Voorstel aftapwet gaat naar Tweede Kamer ondanks kritisch advies Raad van State

Het kabinet heeft vrijdag het wetsvoorstel voor de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naar de Tweede Kamer gestuurd. De Raad van State adviseerde het voorstel niet in te dienen, omdat de effectiviteit van toezicht niet toereikend is.

De Raad van State schrijft in een persbericht dat er 'ernstige twijfels over het stelsel van toezicht' zijn. In zijn advies beschrijft het orgaan dat het huidige toezicht op de uitoefening van de in de wet omschreven bevoegdheden 'versnipperd' is. Het stelsel gaat uit van een commissie, de TIB, die van tevoren een toets uitvoert van de in te zetten bevoegdheden. Vervolgens is achteraf toezicht mogelijk door de CTIVD. Het advies van de Raad van State is om de TIB te schrappen en al het toezicht, met uitzondering van klachten, bij de CTIVD neer te leggen. Dit advies is niet in het wetsvoorstel meegenomen.

De minister van Binnenlandse Zaken, Ronald Plasterk, legde in een persconferentie uit dat op dit moment nog niet duidelijk is wie precies in de TIB terecht zal komen. Hij noemt alleen dat dit personen 'met een rechterlijke achtergrond' zullen zijn in combinatie met een persoon met 'specifieke technische kennis'. Over het advies van de Raad van State zegt de minister dat het toewijzen van de toezichtrol aan alleen de CTIVD hetzelfde is 'als een slager zijn eigen vlees laten keuren'. Daarom is het advies niet gevolgd.

Het wetsvoorstel moet de huidige wet op de inlichten- en veiligheidsdiensten uit 2002 vervangen en voorziet in een uitbreiding van de bevoegdheden van de diensten. Zo mogen zij naast draadloze communicatie in het wetsvoorstel ook 'kabelgebonden informatie' onderscheppen. De vernieuwing is volgens de minister nodig omdat communicatie via internet voornamelijk via de kabel verloopt en er behoefte is aan een techniekonafhankelijke wet.

Critici van de wet omschrijven de bevoegdheid als een sleepnet, dat ongericht de communicatiegegevens van burgers onderschept. De minister stelt in de persconferentie dat 'de term sleepnet niet terugkomt in de wet' en dat het vergaren van informatie 'onderdeel moet zijn van het doel van de veiligheidsdiensten'. Het op grote schaal onderscheppen van informatie is mogelijk onder de wet.

Daphne van der Kroft van burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom laat aan Tweakers weten: "Nu is precies gebeurd waar wij bang voor waren, het wetsvoorstel maakt een massale tap van onschuldige Nederlanders mogelijk." Daarnaast zou de noodzaak om de wet te 'updaten' op bepaalde gebieden opgaan, maar het tappen is volgens de organisatie al lang mogelijk. "Als er in elke woonkamer camera's opgehangen worden, dan gaan mensen zich anders gedragen", legt Van der Kroft uit om de gevolgen van massasurveillance te illustreren.

Plasterk noemde zelf het voorbeeld van het in de gaten houden van het telefoonverkeer tussen Nederland en Syrië gedurende een maand. Dit gebeurt in drie fases, van verzameling van de gegevens tot verwerking en analyse. Voor elke fase is afzonderlijk toestemming van de minister nodig. Voorbeelden van dit soort scenario's waren eerder al uitgelekt.

De verzamelde gegevens kunnen drie jaar lang bewaard worden. Dit is een ander punt waarover de Raad van State kritisch was. Zelf stelde het orgaan een kortere termijn voor. De Raad zegt wel de noodzaak van de nieuwe wet in te zien en noemt dat het voorstel belangrijke waarborgen bevat. Het wetsvoorstel voorziet bovendien in een regeling voor het delen van informatie met buitenlandse diensten en versterkt de positie van de CTIVD, die bindende uitspraken kan doen over de klachten van burgers.

Reacties (85)

[Anoniem: 613]

Dit is volgens mij legaal maken waar de AIVD al jaren illegaal mee bezig is.

In 2013 is gebleken dat de AIVD apparatuur heeft gekocht waarmee men enkel kabelgebonden verkeer kan afluisteren, terwijl de AIVD dit niet mag.

Lijkt me stug dat men deze apparatuur 3 jaar onbenut in de hoek laat staan!

http://www.volkskrant.nl/...den-spionagesysteem.dhtml

[wizzkizz]

Na de eerste interfaces wordt alle informatie neem ik aan gewoon verwerkt door dezelfde apparatuur. Dit zou volgens mij betekenen dat de AIVD dan vooruit heeft gelopen op het wetsvoorstel om alvast te testen met de technologie op niet-kabelgebonden informatie - die mogen ze nu al ongericht onderscheppen. Zodra de wet er dan doorheen is, kan het systeem ook gevoed worden met kabelgebonden informatie.

Klinkt voor mij als een goede voorbereiding die aantoont dat intern nut en noodzaak hoog geacht worden. Zelfs - zeker gezien de recente bezuinigingen - bij de AIVD zou het jammer zijn als het geld dat in dit traject geïnvesteerd is, uiteindelijk verspild is.

Uiteraard bezit ik niet de details die mijn verhaal ondersteunen omdat die (zeer) geheim zijn. Maar mijn uitleg lijkt me minstens zo plausibel als de jouwe.

[Anoniem: 636203]

Nee, de AIVD deed dit nog niet, althans nog niet op de schaal waar ze het nu willen doen. Voorbeelden worden heel beperkt gegeven en alle voorbeelden klinken redelijk (bijvoorbeeld verkeer naar Syrië afluisteren) maar in de praktijk zie ik ze gewoon zoeken op iedereen die in z'n email het woord 'bom' of 'aanslag' gebruikt en dan gaat het dus om miljoenen mensen.

Gelukkig wordt er bij steeds meer communicatie versleuteling gebruikt, inclusief websites.

Dit onzinnige wetsvoorstel mag geen doorgang krijgen.

[Anoniem: 399807]

Ja daar was ik me destijds ook om achter de oren aan het krabben. Men had wel veel vertrouwen dat de wet in hun voordeel aangepast kon worden. Zouden ze toezeggingen gehad hebben?

[InsanelyHack]

Zoals de NSA topman gisteren in de VPRO documentaire zei: "Wanneer er wat ernstigs gebeurd dan doen de veiligheidsdiensten (de overheid) volgens de publieke opinie te weinig maar wanneer de rust is wedergekeerd klaagt iedereen dat de veiligheidsdiensten te veel mogen". Mooie documentaireserie over privacy bij de VPRO op iedere donderdag zo rond de klok van 2300 uur.

[JAVE]

Te weinig doen is wat anders dan teveel inbreuk maken op privacy.

Bij bijna elk incident komt naar voren dat de daders al lang bekend waren bij de diensten.
Ergo: Ze hadden de informatie al, maar deden er niets mee.
Als ze nu nog meer informatie gaan verzamelen, (en niet alleen van verdachten, nee, VAN IEDEREEN) dan mogen ze dus teveel.
Deze extra informatie is niet nuttig (want grotendeels van onschuldige mensen), en niet nodig (want de daders zijn meestal al bekend met behulp van de mindere informatievoorziening die ze al hebben).

[Anoniem: 51637]

Ergo: Ze hadden de informatie al, maar deden er niets mee.

Of konden / mochten er niks mee. Dat de inlichtingendienst iets meent te weten is mooi, maar die mogen geen mensen oppakken. Dat doet de politie. En de politie kan dat alleen als er ook bewijs is, en niet alles dat een inlichtingendienst aandraagt kan als bewijs dienst doen (bijvoorbeeld omdat het niet controleerbaar is omdat de inlichtingendienst geheime bronnen heeft gebruikt). Bovendien heeft iemand die nog geen aanslag heeft gepleegd strikt genomen nog helemaal niks verkeerd gedaan. Ergo: jij wilt dat de politie eerder (dus met minder hard bewijs, of als er nog geen strafbaar feit is gepleegd) mensen kan oppakken.

In feite schoffel je daarmee net zo hard de basis van een fatsoenlijke rechtsstaat onderuit. Dan heb ik eerlijk gezegd liever dat de eisen voor het bewijs hard blijven, dan neem ik wel voor lief dat inlichtingen- en opsporingsdiensten dan maar ruimere bevoegdheden krijgen om dat ook rond te breien.

[Anoniem: 668692]

" Bovendien heeft iemand die nog geen aanslag heeft gepleegd strikt genomen nog helemaal niks verkeerd gedaan."

Wel degelijk, voorbereiding van x en lid van een terroristische organisatie zijn daar mooie voorbeelden van

[Anoniem: 51637]

Wel degelijk, voorbereiding van x en lid van een terroristische organisatie zijn daar mooie voorbeelden van

Ik bedoel meer dat ik vind dat iemand die iets wil in principe (nog) niet iets verkeerd heeft gedaan. Er zijn nu wat wetten in elkaar geknutseld die 'bepaalde dingen willen' wel strafbaar maken, maar ik vind dat, hoewel praktisch wel begrijpelijk, toch wel discutabel.

[Anoniem: 668692]

Daar ben ik het helemaal mee eens, het komt immers dicht in de buurt van het verbieden van gedachten!

Vraag me af of dat wetsvoorstel er nou al door is, dat anti-democratische partijen verbied, kunnen we gelijk achter de SGP aan, doel van de SGP is immers het omvormen tot een theologische staat.

[migjes]

wanneer mag of kun je eigenlijk iets doen?
dat is een lastige vraag ben ik bang.

door de stad lopen met de gedachte: "ik schiet hier iedereen overhoop!".
is moeilijk strafbaar te noemen.
je mening publiekelijk verkondigen zoals: "minder, minder, minder".
tja, daar begint een schuine helling. (we zullen zien wat het gaat doen. kan het of niet?)
met je auto het publiek in rijden(poging het Konings huis te raken), is dan weer een duidelijkere, of met een wapen het nos journaal binnen gaan, etc etc..

maar ja een vermoedelijke terrorist heeft dus de gedachte maar nog niks gedaan, is het dan al een terrorist?
kun je iemand arresteren voor een niet gepleegd vermoeden, hoe duidelijk dan ook?

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 16:56]

[govie]

Erg arbitraire redenatie over dat ze teveel mogen. In jouw voorbeeld mogen ze juist te weinig, want de daders waren wel bekend, het vermoeden was er ook, maar door het ontbreken van bewijsmateriaal of wetgeving konden ze de daders niet voortijdig oppakken.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:56]

[Exitz]

Het vermoeden was er ook, maar door het ontbreken van bewijsmateriaal of wetgeving konden ze de daders niet voortijdig oppakken.Dat levert dan ook geen extra budget op meer mensen meer apratuur minder burger rechten voor ons.Het niets doen word beloond!

[SomerenV]

Maar dat is met alles, kijk maar naar bijvoorbeeld de politie. Die kunnen werkelijk niks goed doen. Mogelijk vuurwapengevaarlijke verdachte neergeschoten? Dan is het onnodig geweld. Niet geschoten en daardoor slachtoffers gevallen? Dan heeft de politie niet kordaat genoeg gehandeld.

Mensen moeten een keer leren verder te kijken dan hun neus lang is. Een beetje relativeren. Veiligheidsdiensten moeten geen vrijspel krijgen om maar alles te mogen onder het mom van veiligheid. Niet in een rustige periode en niet in een gespannen periode. En waar is de grens? Als er meer data binnenkomt dan je kunt verwerken? Of als je aan de privacy van onschuldige burgers komt? Of moet je je privacy maar (deels) opgeven voor een beetje (schijn)veiligheid?

Massasurveillance is een eng iets. Nu is het nog 'voor de veiligheid' maar uiteindelijk betekent het wel dat de overheid of andere diensten steeds meer van iedereen te weten krijgen. Dat wordt opgeslagen en that's it. Maar wat nou als het regime verandert en er iemand aan de macht komt die wat anders van plan is met die data? Weten wie wat doet en denkt is een goudmijn in de foute handen. En we kunnen nu wel allemaal roepen dat dat niet gebeurt want we hebben geleerd van het verleden, maar het kan gek lopen.

[Pazienza]

"Maar wat nou als het regime verandert en er iemand aan de macht komt die wat anders van plan is met die data? Weten wie wat doet en denkt is een goudmijn in de foute handen. En we kunnen nu wel allemaal roepen dat dat niet gebeurt want we hebben geleerd van het verleden, maar het kan gek lopen."

Je slaat de spijker op z'n kop. Mensen hebben vaak een blind vertrouwen in systemen en instituties: "De democratie is onfeilbaar en een dictatuur kan nooit meer komen in West-Europese landen." Persoonlijk acht ik het onwaarschijnlijk, maar het is absoluut niet onmogelijk. In 2007 dacht men ook dat het financiële systeem en de banken solide werkte. Totdat in 2008 alles in elkaar stortte en miljoenen mensen zonder baan/huis kwamen te zitten. (En niemand die het zag aan komen.)

Het probleem is dat we op deze manier de middelen voor een dictatuur als in '1984' (George Orwell) al op hun plaats aan het zetten zijn. Is alleen wachten totdat de verkeerde persoon het gaat gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Pazienza op 22 juli 2024 16:56]

[Anoniem: 399807]

Dat is mooi gesproken maar wel wat abstract. Het is een beschouwing van een model waarin we terecht zijn geïnnoveerd.

Ik vind het bekijken van modellen leuk maar koppel het ook graag aan onze eigen rol in dit alles. Het is makkelijk te ageren tegen privacy schending maar het is moeilijk om je gedrag te baseren op principes. Welke onderliggende filosofie hang je aan? Dat is de meest wezenlijke onderliggende vraag waarop je principes baseert. Dat aspect blijft te vaak buiten beeld.

Het is Snowden die daarover het een en ander heeft gezegd. Je kunt eindeloos analyseren waar, op welke manier en wanneer het mis gaat. Maar uiteindelijk is de samenleving het gevolg van je eigen keuzes. Hoe is het dat een Snowden met gevaar voor eigen leven, zijn levensgeluk op het spel zet om een daad te stellen en hoe is het mogelijk dat ik nog nooit een GSM heb gehad?

Ik denk dat we allemaal zelf iets meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor de wereld en meer het collectief belang in overweging nemen. Dat betekent soms een persoonlijke afweging tussen de bereidheid zekere risico's te lopen in je gang door de samenleving en je persoonlijke veiligheid.

Een collectief belang, dus mensenrechten, burgerrechten- en privileges zijn in onze welvarende van een hoge mate aan welzijn-voorziene samenleving vaak abstracties die we voor vanzelfsprekend aannemen.

Maar het grootste cadeau dat je de samenleving kunt geven is niet de bereidheid allerlei rechten in te leveren voor (schijn) veiligheid maar de bereidheid enig risico te lopen juist om die rechten te behouden en bewaken.

Dat doet me denken aan wat Ron Paul zei:

"Freedom is not defined by safety. Freedom is defined by the ability of citizens to live without government interference. Government cannot create a world without risks, nor would we really wish to live in such a fictional place. Only a totalitarian society would even claim absolute safety as a worthy ideal, because it would require total state control over its citizens’ lives. Liberty has meaning only if we still believe in it when terrible things happen and a false government security blanket beckons."
-- Ron Paul, Texas Straight Talk, April 23, 2007

Te veel mensen hebben niet de bereidheid om zichzelf enig genot, vermaak, afleiding, gemakzucht en entertainment te ontzeggen en die als offer aan het collectief aan te bieden, zelfs niet als blijkt dat die zaken ondermijnend zijn voor juist dat wat ons in staat stelt ze na te jagen.

We leven in een sterk geïndividualiseerde samenleving. En de opmerking ooit gemaakt door Kennedy, laat de vraag zien die dan rijst:

And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you - ask what you can do for your country.

My fellow citizens of the world: ask not what America will do for you, but what together we can do for the freedom of man.

Als ICT fundamenteel de vrijheid van de mensheid bedreigt, dan is het tijd om minder individueel genot na te streven maar meer oog te hebben voor collectieve belangen.

Als democratie, vrijheid, burgerrechten, mensenrechten, waaronder privacy iets betekenen dan zouden die de basis moeten zijn voor het uitdragen van principes, die op hun beurt leiden tot een zeker gedrag t.a.v. ICT. De prijs voor al deze dingen vereist een persoonlijke bereidheid een deel van de prijs te dragen.

[Pazienza]

Je hebt zeker een punt in de zin dat men de eigen verantwoordelijkheid in het oog moet houden. In tegenstelling tot passief achterover leunen en ontevreden zijn over hoe bepaalde dingen gaan kan men inderdaad beter in actie komen en deze dingen op wat voor manier dan ook proberen te veranderen. (Het liefst natuurlijk van binnenuit en geweldloos...)

Het probleem in dit geval is dat de 'gemiddelde burger' (heb een hekel aan die typering maar is hier wel van toepassing) geen idee heeft wat overheden en inlichtingendiensten precies doen, en hoe ze het doen. Sterker nog: de overheden weten zelf vaak niet wat hun inlichtingendiensten doen, schrijnend voorbeeld is dat Obama geen idee had hoe de NSA in de praktijk te werk ging.

Daarnaast is het veel te kort door de bocht en eenvoudig om te zeggen dat wij onze eigen privacy maar moeten bewaken. Dat is in dit specifieke geval eenvoudig weg geen optie omdat we in een sterk gedigitaliseerde wereld leven. Voor veel dingen ben je nu eenmaal afhankelijk van het internet, alle zaken met betrekking tot de overheid zelf in de vorm van DigiD, maar ook bankzaken, contact met je onderwijs instantie, je vriend(in), oma of wie dan ook. Zelfs als je met het OV wilt reizen ben je aangewezen op een pasje, en kan al je movement dus gemonitord worden. Een sollicitatie verstuur je niet meer via de post maar via een e-mail. Je kunt gewoon niet om het internet heen vandaag de dag.

In dit geval is het gewoon niet realistisch om te verwachten dat mensen 'offline' gaan omdat ze niet bespioneerd willen worden, omdat je je eigen leven dan gewoon een stuk lastiger maakt.

[Anoniem: 653908]

Er is niet eens een verandering van regime nodig in principe, de data die de veiligheidsdiensten opslaan zijn (onwaarschijnlijk, maar toch) hackbaar... De kans daarop is dan wel heel klein, maar als het dan toch lekt, is heel Nederland de pineut.

[stresstak]

Niet geschoten en daardoor slachtoffers gevallen? Dan heeft de politie niet kordaat genoeg gehandeld.

Maar als ze je wurgen wordt dat vervolgens niet verboden.
Het is een dilemma, maar het is hun dilemma. Er komt een moment dat rechteloosheid tegenover wetteloosheid komt te staan. En dan 'zijn wij met meer', om met Rutte te spreken.

[Anoniem: 636203]

Mensen zoals jij realiseren zich niet de impact van dit soort wetten. Ten eerste kunnen wij hierdoor geen weerwoord meer geven aan landen zoals China en Rusland. Tevens is zelfs de DDR nog een privacy-haven vergeleken met dit voorstel.

Ten tweede is het toezicht op de AIVD een wassen neus en het toezicht op het massale aftappen ook. Er waren al geruchten dat de commissie bestond uit oud-rechters die te pas en te onpas door de minister benoemd en ontslagen konden worden. Dat betekent natuurlijk dat leden die te kritisch zijn de laan worden uitgestuurd en vervangen door jaknikkers.

Ten derde geeft het massaal aftappen van dataverkeer mensen het gevoel dat ze continu gevolgd worden en lijdt tot een soort achtervolgingswaanzin die uiteindelijk resulteert in een totalitaire staat. Dit lijkt een rare gedachte kronkel maar realiseer je dat mensen voelen dat ze 'in' het systeem zitten of daarbuiten. Als je er buiten staat dan voel je je kwetsbaar en als je er 'in' zit voel je je oppermachtig en veilig. Uiteindelijk zullen mensen alles doen om 'in' het systeem te blijven.

[Jboy1991]

Hoorde vandaag op npo Radio 1 dat juist de mensen die een aanslagplegen allang bekend zijn bij de inlichtibgdiensten.

Dus ik vraag mij af. Waarom meer bevoegdheden

[govie]

Zou Robert M, het monster van het hofnarretje, eerder zijn gepakt als de AIVD en andere diensten meer bevoegdheden hadden gehad? Ik ga ervan uit dat Robert echt wel in bepaalde internetcirkels circuleerde als je 67 kinderen hebt misbruikt, dat kan bijna niet anders. Hij had toch ook veel video's gemaakt, toch? En ik neem aan dat hij er daarvan ook wel een aantal heeft gedeeld via het internet....

Hoe veel eerder zou je een crimineel/viezerik/terrorist kunnen pakken als je hem kon monitoren op het internet en hoeveel leed zouden de burgers worden bespaard door er maar 1 al tegen te houden? Ik denk zelf met de terroristische dreiging die we nu hebben met die instroom van vluchtelingen, dat het gewoon wenselijk is die lui ook te kunnen monitoren als ze net zijn gearriveerd. Ik zie het probleem niet zo, zolang er maar niet een vossenjacht wordt geopend of bepaald internet zoekgedrag wordt "geframed".

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:56]

[stresstak]

En gekoppeld daaraan, zouden de bestanden van deze Mikelsons gekraakt zijn als hij had geweigerd de wachtwoorden te geven ?

Bekenden van de politie, hoevaak horen we dat niet. Je moet ze ook wel kunnen oppakken langs democratische weg en daar schort het ook vaak aan.

[Pazienza]

Niet "langs democratische weg" maar staatsrechtelijk moet het mogen.

(Democratie betekent niet hetzelfde als Rechtstaat)

[Anoniem: 112442]

Zou Robert M, het monster van het hofnarretje, eerder zijn gepakt als de AIVD en andere diensten meer bevoegdheden hadden gehad? Ik ga ervan uit dat Robert echt wel in bepaalde internetcirkels circuleerde als je 67 kinderen hebt misbruikt, dat kan bijna niet anders. Hij had toch ook veel video's gemaakt, toch? En ik neem aan dat hij er daarvan ook wel een aantal heeft gedeeld via het internet....

Hoe veel eerder zou je een crimineel/viezerik/terrorist kunnen pakken als je hem kon monitoren op het internet en hoeveel leed zouden de burgers worden bespaard door er maar 1 al tegen te houden? Ik denk zelf met de terroristische dreiging die we nu hebben met die instroom van vluchtelingen, dat het gewoon wenselijk is die lui ook te kunnen monitoren als ze net zijn gearriveerd. Ik zie het probleem niet zo, zolang er maar niet een vossenjacht wordt geopend of bepaald internet zoekgedrag wordt "geframed".

Dit is pure stemmingmakerij, het kinderporno excus.
Verdiep je eens in de Amsterdamse zedenzaak.

In 2003 werd hij in Duitsland veroordeeld voor het verspreiden van kinderporno. Hij werkte toen op een kinderdagverblijf in Heidelberg. Hij kreeg een voorwaardelijke celstraf. In 2004 trouwde hij met Richard van O. en ging in Nederland wonen. Hij kreeg een verklaring omtrent het gedrag en was sinds 2009 werkzaam als oppas (later als de eenmanszaak Manny Kinderopvang Diensten / Manny Childcare Services) en op kinderdagverblijven.

Als Nederland niet zondermeer de verklaring goedgedrag had afgegeven en in de landen geinformeerd waar Roberts M. gewoond heeft dan was dit niet gebeurd.

[govie]

Je focust jezelf op 1 woord uit de hele alinia en noemt daarna mijn alinia stemmingsmakerij.

[Anoniem: 112442]

Je focust jezelf op 1 woord uit de hele alinia en noemt daarna mijn alinia stemmingsmakerij.

Waar slaat de opmerking 1 woord op?
Het gaat erover dat Roberts M. veroordeeld was in Duitsland voor bezit van kinderporno, IMO een reden om zo iemand nooit met kinderen te laten werken. De reden dat dit gebeurt is, is ontbrekende navraag in het buitenland bij aanvraag van een verklaring van goedgedrag.

Jij probeert het Amsterdamse Zedendelict te misbruiken om de AIVD te motiveren. Daar gaat je hele betoog over.

Ten eerste vind ik het opsporen van kinderporno en zedenzaken geen taak van het AIVD maar van de politie. Je moet IMO zaken die de burger en niet de staatsveiligheid bij de politie neer leggen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 22 juli 2024 16:56]

[Anoniem: 636203]

Volgens mij is dit ook weer zo'n onderdeel van deze wet die onderbelicht is: namelijk dat de AIVD zijn vergaande aftap mogelijkheden mag gebruiken voor criminaliteitsbestrijding. Dus niet het identificeren van terroristen maar mensenhandelaren en kinderporno kijkers en zelfs autodieven.

Gezien de enorme impact van dit soort massale taps vind ik dit echt veel en veel te ver gaan!

[Anoniem: 673310]

Als je erop zou vertrouwen dat het dan zo goed als dichtgespijkerd is.

Maar dan hoor je weer dat men een USB stick met vertrouwelijke informatie over informanten e.d. kwijt is geraakt, een dossier over een zaak dat men zomaar ergens hebben laten liggen op een bank en dus kwijtgeraakt is, een bekende gezochte terrorist die ongehinderd via Schiphol kan reizen en een paar dagen later nog een aanslag pleegt in Belgie.

Dan komt men dus wel met "we moeten dit doen om de misdaad tegen te gaan" maar of al die informatie in veilige handen is? Nee.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 673310 op 22 juli 2024 16:56]

[himlims_]

Er zit een klein verschil tussen: het tappen heeft geen fuck met terrorisme te doen, dat ia slechts het excuus wat gebruik wordt

[bbob]

Wanneer er iets ernstig gebeurt doen de veiligheidsdiensten te weinig.

eens kijken we hebben nu terrorisme.
Hoe komt dat.
Uh USA wil Saddam weg hebben, grote rotzooi in het rland.
Daarna Libë, grote rotzooi in dat land.
Syrië altijd rustig, krijgt amerikaanse ondersteuning en zie daar zooitje.

Laten in alle 3 die landen nu terroristische organisaties zijn ontstaan die er anders niet waren gekomen. Bewust of onbewust ontstaan is nog steeds de vraag. Feit is dat we daardoor nu met dit soort onzin komen om alles en iedereen te tappen. De weg naar een politiestaat met angst waar ja ook de Nederlandse overheid zelf voor gezorgd heeft.

Als je dus een NSa man hoort praten hoor ik alleen maak leugens en zaken recht praten die ze zelf eerst gemaakt hebben.

[andreetje]

Sinds wanneer trekt de NSA zich iets aan van de publieke opinie?

Niemand houdt de overheid verantwoordelijk voor de terreur van minderheden. Natuurlijk moet de overheid zijn best doen, maar als een individu een geweer aanschaft en daar mee in het rond schiet, kan niemand en ook niet de overheid hier iets tegen doen.

De NSA preekt voor eigen parochie en heeft het verzamelen van gegevens van burgers tot haar hobby gemaakt. Mooi, maar ik vraag daar niet om.

Er zijn betere manier om terreur tegen te gaan, n.l. zonder dat de rechten van onschuldige burgers hierdoor worden aangetast. Het verzamelen van mijn gegevens door de NSA is op zichzelf al een terreurdaad.

[Anoniem: 636203]

Het probleem is dat de inlichtingendiensten alleen enorme hooibergen creëren die geen aanslagen voorkomen maar wel tegen burgers gebruikt kunnen worden. Elke keer als we vragen om voorbeelden over welke aanslagen verijdeld zijn met het massaal tappen roept men dat dit 'geheim' is. Zo kan er natuurlijk geen sprake zijn van een eerlijke evaluatie van dit soort vergaande bevoegdheden.

Tevens heb ik al vaker geroepen dat er geen waarborgen zijn in de wet om het delen van de informatie met andere inlichtingendiensten tegen te gaan. Als de AIVD alle opgeslurpte informatie aan de NSA geeft dan is deze laatste niet gehouden aan de wet dat de gegevens maar een jaar bewaard mogen worden. Het is in het verleden al gebleken dat inlichtingendiensten het delen van informatie gebruiken om hun eigen nationale wetgeving te omzeilen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 22 juli 2024 16:56]

[Oerdond3r]

Zijn we allemaal vergeten dat Edward Snowden ons verteld heeft dat de AIVD een prima doorgeefluik is voor de NSA? Of zijn we allemaal er spontaan over eens geworden dat Snowden geen betrouwbare bron is, ondanks dat de feiten voor hem spreken?

Het enige wat die baas bij de AIVD doet als hij in het openbaar spreekt is mensen bang maken met drogredenaties (voorbeeld). Ze zouden hem moeten afzetten.

Er gaan als voorbeeld bijna 1000 mensen dood per jaar aan auto-ongelukken in Nederland. 0 aan terrorisme. Maar laten we vooral naar onze angstgevoelens luisteren ipv feiten en statistieken.

[Reactie gewijzigd door Oerdond3r op 22 juli 2024 16:56]

[SomerenV]

Mensen vergeten snel. Het gros van de mensen weet waarschijnlijk niet eens wie Snowden is en roept direct 'ik heb toch niks te verbergen'. Snowden is even vol in het nieuws geweest, maar het merendeel van het volk vergeet dat zodra er weer een ander nieuwtje is.

En natuurlijk zaait de AIVD angst, want dat drijft hun werk. Maar hey, de media en de politiek doen net zo vrolijk mee. Met z'n allen lekker bang zijn, verregaande maatregelen erdoorheen drukken en het klootjesvolk vervolgens afleiden met brood en spelen.

[Budha]

Het gekke is, een wetsvoorstel om fietshelmen verplicht te stellen zou geen enkele kans maken in dit land, terwijl die waarschijnlijk veel meer zou bijdragen voor de veiligheid.

_{Voor de goede orde: ik wil geen fietshelm wet}

[Anoniem: 613]

Met zo'n fietshelm kun je niet lekker bij mensen lopen te grutten.

Het gaat vaak (ook bij grote mensen) om dat ze graag een leuk speeltje hebben.

[Budha]

Ik snap wel dat zij die verantwoordelijk zijn voor de veiligheidsdiensten dit willen.

Mijn punt is dat de rest het ze nog lijkt te gunnen ook. En dan bedoel ik de maatschappij in de breedte, want op wat privacyclubs na ontbreekt iedere serieuze oppositie tegen dit voorstel.

De media reageert niet verontwaardigd, er wordt geen schande gesproken door oppositiepartijen en hoewel er een groep burgers is die faliekant tegen zijn is het publiek heel verdeeld of helaas onverschillig.

Maar ondanks dat dit aantoonbaar jaarlijks veel letsel en wellicht doden zou schelen, zal geen partij voorstellen om fietshelmen verplicht te maken en wie dat wel durft zal collectief worden uitgejoeld. Dan voelt men zich ineens in z'n vrijheid, autonomie en wellicht identiteit als Nederlander aangetast.

En dan te bedenken dat dit voorstel onze vrijheid inperkt, de doelmatigheid ervan niet is aangetoond en zelfs al was er serieuze dreiging in dit land, dan nog is het risico statistisch gezien heel erg laag.

Dat gezegd hebbende weet ik ook niet wat te doen. Een privacybeweging steunen kan, Piratenpartij stemmen ook, maar ik zie mij niet op het Malieveld staan.

[Reactie gewijzigd door Budha op 22 juli 2024 16:56]

[stresstak]

Het gekke is, een wetsvoorstel om fietshelmen verplicht te stellen zou geen enkele kans maken in dit land, terwijl die waarschijnlijk veel meer zou bijdragen voor de veiligheid.

Dat is mede omdat het een tastbare aanwijsbare groep raakt. Die groep heeft een woordvoorder, een fietsersbond die voor ze op zou komen.
De 'bond' die landelijk gezien voor mijn belangen zou moeten opkomen in plaats van tegen te werken is nu juist de overheid. ! De overheid die niet voor de bevolking opkomt maar het aan alle kanten beperkt, begluurt, belemmert en bedondert...
Beter nog een fietshelm af en toe, dan 24/7 massa-surveillance zonder aanwijsbare resultaten.

[andreetje]

Klopt als een bus.

Vraag een brandweerman wat er nodig is, en hij zegt: meer brandweerauto's!
Vraag een dokter, en die zegt: meer medicijnen!
Vraag een hoofd AIVD, en die zegt: meer afluistermogelijikheden!

Probleem is echter dat de eerste twee aantoonbaar zinvol zijn, en de laatste niet.

[mugenmarco]

Beseffen mensen niet dat als deze wet er eenmaal doorheen is gedrukt dat ze hem niet meer terug kunnen draaien? Tenminste, dat zoiets heel erg moeilijk zal gaan?

Prima dat ze meer bevoegdheid willen om terroristen aan te pakken, maar wie zegt dat het daar bij blijft? ze kunnen dan iedereen aftappen onder het mom van veiligheid, waar trekken ze in vredesnaam de grens?

Big Brother is Taping you.

[govie]

So what? Mijn inziens gaat het erom wanneer ze iets met data mogen doen en wanneer die rechtsgeldig wordt of als feit wordt gezien. Dat ik in een bigpool of data zit mij best, maar wanneer mogen ze mij onder een loep leggen en wanneer is welke soort data rechtsgeldig, dat is wat ik belangrijk vind. Voor fietsendiefstal vind ik dat ze dat niet mogen, maar bij een terroristische aanslag weer wel en zo kunnen we een kader vormen waarbinnen men mag opereren. Dat zou ik graag zien.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:56]

[janbaarda]

Als je meer gegevens gaat evalueren wordt de kans op een valse indicatie (false positive) steeds groter. Het bewijsmateriaal kan op grond van een bepaalde redenatie (analyse, evaluatie) sluitend lijken, maar het niet zijn. In zo'n geval is het erg moeilijk om te bewijzen dat je iets niet hebt gedaan. Dit is dan omkering van de bewijslast!

[govie]

De wettekst is er al dusja. Maargoed, dan moeten ze voor dat soort gevallen wat failsaves inbouwen ofzo (mits dat kan), als we toch theoretisch bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:56]

[andreetje]

Waarom bij fietsendiefstal niet? Nederlanders hebben oneindig meer last van fietsendiefstal dan van terreuraanslagen.

[govie]

Als ik juristen in het verleden goed heb begrepen, moet een wet proportioneel en/of een straf voldoen aan het proportionaliteitsbeginsel. In mijn optiek is deze skynetwet, laat me even chargeren omdat het vrijdag is , niet proportioneel t.a.v. fietsendiefstal maar wel voor terrorisme/pedofilie/mafiapraktijken/slavernij/etcetc oftewel grote misdaden en misstanden. Dat is dan ook de reden waarom ik: wat ze met de data mogen doen, belangrijker vind dan het vergaren van data opzich.
Want ik kan me als niet-programmeur voorstellen, dat het kostenefficient en praktisch is voor de AIVD om uit een grote grabbelton alle grote criminele gedragen eruit te filteren. Oftewel, jan modaal wordt er niet mee lastig gevallen maar Al Capone en Robert M in een later stadium eventueel wel. In die zin blijft jan modaal dan gewoon een molecuul in de oceaan van data, oftewel virtueel incognito.
Dus in weze zou door de technologische mogelijkheden en beperkingen in de praktijk, een wet deels niet optimaal voor het gevoel kunnen zijn, maar wel proportioneel en wenselijk t.a.v. de mate van de crimineel daad en onze technologische vooruitgang. Ik hoop dat ik e.e.a. hierboven goed heb uitgelegd.
De Raad van State doet als adviesorgaan van de kamer wel die toetsing of een nieuw wetsvoorstel onder andere ook proportioneel is t.a.v. het beoogde doel, maar hun advies is dacht ik niet altijd bindend. De Raad van State heeft inzake of een wet proportioneel is, niet altijd de knowhow om daarover te oordelen omdat je ook moet weten of iets in de praktijk wel haalbaar is.
Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de RvState oordeelt op basis van statistieken en de kamer een wet aanneemt op basis van een toekomstige verwachting.
Er is b.v. al in de pers gekomen dat aleppo en de andere laatste isis vestibulen aan het leeglopen zijn en dat het aannemelijk is dat het laatste restje haatbaarden naar europa zal komen. De vraag lijkt me op basis van welke informatie men bepaald of een maatregel proportioneel is of niet een flinke invloed heeft op hun oordeel.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:56]

[tweaknico]

Je haalt er dan ook niet de criminele gedragingen uit, je haalt er ALLE gedragingen uit in de hoop dat er een patroon ontstaan. [ big data onderzoek ].
En dat die te combineren is met andere bronnen. Locaties via telefonie, locaties via ANPR, locaties via OV-kaarten.

En pas achteraf ga je kijken of persoon A crimineel gedrag vertoont of dat ook uit de data kan blijken en of er nog andere personen zijn die op A lijken of ooit met A in contact hebben gestaan.

En mogelijk haal je er nog wat uit waarmee je sommige mensen kan bewegen om zaken voor je te doen (chantage...)

[ChAiNsAwII]

Ze gaan gewoon alles checken, reden of geen reden.

[Luuk.vanRiel]

Uhm ja het is heel triest maar keer op keer lijkt onze overheid terreuraanslagen (de kans dat je hierbij betrokken raakt, laat staan gewond raakt, is nog steeds kleiner als door de bliksem getroffen worden) als excuus te gebruiken om animo te creëren voor het wegnemen van vrijheid en privacy. Op deze manier krijgt de overheid steeds meer macht over het volk en lijkt het steeds minder op een democratie.
En geloof maar dat wanneer het terreur /ISIS probleem opgelost is, er geen enkele politieke leider zich sterk zal maken om deze vrijheidontnemende regulering terug te draaien. Misschien zijn we dalijk wel van de terreurgroep uit het buitenland af maar zitten we zelf opgescheept met een veel gevaarlijkere. Namelijk een totalitaire overheid.

[tweaknico]

Eigenlijk is er al veel weg....
Er is op een van de televisie zenders een programma waarbij een paar mensen proberen om een paar weken onder de radar te blijven... en dat is toch verduiveld lastig met alle begluur en afluister en aftap mogelijkheden die er nu al zijn.

[Luuk.vanRiel]

Ken het programma, echter nog niet gezien maar ben me inderdaad bewust hoe weinig privacy men heeft dezer dagen. Vind het een erg goede zaak dat er zo'n programma gemaakt wordt zodat ook de Jan en alleman er eens wat over hoort. Voor de gemiddelde Tweaker is het bekend hoever het allemaal reikt en deze zal deze kennis dan ook in zijn of haar achterhoofd houden wanneer hij of zij gebruik maakt van het internet. Ikzelf denk bij alles wat ik online of in het openbaar doe na of ik het belangrijk vind om te delen o.i.d. Of dat ik het liever niet aan een derde partij geeft die geld verdient aan mijn internetgebruik.

[tweaknico]

Ik weet niet of de gemiddelde tweaker werkelijk beseft hoe ver het gaat.
Zien hoe het werkt is behoorlijk confronterend, zelfs als het een spelvorm is....

Het bij NPO 3 Hunted:
https://over.npo.nl/seizo...eizoen-2016-2017/hunted-1

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:56]

[Anoniem: 788753]

De grens trekken ze wanneer je politicus bent, want wat politici bespreken in de achterkamers mag vooral niet uitkomen.

Next up: thought police

[JAVE]

Toestemming van de minister is nodig... Maar om een of andere reden heb ik niet het gevoel dat dat een onpartijdige partij is in deze zaak.

En een bewaartermijn van 3 jaar... Want je weet maar nooit wat iemand 2,5 jaar geleden gezegd heeft...

[stresstak]

En een bewaartermijn van 3 jaar... Want je weet maar nooit wat iemand 2,5 jaar geleden gezegd heeft...

Mijn bewaartermijn is veel langer..
Knipsels en uitspraken van staatgevaarlijke personen bij de overheid verzamel en bewaar ik al jaren. Teeven, Opstelten, Plasterk, VanAgt noem ze maar..
Zij zijn veel en vaker gevaarlijk voor de democratie dan ik.

[tweaknico]

totdat het even opgeborgen moet worden dan wordt er een bult data uitgeleend aan de GCHQ of NSA binnen de 2 jaar en komt het daar na al of niet gedeeltelijk verrijkt weer terug...
et voila het waswassen is gereed.

[Anoniem: 112442]

Toestemming van de minister is nodig... Maar om een of andere reden heb ik niet het gevoel dat dat een onpartijdige partij is in deze zaak.

En een bewaartermijn van 3 jaar... Want je weet maar nooit wat iemand 2,5 jaar geleden gezegd heeft...

Niet alleen niet onpartijdig, soort WC eend.
Ik kan niet voor andere spreken maar ik heb geen enkel vertrouwen in deze minister hij trekt zich niets van de burgers aan. Hij is ook met de megaprovicies doorgegaan tot het bittere einde tot de eerste kamer hem teruggefloten heeft.

[Danslerr]

Heb zelf de eerste twee afleveringen van Hunted op NPO 3 gezien. Toch ergens best wel eng hoe makkelijk je eigenlijk te vinden en te traceren bent

[stresstak]

Waar. En gedeeltelijk ook niet. Maximaal 48 uur onderduiken op dezelfde plek. Geen cash maar pinnen. Dat zijn spelregels in je nadeel.

Een beetje crimineel heeft een netwerk.

[andreetje]

De kracht van de huidige politie (opsporen vanachter een beeldscherm) is tegelijk haar zwakte (geen feeling meer met de straat en de maatschappij).

Gebruik je geen technische middelen, dan is de politie kansloos.

[Luuk.vanRiel]

Precies ja. Lijkt vaak alsof dat de enige manier is hoe ze iemand opsporen. Een maat van mij was ooit betrokken bij een incident maar de politie had enkel zijn naam weten achterhalen. Ipv het adres op te zoeken en een brief te sturen hebben ze hen toen op facebook opgezocht en zo zijn nummer achterhaald. Ja het is de kortste weg maar of zoiets nou echt professioneel over komt.

[Mr_gadget]

Lijkt me dat ze hier nog even kritisch naar moeten kijken. De VVD en CDA zullen wel voor zijn. D66 misschien tegen. Hopelijk is de PvdA ook kritisch...

Maar heb over de commissie stiekem ook slechte verhalen gelezen. Dat de leden vaak niet allemaal komen opdagen als er een vergadering is bijvoorbeeld. Terwijl het toezicht wel belangrijk is.
En als ze iets vinden wat niet kan moeten ze een motie van wantrouwen indienen. Maar dan mag de kamer niet weten waarom, ze moeten stemmen op een motie zonder inhoud. Ingewikkelde constructie..

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 22 juli 2024 16:56]

[andreetje]

Hopelijk is de PvdA ook kritisch...

Ik zal je even uit de droom helpen qua kritische houding van de PvdA jegens dit voorstel. Het is ingediend door ene Ronald Plasterk.
https://www.pvda.nl/politici/ronald-plasterk/

[Anoniem: 112442]

[...]


Ik zal je even uit de droom helpen qua kritische houding van de PvdA jegens dit voorstel. Het is ingediend door ene Ronald Plasterk.
https://www.pvda.nl/politici/ronald-plasterk/

PvdA, wat voor een partij is dat ook al weer?
Was hun motto iets van "Links lullen, rechts zakkenvullen"? Ik heb er meermaals opgestemt, maar zal dit nooit meer doen. Als het aan de PvdA ligt komt er geen JFS, we weten allemaal wat de huidige stand is.

[andreetje]

Ze komen er telkens weer mee weg.

Plasterk is al vaker in aanvaring gekomen met Bits of Freedom.

https://fd.nl/economie-po...uden-tapgegevens-van-aivd

Plasterk wilde het sleepnet invoeren.
https://www.bof.nl/2016/0...-in-op-invoeren-sleepnet/

Plasterk wint de Big Brother award.
https://www.google.nl/amp...rother-award-a1411950/amp

Wat Mr Gadget suggereert is dat rechtse partijen vóór afluisteren zijn, en dat partijen als PvdA en D66 van nature tegen zijn.

Het omgekeerde is waar. PvdA zet vol in op grootschalig afluisteren.


http://www.nu.nl/internet...troversiele-aftapwet.html

PvdA-Kamerlid Jeroen Recourt zegt dat een nieuwe aftapwet noodzakelijk is, "omdat geheime diensten op dit moment zwakke plekken hebben". Hij zegt nog te willen bekijken of voldoende rekening wordt gehouden met privacyzorgen. Het Kamerlid is het in ieder geval eens met kritiek op de bewaartermijn van drie jaar.

D66-Kamerlid Kees Verhoeven zegt dat de invoering van een toetsingscommissie "veelbelovend" klinkt, maar ook hij wil het voorstel nog nader bestuderen. Hij pleit ook voor een rondetafelgesprek met experts in de Tweede Kamer.

Tot zover de zorgen van de "kritische" partijen.

[Sharkys]

Extra bevoegdheden voor afluisteren beperkt democratie.

Verder is nergens bewezen dat veiligheid enigszins positief wordt beïnvloed door extra data verzameling.

Helaas worden politieke doelen voor data verzameling nooit genoemd als argument, als zijn deze er zeker.

[Reactie gewijzigd door Sharkys op 22 juli 2024 16:56]

[devil-strike]

vpn providers gaan het nog druk krijgen als de wet doorgedrukt word.

[Anoniem: 132566]

Precies.
En PGP en VeraCrypt/TrueCrypt ook.
En nog een hand vol andere manieren om je OS, schijven, portable devices en overige data te beschermen.
Om Torrent en Tor niet vergeten uiteraard.
Nog meer op nicks werken, mail inhoudelijk encrypten, niks meer linken naar je eigen persoon.
Weg met Social Media (had ik toch al niet), bescherm jezelf tegen de penoza in Den Haag, Z'meer, Hilversum en Ede.
Nu nog een eigen Zodiac radio-systeem op eigen freq. met max. encryptie om mee te bellen en te appen en dan iedere kennis/familie zo'n radio'tje geven om aan PC, Mac of portable device te koppelen en bye bye overheid, nieuwsgierige wijsneuzen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 132566 op 22 juli 2024 16:56]