Voorstanders hackwet stellen kritische vragen over voorstel in Eerste Kamer

Enkele partijen die afgelopen december in de Tweede Kamer voor het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, oftewel de 'hackwet', hebben gestemd, stellen nu kritische vragen in de Eerste Kamer. Deze moet het wetsvoorstel nog goedkeuren voordat het van kracht wordt.

In een verslag is te lezen welke partijen vragen hebben bij het wetsvoorstel. Zo is te lezen dat het CDA, dat in de Tweede Kamer voor het voorstel stemde, 'zich afvraagt of het wetsvoorstel de beste oplossing is voor het opsporen van computercriminaliteit'. Zo willen de leden van de fractie bijvoorbeeld weten hoe de regering omgaat met de kritiek van de Raad van State. Daarnaast wil het CDA dat er alsnog een wettelijke maximumtermijn aan het melden van kwetsbaarheden in software wordt gesteld en dat er een beperking komt voor het soort misdrijven waarbij de politie de hackbevoegdheid uit het voorstel mag inzetten.

Ook de ChristenUnie steunde het voorstel in de Tweede Kamer. In het huidige document wil de partij weten of er is nagedacht over het opnemen van een beperkte lijst van apparaten die de politie mag binnendringen. Zo vallen deze nu onder het begrip 'geautomatiseerd werk', wat zeer breed is. De partij zou bijvoorbeeld apparatuur in het lichaam, zoals pacemakers, van de bevoegdheid willen uitsluiten. Bovendien wil de partij weten waarom niet is gekozen voor onafhankelijk toezicht. De PvdA heeft eveneens vragen over het toezicht en wil weten waarom de concrete voorstellen van de Raad van State niet zijn overgenomen.

De VVD, eveneens voorstander in de Tweede Kamer, vraagt in hoeverre het wetsvoorstel voldoet aan de eisen die worden gesteld door het EVRM, met name als het gaat om het recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. De fractie stelt vast dat het wetsvoorstel enige overlap heeft met de uitbreiding van de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten door middel van de nieuwe 'aftapwet', die dinsdag in de Eerste Kamer wordt behandeld. De VVD vraagt dan ook wat de verschillen tussen de voorstellen op het gebied van de bescherming van privacy zijn en waarom deze verschillen bestaan.

Onder meer de PVV stemde tegen het voorstel in de Tweede Kamer, maar stelde nu geen vragen. Demissionair minister van Veiligheid en Justitie, Stef Blok, heeft vier weken de tijd om de vragen te beantwoorden. Als de PVV in de Eerste Kamer eveneens tegenstemt, zou een tegenovergestelde stem van een van de voorstanders kunnen betekenen dat het voorstel niet door de Eerste Kamer komt.

Reacties (77)

[TheSec]

Het leuke van dit soort wet voorstellen zijn dat ze alleen gelden op de eigen diensten. Maar laat de AIVD nou (soort van) vriendjes zijn met de NSA/GCHQ /etc. Welke ons wel zonder problemen mogen monitoren hacken etc. Dan hoeven ze die bevoegdheid zelf niet te hebben en als ze het lief vragen krijgen ze de data toch wel. Zelfde geld voor NSA die amerikanen niet mag monitoren/hacken/etc. Die vragen de data gewoon bij de GCHQ op.

Ik snap niet dat men zich hier nog druk om kan maken. Er zijn zo veel Loopholes om onder dit soort dingen uit te komen. Tevens als je wel iets illegaals doet, moet het nog wel bewezen worden. Kijk maar naar de recente lek van de CIA welke actief Chinees en Russisch in hun code verwerkte om de blame te verwijzen naar hun...

Internet is een wereldwijd netwerk waar binnen het geen zin heeft om landelijke wetten op te stellen als deze niet op bit lvl gehandhaafd kunnen worden. Gezien dit nooit het geval zal zijn is dit allemaal puur zinloos..

[Vayra]

Dat zal zo zijn, maar in de rechtbank heeft een dergelijke hackwet wel degelijk een gewicht. Alleen al dáárom moet je dit bestrijden in eigen land. Als bewijsmateriaal onwettig is verkregen gaat de hele zaak niet door.

Je kunt nog zoveel weten maar als je er juridisch niks mee kunt, is het niet zo'n grote bedreiging meer 'voor de massa' omdat het toch geen nut heeft die informatie te vergaren - tenzij het om extreem schadelijke zaken gaat, en dat is precies het enige moment dat ik graag zie dat overheden achter de schermen hun eigen plan trekken. Niet alles past in wetgeving en lang niet alles kan het daglicht verdragen en ik denk dat dat een realiteit is die we moeten accepteren. Maar zodra dergelijke bevoegdheden in de 'bovenwereld' officieel van kracht worden, is het hek van de dam.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 06:18]

[Khrome]

Ik zou eigenlijk gewoon de lijn door het zand trekken. Als het niet wettig is verkregen is het bewijs ongeldig, klaar. Maakt niet uit hoe schadelijk het zou kunnen zijn, maakt niet uit wie het heeft verkregen. Als het volgens de Nederlandse wet niet volgens het boekje is gebeurd kun je het bewijs in Nederland niet gebruiken.

Als je namelijk uitzonderingen gaat accepteren ga je je wel afvragen wat daar de grens is, en dat kan nog wel eens tegenvallen. Je ondermijnt zo ook de rechterlijke macht, wat uiteraard niet de bedoeling is.

[MSalters]

Je beperkt je nu tot bewijs in rechtzaken. Daar is weinig discussie over.

De concretere vraag is of de Dienst Speciale Interventies op basis van deze hackwet informatie mag verzamelen om op basis daarvan over te gaan tot arrestaties van terreur-verdachten. Nederland heeft nogal wat IS-gangers laten ontsnappen. En alhoewel dat weinig doden hier to gevolg heeft gehad, is dat in Syrie een ander verhaal. Die falende opsporing is dus genoeg rechtvaardiging voor grotere opsporingsbevoegdheden,

Natuurlijk zal bij de arrestatie en huiszoeking alsnog hard bewijs verzameld moeten worden voor een rechtzaak.

[SECURITEH]

Nederland heeft nogal wat IS-gangers laten ontsnappen.

Maar komt dit ook omdat de diensten nu te weinig middelen zouden hebben of ligt het probleem ergens anders? Laten we daar eerst naar kijken ipv. blindelings de bevoegdheden uit te breiden.

[BeosBeing]

Maar komt dit ook omdat de diensten nu te weinig middelen zouden hebben of ligt het probleem ergens anders? Laten we daar eerst naar kijken ipv. blindelings de bevoegdheden uit te breiden.

Dat blindelings bevoegdheden uitbreiden is iets waar de VVD-fractie en VVD-bewindsvoerders al meerdere keren voor waren (met name Opstelten, Teeven), maar ook CDA-bewindvoerders (Donner, Hirsch Ballin)

Het is veelzeggend dat in de eerste kamer dit alles nog eens tegen het licht wilt houden en dat is precies waarvoor ze bedoeld zijn,

[freaq]

als men onwettig uitvindt dat iemand een biologisch/chemish/nucleair wapen gaat inzetten dan mag de overheid imho de wet breken om dat te stoppen,
maar dat is zo'n beetje het enige geval,

wetten moeten gelden voor 99.999999% van de tijd,
desperate times call for desperate measures,
en die kunnen dan dus in theorie wel eens illegaal zijn, (en de beslissing maker moet dan dus ook evt wel verantwoordelijk gesteld worden,
maar er zijn altijd uitzonderingen te bedenken.

[Khrome]

Als je tegen de wetten ingaat waarvan je (hopelijk bij een overheidsdienst) hebt gezworen ze te volgen en te handhaven heeft het hele systeem geen nut. Waarom nog wetten maken als je er op rékent dat je ze gaat breken onder het één of andere excuus?

En nogmaals, wát zijn "desperate times"? Dit is véél te open en vaag om als reden te gebruiken om de wet te breken, het is zó makkelijk om dit als excuus te misbruiken. Misschien vorm je als liefhebber van Breaking Bad wel een staatsgevaar volgens de zittende regering of het management van de AIVD, omdat die serie gevaarlijke geesten broedt die mensen overhalen naar Syrië te gaan om massamoorden te gaan plegen. Ver gezocht? Zeker, maar dit illustreert wel het probleem: Wie bepaalt die uitzonderingen, en waarom, als ze niet wettelijk zijn vastgelegd? Zou je dit überhaupt wel willen doen?

[freaq]

ik geef duidelijk aan als er veel mensen sterven en je weet dit, tsja dan ga je wetten breken om dat te voorkomen (of ga je serieus zeggen dat als je zou weten dat dat gebeurt maar je hebt geen officiele reden dat je dan niks zou doen? komaan...) ,

punt is als je wetten breekt dan moet je dan ook voor terecht staan achteraf.
maar er zijn momenten dat de wet breken het beste is,

om een ongeluk te voorkomen maak ik een illegale manoeuvre op de weg,
illegaal ja, als dat gezien wordt krijg ik straf, maar nog steeds de beste optie en kans is dat de rechter me daarvoor dus vergeeft. maar zonet dan moet ik dus de boete betalen, ik kies dat over bijv een in een ongeluk te belanden waar iemand gewond zou kunnen raken.

[Reactie gewijzigd door freaq op 24 juli 2024 06:18]

[Khrome]

Hoe weet je dat er 'veel mensen gaan sterven'?

Het punt is dat er veel aannames gemaakt moeten worden, of je hebt al buiten de wet zitten opereren om aan die informatie te komen.

Ja, het kan tragische gevolgen hebben, maar dat is een consequentie van het naleven van de wet. "Ach dat moet toch kunnen" - Wat ook het gevolg is, het schept een precedent en een cultuur van angst. "Want kinderporno/terrorisme" wordt nu al vaak gebruikt om vage acties te rechtvaardigen die helemaal niet na te trekken zijn, want "staatsveiligheid".

Zelfs al gebeurt het moet de verantwoordelijke hiervoor terecht staan en bestraft worden, of het nu goed of slecht is afgelopen. Als dit niet gebeurt - Weer een precedent geschapen, alsook het beeld dat de rechterlijke macht beïnvloedt kan worden. Een rechter kán de wet niet terzijde schuiven, hoe dan ook, want anders is het hele bestaansrecht van de rechterlijke macht zoek.

Er zijn gewoon té veel manieren waarop je een zulk sentiment kunt gebruiken, en voor je het weet stoten al die uitzonderingen wel heel erg hard tegen je tenen aan. Verder voedt het ook het bestaansrecht van de mogelijke criminelen. Neem terrorisme: Hun hele doel is het ontwrichten van de maatschappij. Als je de wet beetje bij beetje afbreekt uit angst voor aanslagen zeg je dus eigenlijk "ik geef me gewonnen, mijn angst voor jullie is groter dan mijn overtuiging van mijn levensstijl en cultuur". Ofwel, de terroristen krijgen gelijk in hun eigen overtuigingen en gaan vrolijk verder.

[freaq]

ok prima dus jij hoort door dat iemand een bom gaat plaatsen, via een advocaat welke dat jou technisch niet had mogen vertellen, en dan doe je niets? want tsja eigenlijk wist je dat niet?

mag je zoeken naar die info? nee,
maar als je het hebt, verkregen dan is het soms onmogelijk te negeren.

hetgeen wat niet mag gebeuren is dat zeg je vindt een wapen in een auto perongeluk, dan maar alle auto's gaan doorzoeken legaal of niet om te zien of er een wapen is, maar als je het perongeluk ziet, tsja...


de wet pretendeert dat alles zwart wit is, maar de realiteit is grijs,
daarom hebben we geheime diensten etc,

ben ik het ermee eens dat ze alles en iedereen afluisteren nee natuurlijk niet, maar als men informatie heeft die levensreddend kan zijn dan wil ik inderdaad dat de regering die informatie gebruikt,
als die verkeerd verkregen is wil ik een onderzoek naar hoe dat is gebeurt en wie de wet heeft gebroken die moet daar evt voor boeten maar uiteindelijk kan je niet vragen mensen te laten sterven omdat lettertjes.

-edit autocorrect

[Reactie gewijzigd door freaq op 24 juli 2024 06:18]

[i-chat]

mee eens, enkel en dan bedoel ik ook echt ENKEL het voorbereiden van een terroristische aanslag (waar de kaarten al zijn gemaakt en de bommen al klaar liggen) en/of eventueel pedofielen die op heterdaad betrapt zijn en een of twee andere zaken zoals oorlogsmisdaden of misdaden tegen de rechtsstaat. zouden naar mij iedeen enige mate van uitsluiting kunnen krijgen van bepaalde rechtmatigheidseisen in de beweisvoering. voor al het andere (inclusief moord, belastingonduiking etc) zou gewoon, EVRM first moeten gelden! en om dit soort zaken nog eens goed duidelijk te maken zou dit ook niet in een wet, maar in een grondwet moeten worden vastgelegd maar vooral ook in een internationaal verbindend verdrag zodat er ook later niet zomaar op teruggekomen kan worden.

[Mr_gadget]

Niets doen helpt natuurlijk helemaal niet. Maar het kan wel een voorbeeld zijn voor andere landen en Europa.
En het is goed om te zien dat er in traditioneel privacy ondermijnende partijen toch ook kritische denkers zitten.
En als ze het materiaal van de NSA willen gebruiken moet de politie alsnog onderzoek doen. En is het sowieso illegaal verkregen bewijs. Maar als je ze pacemaker hacken kan het natuurlijk al te laat zijn.

[tweaknico]

En het is goed om te zien dat er in traditioneel privacy ondermijnende partijen toch ook kritische denkers zitten.

Maar hoeveel invloed hebben ze..., het is verstandiger om er eerst rekening mee te houden.
Ik denk dat er in elke partij voor alle richtingen wel een stem te vinden is.. Zowel meer ten voordele (supporters) als ten nadele (dissidenten) van een standpunt.
Voor de 2e kamer is het al verleden tijd...

Voor "illegaal verkregen bewijs" is er nog een mooi witwas systeem bedacht, de anonieme melding. Waarna alsnog officieel onderzoek kan volgen.

[Cornelisjuh]

Voor de geintresseerde, het zo laten lijken alsof gebruikte malware van Russische of Chinese makerij is staat bekend onder 'Project Marble' bij de CIA.

[Verwijderd]

Bespieden heeft gebleken geen zin te hebben. De aanslagplegers in Frankrijk (Parijs) communiceerde met SMS, een al-oud communicatiemiddel van net 160 berichten en zo oud als de mobiele telefoon

Nee men bespiedt liever voor het grote big data project. In Amerika mogen isp's gewoon jouw surfgedrag verkopen

Bedoel gebruik van VPN of alternatieven wordt nu heel erg aantrekkelijk. Ik overweeg straks serieus Linux te gaan gebruiken zodra W7 EOL wordt. Ik wil geen W10 met telemetry en het garen van mijn gebruikersdata.

Toekomst ziet er naar uit. De oorzaak is al jaren bekend maar ze weigeren er een oplossing voor te bieden dat gebaseerd is op gezond verstand. Daarintegen krijgen we iedere keer meer van hetzelfde.

[Verwijderd]

Jammer genoeg zitten de telemetry updates ook in Windows 7. Tenzij je de juiste updates niet hebt geïnstalleerd.

https://www.wilderssecuri...-updates-to-avoid.379151/

[Verwijderd]

Dit gaat over de Wet Computercriminaliteit III en niet over de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (WIVD). Je haalt de twee door elkaar!

De Wet Computercriminaliteit III geeft bijvoorbeeld de politie de mogelijkheid om computers te hacken voor de meest onbenullige misdrijven. Nu kunnen we roepen dat drugshandel en kinderporno ernstig zijn, maar omdat je computer tegenwoordig je hele leven bevat is zoiets een (veel te) ernstige inbreuk op je persoonlijke levenssfeer.

Ik vind dat deze wet gewoon nooit doorgang moet vinden en dat invoering ervan het einde betekent van de vrije rechtstaat. Je kan niet alles toelaten om misdaad te bestrijden, je moet ergens een grens trekken. Deze wet gaat veel te ver in mijn ogen. Ik vind dat de democratie zo feitelijk gewoon niet werkt.

Ik vind het heel erg dubieus dat dezelfde partijen die de wet in de Tweede Kamer hebben goedgekeurd zonder vrijwel enige discussie nu wel plotseling vragen gaan stellen. Het geeft mij de indruk dat in de Tweede Kamer alleen de partijtop bepaald wat er gestemd moet worden en dat de Tweede Kamerleden feitelijk stemvee zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:18]

[Verwijderd]

Als ik het me goed herinner van mijn lessen maatschappijleer zou het staatsrechtelijk zo moeten zijn dat de eerste kamer onafhankelijk de kwaliteit (uitvoerbaarheid, voldoet aan de grondwet, etc.) van de wetsvoorstellen toetst, een geheel andere insteek als de tweede kamer, die meer 'de wil van het volk' zou moeten vertegenwoordigen. Het is dus niet zo vreemd dat de senatoren anders beslissen dan de tweede kamerleden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:18]

[Andyk125]

Eerst ga je voor een wetsvoorstel stemmen zonder verdere vragen te stellen over de uitvoering etc. en nu het door de eerste kamer behandelt wordt gaat men vragen stellen? Ben blij dat ze zich toch nog zorgen gaan maken, maar dan gaat er wel iets mis als de partij al wel voor heeft gestemd in de tweede kamer.

En dan wil men de eerste kamer gaan afschaffen terwijl het duidelijk is dat men blijbaar in de eerste kamer wel dieper ingaat op de voor en nadelen van de wetswijziging. Gezien de laatste discussie die te zien waren in de tweede kamer gaat het daar alleen over koetjes en kalfjes...

En dan is het raar dat de PVV die tegen het voorstel stemde geen vragen heeft? Misschien hebben die hun huiswerk wel gedaan en deze al vele malen verteld of aangehaald bij de stemmingen in de tweede kamer?

Misschien zitten er mensen in de eerste kamer die wel bang zijn dat ze zich straks massaal moeten verantwoorden als hun misschien gehacked worden. En vaak zijn deze al wat ouder, met een pacemaker of iets dergelijks en hun kunnen zich wel inleven in wat de rest van de bevolking denkt.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 24 juli 2024 06:18]

[Philip Ross]

Misschien moet je je eens inlezen in de functie van de eerste kamer. 1 van de belangrijkste delen is juist dat deze onafhankelijk van de tweede kamer werkt. Dus de fractie van een partij in de eerste kamer kan een ander oordeel vellen dan die in de tweede kamer. Zeker omdat de eerste kamer is ter controle en toetsing aan andere wetten en de uitvoerbaarheid.

[bytemaster460]

De Eerste Kamer wordt indirect gekozen door het volk. Lijkt me een slecht idee om die te laten voorbestaan en de TK, die direct gekozen wordt, op te doeken.
Lijkt me beter om de EK ook rechtstreeks te laten kiezen, gelijktijdig met de TK. Zo krijg je in beide kamers ongeveer eenzelfde verhouding en de EK niet buiten zijn boekje gaan. Dan kan de EK echt doen waar ze voor bedoeld is.

[tmfh]

Je wilt niet dat je tegelijk voor de Eerste Kamer en de Tweede Kamer stemt. Het heeft er nu al de schijn van dat partijen in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer met elkaar verbonden zijn en vooraf afspraken maken. Je krijgt dan bij verkiezingen dat de winnaar gelijk de macht in beide kamers krijgt en dus wetsvoorstellen kan doordrukken zonder tegenstand. Zie ter vergelijking wat er nu in de VS gebeurt nu als één partij de volledige macht van zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer heeft.

[WhatsappHack]

De PVV was inderdaad al tegen om meerdere redenen, dus ik gok dat die sowieso al van plan waren tegen te stemmen; en niet eerst een circus willen met heen en weer geleuter totdat het stilletjes weer van de plank gehaald kan worden om in stemming te brengen.

Dat de PVV tegen is, zegt naar mijn mening wel wat trouwens. PVV is behoorlijk voorstander van meer van dit soort dingen, waarschijnlijk mede omdat Wilders leven afhangt van de AIVD. Als zelfs zij toch tegen stemmen lijkt de kritiek die velen hebben me dus inderdaad niet onterecht...

[ReneX]

Wanneer je echt tegen bent dan probeer je ook in de 1e kamer iemand mee te krijgen en het voorstel te blokkeren. Iets dat bij een zo krappe meerderheid best mogelijk moet zijn, en dat lukt niet door te zwijgen.

[Rabelais]

En dan is het raar dat de PVV die tegen het voorstel stemde geen vragen heeft? Misschien hebben die hun huiswerk wel gedaan en deze al vele malen verteld of aangehaald bij de stemmingen in de tweede kamer?

De PVV stelt doorgaans alleen vragen wanneer ze daarmee een krantenkopje kunnen scoren; zelden om inhoudelijk iets bij te dragen. Met name de Senaat haalt zelden de media, tenzij de boel op springen staat.

Ik zit klaar voor eventuele downvotes, maar sla de handelingen er even op na en je ziet dat voornoemde wel degelijk aan de orde is bij deze beweging (ik weiger het een partij te noemen, dat is het sec niet)

[Andyk125]

Maar gelukkig hebben we weer een partij aan de macht die in ieder geval zijn/haar afspraken nakomt! Maar gelukkig is iedereen dat al weer vergeten, dus alles zal wel goed komen met Nederland.

Kom maar op met die downvotes, want er zitten hier genoeg aanhangers van de 'grootste' partij.

[Verwijderd]

Vragen stellen betekent niet dat de wet wordt afgeschoten. De PVV in de Eerste Kamer zal wel gewoon tegen stemmen, net zoals in de Tweede Kamer.

Het zou mij niet verbazen dat leden van de Eerste Kamer dadelijk garanties willen dat zij nooit gehackt mogen worden. In het VK heeft de regering dat ook gedaan met de vergelijkbare draconische Orwelliaanse wetten die daar ingevoerd zijn.

[Verwijderd]

De eerste kamer hebben het vorige kabinet flink aantal keren bijna om laten vallen..

[MSalters]

Sorry, maar ik snap niet wat je probeert te zeggen.

Eerst ben je verbaasd dat de Eerste-Kamerleden niet hetzelfde stemmen als Tweede-Kamerleden, om je vervolgens te verbazen over voorstellen om de EK af te schaffen. En vervolgens denk je ook nog dat Eerste Kamer-leden zich tegen kiezers moeten verantwoorden?

Om met het laatste te beginnen: dat zijn de Tweede Kamer-leden. Die zijn door de kiezers gekozen. De Eerste-Kamerleden worden door de Provinciale Staten gekozen.

Wat de Eerste Kamerleden nu doen is precies wat het doel is. Zij moeten onafhankelijk van de Tweede Kamer hun eigen afweging maken. Het kan heel wel zijn dat de PVV in de Eerste Kamer vindt dat het wetsvoorstel duidelijk genoeg is, en dat er geen verdere vragen meer leven. Dat is geen indicate voor of tegen het wetsartikel. De VVD leden van de Eerste Kamer zijn niet dezelfde mensen als de TK leden, en mogen hun eigen vragen hebben. Ook dat is absoluut niet in strijd met het doel van de EK.

De voorstellen om de EK af te schaffen komen juist niet vanwege dit soort wetten, maar vanwege sittuaties waarin de EK-fracties een herhaling opvoeren van het TK debat. Dát is overbodig,.

[Andyk125]

Nou zo onduidelijk staat het er ook niet, je kunt het zelf ook ingewikkelde maken. Of wil je gewoon graag uitleggen hoe de politiek hier in Nederland echt functioneert?
Sorry, maar ik begrijp niet echt wat je nu duidelijk wilt maken in je verhaal? Wil je mij duidelijk maken hoe de Nederlandse politiek werkt? Wil je mijn verhaal verder uitleggen? Moet ik de volgende keer een verhaal die vier keer zo lang maken, omdat ik alles moet uitleggen?

Ten eerste: de eerste kamer leden komen van partijen af en hebben dus een politieke voorkeur. Het is raar dat men in de tweede kamer blijkbaar hun huiswerk en vragen hebben gesteld en dat men zulke "simpele" vragen (want daar gaat het mij om) die naar mijn mening al lang in de tweede kamer behandelt hadden moeten worden toch nog in de eerste kamer worden gesteld. Dit zijn namelijk geen diepgaande vragen over de uitwerking en uitvoering van het wetsvoorstel, dit zijn eenvoudige vragen die men direct hoort af te vragen in de tweede kamer. En daar ging het mij om.

Het stuk van de PVV gaat er om dat het men het hier op Tweakers blijkbaar raar vindt dat de PVV geen vragen meer stelt terwijl ze al tegen hebben gestemd in de tweede kamer. Voor hun is het inderdaad blijkbaar wel al duidelijk.

Het is toch niet raar dat dezelfde vragen en problemen naar voren komen bij de eerste kamer, omdat deze mensen zo "onafhankelijk" zijn. Of moet ik dit ook nog verder gaan uitleggen? Ze horen zich gewoon met de uitvoering en regelgeving te bemoeien, echter is dat onmogelijk want dan komen inderdaad weer dezelfde vragen en problemen naar voren.

[JurGor]

Tja, dat is politiek, en een zekere mate van opportunisme.

De Tweede Kamer is de volksvertegenwoordiging. Daar is het strategisch belangrijk om te doen wat het volk van de partij verwacht. Daar kan je goede sier mee maken bij het volk. "Kijk eens hoe wij doen wat jullie willen".

De Eerste Kamer heeft een controlerende functie. De Tweede Kamer kan wel van alles willen in de wetten die ze indienen, maar het moet wel technisch uitvoerbaar zijn, bijvoorbeeld kloppen met andere wetten. En daar kan je dus ook goede sier mee maken bij het volk. "Kijk eens hoe goed wij controleren dat onze wetten kloppen".

[wildhagen]

Beetje typerend. Waarom eerst vóór stemmen, en dan opeens kritisch zijn als exact hetzelfde voorstel nog een keer behandeld wordt (zei het dan in de Eerste Kamer ipv de Tweede)?

Ook typerend dat ze hun gedrag blijkbaar 180 graden hebben omgedraaid, zo kort na de verkiezingen? Is dat toeval of "toeval"?

[unilythe]

Volgens mij snap je dan niet helemaal wat het idee is van de eerste kamer en hoe dit werkt.

Er zitten andere mensen in de eerste kamer. Die andere mensen kunnen andere vragen en meningen hebben, zelfs binnen partijen. Het is een compleet ander groep mensen die deze vragen stellen.

Ook typerend dat ze hun gedrag blijkbaar 180 graden hebben omgedraaid, zo kort na de verkiezingen? Is dat toeval of "toeval"?

Niet zo snel conclusies trekken als je niet eens weet hoe het in elkaar zit in de politiek.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 24 juli 2024 06:18]

[Andyk125]

Volgens mij moeten partijleden het grotendeel toch met elkaar eens zijn anders zit een van de betreffende personen in de verkeerde partij. Wetswijzigingen zijn niet zomaar zaken en daarom ben ik wel blij dat er ook een eerste kamer is. Maar je gaat je wel afvragen of men in de tweede kamer überhaupt zijn/haar huiswerk heeft gedaan. Vooral als je kijkt naar de vragen die er gesteld zijn.

Dus zo'n onzin is het ook niet wat wildhagen zegt, al zijn de partijleden niet 180 gedraaid, ze gaan nu alleen wel kritische vragen stellen die men in de tweede kamer ook allang had kunnen behandelen. Maar zo ver kan men daar blijkbaar niet nadenken.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 24 juli 2024 06:18]

[Philip Ross]

De eerste kamer zou juist geen politiek moeten zijn. De partijen daarin kijken alleen naar de uitvoerbaarheid en samenhang met andere wetten. Dus zelfs als een partij het wetsvoorstel wenselijk vind moet de eerstekamer fractie kritische vragen blijven stellen.

[Geim]

Eerste kamer zou eigenlijk compleet onafhankelijk moeten zijn en politiek kleurloos.

[MSalters]

Dat is een extremistisch standpunt. Beleid is niet neutraal, waarom zou het beoordelen dat dan wel moeten zijn?

In een democratie is het doel niet om beleid te krijgen dat door de kleinst mogelijke meerderheid wordt gedragen. De Eerste Kamer functioneert als een redelijk effectief middel om te zorgen dat beleid breder gedragen wordt dan een toevallige meerderheid in de Tweede Kamer.

[frickY]

Het inhoudelijk beoordelen is aan de democratisch verkozen Tweede Kamer.

De Eerste Kamer let daarbij vooral op de technische kanten van het voorstel: de deugdelijkheid van de wet en de samenhang met andere wetten..

[Reactie gewijzigd door frickY op 24 juli 2024 06:18]

[bytemaster460]

Zo wordt de EK de laatste jaren ingezet. Oorspronkelijk was er een andere functie. TK-leden waren vroeger doodnormale mensen, zoals de bakker, de agent, de boer, de directeur etc. Mensen die tijdelijk uit hun gewone baan werden gehaald, maar geen politieke ervaring hadden. De voorstellen uit de TK waren dus vaak onhaalbaar, naïef, in strijd met andere wetten, etc. Om dat glad te strijken had men bedacht dat er dan nog een reflectiekamer moest zijn waarin oude rotten uit de politiek de wetsvoorstellen nog een keer onder de loep konden nemen op haalbaarheid en kwaliteit en NIET op wenselijkheid.
Die oude rotten in de EK werden daarom ook niet door het volk gekozen maar door andere politici. In ons geval door de provinciale politici.
Tegenwoordig hebben we in de TK gewoon beroepspolitici zitten met dossierkennis en politieke ervaring. Het bestaansrecht van de EK zou je dan ter discussie kunnen stellen.

[MSalters]

Dat kan in de categorie historische misvattingen, naast Buma's uitspraak dat gelijkheid van man en vrouw hier al eeuwen oud is. Compleet onwaar.

TK kiezers waren vroeger niet eens doodnormale mensen; het algemeen kiesrecht is veel jonger dan de Tweede Kamer.

[bytemaster460]

Dat is geen misvatting:
https://nl.wikipedia.org/...Kamer_der_Staten-Generaal

"door diensten aan den Staat bewezen, door hunne geboorte of gegoedheid onder de aanzienlijksten van de lande behoren"

Dat is dus historisch gezien een andere "categorie" mensen en geen volksvertegenwoordigers.

[bytemaster460]

Dat is de oorspronkelijke functie maar de afgelopen jaren heeft de Eerste Kamer niets anders gedaan dan politiek bedrijven. Oppositiepartijen hebben de laatste jaren uitgebreid gebruik gemaakt van het feit dat de coalitie geen meerderheid had in de Eerste Kamer. Men heeft de Eerste Kamer als machtsmiddel gebruikt i.p.v. als reflectiemiddel. Een voorstel dat de oppositie niet zinde maar in de TK wel werd aangenomen werd in de EK gewoon geblokkeerd.

[Philip Ross]

Ik weet dat dat de afgelopen jaren zo is geweest, maar dat betekend niet dat dat wenselijk is.

[bytemaster460]

Dat is zeker niet wenselijk. Het vertraagt en vertroebelt besluitvorming en dwarsboomt de volksvertegenwoordiging.

[Andyk125]

Het idee is leuk maar dan worden steeds weer dezelfde vragen behandelt. Andere mensen, zelfde vragen. De helft leest de rapporten toch niet of komen uiteindelijk weer op dezelfde hamvragen uit. Waardoor je keer op keer dezelfde discussies krijgt. Op deze manier komt er nooit iets naar voren uit de politiek.

Ook bij de uitvoerbaarheid en haalbaarheid komen dezelfde hamvragen naar voren. Je ziet het al aan de 'simpele' vragen die nu weer in de eerste kamer gesteld worden. Dit zou al lang in de tweede kamer behandelt moeten zijn en toch komt het bij de eerste kamer weer naar voren.

[Philip Ross]

Dat betekend dus dat de tweede kamer niet altijd goed zijn werk doet. Dat is vervelend maar je kan altijd op andere partijen stemmen bij de volgende verkiezingen. Voor mij was bijvoorbeeld absoluut duidelijk dat ik niet op een partij zou stemmen die VOOR deze wet gestemd heeft.

Heeft niets te maken met dat partijen in de eerste en tweede kamer hetzelfde moeten stemmen dus partijen draaien niet.

[TripleTech]

Lijkt mij toch wel handig als partij zijnde te zorgen dat de eerste en tweede kamer parlementsleden grofweg dezelfde gedachtegang hebben. Zoiets mag ook worden verwacht bij een politieke partij.

Het kan tot catastrofale spanningen leiden als de fractie van de tweede kamer voorstemt bij een wetsverzoek en vervolgens de eerste kamer fractie tegen stemt/is. Uiteraard moet de eerste kamer wel kritisch zijn op wetsvoorstellen, iets dat juist de bedoeling is van de eerste kamer. Zij hebben minder rechten/bevoegdheden en kijken vooral naar de deugdelijkheid van het wetsvoorstel (daarom zijn de vragen wel te begrijpen).

Ik zie het vragen stellen dan ook niet als een 180 graden ommekeer maar juist als de verplichting van de kamerleden. Aangezien ze het wetsvoorstel niet mogen wijzigen.

[WhatsappHack]

Ze hebben ook grofweg dezelfde gedachtengang, ze stemmen alleen niet blind in met hetgeen door de tweede kamer geloodsd is als daar vragen of opmerkingen over zijn. Er wordt veel goedgekeurd, sommige indringende zaken echter niet zomaar.

[Verwijderd]

Klopt, het vorige kabinet is 2/3 keer bijna gevallen omdat de Eerste Kamer aantal belangrijke wetten afschoot of toch goedkeurde.
Denk aan vrije artsen keuze wet, dus de beperking op de keuze op de huisarts en B&B&B werkwijze.

[nXXt]

Precies. De Eerste Kamer is in beginsel al bedoeld om alles nog eens te overdenken los van de 'waan van de dag'. Mede daarom stemmen fracties – of enkele leden van een fractie – in de Eerste Kamer ook geregeld anders dan fracties van dezelfde partij in de Tweede Kamer.

Sterker nog: als fracties in de Eerste Kamer blindelings mee zouden stemmen met hun evenknieën in de Tweede Kamer, dan zou je de Eerste Kamer net zo goed kunnen opdoeken. Het is dus heel gezond dat de Senaatsfracties onafhankelijk opereren.

[freaky]

Denk dat het al begint met het feit dat de meeste van die mensen niet technisch onderlegd zijn. Vervolgens gaan er burgers over de zeik, stellen een hoop vragen en beginnen ze in te zien dat die burgers misschien, heel misschien, toch wel eens een punt zouden kunnen hebben. En dan gaan ze weer vragen stellen.

Doorloop met verschillende overheidsinstanties ontwikkel trajecten en het gebrek aan inzicht is vaak aanzienlijk schrijnend.

[MrFax]

Dit is opzich wel goed. Er moet niet zo'n wet komen die zo vaag is dat de Politie " basically can do anything they want" zoals de NSA/FBI. Dat de Amerikaanse overheid zijn eigen wetten misbruikt is natuurlijk niet goed, en dat zal in Nederland niet mogen gebeuren.

Het maximumtermijn van het verbergen van kwetsbaarheden gevonden of gekocht door de Politie *moet* er komen, want als dit niet gebeurt geef je criminelen alleen maar ruimte.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 06:18]

[Verwijderd]

Nee, dat is gewoon een lul verhaal, een rookgordijn. Het geld namelijk niet voor kwetsbaarheden die worden aangekocht, al dan niet via externe software.

Alleen als de politie zelf kwetsbaarheden vindt mogen ze dit maar beperkt gebruiken, maar daar las ik ook allerlei 'workarounds' voor, dus ik heb er geen hoge dunk van. Los daarvan denk ik niet dat de politie zelf op zoek gaat naar kwetsbaarheden want daar hebben ze gewoon niet de technische kennis voor. Als je dat soort kennis wel hebt dan kan je een veelvoud verdienen van wat je bij de politie krijgt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:18]

[Verwijderd]

Vaak zal de politie het dan aankopen van diverse organisaties.

[87Dave]

In België komt het er ook aan. Advocaten hebben al kritiek dat het nogal scheef zit, maar van politici heb ik nog geen kritiek gehoord.

[Verwijderd]

Even doorgenomen. Wat staat er zoal in:

Afbakening van de zoeking. Bv. als men Skype wil afluisteren dan hoeft men niet meteen de betrokken op de hoogte te stellen van de zoeking (dus m.a.w. niet zoals bij een huiszoeking, maar wel zoals bij een telefoontap). Maar als men op een smartphone wil inbreken dan wel (dus ma.w. precies zoals bij een huiszoeking).

Bij het eerste, zou men de betrokkenen op voorhand hiervan verwittigen dat dit gaat gebeuren, zou de betrokkenen natuurlijk niet meer Skypen. Maar bij het tweede kan men, inderdaad, precies zoals bij een huiszoeking, de betrokkenen zeggen dat de zoeking zal plaatsvinden.

Men is bezorgt dat bij de zoeking op bv. een smartphone de privacy van derden ook geschonden wordt (terecht, want op zo'n smartphone staan gesprekken en informatie van heel wat mensen, mensen die niet allemaal iets met de zaak te maken hebben).

Voorts vraagt men een zeer duidelijke controle (op de afbakening) en de proportionaliteit moet ook strikt gehandhaafd worden. Die controle en handhaving is een lachtertje momenteel. Dus ja.

Tot slot vraagt men zeer omzichtig te werk te gaan wat betreft afluisteren van advocaten en dokters. Iets waar Belgische rechercheurs al meermaals in de fout mee zijn gegaan (m.a.w. hebben ze aangetoond dat ze prutsers zijn en hebben ze het al eens helemaal onwettig gedaan, waardoor deze vraag zeer terecht is - en dit toont ook aan dat de controle en handhaving momenteel een beetje onnozel en voor uit te lachen is)

[increddibelly]

quote: CU

De partij zou bijvoorbeeld apparatuur in het lichaam, zoals pacemakers, van de bevoegdheid willen uitsluiten

...En volgende is er een rush op implanteerbare opslag.

[Indoubt]

met of zonder "kill" switch?

[SpoekGTi]

Jamaaaaaarr ik dacht dat mijn stem er helemaal niet toe deed.....

[WhatsappHack]

Wel ironisch dat uitgerekend een christelijke partij het opneemt voor mensen met zo'n satanische onnatuurlijke pacemaker.

Nee grapje, nu zonder dollen: ik ben blij dat dit soort dingen op de kaart worden gezet, en er tenminste een partij is die nog nadenkt over medische apparatuur. De wet is, zoals velen hier op Tweakers al lange tijd melden, inderdaad veel te breed inzetbaar met gigantisch veel valkuilen en loopholes waardoor de diensten eigenlijk een vrijbrief krijgen te doen en laten wat ze willen. En dan met 't nieuws vorige week dat er nu al misbruik van wordt gemaakt, laat zien dat we goed moeten oppassen met hoeveel macht we ze toekennen.

Ik herhaal nog maar een keer dat de veiligheidsdiensten zeer goed en uiterst belangrijk werk doen waar ik die helden enorm dankbaar voor ben, maar als je enkel hun wensen inwilligt is de balans tussen veiligheid en privacy snel extreem buiten proportioneel uit balans - of dat nou met goede bedoelingen is of niet. Ongeacht nietszeggende en irrelevante "safe guards" in de wet, want die worden zo omzeild. En dat is gevaarlijk, als het dat nu niet is dan nog zijn er geen garanties dat 't in de toekomst niet flink mis gaat.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 06:18]

[Indoubt]

Mee eens!

Aanvullend zou het zo kunen zijn dat er sprake is van voortschrijdend inzicht of misschien inzicht want dat lijkt er bij het maken van de wet slechts beperkt geweest te zijn.

Ik snap de doelstelling van de wet wel maar de methode en consequenties lijken niet goed doordacht. Zo is het leuk dat zero days etc achter worden gehouden om te kunnen misbruiken om te hacken maar daarmee maak je het hele systeem intrinsiek onveilig voor iedereen.

Als de AIVD er wat mee kan dan kunnen criminelen/terroristen er ook wat mee. Misschien is men na gaan denken over wat dat betekend in de communicatie tussen de AIVD/MIVD en de commissie stiekum (alhoewel ik dat een vreselijke naam vindt, Sommige dingen zijn uit het landsbelang gewoon terecht op een "need-to-know" basis )

[Fijinees]

Mijn stem voor de Tweede kamer heb ik voor een flink deel laten bepalen door dit wetsvoorstel. Dit heb ik ook aan partijen laten weten. De partijen die voor hebben gestemd hebben dus in ieder geval niet mijn stem gekregen.

Ik heb partijen ook voor de stemming laten weten dat mijn stem voor een groot deel hier van af zou hangen. In ieder geval 1 partij heeft tegen het eigen programma gestemd, en de uitleg was hemeltergend.

[TimMer]

In ieder geval 1 partij heeft tegen het eigen programma gestemd, en de uitleg was hemeltergend.

Is dat niet praktisch altijd het geval bij het breken van beloftes door politici?

[Origin64]

Laten we hopen dat iemand de bus mist of tegen het partijbeleid in stemt voor 1 of beter nog beide van deze draken van wetsvoorstellen.