelijk behandelen, en dan ook maar meteen de doodstraf?

google eens op Lucia de B, Martien Hunnik, ina post, cees B, Wilco viets of Herman du Bois. of de vele anderen.

Bij de zwaardere zaken ( moord, verkrachting ) is het fout percentage ongeveer 17% !!!! https://www.nrc.nl/nieuws...te-komen-5381805-a1532735

En jij wil al die onschuldigen meteen maar vermoorden, omdat er een 80% kans is dat ze de dader zouden kunnen zijn. Ik hoop echt voor jou dat je nooit in zoiets terecht komt.

Denk voortaan beter na voordat je een pedofiel probeert te verdedigen want je zal weinig sympathie krijgen!

Ik zie op de moderatie scorekaart precies wie de sympathie krijgt en wie niet...

Ze kunnen nog helder denken, bedoel je?

Mensenrechten zijn geen exclusief linkse hobby. In de extreem-rechtse VS zijn de rechten van individuen juist zeer goed beschermd, veel beter dan in Nederland.

Ik krijg steeds meer het idee dat mensenrechten blijkbaar wel een linkse hobby aan het worden zijn.

Enge rechtse mensen zijn zo goed in het beschermen van kinderen dat in Arizona er een wet is geweest dat ELK contact met de genitaliën van een minderjarige strafbaar was, ongeacht de context.
Oftewel, het schoonmaken van je eigen kind was strafbaar.
Gelukkig is die wet afgeschoten, maar het toont wel aan welke bizarre vormen het beschermen van kinderen kan aannemen.

Je wordt verblind door je haat.

De kern zit natuurlijk in het 'zo min mogelijk sporen'. Ze zijn er altijd, die sporen. Iedereen maakt fouten, ook zware criminelen. Daarbij, de mensen die kinderporno maken of bezitten, zijn niet alleen maar zware criminelen.

Daar zitten ook veel labiele GGZ-bezoekers tussen die helemaal niet nadenken over VPN of Tor of daar makkelijk fouten in maken.

Ben geen IT'er of iets dergelijks, maar misschien dat de dataoverdracht tussen de eerste node en de eindgebruiker van belang is? Als die data te onderscheppen valt kun je volgens mij gewoon zien wat diegene heeft uitgespookt...

Helaas, het hele idee van encryptie is dat dat niet mogelijk is.

Dat kan allemaal wel zijn, maar dat neemt het probleem niet weg.

Het gaat erom dat er op dit moment, doordat veel zaken niet (of niet lang genoeg) bewaard worden, dat bepaalde zaken niet meer kunnen gebruikt worden in een onderzoek of in een rechtzaak omdat de bewijzen verdwenen zijn.

Kindermisbruik gebeurt niet alleen door computerspecialisten die alle digital sporen weten uit te wissen, maar ook door mensen die daar minder kaas van gegeten hebben. en ook buiten de digitale omgeving. En zeker wanneer er contact is tussen daders en slachtoffers, gebeurt dat al veel minder in een versleutelde omgeving. Dat kan net zo goed gewoon via sms/whatsapp/skype/facebook off chatboxen waar veel kinderen zitten.

Opsporingsdiensten gaan inderdaad niet iedereen opsporen die gebruikt maakt van tor of vpn. Daar is geen vraag naar, en dan zou er ook geen sprake meer zijn van proportionaliteit.

Die pedo's waar jij het over hebt zijn niet geboren als monsters, maar gewoon als mens, net als jij en ik. Je hebt in die groep allerlei soorten mensen met verschillende IQ's, net als bij andere mensen. Het zijn ook meestal geen criminelen die slecht geboren zijn en kinderen moedwillig verkrachten. Het zijn vaak mensen die zelf zijn misbruikt als kind, waarna het ergens in hun hoofd is gaan zetelen dat dat gedrag normaal is. Dit komt vnl omdat ze zelf niet de juiste hulp hebben gehad als kind.

Ik wilde net al reageren dat het klinkt als alweer een plug voor het verder aantasten van privacy.
Edit: tuurlijk moeten dit soort misstanden aangepakt (kunnen) worden maar ik word er ondertussen wel cynisch van.

[Reactie gewijzigd door UptownWings op 31 mei 2017 11:09]

Jouw woordje 'alweer' is een mooie toevoeging, want hoe vaak hebben we dit riedeltje al niet voorbij horen komen. Ook herhaling tot je er murw van wordt, is een strategie.

Dat geldt ook voor mensen met jouw standpunt. Het herhaalde cynisme is ook om strontziek van te worden.

Het cynisme maakt ook een open en genuanceerde discussie onmogelijk, waar de reden voor dit cynisme juist een prima aanzet is voor een dergelijke discussie. De politie vraagt niet om massa-surveillance, zij stellen zich kwetsbaar op en kaarten een probleem aan. Het is aan de politiek en de maatschappij om daar een discussie over te voeren waarin wordt bepaald wat wij wel en wat wij niet proportioneel vinden in de opsporing van dit soort zware criminaliteit.

Dat is wat mij betreft niet het terugdraaien van de genomen stappen voorwaarts. Alle data van iedereen moeten of mogen bewaren is geen oplossing van een probleem. Gericht zoeken naar data is dat wel. Daar moet de focus op liggen, maar dan wel met voldoende middelen en goede (juridische) controle op het proces.

Hoe je het ook wendt of keert, niet elke byte is hetzelfde. Ze maken altijd onderdeel uit van een geheel aan data, en daar kan een illegale activiteit achter zitten. Dat maakt dat sommige bytes dus deel uitmaken van illegale activiteiten en daar kun je je ogen niet voor sluiten.

Mijn cynisme richt zich vooral op het gebruik/misbruik van 'kinderporno'. De politie heeft hoe dan ook moeite met de aanpak van criminaliteit die zich bedient van encryptie en geen opslag. Maar ze hebben ook moeite met criminaliteit die geheel niet digitaal plaatsvindt.

Dus laat ze, voor argument sake, dáár gewoon open over zijn zodat we naar een oplossing in het hele opsporingspectrum kunnen kijken.

Het effect van de term 'kinderporno' illustreert zich immers door jouw andere reactie: daar mag veel meer en moeten mensen maar privacyschending dulden. Dat is geen aanval op jou maar het laat zien dat je daardoor een stuk meer bereid bent grenzen te verleggen. Dat had je niet gedaan als ze hadden gezegd: "Winkeldiefstal kunnen we moeilijk aanpakken want winkelcamerabeelden zijn onscherp en mensen verschuilen zich achter een capuchon".

Maar dan hebben we het weer over proportionaliteit. Voor kinderporno zijn deze opsporingsmethodes en een decryptieplicht mogelijk heel proportionele maatregelen. Ik vind althans van wel.

Voor andere vormen van criminaliteit vind ik het buitenproportioneel. Dat soort zaken kun je prima in wetgeving vastleggen en tijdens de rechtspraak (of voor het inzetten van een bepaalde methode) door een rechter laten toetsen.

Uit het artikel dat @struukkel hieronder linkt, lees ik:

Het kost Van Mierlo en zijn team flink wat tijd om een betrapte misbruiker op darknet te ontmaskeren. ,,Stel, iemand geeft in een chat zijn mailadres. Een rechercheur moet dan tal van machtigingen bij de officier van justitie aanvragen om de eigenaar van dat mailadres te achterhalen. Dat is tijdrovend, maar het moet vanwege de privacybescherming van de verdachte.”

Daar heeft Van Mierlo moeite mee. ,,Ik vind dat wanneer iemand anoniem het web opgaat om zich overduidelijk bezig te houden met kinderporno, die persoon zijn recht op privacy heeft verspeeld.”

Oftewel:
- De opsporingsmethoden zíjn er al.
- De waarborgen, namelijk machtigingen en goedkeuringen, waarover jij elders oppert om ze te verankeren in een wet, zíjn er al.
Alleen....ze worden als 'tijdrovend' geclassificeerd.

Feitelijk zeggen ze: we willen liever veel sneller/direct en makkelijker (minder kritische toets) bij iemand kunnen meekijken om vast te stellen óf hij/zij zich bezig houdt met foute zaken.

Daarin zitten toch legio problemen?

Buh, een pedofiel die een herleidbaar email adres geeft in een chat vraagt ook om problemen. Als een email adres nodig is geef je een weggooi adres dat je alleen maar vanuit tor benaderd uit.

Ik denk dan de moeite die Van Mierlo hiermee heeft vooral het bureaucratische aspect is van 'tal van machtigingen' en niet het feit dat er waarborgen zijn.

Ik vind het niet buitenproportioneel voor cocaïnehandel en mensenhandel. Hoezo zou het daarvoor niet moeten gelden? Enig idee hoe die producenten en kartels omgaan met mensen? En in geval van computercriminaliteit geen decryptieplicht invoeren is eigenlijk best dom. Daar vind je juist encryptie.

Een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling.
Het verplicht decrypten kan dit wel zijn.

Nee dat klopt. Maar probeer jij als boekhouder of notaris of schroothandelaar maar eens je boekhouding achter te houden omdat je dan mogelijk meewerkt aan je eigen veroordeling. Dat gaat em niet worden.

Niet meewerken slaat op je mond houden. Niet op vertikken documentatie af te geven.

Dan wordt de vraag is de sleutel documentatie of niet? Alleen als je het moet opschrijven? Is wat ermee onsleutelt wordt digitale documentatie?

Punt was ook meer, waarom moet decryptieplicht absoluut gelden voor kinderporno, maar niet voor kartelleden, mensenhandelaars, terroristen en makers van ransomware? Kartelleden en terroristen kijken ook niet op of om vanwege een onthoofd of opgeblazen kind. En waarom moet het per se om kinderen alleen gaan maar niet om een ander slachtoffer?

> dat soort zaken kun je prima in wetgeving vastleggen

Om Engeland en Amerika als voorbeelden te nemen, is dat geheel niet waar. Die wetten worden zelden gecontroleerd op misbruik, en worden na kinderporno al snel opengezet voor toepassing tegen terrorisme. De wijzigingen die daarna volgen brokkelen heel langzaam de limitaties af totdat de wet vrij toepasbaar is. Precies zoals dat in Engeland is gebeurd. In Amerika ging het niet langzaam.

> Voor kinderporno zijn deze opsporingsmethodes en een decryptieplicht mogelijk heel proportionele maatregelen. Ik vind althans van wel.

Ik vind dat niet. Het probleem met kinderporno en terrorisme is dat het heel veel emotie bij mensen oproept, wat hun perspectief en overzicht verstoord. Er wordt dan over besloten uit pure emotie, wat erg gevaarlijk is.

Als je kijkt naar de gevolgen van kindermisbruik - en ik wil die totaal niet bagatelliseren - dan vind ik dat niet per se erger dan verkrachting of moord op een volwassene, en zeker niet erger dan een terroristische aanslag, uitzonderingen daargelaten. Maar in onze genen zit iets dat die proporties volledig verstoord, veroorzaakt door begrijpelijke evolutionaire ontwikkelingen. Dat maakt het echter wel makkelijk om te misbruiken en grote groepen mensen tegelijk te manipuleren.

Daarnaast is het de vraag of die wetten wel helpen. Tot nu toe hebben dit soort wetten in Amerika en Engeland niet geholpen om ook maar één aanslag te voorkomen, en de aanslagen die zijn gepleegd zijn meestal zonder encryptie voorbereid. Daarnaast kun je ook de encryptie verbergen zodat je niet eens met zekerheid kan zeggen of iets versleutelde data is of niet.

Maar dan hebben we het weer over proportionaliteit. Voor kinderporno zijn deze opsporingsmethodes en een decryptieplicht mogelijk heel proportionele maatregelen. Ik vind althans van wel.

Ja helemaal mee eens, maaaar waar ik en waarschijnlijk veel andere bang voor zijn: Waar lijdt dit allemaal toe? Moet ik zomenteen mijn Veracrypt volumes ontsleutelen, omdat daar misschien wel illegale valuta op staan? Bitcoin etc. zijn nog niet illegaal, maar worden dat misschien wel. Het groeit met de dag. En dan? Dan staat het vast in de wet en kunnen we er niks meer aan veranderen.

En dat proef je ook weer aan de reactie van Jason: Het gaat altijd om kinderporno, maar waar gaat het dan nog meer voor gelden? We leveren elke keer privacy in, net zoals met terrorisme, en er zijn nu meerdere gevallen bekend van daders die al in het vizier waren, maar waar niks met de info gedaan is. Dan heeft het niet zoveel zin om nog meer data te hebben hé?

We zijn allemaal onschuldig tot het tegendeel is bewezen, en je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat geeft toch een hiaat in de opsporing: Als alleen jij bij informatie kunt die jou linkt aan een strafbaar feit, zou je de dans kunnen ontspringen en lekker doorgaan met je onoorbare gedrag. Zeker bij witwassen en andere puur digitale activiteiten maakt dit de bewijsbaarheid nagenoeg onmogelijk. Als men kan aantonen dat ik ip x bezocht heb, en dat er een significante hoeveelheid pakketten zijn uitgewisseld en ip x is geassocieerd met iets laakbaars, dan is er bewijs.
Zonder verkeersgegevens geen bewijs van verbinding en met encryptie geen blik op de inhoud van mijn pc.

TL;DR: Met uitstekende versleutelde communicatie en het ontbreken van de verkeersgegevens is opsporing niet mogelijk en is het extreem lastig om een netwerk in kaart te brengen, terwijl dat vanuit de opsporing een gerechtvaardigd belang is.

Ja dat klopt, maar om daarmee te starten moet er al wel iets zijn. En als de verdachte er lucht van krijgt dat er een verdenking is, hoe rechercheer je dan verder? Er is geen historische data.
Bij een telefoon waarmee wordt gebeld heb je verkeersgegevens, maar bij uitsluitend data of ip-telefonie weet je niets meer. Vandaar ook dat er drie opties worden gegeven:" verkeersgegevens, decryptie en hacken op afstand.

Dus laat ze, voor argument sake, dáár gewoon open over zijn zodat we naar een oplossing in het hele opsporingspectrum kunnen kijken.

Dat doen ze ook. In het Nationaal Dreigingsbeeld (hier van 2012; zo'n ding wordt eens in de vier jaar gemaakt, een nieuwere dan die van 2012 is er nog niet) noemen ze ontwikkelingen op een stuk of 20 gebieden, van fraude tot inbraken tot kunstroof. Het is het AD dat in dit geval kinderporno eruit licht (en Tweakers dat dat dan gewoon copy-paste).

Mijn cynisme richt zich vooral op het gebruik/misbruik van 'kinderporno'.

Misschien moet je dan eens wat verder kijken dan je neus lang is en niet blind afgaan op een gekopiëerd bericht op een tech-website. Het AD probeert lezers te scoren met die kop. Tweakers weet ook dat dit een hot item is en doet geen enkele poging tot nuance of eigen journalistiek. Maar als je dat dreigingsbeeld erbij pakt (uit 2012 dan, die van 2016 is nog niet openbaar) zie je dat de politie zelf de zaak heel wat genuanceerder en realistischer neerzet, en dat dat sleepnet maar een heel klein deel is van wat zij zelf als mogelijke methoden zien om dit probleem aan te pakken. Zo zegt hij helemaal niet dat hij een bewaarplicht nodig heeft, maar dat totnutoe gebruikte opsporingsmethoden ook gebruik maakten van de bewaarplicht omdat die er was. Nu is 'ie er niet meer en kan die dus ook niet meer gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 31 mei 2017 12:25]

"Hoe je het ook wendt of keert, niet elke byte is hetzelfde. Ze maken altijd onderdeel uit van een geheel aan data, en daar kan een illegale activiteit achter zitten. Dat maakt dat sommige bytes dus deel uitmaken van illegale activiteiten en daar kun je je ogen niet voor sluiten. "

Hoe je het ook wendt of keert, niet elke islamiet is hetzelfde. Ze maken altijd onderdeel uit van de islam, en daar kan een illegale activiteit achter zitten. Dat maakt dat sommige islamieten dus deel uitmaken van illegale activiteiten en daar kun je je ogen niet voor sluiten.

Alle islamieten maar oppakken dan?
En ja ik verlaag me bij deze even tot Ben van Mierlo.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 31 mei 2017 11:47]

Nope. Alle Islamieten zijn mensen. Jij discrimineert.

En alle mensen kunnen potentieel een misdadiger zijn en dus moet je nadenken over hoe je je opsporing zo regelt, dat hij proportioneel is. Net als in het digitale verkeer. Niet ieder mens is schuldig en niet elke byte is illegaal. Maar je hele handhavingssysteem moet er wel op gericht zijn dat er rotte appels tussen zitten die je er uit wil pikken.

Oude spreekwoorden gelden nog steeds, iets met "mazen"...

Oftewel je kunt nooit een 100% waterdicht handhavingssysteem hebben, er zullen altijd gaten in zitten.

Bovendien, als je de berichtgeving goed leest, kan best de data van een verdachte (van kinderporno of wat dan ook) langer opgeslagen blijven, men moet "gewoon" gericht zoeken ipv. te sleepnetten en hopen dat er wat nuttigs tussen zit.
(Dan krijg je iets met bomen en bos, ook z'n spreekwoord wat nog steeds geldig is.)

En dus moet je die mazen dichten. Dat doe je niet door de politie minder mogelijkheden te geven. Maar het moet dus wel binnen bepaalde proporties blijven en daar mag de maatschappij wat mij betreft heel democratisch iets van vinden.

Alle pedofielen zijn ook mensen.

Ik snap eigenlijk het hele probleem niet zo. Voor alle andere soorten media hebben we een prima werkend rechtssysteem.

Je wil een telefoon aftappen? Prima, haal goedkeuring bij de officier van justitie en je kan je gang gaan. Je wil iemand z'n computer hacken? Haal goedkeuring bij de officier van justitie en je kan je gang gaan.

Waarom is hier nou zo'n discussie voor nodig en waarom wil de politie niet ditzelfde systeem op de nieuwe technologie toepassen?

"Waarom is hier nou zo'n discussie voor nodig en waarom wil de politie niet ditzelfde systeem op de nieuwe technologie toepassen?"

Omdat de overheid heel graag applicaties als WhatsApp wil verplichten om backdoors in te bouwen in de encryptie, maar daar is weerstand tegen. De tactiek is om zo vaak mogelijk te roepen dat dit nodig is om kinderporno en terrorisme tegen te gaan, en wie kan daar nou nee tegen zeggen? Als je t maar gaak genoeg herhaalt ontstaat op een gegeven moment waarschijnlijk draagvlak, zo zien we al dat veel mensen nu denken dat privacy betekent dat je iets strafbaars te verbergen hebt. Zo triest is het er al aan toe.

Het is eigenlijk propaganda, niets meer en niets minder.

Ze vragen WEL om massasurveillance omdat bewaarplicht per definitie een surveillance is. (observeren van gedrag, ook al is het zonder camera's verrekijkers etc.).
Dat door het volume onderzoek "op dit moment" uitgesteld wordt tot gericht zoeken is geen garantie voor toekomstige "overheden" omdat slechts een kleine wetswijziging inhoud... Het framework is er immers al.

En net zoals dat met andere zaken gebeurd is Function Creep....
Omdat een bepaalde methode "Voor zware misdaad" is ingevoerd, betekent nog niet dat het later niet veranderd. Latere rechters vonden dan dat het ook best voor minder zware vergrijpen gebruikt mocht worden etc.

"Illegale activiteit" is een kwestie van definitie...
Bytes over bv. Abortus zijn voor de meeste mensen in NL geen illegale content,
maar daar denken ze in andere landen heel anders over. Ook in EU.
Dus de juridische status van bytes kan zijn:
Onbetwist legaal, Betwist legaal, Betwist illegaal, onbetwist illegaal.
(100% legaal in het gehele universum ... 100% illegaal in het gehele universum)

Tja, hoe vaak zie je niet dat mensen uiteindelijk toegeven, om van een persoon af te zijn? Dat is hierbij niet anders. Men heeft een doel voor ogen en zeurt om de oplossing.

Je kunt het een plug vinden en dat is het misschien ook. Maar dat maakt het niet minder waar.

Maakt wat niet minder waar?
Als ik iets niet zie in deze discussie vanuit de politie dan zijn het argumenten laat staan feiten.

Dat er meer kp gesignaleerd word zal te maken hebben met tunnelvisie/fixatie zoalsdat altijd gaat als ergens de focus op komt te liggen.

De politie geeft aan dat het lastig is om kp aan te pakken omdat ze daders gebruik maken van zaken als encryptie, TOR e.d. Dat bemoeilijkt hun werk. Als je daar iets aan wil doen, tast je onvermijdelijk de privacy aan. Dat stuit op verzet, begrijpelijk natuurlijk. Maar dat maakt het niet minder waar dat het werk van de politie lastig wordt als iedereen (incl.de criminelen en terroristen) zich kunnen onttrekken aan opsporing en vervolging door encryptie, vpn en TOR (en wat er allemaal nog meer mogelijk is).

Volgens mij blijkt dat vrij duidelijk uit het artikel. Het hoeft er niet letterlijk te staan, maar het is wel duidelijk waar dit over gaat. Anders begrijp ik jouw reactie niet.

"Maar dat maakt het niet minder waar dat het werk van de politie lastig wordt als iedereen (incl.de criminelen en terroristen) zich kunnen onttrekken aan opsporing en vervolging door encryptie, vpn en TOR (en wat er allemaal nog meer mogelijk is)."

Wel als het hoofddoel is om via een voor vele erg emotionele kwestie bevoegdheden te winnen terwijl ze hun bevoegdheden die ze reeds hebben niet benutten.

Dit naast het feit dat we in NL helemaal geen kp probleem hebben.

Excuse me? Geen kinderporno probleem? Volgens mij speelt Nederland steeds weer een grote rol in kinderpornonetwerken.

Het is een beetje flauw om dit af te doen als een emotioneel verhaal om onze privacy op te geven. Dat zou ik ook helemaal niet willen. Maar je moet het ook niet terzijde schuiven. Misdaadbestrijding in het algemeen is gewoon erg lastig door allerlei communicatiemiddelen die erg goed beschermd kunnen worden. Het is naïef om te stellen dat dat geen probleem is en dat de overheid alleen maar probeert onze privacy op te heffen en ons overal te kunnen bespioneren. Het is wel degelijk een probleem. De georganiseerde misdaad is - en dat blijkt uit talloze zaken - zeer zeker bezig met cybercriminaliteit en daar horen encryptie en allerhande andere zaken die je locatie en identiteit verhullen ook bij. In dit specifieke artikel gaat het om kinderporno, maar je kunt het gerust doortrekken naar criminaliteit in het algemeen.

En dat de kruimeldieven zich momenteel meer op SMS toeleggen wil niet zeggen dat geen enkele crimineel encryptie e.d. gebruikt om buiten schot te blijven. Volgens mij zijn recentelijk nog 2 netwerken/organisaties opgerold die encrypted communicatie aanboden voor smartphones. Georganiseerde misdaad is wel degelijk met dergelijke zaken bezig. Je kunt daar niet de ogen voor sluiten.

Uiteraard bepleit ik geen afschaffing van de privacy. Maar ik geef slechts aan dat het een moeilijk verhaal is en dat we er best wel over mogen nadenken, zonder dogmatisch vast te houden aan 100% privacy. Tenzij we onze verwachtingen tav politie en justitie bereid zijn bij te stellen. Naar beneden wel te verstaan...

"Excuse me? Geen kinderporno probleem? Volgens mij speelt Nederland steeds weer een grote rol in kinderpornonetwerken."

Waaruit blijkt dit?
En vind je het een grote rol en dus strenge maatregelen waard als wij hier in Nederland bijvoorbeeld 20 pedofielen hebben rondlopen die op tor oid actief zijn?
Het lijkt of je alleen vanuit sentiment praat naar aanleiding van precies dit soort artikelen namelijk.

Nee, als je een beetje leest in mijn reactie bepleit ik het een noch het ander. Ik geef alleen aan dat het een lastige discussie is.

Je moet echt eens goed leren lezen. En niet te snel conclusies trekken.

Ik trek juist 0 conclusies, ik constateer alleen dat velen hier uit sentiment en dit soort berichtgeving de conclusie verbinden dat het een groot probleem zou zijn.

Dit terwijl stap 1 zou moeten zijn dat je een probleem aantoond ipv meteen naar stap 2 doorgaat.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 31 mei 2017 14:50]

Dit naast het feit dat we in NL helemaal geen kp probleem hebben.

Mensen die opgepakt zijn voor pedofilie hebben vaak ook kinderporno op de PC staan. Maar inderdaad, het probleem is er niet.... Het probleem is groter dan je denkt.

Hoezo is dat een probleem? Kindermisbruik is een probleem, het recyclen van oude plaatjes zie ik eigenlijk niet als een probleem. Als dat de druk bij pedofielen verlaagt om iets met echte kinderen te doen zou ik het zelfs willen legaliseren.

Ah, dus een kind dat in het verleden is misbruikt mag nu door geestelijk gestoorde mensen opnieuw en opnieuw misbruikt worden? Dat is echt compleet van de pot gerukt, dat mag NOOIT gelegaliseerd worden. Hoogstens mogen ze naar getekende animaties kijken, maar ook dat stimuleert ze waarschijnlijk.

It's simple: als ze zich niet kunnen inhouden, dan moeten ze zichzelf laten opnemen en behandelen.
Gelukkig zijn er een aantal pedoseksuelen die door hebben dat ze heel ziek zijn, en daar hulp bij zoeken. Er zijn er ook die het normaal vinden en mensen zelfs aansporen om ontucht te plegen bij kinderen. Die eerste groep verdient hulp, die laatste verplichte behandeling of opsluiting.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 31 mei 2017 13:01]

Het doorgeven van bestaande plaatjes zie ik niet als misbruik, als ze met hun tengels aan kinderen zitten is dat uiteraard wel misbruik. De verpreutsing hier slaat zelfs zo ver door dat virtuele kinderporno, waar nooit echte kinderen aan te pas gekomen zijn, al verboden is.

Okee, dus het verspreiden van naak/misbruiktfoto's van een 8-jarig meisje moet volstrekt legaal zijn omdat ze niet zelf die foto gemaakt hebben/het kind hebben misbruikt?
Ja op die manier hou je dat kinderporno wel in leven ja... Je wilt gewoon net zo'n krom iets als het achterdeurbeleid van de coffeeshop. Het vervaardigen van het materiaal is illegaal, maar het verspreiden ervan volstrekt legaal.

Dat is knettergek.
Natuurlijk is het misbruik, maar misschien snap je dat nog wel eens als het je eigen dochtertje/zoontje is wiens misbruik door allerlei viespeuken onderling wordt gedeeld om zich op af te rukken... Fijn joh, als je weet dat een stel viespeuken jou traumatische ervaring legaal mogen blijven gebruiken en met elkaar mogen delen.

Wat een volstrekt ziekelijk idee.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 31 mei 2017 15:55]

Ah, dus een kind dat in het verleden is misbruikt mag nu door geestelijk gestoorde mensen opnieuw en opnieuw misbruikt worden? Dat is echt compleet van de pot gerukt, dat mag NOOIT gelegaliseerd worden.

Onzinnig argument, om het observeren van een misdrijf gelijk te stellen aan dat misdrijf zelf. Onder die argumentering zou je filmpjes van moord en verkrachting strafbaar stellen. Dan zouden ze dus ook niet meer bruikbaar zijn als bewijsmateriaal.

Hoogstens mogen ze naar getekende animaties kijken, maar ook dat stimuleert ze waarschijnlijk.

En dat is dus pure thoughtpolice, dat jij nu een 'ieuw' reactie krijgt bij de gedachte dat iemand anders immorele fantasieën heeft geeft je niet het recht om iemand anders die fantasieën te verbieden.

Of het wel of niet kijken naar kinderporno mensen stimuleert om ook pedoseksueel te worden is nooit onderzocht, dat is net zo'n controversieel onderwerp als het vraagstuk of gewelddadige films en games meer geweld veroorzaken, of dat het kijken naar porno zorgt voor oversekst gedrag en verkrachtingen. Als iemand bepaalde fantasieën heeft, betekent nog niet dat ie die fantasieën ook tot uitvoer wil brengen.

Onzinnig argument, om het observeren van een misdrijf gelijk te stellen aan dat misdrijf zelf.

Het verspreiden van kinderporno is illegaal.
Dus ja, dat is ook een misdrijf; en ja: dat is ook misbruik van het kind. Niet in de fysieke zin, maar het blijft misbruik.

Dus nee, geen onzinnig argument.

Onder die argumentering zou je filmpjes van moord en verkrachting strafbaar stellen.

Dat zou kunnen, maar dat is niet het geval; en derhalve irrelevant.

En dat is dus pure thoughtpolice, dat jij nu een 'ieuw' reactie krijgt bij de gedachte dat iemand anders immorele fantasieën heeft geeft je niet het recht om iemand anders die fantasieën te verbieden.

Onzin. Dat zeg ik niet en dat beargumenteer ik niet.
Ik stel louter dat ik het een slecht idee vind omdat het ze kan stimuleren... Als jij door wat je bekijkt het idee krijgt dat het normaal is om seks te hebben met kinderen, of je krijgt door ernaar te kijken toch steeds meer zin in "het echte werk": dan is dat gevaarlijk.
Het is dan veiliger om het niet te doen, en gewoon de ziekte te behandelen.

Je gaat iemand met zelfmoordneigingen toch ook geen video's laten zien met de best mogelijke manieren om zelfmoord te plegen?
Of iemand met Anorexia wijzen op pro-anna en hoe een geweldige website dat wel niet is?
Denk je nou werkelijk niet dat dat een ietsiepietsie averechts gaat werken?

Het verspreiden van kinderporno is illegaal.
Dus ja, dat is ook een misdrijf; en ja: dat is ook misbruik van het kind. Niet in de fysieke zin, maar het blijft misbruik.

De vraag gaat in deze niet over het feit dat het illegaal is, maar over de rechtvaardigheid van die wet. Wat bereik je met het illegaal maken van bezit van die filmpjes en het verbieden van verspreiding (al dan niet onbedoeld) van foto's en filmpjes?

Het enige wat je ermee bereikt is een groot grijs gebied creëren en zorgen voor function creep. Want ook die naakt-selfie van een puber van 15 valt er onder, of de beelden van een bewakingscamera waarop een kind wordt verkracht. Zelfs de foto's van je dochtertje in bad worden straks twijfelachtig.

Het feit dat een filmpje waarin een kind vermoord wordt niet strafbaar is om te verspreiden, maar wanneer hezelfde kind verkracht wordt en er levend uitkomt, wel strafbaar is, geeft al aan dat er met twee maten wordt gemeten. Als het kind zijn seksuele onschuld verliest vinden we dat blijkbaar erger dan wanneer hij niet meer in leven is.

Bovendien bereik je er voor de daders alleen maar mee wat je niet wil bereiken: Het misbruik wordt niet minder maar speelt zich gewoon af in donkere kelders, terwijl het grote volk wegkijkt en doet alsof het niet meer bestaat, want 'verboten'.

Onzin. Dat zeg ik niet en dat beargumenteer ik niet.
Ik stel louter dat ik het een slecht idee vind omdat het ze kan stimuleren... Als jij door wat je bekijkt het idee krijgt dat het normaal is om seks te hebben met kinderen, of je krijgt door ernaar te kijken toch steeds meer zin in "het echte werk": dan is dat gevaarlijk.

Er is geen enkel bewijs dat dat gebeurt, alleen een "waar rook is, is vuur" redenering. Van het kijken van homo-porno wordt iemand ook niet aangetrokken tot mannen als hij dat niet al was, en van het kijken naar BDSM-porno krijg je ook niet spontaan kinky neigingen.

Ik durf zelfs het omgekeerde effect te beweren, namelijk dat kinderporno (al dan niet fictief en virtueel gegenereerd) als bliksemafleider dient voor pedofielen die hun pedoseksuele neigingen onder controle wllen houden.

Wat je anders gaat doen is pleiten voor een verbod op de gedachte van seks met kinderen omdat het latente pedoseksuele gevoelens bij iemand kan triggeren. Newsflash: Ik zou de eerste pagina's van George R.R. Martin's "A Song of Ice and Fire" maar eens openslaan, dat is niets anders dan kinderporno als je het strikt bekijkt. Of een bepaald boek van Nabokov, wat als literatuur wordt beschouwd.

Waar ga je dan die grens precies leggen?

Dat blijkt uit?

Waar blijkt dat het geen probleem is, volgens jou? Dat het niet (wederom) onderzocht wordt betekend niet dat het probleem er niet of nauwelijks is he, anders blijf je maar aan het onderzoeken. Het is in elk geval te naïef om te denken dat het geen probleem is. Het is best een taboe (helaas, alhoewel dat ook wel weer begrijpelijk is) vele zaken worden vaak ook geen aangifte van gedaan. Dus nee, het probleem is echt groter dan dat jij denkt.

[Reactie gewijzigd door CH40S op 31 mei 2017 13:38]

Wederom?
waar blijft dat eerste onderzoek dan?

Kom op, doe nu alsjeblieft niet alsof je neus bloedt, "want het is niet onderzocht, dus is het er niet". Er is meer dan onderzoek alleen om dingen aan te tonen. Lees bijvoorbeeld ook wat nieuwssites, kranten en bijvoorbeeld social media. Het is echt geen rocket science dit.

[Reactie gewijzigd door CH40S op 31 mei 2017 14:24]

Dat een derde van alle wereldwijd gemelde kp op Nederlandse servers staat is dus geen probleem?
https://www.metronieuws.n...-meldingen-kinderporno-is

Dit naast het feit dat we in NL helemaal geen kp probleem hebben.

Aangezien je het in je reactie hebt over feiten; kan je dit onderbouwen?

Waar maak je uit op dat het niet onderzocht wordt dan? Onderbouw dus even je beweringen.

Uit het feit dat er geen onderzoek over te vinden is misschien?
Voor de duidelijkheid ik spreek gewoon Nederlands;)

Is het niet v/d zotte dat ik hier het tegendeel moet bewijzen waar er helemaal geen argumenten laat staan bewijzen zijn voor waar het in eerste instantie over gaat?

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 31 mei 2017 14:59]

Jij doet een bepaalde uitspraak, ik kan met Google voldoende onderzoeken vinden, maar over jouw bewering niets. Daarom dat ik jou naar jouw bronnen vraag waarop jij baseert dat kinderporno helemaal geen probleem zou zijn. Ik zou zeggen, zet je oogkleppen af, of stop met trollen, want echt serieus kan ik je niet meer noemen.

Edit:
Zo is er vanavond een reportage in EenVandaag; grote toename in kinderporno. Maar dat zal volgens jou dan uit de duim gezogen zijn, want er is geen onderzoek gedaan, toch?

[Reactie gewijzigd door CH40S op 31 mei 2017 18:17]

Ik denk vooral dat er de laatste jaren al veel uitgebreider naar gezocht word en dat je de uitwerking daarvan vandaag op EenVandaag hebt kunnen zien.
Dat betekent alleen niet per se dat het een groter probleem is, maar het staat sowieso beter op de radar.

Maar dat maakt het niet minder waar dat het werk van de politie lastig wordt als iedereen (incl.de criminelen en terroristen) zich kunnen onttrekken aan opsporing en vervolging door encryptie, vpn en TOR (en wat er allemaal nog meer mogelijk is).

Maar daar gaat een bewaarplicht ook helemaal niets aan veranderen. In het artikel wordt gesproken over het vergaren van bewijs dat ze nu niet zeggen te kunnen doordat die bewaarplicht is verdwenen. Maar als de verdachte VPN of Tor gebruikt, kunnen ze daarmee alleen zien dat ze dat gebruiken. Niet wat ze er mee doen. Bovendien logde de bewaarplicht sowieso geen inhoud, alleen adressen.

Dus ik snap niet helemaal waar ze dat bewijs dan vandaan willen halen.. Kennelijk hebben ze vooral verdachten op het oog die dit niet gebruiken en dan kunnen ze al gewoon een internet tap aanvragen. Dan krijgen ze alles (ook de inhoud van het dataverkeer) van iemand die verdacht is en hoeven ze niet iedereen af te luisteren. DAT vind ik juist een proportioneel middel en daar heb ik ook geen bezwaar tegen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 31 mei 2017 15:03]

Of noodzakelijkerwijs wel waar.

Ook dat. Ik beweer ook het een, noch het ander. Maar dat het een lastig vraagstuk is, lijkt me duidelijk. En als iedereen zich meteen ingraaft in een privacy stelling, komen we nergens denk ik.

Ik denk dat veiligheid zonder privacy niet bestaat.
Privacy is een soort van absoluut recht het is wel of niet.
Een beetje privacy is eigenlijk geen privacy.

Dat hangt er vanaf hoe je het ziet en hoe eea is geregeld. Elke politieambtenaar kan in allerlei bestanden kijken om bv het vriendje van zijn dochter na te trekken. Dat is verboden (natuurlijk) en het wordt geregisteerd, maar toch kan hij het en het wordt pas ontdekt als iemand goed gaat kijken naar hetgeen een agent heeft zitten bekijken.

Ik zit in de ICT en kan als database beheerder ook overal kijken bij de organisaties waar ik werk. Dus in die zin hebben die mensen die in de database staan geen privacy volgens jouw stelling. Ik denk dat de meeste mensen hier wel professioneel genoeg zijn om dat netjes mee om te gaan. Je kunt nl ook een kwaadwillende buur hebben die gesprekken van jou afluistert (vooral nu de deuren en ramen lekker open staan) en zo van alles van je te weten kan komen.

Het is allemaal relatief. Ik probeer door mijn reactie op onderwerpen als deze duidelijk te maken dat het allemaal niet zo zwart/wit is. Het is ook iets dat ons allemaal aangaat. Iedereen heeft een bepaald belang en het belang van justitie/politie is eigenlijk ook ons belang. Ze zijn er nl niet voor zichzelf.

Ik vind het erg moeilijk om keihard te zeggen wat nu wel en niet zou moeten mogen.

Hier kiezen ze inderdaad altijd de meest afgrijselijke dingen voor zodat je als tegenstander terroristen en pedfielen veredigt.Dat werpt een enorme drempel op voor tegenstanders.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 31 mei 2017 18:51]

Ohhh, won't somebody please think of the children!

Sorry, kon het mij niet laten...

Als het niet lukt om al die vergaande privacy schendende maatregelingen erdoor te duwen onder het mom van kinderporno zullen ze het straks wel terug proberen door 'terrorisme' te roepen.

[Reactie gewijzigd door Kefke op 31 mei 2017 11:30]

hm. en daar was 100 jaar geleden geen last mee?

Ik denk niet dat er in dat opzicht iets veranderd is..., er zijn meer mensen, dus het komt absoluut vaker voor en vermoedelijk relatief gelijk of mogelijk minder dan vroeger omdat het min of meer bespreekbaar is in de zin dat het aan de kaak gesteld kan worden waarbij de dader het moeilijker krijgt dan het slachtoffer, dat was vroeger wel eens anders.

Het probleem wordt blijkbaar ook groter, dus ik vind het niet meer dan logisch dat iemand met een dergelijke functie de andere kant van de zaak benadrukt. Het gaat hier om veel persoonlijk, met levenslange gevolgen. Ik ben blij dat deze mensen hun werk doen. Ben het met velen hier eens dat een grote overheid niet wenselijk is, maar hopelijk zijn er wel mogelijkheden om wetgeving te creëren die de aanpak van een aantal specifieke problemen (kinderporno, terrorisme) beter mogelijk maakt. Een goed dichtgetimmerde wet die uitsluit dat gegevens voor andere dan deze doeleinden gebruikt worden is hopelijk mogelijk.

Een goed dichtgetimmerde wet die uitsluit dat gegevens voor andere dan deze doeleinden gebruikt worden is hopelijk mogelijk.

Niet mogelijk. Zo'n wet is als foutloze software.

Het is gewoon een tactiek. "Oh je bent voor encryptie? Dus je bent voor kinderporno? Viezerik!". Gebeurt ook met terrorisme. Privacy wordt gelijk gesteld met dat je je schuldig maakt aan zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

Lees misschien nog eens waarover het gaat.

Men kaart geen problemen aan in verband met iedereen die voor encryptie is, maar problemen bij het onderzoek naar mensen die betrokken zijn in gevallen van kindermisbruik.

Privacy wordt ook helemaal niet gelijk gesteld aan schuldig of terrorisme. Dat maak jij ervan.

Daarintegen zie je dat het meldpunt kinderporno nauwelijks budget krijgt. Ook valt op dat er iets over 200 kinderen geroepen wordt, maar niet hoeveel politie werk daarin zit. Alleen een excuus dat het technisch moeilijk is.

Misschien minder vertrouwen op techniek, en beter luisteren naar signalen uit het veld?

En terrorisme, dat is ook altijd een gegarandeerd argument om privacywetten door te duwen.

Als ik van de overheid niks te vrezen had was dit alles geen probleem, maar gezien de koers die overheden tegenwoordig hebben m.b.t. privacy kon je het massale gebruik van VPN/encryptie/TOR natuurlijk zien aankomen. Eerst iedereen gaan zitten afluisteren, de politie de vrije hand willen geven om alles en iedereen te hacken, en nu huilie huilie doen want de bevolking beschermt zich?
Alsjeblieft zeg...

Maar de sticker kinderporno helpt wel bij het kweken van draagkracht voor het beperken van privacy.

De politie heeft ook pistolen, maar er gaat niemand beweren dat ze die nodig hebben om een bekeuring uit te schrijven voor wildplassen. Of politieauto's nodig zijn om lekker in te kunnen lunchen. Een recherche team zal ook hun internetverbinding aanvragen om zaken te onderzoeken, niet omdat ze af en toe online willen shoppen.
Maar al dat gereedschap hebben ze wel soms ECHT nodig. En het is wel handig om de juiste sticker erop te plakken. Een pistool is toch wel handig bij een gewapende overval en een politieauto of motor is meestal iets effectiever bij een achtervolging.

Dus UITERAARD zal de politie voorbeelden geven van situaties waarin zij mispakken op gereedschap. En dan mag de politiek/maatschappij een keuze maken welk gereedschap de politie krijgt. En dit artikel geeft een heleboel mogelijkheden die flink variëren in impact.
Maar het is lichtelijk vermoeiend dat het soms lijkt alsof we er niet eens over mogen praten, want '1984' of 'kinderporno'.

Zullen we het eens gaan hebben over welke oplossingen/gereedschappen WEL acceptabel zijn?

Wellicht gaat dit gedeelte wat meer in op jouw eindvraag: hierboven

Mooi niet dus. Ik wil niet dat het hier een politiestaat wordt om elke misdaad op te lossen.

Precies mijn gedachte... weer een roep om meer opsporingsbevoegdheden ten koste van de privacy van onschuldige burgers...

Jammer Jammer Jammer...

Begint een beetje op de UK te lijken met hoe kinderporno en terrorisme worden gebruikt om algemene beveiliging in een kwaad daglicht te zetten. De overheid gebruikt hoogst waarschijnlijk exact dezelfde encryptie als criminelen in veel gevallen. Want voor encryptie maakt het niet uit WAT je versleuteld, zolang het maar niet kan worden uitgelezen door ongewenste personen zoals criminelen en, omgekeerd, de overheid. Of voor de normale mens: allebei.

Daarnaast is een verbod op encryptie nutteloos. Encryptie is en blijft mogelijk als bewuste keuze en is onmogelijk tegen te gaan. Is principe is het hetzelfde als geheimtaal, je maakt een sleutel, deelt deze met een ander persoon, en die kan het met de sleutel openmaken. Assymetrische encryptie maakt het mogelijk je sleutel nooit te hoeven delen en toch gegevens te kunnen ontvangen. Dat ga je niet tegen, want je hebt nooit toegang tot begin en einde van de keten (uploader / downloader).

Dan kan je encryptie wel strafbaar stellen, maar als men daar naar zou luisteren was het niet nodig encryptie te verbieden, omdat men dan ook naar de wet tegen kinderporno zou luisteren.

Daarnaast is een verbod op encryptie nutteloos.

En vooral ook te laat. Het wordt reeds toegepast.

verder ook nog, hoe zal je dan je bankzaken doen? zonder encryptie ligt dat voor het oprapen...

Maar dat is een normale gang van zaken bij het inzetten van een verbod. Voordat men realiseert dat iets verboden moet worden, zijn er voorbeelden geweest van de redenen voor dit verbod. Men heeft moord ook niet verboden omdat iemand dacht 'wat gebeurd er als iemand een ander neersteekt' maar omdat dat actief gebeurde en mensen zagen dat dit problematisch was voor de samenleving.

Dat strafbaar stellen niet werkt is te kort door de bocht. Nu ziet de politie versleuteld verkeer langskomen waarvan ze het sterke vermoeden kunnen hebben dat de inhoud strafbaar is. Dat kunnen ze echter niet bewijzen omdat het versleuteld is. Als je encryptie zou verbieden kun je die persoon arresteren op basis van het feit dat hij toch encrypt en/of zijn computer doorzoeken met een gerechtelijk bevel (wat je krijgt omdat hij het encryptie-verbod breekt).

Neemt uiteraard niet weg dat ik tegen zo'n verbod ben. We kunnen wel steeds meer van onze vrijheid en privacy opgeven in de hoop meer criminelen te vangen maar zelfs als dat werkt zou ik het niet willen. Daarnaast is of het echt tot minder (zware) criminaliteit/terrorisme leidt de vraag.

[Reactie gewijzigd door martijnve op 31 mei 2017 12:48]

Maar kan dat nu ook nog niet als je vermoed dat een persoon dit doet? Zie uit het artikel:

"Dan weten wij wel dat iemand op een bepaald moment kinderporno heeft verspreid, maar het volledige bewijs daarvoor kunnen we niet meer boven water krijgen."

Ergens zit dus een probleem met het opstellen van een redelijke bewijslast bij deze vermoedens. Waarom zou dit niet bewijsbaar kunnen zijn middels de locaties die bezocht worden, wat nog wel uit te vinden is wanneer een persoon actief wordt gemonitord?

Het is eigenlijk heel eenvoudig, het draait om geld.

De politie wil steeds meer geautomatiseerd zaken oplossen. Tappen en onderscheppen van informatie maakt dat mogelijk, encryptie maakt het moeilijk.

30 jaar geleden was er ook kinderporno en gebeurde opsporing gewoon op de ouderwetse manier. Probleem is dat Den Haag daar gewoon geen geld voor vrijmaakt. Het heeft geen prioriteit en dus klaagt de politie nu dat het ze moeilijk gemaakt wordt.

Hup de straat op actief onderzoek doen, hulp van het publiek vragen, werk met informanten.

Dan kan je encryptie wel strafbaar stellen, maar als men daar naar zou luisteren was het niet nodig encryptie te verbieden, omdat men dan ook naar de wet tegen kinderporno zou luisteren.

Daarom wordt het alleen maar gebruikt als een achterdeur om de aanname van onschuld het raam uit te kunnen mieteren. "Je hebt niets gedaan? Waarom gebruik je dan verboden encryptie? Dan zul je vast ook wel kinderporno hebben..."

Inb4 kinderporno gewoon op t openbare web

Dat bestaat uiteraard ook, inderdaad. Maar goed, dat bestaat nu ook: Waarom gebruik je Tor?

Wie zegt nou dat hij encryptie in een kwaad daglicht zet? Hij stelt alleen maar dat er steeds minder veroordelingen zijn voor kinderporno en kindermisbruik. Nergens hoor ik hem roepen dat encryptie verboden moet worden.

Tevens vind ik het bizar dat veel kinderporno via Facebook verspreid wordt. Dat zal dan wel via besloten groepen gebeuren. Maar ja, als ze het daar niet doen dan doen ze het wel via Tor of via de Cloud.

Ik zou graag eens wat meningen horen over het volgende fictieve betoogje.

Jaarlijks sterven miljoenen mensen door kanker. Deze levensverwoestende ziekte treft vrijwel elke Nederlander of zijn omgeving tenminste eens. De kosten voor geneesmiddelen en behandelingen lopen nu in de miljarden. En de schade is niet te overzien.
Welnu, in mijn werk als onderzoeker kom ik dagelijks paywalls tegen. Ook zie ik dat ziekenhuizen, universiteiten, farmaceuten, ontwikkelaars en chemici hun data en bevindingen encrypted opslaan. Dat maakt het werk echt ontzettend moeilijk. De vorderingen zijn daardoor ook zo traag als stroop. Als er niet snel genoeg een oplossing komt, dan kost dat duizenden levens. Miljoenen zelfs. Het vernietigt levens, het misvormt mensen, het zorgt voor levenslange trauma's, het ontwricht gezinnen.
Ik pleit er voor om data af te tappen bij ziekenhuizen, farmaceuten, bij universiteiten, chemici en ontwikkelaars. Daarnaast vind ik dat deze data ontsleuteld moet worden en uitgedeeld aan alle instanties die onderzoek doen.
Om mijn eigen werk makkelijker te maken, want het is zo moeilijk nu. Ik moet echt mijn best doen om data te verzamelen en de 'bad guy' onder controle te krijgen. Deze data moet overgeleverd worden, voor mij. Om levens te redden van kinderen. Om levens te redden van oma's en opa's. Het is nu niet crimineel om die data voor jezelf te houden, en om ze encrypted weg te stallen. Maar ik ben van mening dat het crimineel is. De impact van kanker op de samenleving is vele, vele malen groter dan kinderporno.
Er moet een meldpunt komen van onderzoekers die zich bezighouden met kanker, en een ontsleutelplicht, naast een log van alle artikelen die een onderzoeker leest. Dat is super proportioneel; geen andere burger wordt er mee geraakt, het schendt nauwelijks privacy en het kan een wereld reddende oplossing zijn.

Ik heb hierboven dezelfde argumenten gebruikt als van Mierlo, echter in een andere context.

Prima betoog, mooi geschreven maar dan betaal je toch gewoon voor data waar mensen jaren lang aan gewerkt hebben. Daarvoor dient een paywall .

Zorg en Paywall... ergens schieten die woorden in het verkeerde keelgat

Leuk betoog, maar niet hetzelfde. Zoals @0xygen500 ook zegt, jij kunt bij de data door ervoor te betalen. De politie kan niet bij het bewijsmateriaal in een kinderporno zaak, door ervoor te betalen.
Verder is in geval van kinderporno de encrypte data juist de bron van het strafbare feit (iets wat dus ontsleuteld moet worden), en in jouw voorbeeld is het encrypte onderzoek niet de oorzaak van het probleem. (maar juist een mogelijke oplossing) In jouw geval kan je ook niet spreken van een dader en een strafbaar feit (tenzij je kankercellen als dader wilt aanwijzen)

Dus nee, totaal niet te vergelijken met elkaar

Ik begrijp dat uitlatingen van politici en opsporingsinstanties over encryptie altijd op zeer veel argwaan en wantrouwen kan rekenen op Tweakers. En deels ook terecht.
Maar ik hoor eigenlijk weinig hoe dan volgens de tweakers wel zinvol opgetreden kan worden tegen dit soort misdrijven. Niet alleen kinderporno, maar ook andere zaken waarbij encryptie een rol speelt. Ik neem aan dat iedereen wilt dat misdrijven opgelost moeten worden. Encryptie vormt momenteel een enorm struikelblok in de opsporingsmogelijkheden, dus wat kan/mag de politie dan wel doen volgens jullie?

Maar ik hoor eigenlijk weinig hoe dan volgens de tweakers wel zinvol opgetreden kan worden tegen dit soort misdrijven. Niet alleen kinderporno, maar ook andere zaken waarbij encryptie een rol speelt.

Wat mij betreft moet je kinderporno radicaal anders benaderen, en niet vanuit de technische hoek. Maar laat ik het even over het technische aspect hebben.

Ik neem aan dat iedereen wilt dat misdrijven opgelost moeten worden. Encryptie vormt momenteel een enorm struikelblok in de opsporingsmogelijkheden, dus wat kan/mag de politie dan wel doen volgens jullie?

Vanuit deze benadering zie je ook de (door de politie en zelfs politici gehanteerde) vergelijking met "aftappen", dat mag ook dus moet encryptie openbreken ook mogen. Ja toch?

De vergelijking gaat mank maar het is bovendien niet de juiste vraag. Het probleem is veel algemener en is een afweging uit de spionnenwereld: Ik heb sterke encryptie nodig want zwakke encryptie, zoals met achterdeurtjes, zet mij op achterstand, en hoe krijg ik mijn tegenstanders zo gek met mij mee te werken en zichzelf op achterstand te zetten door zwakke encryptie te gebruiken? Nou, die medewerking kun je wel vergeten, dus dan blijft over dat je goede encryptie nodig hebt. En als dat dan betekent dat partijen van wie je het eigenlijk niet wil dat ook hebben, nouja, dat moet dan maar.

Dat is de afweging. De politie snapt dit (institutioneel) niet want ze zijn gewend aan een asymmetrisch informatieslagveld: Zij hebben de wet aan hun zijde, mogen zelfs allerlei extra wat jij en ik niet mogen. Alleen helpt dat hier niet.

Want nog voor dat de politie om de hoek komt kijken zijn we al door nood gedwongen te besluiten dat we niet zonder sterke encryptie kunnen. En dan komt de politie met de constatering dat ze een probleem hebben en dan... jammer joh. Hiertegen vechten is als vechten tegen wiskunde. Lief, maar nutteloos.

Edit: typo.

[Reactie gewijzigd door zeurkous op 31 mei 2017 19:08]

Goed betoog. Dus of we accepteren dat bepaalde criminaliteit veel moeilijker te bestrijden is (met de huidige middelen). Of we moeten wereldwijd afdwingen dat alle partijen een zwakkere encryptie standaard gebruiken (en dat de kennis over sterkere standaarden vernietigd wordt oid).

Toch is er wel iets veranderd met de digitale revolutie. Vroeger kon je een moordwapen verstoppen in een grote kluis en dan was het aan de politie om die kluis open te breken om het bewijsmateriaal te vinden. Andersom, zal de politie en een overheid zelf ook grote, zwaarbeveiligde kluizen hebben voor de opslag van hun gevoelige informatie.
Als je als crimineel jouw goederen wilt beveiligen, kost dat veel geld en eventuele expertise in de vorm van een kluis, opslaglocatie, etc. Zeker niet iedereen heeft deze mogelijkheden. Maar op digitaal gebied wel. Sterke encryptie standaarden zijn voor iedereen toegankelijk, waardoor elke pipo zijn digitale misdaad kan verhullen. Dat levert toch nieuwe uitdagingen op, die ook nog eens grensoverschrijdend zijn. We willen van de politie dat ze criminelen opsporen, maar het moet ook weer niet ten koste gaan van onze eigen vrijheid/veiligheid/privacy. Lastig.

Of we moeten wereldwijd afdwingen dat alle partijen een zwakkere encryptie standaard gebruiken

Waarvan iedereen weet dat er achterdeurtjes in zitten, die dus gevonden gaan worden. Bijvoorbeeld door criminelen. Dus je brave burgers zijn de pineut.

(en dat de kennis over sterkere standaarden vernietigd wordt oid).

En dan ook nog op d'ene of d'andere manier voorkomen dat wie dan ook niet zelf encryptie gaat verzinnen, want ze mochten eens een eigen sterke encryptiemethode uitvogelen. Lukt ze dat kun je alsnog weer niet met je criminelen meelezen.

Toch is er wel iets veranderd met de digitale revolutie.

Dat is lang zo zwart/wit niet. Er worden regelmatig mensen opgepakt en veroordeeld ondanks dat ze sterke encryptie in gebruik hadden. Vroeger kon je ook een hele hoop informatie wegmaken, papier verbranden bijvoorbeeld, of zelfs hele moordwapens doen verdwijnen. Daarmee verdwijnt de misdaad ook niet, alleen wel bewijs van.

Dat is nu zelfs lastiger, want je laat veel meer sporen achter dan je vroeger deed. Cameras op straat met allerlei herkenning en opslag. Je telefoon en het contact met de torens, de gesprekken en de berichten. In de auto, nummerplaatherkenning te voor en te na, op de snelweg maar ook in allerlei gemeentes en parkeergarages. In het OV, de chipkaart en weer cameras. En dat zijn maar een paar voorbeeldjes.

Dus per saldo denk ik niet dat het zo'n vaart zal lopen voor de politie. Het is een groter probleem dat de politie zelf steeds minder presteert en hun eigen winkeltje niet op orde heeft op allerlei gebieden, zoals de ICT, de leiding, de organisatie, de nodige kennis en vaardigheden, noem maar op.

Ik snap wel dat dit iets is dat ze erg frustreert, maar er zijn hele goede redenen om te zeggen, jammer, maar we gaan geen achterdeurtjes voor jullie inbouwen. Deal with it.

Uiteindelijk gaat het toch om mensen, niet om de techniek. Maar je zal wel keuzes moeten maken, en je wellicht over sommige dingen minder of niet meer druk moeten maken, dus je aandacht verleggen.

Daar zal publiek over gediscussieerd moeten worden. Zeuren over achterdeurtjes kan je zien als politiek gemanoeuvreer om maar vast in een goede positie te komen, ook al weten ze (zouden ze moeten weten) dat het technisch nergens op slaat. Of dat onwetendheid of cynisme is, ik weet het niet.

Of we moeten wereldwijd afdwingen dat alle partijen een zwakkere encryptie standaard gebruiken

Te laat. De sterke encryptie hebben we al. En we gaan natuurlijk niet terug naar af want dat dwarsboomt de plannen en activiteiten.

De encryptiegeest is uit de fles; we doen het er maar mee.

Maar ik hoor eigenlijk weinig hoe dan volgens de tweakers wel zinvol opgetreden kan worden tegen dit soort misdrijven. Niet alleen kinderporno, maar ook andere zaken waarbij encryptie een rol speelt. Ik neem aan dat iedereen wilt dat misdrijven opgelost moeten worden

Misdrijven moeten zeker opgelost worden. Maar dan wel zonder de rechten en vrijheden van andere burgers die met je onderzoek niks te maken te schenden.

Encryptie vormt momenteel een enorm struikelblok in de opsporingsmogelijkheden, dus wat kan/mag de politie dan wel doen volgens jullie?

Ze mogen proberen de encryptie te breken. In sommige gevallen is dat onmogelijk, maar dat zij dan maar zo.

Ik kan niet bij patiëntdata, data van instituten, data van bedrijven, of de data van privépersonen. Zelfs niet na betaling. Terwijl daar de sleutel kan liggen tot een oplossing.
Het ontsleutelen en overdragen van de informatie is nodig om de oplossing te vinden. Zoals dat ook is bij kinderporno. Of nog verder doorgetrokken: ik vind dat ik die data zelf mag zoeken bij instituten en ziekenhuizen. Want ik ben onderzoeker, data doorspitten is mijn taak.
Het probleem 'kennisgebrek', 'teveel moeite' en het probleem 'achterhouden van informatie' is wat van Mierlo aanhaalt, ik heb mijn betoog in die strekking gegoten. Misschien niet helemaal duidelijk, maar de vergelijking is in mijn ogen wel degelijk recht.

Ik neem aan dat iedereen wilt dat kanker opgelost wordt. Maar informatie verstoppen, niet publiceren of achterhouden (binnen het bedrijf/ziekenhuis op een server bijvoorbeeld) vormt momenteel een enorm struikelblok voor medici en researchers. Dus wat kan/mag een onderzoeker wel doen volgens jullie?
Enkel openbare informatie, eventueel na betaling inzien? Dan geldt voor een agent hetzelfde. Kankerbestrijding kan meer levens redden dan kinderpornobestrijding, dus in die zin zou ik wetsovertredingen of wijzigingen beter goed kunnen praten dan invasief recherchegedrag.

*niet alle dingen in mijn comment zijn daadwerkelijk mijn mening, maar ik wil de discussie levend houden. Ik ben erg benieuwd naar de argumenten voor en tegen, vandaar dat ik hier en daar bewust de bocht uit ga. Het is geen persoonlijke aanval.

even simpel antwoord: een paywall is niet illegaal, kinderporno wel.

en die paywall kan je omzeilen met sci.hub

Ziekenhuisdata kopiëren is ook niet legaal, maar het zou veel helpen in onderzoeken. Hetzelfde geldt voor ongepubliceerd werk dat inhouse blijft bij bedrijven en instituten.
De AI van o.a. Google heeft hier handig gebruik van te kunnen maken in diagnoses. Er zijn diverse succesverhalen op dit moment.

Het inbreken in computers, het tappen en loggen van userdata is ook slechts tot op zekere hoogte legaal in het opsporingsdoel m.b.t. kinderporno. Mijn betoog slaat erop dat er in sommige gevallen wel uitzonderingen gemaakt worden op wetten, terwijl veel minder privacy-invasieve uitzonderingen, die veel meer levens redden, verboden blijven.

Daarmee wil ik laten zien dat de selectiviteit met betrekking tot privacyschending en het doel van die schending, gigantisch krom ligt.

je verandert inderdaad de context, en daardoor ook een andere discussie lijkt me.

Het is een interessante stelling. Volgens mij is de basis echter onjuist. Concurrentie en dus competitie kan net zo goed de ontwikkeling aanjagen als vrijelijke beschikbaarheid van informatie. In een technologisch veld kunnen concurrerende onderzoeken uiteindelijk zelfs sneller een beter resultaat opleveren dan dat iedereen op hetzelfde spoor gaat zitten.
In de context zoals van Mierlo die schetst is het juist de technologie die bewijsbaarheid moeilijk maakt.

Daar zijn we van overtuigd. Maar we kunnen het niet met zekerheid zeggen totdat die informatie vrij beschikbaar is, van alle onderzoeken, van ieder instituut.
In de medische wereld wordt geheimgehouden met welke zaken men bezig is, simpelweg om te voorkomen dat de concurrent met dezelfde technieken aan de slag gaat. Terwijl collaboratie wellicht de versnelling wat hoger kan zetten.
Er is nu een patent-probleem met CRISPR-CAS, een gene-editing techniek die wellicht kanker kan voorkomen en genezen op DNA niveau. Zolang dat probleem voortduurt, is er geen patent. Zodra er een beslissing valt, zal iedereen moeten betalen om de techniek te mogen gebruiken. Zo kan er een monopolie ontstaan, en het is meermaals aangetoond dat monopolies in geneeskunde de prijs gigantisch omhoog drijven.
Toen ik werkte aan een screening voor kanker dat door een virus veroorzaakt werd, bleek dat een ander instituut een vaccin aan het ontwikkelen was dat het virus simpelweg voorkwam. We werkten om elkaar heen, we deelden niets, onbewust van elkaars werk. Vroegtijdig publiceren is uit den boze in de wetenschap.
Ik zal er niet om liegen dat er circa 2.5 miljoen overheidsgeld (ook goede doelen, thanks d'Huzes-fietsers!) en nog eens 8 miljoen aan bedrijfsgeld door de plee was gegaan.
Als je zulke dingen dagelijks ziet, zet het je wel aan het denken.

Dat is precies dezelfde argumentatie die bijvoorbeeld de AIVD gebruikt: We geven geen inzicht, omdat het ons eigen onderzoek kan belemmeren. Criminelen kunnen ons dan tegenwerken.
Zo doen bedrijven het ook, helaas. Openbare informatie schaadt de winstmarge.

Heeft een "hoog doel" als kankerbestrijding baat bij concurrentie? Is de drijvende veer niet gewoon de motivatie om kanker te stoppen? Kijk hoe snel Musk zijn plannen doorzet en hoe rap die ontwikkelingen zijn, ook zonder concurrentie. Soms is concurrentie goed, maar met zo ontzettend veel intrinsiek gemotiveerde onderzoekers lijkt me dat niet nodig.

Erg fijn om te zien dat er heel af en toe nog wel eens op Tweakers een reactie staat van iemand die het snapt.

Het grootste verschil is enkel dat er in Nederland een aantoonbare hoeveelheid patiënten aan kanker leiden terwijl er 0 feiten zijn over het aantal kinderen in Nederland dat het slachtoffer word van kinderporno. Ik kan ook niet zeggen dat uit het zeer selectieve misbruik van de media rond dit onderwerp er ook maar ooit enige vorm van inzicht word verschaft in de daadwerkelijke maatschappelijke gevolgen van dit onderwerp.

Ik moet er dan ook helaas van uitgaan, zeker gezien de teruglopende hoeveelheid gepubliceerde succesvolle arrestaties dat de politie hier zo als gewoonlijk bergen van ons belastinggeld zit te verspillen. Niet op zijn minst omdat de politie gewoon niet de mensen kan aantrekken om dit werk succesvol te doen.

Het zou interessant zijn om een vergelijking te zien van de daadwerkelijke invloed van kinderporno op de Nederlandse maatschappij en de kosten die de Nederlandse opsporingsinstanties maken om dit blijkbaar niet succesvol aan te pakken. Om terug te komen op jouw voorbeeld, de exponentiële kosten die gemaakt worden voor de zeer trage verbetering van de bestrijding/genezing van kanker zijn al lastig te begrijpen voor de meeste mensen maar in ieder geval in die categorie is de positieve invloed op de maatschappij beperkt zichtbaar. Als nu blijkt dat er in Nederland vrijwel geen enkel kind het slachtoffer word van kinderporno en we er niet in slagen om de vervaardiging er van in andere landen te stoppen dan zie ik liever dat het geld word besteed aan bijvoorbeeld kankeronderzoek. Dan kan onze politie zich ook weer bezighouden met zaken waar we wel aantoonbaar last van ondervinden omdat ze niet worden aangepakt.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 31 mei 2017 13:25]

Politie die kankeronderzoek doet zie ik nou niet zo zitten...

Maar bijvoorbeeld meer aandacht voor simpele vergrijpen (fietsen, markplaatsfraude, geluidsoverlast) zou wel een mooi alternatief zijn. Als je nu je fiets als gestolen opgeeft, of melding doet van een gevalletje "laptop bleek baksteen te zijn" via marktplaats, dan wordt daar doorgaans helemaal niks mee gedaan, "want," zo zegt de agent achter de balie, "het bedrag is te laag".

, dan wordt daar doorgaans helemaal niks mee gedaan, "want," zo zegt de agent achter de balie, "het bedrag is te laag".

En dan heeft hij het waarschijnlijk over zijn salaris en de bijhorende motivatie.
Waarbij die motivatie er voor zorgt dat hij baliekluiver blijft en geen rechercheur wordt.
Next..

Dit dus, als onze politie die van ons belastinggeld opereert zich bezig houd met zaken waar wij ook dagelijks last van ondervinden dan zou ik dat meer waarderen dan wanneer dat geld en die middelen worden besteed aan zaken die blijkbaar steeds moeilijker op te lossen zijn en geen Nederlander raken.

Het zou interessant zijn om een vergelijking te zien van de daadwerkelijke invloed van kinderporno op de Nederlandse maatschappij en de kosten die de Nederlandse opsporingsinstanties maken om dit blijkbaar niet succesvol aan te pakken.

Wat wil je daarmee bereiken? Aantonen dat de opsporing niet rendabel is en maar beter gestopt kan worden? Dat vind ik een misselijkmakende gedachte.
Dit gaat om menselijke drama's die kinderen heel hun leven vervolgd, dat moet gewoon bestreden worden, daar kun je geen prijskaartje aanhangen (als je dat toch zou willen, het besparen van zo'n 70 jaar psychiaterkosten behoorlijk wat opsporingskosten zou kunnen verantwoorden).

Niet enkel in een andere context, maar een totaal verschillende situatie.
Iets met appels en peren. Dus wat is nu precies je punt en/of vraag waarop je antwoord wilt? Of jij gratis bij het onderzoek van ziekenhuizen/farmaceuten zou moeten kunnen komen als zij betaald willen worden voor hun harde werk? Nou... Nee. En bovendien kan de politie niet bij de KP data door ervoor te dokken. (Alhoewel... Bij de bron wellicht wel, maar niet bij de kopers zelf.)

Ook zij hebben het volste recht encryptie te gebruiken. Dat het vanuit ethisch oogpunt POTENTIEEL levens kan kosten, dat is een risico en de keuze van de onderzoekers... Dat is helaas niet anders.
Net als dat het toegankelijk zijn van encryptie voor alle burgers het risico heeft dat er dus ook mensen zijn die daar misbruik van maken en niet enkel hun privacy ermee beschermen. Daar doe je vrij weinig tegen, al helemaal niet vanwege die paar rotte appels opeens de privacy van alle burgers schenden door encryptie te verbieden. En ook in jou voorbeeld kan je het niet verbieden, je kan hoogstens een moral/ethical appeal doen op de onderzoekers om jou toegang te verlenen als je het niet kan betalen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 31 mei 2017 13:54]

Indien onderzoek betaald of medegefinancierd wordt door belastinggeld moet het onderzoek openbaar gemaakt worden. Voor een tijdelijk embargo om eventuele commerciële mogelijkheden te benutten kan ik begrip opbrengen maar na 1 of 2 jaar moet dat afgelopen zijn. Wetenschap houd ook in het leren van anderen en nut voor de maatschappij opleveren, helemaal als het met belastinggeld wordt betaald.

Daarnaast vind ik het ook te verdedigen als een overheid het niet toestaat dat farmaceuten belachelijk hoge kosten rekenen voor medicijnen die aantoonbaar kunstmatig duur gehouden worden, terwijl allerlei faciliteiten zoals fundamenteel onderzoek waarop producten gebaseerd worden met belastinggeld betaald zijn voor dat soort bedrijven tegen een fractie van de kostprijs.

Een mooi voorbeeld hiervan https://zembla.vara.nl/pagina/transcriptie-het-farma-fortuin. Hier gaat het zelfs zover dat de overheid geheime prijsafspraken maakt met Gilead en dat feitelijk niemand weet wat de daadwerkelijke kostprijs is van Solvaldi. Wel weten we dat de CEO van Gilead 600 miljoen binnenharkte voor 3 jaar werk. Mogelijk is bij de ontwikkeling van dit specifieke medicijn niet direct belastinggeld gebruikt maar de ontwikkeling van de eerste antivirale middelen wel degelijk, en daar is Solvaldi op gebaseerd.

Akkoord dat als het met belastinggeld wordt gefinancierd dat het openbaar gemaakt dient te worden. Net als met uitzendingen van de publieke omroep bijvoorbeeld.
Als het privaat gefinancierd wordt, dan moeten ze dat zelf bepalen.

Maar goed, we hebben het nu over eventuele wetswijzigingen voor medische vraagstukken en medisch onderzoek - dat is mij toch net iets te ver off-topic.

Mijn punt is dat we privacy en encryptie wel opgeven voor - ik schat het even - 800? kp zaken. Maar niet voor de 10.000 kankergevallen in Nederland.

For the sake of the argument, ontzettend smakeloos, dat wel: ik denk overigens dat KP-bezitters ook hard moeten werken om aan materiaal te komen, vergelijkbaar met literatuur-researches. Hebben zij dan het recht om die data ook beschermd en privé te houden, omdat het ze jaren moeite en werk gekost heeft om te verzamelen? Niet? Waarom geldt dat wel voor researchers? Er kunnen levens mee gered worden! Think of the children!
KP is illegaal, diefstal van data uit ziekenhuizen ook. Het een wordt bestreden (bestrijding redt potentieel levens), het ander is verboden (kost potentieel levens).

Geef me geanonimiseerde patiëntdata, geef me toegang tot servers van bedrijven, toegang tot alle data. Met het doel een ziekte de wereld uit te helpen. Dat is verboden, het mag niet. Dat begrijpt iedereen en dat kan iedereen verdedigen. Daartegen wordt zelfs geprotesteerd.

Maar het privacyschenden op grote schaal en via erg invasieve methodes, met mogelijk lekken aan "heksenjagers" die pedofielen aan bomen opknopen, dat wordt toegejuicht als het om kinderporno gaat.

Dat is krom, toch?
Dat is het punt.

Crispr-CAS is de oplossing voor al je problemen.

Voor de reeds ontwikkelde tumoren zie ik het liefst immunotherapie in combinatie met CRISPR-CAS. Eerst verwijderen, dan/tegelijkertijd verhelpen.
Een woekerende tumor is volgens mij niet te verhelpen met verse edited cellen. Mocht dat wel zo zijn, dan zie ik graag een linkje ;-)
Immunotherapie is helaas voor een groot deel geheim, of patented. Vandaar dat ik pleit voor gratis toegang tot alle data die er mee te maken heeft.

Nee, gewoon de tumorcellen hun DNA editen en de genen die ongebreidelde groei veroorzaken uitzetten. Daarna ruimt het lichaam de tumor zelf wel op.

Er had evengoed kunnen staan:

Politie: "opsporing hennepkwekerijen moeilijk door noodzaak redelijke verdenking, huiszoekingsbevel en door voordeursloten.

Hou toch op man.

Blijft een lastig verhaal. Vrijheid en veiligheid zouden geen tegenstrijdigheden moeten zijn, maar blijken dat keer op keer wel te zijn. Ga je voor het één, dan beperk je automatisch het andere. Echt heel lastig dilemma.

Het is afhankelijk van de invalshoek. Van Mierlo vraagt om een sleepnet, waar ik tegen ben. Een goede hengel mag de politie wat mij betreft wel hebben (om de vis metafoor af te maken).

Kortom wanneer er een verdenking is dan moet de politie kunnen bewaren. De voorwaarden van een verdenking moeten dan goed worden opgesteld. Daarnaast moet de politie goed materiaal en mensen met de vaardigheid hebben om door encryptie heen te kunnen komen wanneer er een verdenking is.

Dat laatste mist met name, anders zouden ze niet om een sleepnet vragen. De visserij gebruikt alleen maar sleepneten omdat dat makkelijker schaalbaar is. Maar schaalbaarheid en gemak mogen nooit de hoofd overweging zijn wanneer het aankomt op ecosystemen (of privacy).

Kortom op zich is het verhaal niet lastig, de wensen van gemak en schaalbaarheid zijn dat wel.

[Reactie gewijzigd door BoardsParamount op 31 mei 2017 11:21]

De visserij gebruikt alleen maar sleepneten omdat dat makkelijker schaalbaar is.

Hierop voortbordurend: de visserij mekkert ook over het verbod op weggooien van de onbedoelde en ongewenste bijvangst.
Die bijvangst leidt tot andere acties bij de opsporingsinstanties.
Men mag het niet gebruiken. ''Ach, nou heb ik het per ongeluk toch gedaan.''

En dat is exact wat er gebeurd. Wat leidt tot vervolging zonder daadwerkelijke verdenking. ALs er iets aan de hand is lijkt dat terecht. Maar in veel gevallen is er niets aan de hand. *Yeey, meer mensen om op te pakken tot we meer bewijs hebben ingenomen*

Overbevissing heeft z'n repercussies.... om de metafoor maar te volgen.
Waarbij het bij de politie niet om de vangst gaat, maar om de bijvangst.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 31 mei 2017 12:25]

Het idee van encryptie is wel een beetje dat je er niet doorheen kan komen....

Al dat registreren levert niets op. Bij elke aanslag blijkt dat de dader al bekend was bij de Politie, geheime dienst, enz. Ondanks dat leidt de registratie niet tot voorkomen. Ergo voor onze veiligheid en de strijd tegen criminaliteit levert meer/langer opslag niks op. De kuur is erger dan de kwaal: door opslag ontstaan nieuwe vormen van criminaliteit zoals ongeoorloofd gebruik door overheidsdiensten/hackers en intimidatie van onschuldigen.

Bovendien neemt de kans op 'false positief' aanwijzingen meer dan evenredig toe met het aantal opgeslagen gegevens. Omkeren van de bewijslast is dan het gevolg (bewijs dat je iets niet hebt of hebt gedaan)

Het feit dat een terrorist in staat is om een aanslag te plegen ondanks dat hij bekend is, zegt niets over de effectiviteit van de maatregelen. Immers, het is volstrekt onduidelijk hoeveel aanslagen er voorkomen worden doordat mensen bekend zijn, of in hoeverre de huidige opsporingsmethodes nieuwe plannen frustreren. Het is dus een 100% drogreden die je hier bezigt.

Het is niet voor niets dat aanslagen (met alle respect voor de slachtoffers en hun leed) in de regel kleinschaliger zijn geworden. Grootschalige internationale coördinatie is veel lastiger geworden, juist door de huidige technieken.

Bovendien, laten we niet naïef doen. Kinderporno en terrorisme kun je niet met elkaar vergelijken. Op het gebied van terrorisme gebeurt veel meer opsporing achter de schermen, daar doet de politie weinig in en daar is ook helemaal geen juridisch kader voor.

Het is niet voor niets dat aanslagen (met alle respect voor de slachtoffers en hun leed) in de regel kleinschaliger zijn geworden.

Kleinschaliger dan wat ?

In een wijk in de Afghaanse hoofdstad Kabul waar voornamelijk buitenlandse ambassades zijn gevestigd, heeft zich woensdagmorgen een aanslag voorgedaan. Hierbij zijn 64 doden gevallen en zeker 320 mensen raakten gewond, meldt de Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken.

Ik denk dat dit ook in het Westen kan gebeuren. Bomaanslag op het WTC is tenslotte ook ooit gelukt.

[Reactie gewijzigd door stresstak op 31 mei 2017 12:18]

Immers, het is volstrekt onduidelijk hoeveel aanslagen er voorkomen worden doordat mensen bekend zijn

Nou, laat de politie daar dan eens verantwoording over afleggen. Tenslotte zou de politie er voor de burgers moeten zijn i.p.v. andersom, al lijken ze dat zelf anders te zien.

Dat bewijs dat je iets niet hebt of hebt gedaan is per definitie NIET te leveren.
Want dan zou het bewijs ook verduisterd kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 31 mei 2017 12:26]

Inderdaad. Probeer dat maar eens te bewijzen. Daarom ben ik tegen al dat registreren van mogelijk relevante gegevens. Bovendien wordt de denkbeeldige hooiberg met de al even denkbeeldige spelt alleen maar groter. (Het wordt moeilijker om precies die gegevens te vinden als er heel veel ruis aanwezig is).

Niet echt een dilemma, maar een maatschappelijk risico.
We kunnen niet alle terroristische aanslagen voorkomen bijvoorbeeld, maar de overheid wil wel dat alle burgers geen privécommunicatie mogen hebben. Alles moet door de overheid inzichtelijk zijn en opgeslagen mogen worden.

Dat is volstrekt belachelijk natuurlijk, mede omdat bijvoorbeeld de kans om dood te gaan aan een terroristische aanslag veel en veel kleiner is dan dat je per ongeluk wordt doodgereden op straat/dodelijk ongeluk krijgt. En dan is het opeens binnen proportie om om die reden alles en iedereen te verbieden een goed werkende encryptie te hebben om jezelf te beschermen tegen criminelen én een overheid die veel teveel van je wil weten terwijl het ze geen hol aangaat? No way.

We hebben maar te accepteren dat dit marginale risico er is. Als je daarvoor al je privacy en vrijheid wilt opgeven: dan spoor je naar mijn mening niet en snap je de repercursies en het grote gevaar daarvan niet. Ga eens praten met opa en oma die de tweede wereldoorlog hebben meegemaakt, die snappen het belang van privacy wel.

Het dillema is er dus eigenlijk niet, men wil net doen alsof die bestaat om mandaat te krijgen de privacy van elke burger op massale schaal te schenden. Iedereen als verdachte behandelen, dat is ziek en abject en moeten we tegen zijn.

Helemaal niet. Je moet als samenleving paal en perk stellen aan hoe ver je wil gaan om absolute veiligheid en bestraffing van alle misdaden te bewerkstelligen. Dat betekent naar mijn inziens geen politiestaat van NL maken!

Met de Wet Computercriminaliteit III en Wet op de Inlichtingen en veiligheidsdiensten is de Tweede Kamer al ver over de scheef gegaan. Het is tekenend voor het failliet van de democratie.

Het is een logisch gevolg van de democratie. Feit is alleen dat wat jij belangrijk vindt, niet overeen komt met het beleid wat een democratisch gekozen regering wil voeren.

Kennelijk stemmen mensen op die partijen, omdat ze het op dit punt met die partijen eens zijn, of omdat ze andere standpunten gewoon belangrijker vinden.

Democratie betekent niet dat alles gebeurt zoals jij vindt dat het het beste is. Als een democratie al failliet is op het moment dat het niet naar JOUW zin gaat, dan zijn we snel klaar.

I.p.v. naar een 1984-controle-staat te gaan, waarom geen voorlichtingscampagne om de vraag in te dammen? Het bericht uitdragen dat mensen die kinderporno kijken vroeg of laat toch tegen de lamp lopen?

Het willen kijken naar dat soort porno is een signaal dat de persoon zich op een glijdende schaal bevindt en zich vroeg of laat zelf vergrijpt aan een kind.

Laat ook in de spotjes zien hoe de maatschappij een pedofiel die zich niet kan inhouden "lyncht" en de persoon zal inzien dat hij/zij medische hulp nodig heeft.

Het willen kijken naar dat soort porno is een signaal dat de persoon zich op een glijdende schaal bevindt en zich vroeg of laat zelf vergrijpt aan een kind.

Deze conclusie is net zo fout als de gedachte dat mensen die een keer blowen uiteindelijk ook allemaal aan de Coke gaan. Het is niet waar en geeft een verkeerd beeld van mensen die uiteindelijk gewoon ziek zijn. Het is de combinatie van deze ziekte en het wel of niet aanwezig zijn van voldoende moreel besef die er toe leidt of iemand uiteindelijk ook gaat handelen.

Maar eigenlijk is dat niet eens relevant. Want ook de mensen die alleen kinderporno kijken, dragen bij aan het spel van vraag en aanbod en zijn dus schuldig aan de productie van nieuw materiaal.

[...]


Deze conclusie is net zo fout als de gedachte dat mensen die een keer blowen uiteindelijk ook allemaal aan de Coke gaan.

Het bekende 'gateway drug' argument, waardoor er in de VS bijvoorbeeld een enorme demonisering van softdrugs aan de gang is.

Dat laatste alleen als ze bereid zijn er voor te betalen, en als men nou niet al te moeilijk doet over verspreiding van oud materiaal zal dat niet gauw het geval zijn. Betalen voor zoiets is ook erg gevaarlijk omdat het al snel traceerbare sporen nalaat.

en als men nou niet al te moeilijk doet over verspreiding van oud materiaal zal dat niet gauw het geval zijn.

Serieus ja, dat is je voorstel?

Ja.

Nou, dan kun je van mijn lijstje met 'serieus te nemen personen' af.

Wat een heissa voor iets dat 40 jaar geleden gewoon legaal te koop was in Nederland. Maar je doet maar hoor.

Maar wat bedoel je dan met 'oud' materiaal? Ik denk dat ik je verkeerd interpreteer. Je doelt niet op illegaal vervaardigd materiaal van een bepaalde leeftijd?

Ik bedoel kinderporno die al bestaat en in omloop is. Dus geen nieuw materiaal waar kinderen (opnieuw) voor misbruikt moeten worden. Of puur digitaal vervaardigd materiaal waar uberhaupt nooit kinderen voor misbruikt zijn.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 31 mei 2017 14:58]

Materiaal wat reeds op illegale wijze is vervaardigd waarvan de slachtoffers of nabestaande nog in leven zijn, bedoel je dus? Dat vind ik echt te schofterig voor woorden, om dat te gedogen.

Digitaal vervaardigd materiaal vind ik moreel verwerpelijk, maar als het op dusdanige wijze voorziet in een behoefte dat er minder materiaal wordt gemaakt met echte kinderen, dan juich ik het toe. Ik betwijfel echter of dat zo is.

Belangrijk is wel om het verschil tussen een pedofiel en pedoseksueel te kennen.

Een niet praktiserende pedofiel kan niks doen aan zijn seksuele voorkeur. Als hij er geen uiting aan geeft is er geen reden tot lynchen.

Ook bij een pedoseksueel niet, die mensen hebben gewoon hulp nodig.

Het willen kijken naar dat soort porno is een signaal dat de persoon zich op een glijdende schaal bevindt en zich vroeg of laat zelf vergrijpt aan een kind.

Jeetje wat een onzin. Of denk jij ook dat niet-pedofielen zich vroeg of laat gaan "vergrijpen" aan een vrouw omdat ze 18+-porno kijken? (Dwz, verkrachten dus.)

Wat is er toch met die Tweakers die gelijk reacties van anderen afdoen als onzin?
Als je niet mee eens bent met wat je leest, prima. Maar om het nou gelijk onzin te noemen

Bij één keer kijken niet natuurlijk. Echter als het dagelijkse routine wordt waardoor dat soort schouwspellen voor die persoon normaal gaan worden, begint er een gevaarlijke situatie.

Zoals ik al zei. De persoon bevindt zich op een glijdende schaal. Maar hoe die persoon glijdt en waar naar toe is aan die persoon zelf.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 31 mei 2017 15:58]

Het bericht uitdragen dat mensen die kinderporno kijken vroeg of laat toch tegen de lamp lopen?

Waarom zou men tegen een lamp lopen.? Bij verder onopvallend gedrag kan er van alles gebeuren achter de voordeur. Dat is helemaal aan de liefhebber en zijn collectie.

Voor het overige bestond er al kp voor het internet populair werd. En is het internet niet noodzakelijk om data uit te wisselen.
EN, het kindermisbruik kan plaatsvinden zonder er per se beeldmateriaal van wordt vervaardigd.!

Dit snap ik toch weer niet, ze hebben meldingen maar kunnen ze niet allemaal behandelen.
Echter met die meldingen, kunnen ze toch gericht tappen bij een ISP, dan hebben ze toch geen last van een gebrek aan een algemene bewaarplicht ?
En een echt technologisch hoogstandje is encryptie nou onderhand toch ook niet meer te noemen ?

Vraag me af voor welke doelgroep dit bericht de wereld in geslingerd is.

Precies, dát is het probleem. Het tekort aan mankracht of geld en de overvloed aan bureaucratie wordt dan dus eigenlijk de reden om de privacy en vrijheid van de bevolking te schenden.
De huidige opsporingsmiddelen worden niet eens effectief gebruikt, maar toch verlangt men naar zwaardere middelen omdat men het werk niet bijgebeend krijgt.

Dus het nieuwsbericht zou niet moeten gaan over dat de politie zit te miepen dat ze te weinig (privacy-inbreukende) technieken hebben om mee te werken, maar eerder een budget / mankracht tekort, daar zou het dus over moeten gaan.

En daarom moet je landelijk en vanuit de regering bepalen waar je je geld op in gaat zetten. Het vervelende is dat je nu dergelijke nieuwsberichten krijgt te lezen, maar tijdens verkiezingen is het geen onderwerp van gesprek. Terwijl de regel en wetgeving voor de digitale wereld toch wel een steeds heter hangijzer wordt.

Maar dat kost weer extra mankracht, en getraind opsporingspersoneel is een stuk duurder dan providers extra te laten loggen. Voor de politie dan.

Maar dat opsporingspersoneel moet ook door die logging van de providers heen vrotten, dus dat is op zich niet zo anders.

Er zijn vast wel wat grote consultancybedrijven die daar tools voor willen schrijven.

Heel simpel, voor Henk en Ingrid (de doorsnee nederlander), daarbij draagvlak creerend voor draconische regelgeving.

Waarom encryptie juist nu voor problemen zorgt, maakt Van Mierlo niet duidelijk.

Hoeft ook niet. Het gaat hem immers alleen maar om het in een kwaad daglicht stellen van encryptie. Opdracht van de baas. Wat zijn dienst over kinderporno te melden heeft is namelijk volstrekte onzin:

In het Nationaal Dreigingsbeeld – dat eind deze week verschijnt – bestempelt de politie kinderporno voor het eerst als ‘dreiging’ voor de Nederlandse samenleving. De politie slaat alarm vanwege de toename van het beeldmateriaal, de moeite die rechercheurs hebben om daders op te sporen én vanwege de maatschappelijke schade van kindermisbruik.

Er zou namelijk alleen maar dreiging voor onze samenleving zijn als het zou gaan om (een toename van) misbruik van Nederlandse kinderen en daar is geen sprake van. De rest van het verhaal is gewone criminaliteit.

Kortom, met stemmingmakerij probeert de politie het draagvlak te vergroten.

En, meneer Van Mierlo graaft zijn eigen graf al: met de nu al beschikbare opsporingsmethoden harken ze al zoveel meer zaken binnen die ze niet allemaal af kunnen handelen. Zorg er nou eerst maar eens voor dat je die wél af kunt handelen. Zodra je 'droog' komt te zitten om zaken kunnen er twee dingen aan de hand zijn: 1) het probleem is opgelost of 2) je moet je hark verbeteren.

Enneh... kinderporno als bedreiging voor de Nederlandse samenleving? Ik heb zomaar het idee dat er veel grotere bedreigingen zijn, bedreigingen waar de politie ook al niet mee om kan gaan.

Dit inderdaad. Het zijn complexe kwesties, maar experts en agenten zelf geven vaak genoeg aan dat er beter moet worden gewerkt, buiten het binnenhalen van meer data.

Onder andere:

• Meer wijkagenten zodat de politie bekend is in en met een wijk, dingen kunnen worden besproken, preventieve hulp kan worden geboden, en vertrouwen gekweekt wordt voor betere communicatie en getuigenverklaringen (mensen die meer gewillig worden om te praten met politie). Mensen een beetje als mensen behandelen dus.
• Meer en beter opgeleide cyberteams. Je hebt niks aan geavanceerde mogelijkheden als ze niet effectief gebruikt worden en de menselijke capaciteit er niet is.
• Betere ICT / automatisering. Keer op keer hoor je dat de computers te traag zijn, de software niet goed aansluit bij de taken en verouderd is, enz.
• Betere interne organisatie, minder rapportage en bureaucratie. Dan kan er meer tijd naar waar het om gaat (boeven vangen).

Als ze deze zaken zouden aanpakken, heeft dat volgens mij een stuk meer positief effect dan nog maar meer data en privacy-inbreuk. Criminelen vinden altijd een manier om te communiceren; denken dat alles duidelijk in kaart gebracht kan worden met sleepnetten is wensdenken.

Sterke encryptie is noodzakelijk voor het functioneren van de economie, journalistiek, politiek, enz, dus denken dat dat verboden of verzwakt moet worden voor de veiligheid is een zeer problematisch perspectief. Dat zou meer problemen veroorzaken dan oplossen.

Daarnaast bestaat die toename vooral uit sexting-filmpjes die de minderjarigen zelf maken. In de meeste gevallen gewoon zonder dwang. Vroeger speelde men in de bosjes nu gaat het online. Juridisch gezien is het inderdaad kinderporno en die filmpjes komen ook bij pedofielen terecht, maar ik vind dit toch iets anders dan wanneer een kind onder dwang voor de camera verkracht wordt.

de mogelijkheid om op afstand apparaten van verdachten te hacken

En wanneer is iemand verdacht? En moet de rechter eerst een goedkeuring geven?

Dit is natuurlijk gewoon weer een manier om iedereen te overtuigen van het opgeven van privacy, want kinderprn of terrorisme. En dat gaat ze wel lukken ook.

[quote]
[...]
En wanneer is iemand verdacht? En moet de rechter eerst een goedkeuring geven?
/quote]
En vergelijkbaar met tappen; wordt het kringetje rondom de verdachte ook getapt ?!
Trouwens, hacken, hoe wil men dat doen ? Toch maar niet de zero-days melden en wel misbruiken ? Binnen de wet ?

Vrijheid en veiligheid: "Wie vrijheid opoffert voor veiligheid, is beiden niet waard" (!!)

Bovenstaande wijsheid kwam ik tegen in de waardeloze film 'Beyond the Mask'.
Eén van de 'Founding Fathers' van de VS, Benjamin Franklin, uitte deze wijsheid, waar geen speld tussen te krijgen is! Al zou je kunnen stellen, dat veiligheid altijd relatief is, immers wat voor de één veiligheid is, kan voor de ander een vorm van terreur zijn.

Ik snap niet dat deze quote klakkeloos gebruikt wordt (en uit context gehaald wordt). Het heeft helemaal niets met privacy te maken.

WITTES: The exact quotation, which is from a letter that Franklin is believed to have written on behalf of the Pennsylvania General Assembly, reads, those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

SIEGEL: And what was the context of this remark?

WITTES: He was writing about a tax dispute between the Pennsylvania General Assembly and the family of the Penns, the proprietary family of the Pennsylvania colony who ruled it from afar. And the legislature was trying to tax the Penn family lands to pay for frontier defense during the French and Indian War. And the Penn family kept instructing the governor to veto. Franklin felt that this was a great affront to the ability of the legislature to govern. And so he actually meant purchase a little temporary safety very literally. The Penn family was trying to give a lump sum of money in exchange for the General Assembly's acknowledging that it did not have the authority to tax it.

SIEGEL: So far from being a pro-privacy quotation, if anything, it's a pro-taxation and pro-defense spending quotation.

WITTES: It is a quotation that defends the authority of a legislature to govern in the interests of collective security. It means, in context, not quite the opposite of what it's almost always quoted as saying but much closer to the opposite than to the thing that people think it means.

http://www.npr.org/2015/0...s-context-in-21st-century

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 31 mei 2017 12:13]

Ok, ga de film-makers maar aanklagen dan.

Het gaat ook niet over privacy, maar over kinderporno en dan word het al gauw vrijheid versus privacy. of had je dat nog niet begrepen? En dan is is die 'film quote' niet uit zijn context.

Of dacht je dat ik het over de originele uitspraak had? Staat toch duidelijk dat ik het uit een film had.