Autoriteit Persoonsgegevens: aftapwet voldoet niet aan mensenrechtenregels

De Nederlandse privacytoezichthouder heeft in een reactie op het wetsvoorstel van de nieuwe 'aftapwet' gesteld dat dit niet voldoet aan de geldende mensenrechtenregels. De Autoriteit Persoonsgegevens vindt dat aanvullende waarborgen nodig zijn.

De toezichthouder schrijft dat het voorstel niet voldoet aan de voorwaarden uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zo introduceert de wetgeving nieuwe bevoegdheden, bijvoorbeeld het onderscheppen van communicatie via de kabel, die volgens de organisatie vergaande gevolgen hebben voor de persoonlijke levenssfeer. Deze bevoegdheden maken deel uit van het voorstel voor de nieuwe Wiv, oftewel de aftapwet. In een inhoudelijke reactie stelt de toezichthouder dat een uitbreiding van bevoegdheden moet resulteren in een hogere mate aan toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Dit toezicht is momenteel niet goed geregeld, zo vermeldt het rapport. Dit is kritiek die eerder ook al terugkwam in reacties van de Raad van State, de Raad voor de Rechtspraak en een groep van 29 wetenschappers op verschillende gebieden. De kritiek van de toezichthouder richt zich onder andere op de rol van de TIB. Deze toetsingscommissie moet de inzet van bijzondere bevoegdheden, bijvoorbeeld interceptie door de AIVD, van te voren toetsen en daarvoor toestemming verlenen. De Autoriteit Persoonsgegevens twijfelt of de TIB wel over voldoende middelen en bevoegdheden beschikt om de nodige toets uit te voeren.

Daarnaast heeft een gebrekkige toets voorafgaand aan de inzet van bijzondere bevoegdheden gevolgen voor het toezicht dat achteraf plaatsvindt. Zo moet het latere toezicht niet vervangen worden door een beperkte toets vooraf. Andere kritiek van de toezichthouder is erop gericht dat de noodzaak van de nieuwe bevoegdheden niet voldoende is onderbouwd, dat burgers onvoldoende zicht hebben op de bevoegdheden en dat er meer waarborgen nodig zijn tegen misbruik ervan.

Als gevolg van het wetsvoorstel mogen de AIVD en de MIVD communicatie onderscheppen en deze delen met buitenlandse diensten. Daarnaast mogen zij apparaten hacken en daar bijvoorbeeld malware op plaatsen, aldus de toezichthouder. De bevoegdheid om op grote schaal gegevens te onderscheppen wordt door critici van het wetsvoorstel een 'sleepnet' genoemd. De reactie van de toezichthouder is onder andere toegezonden aan de Tweede Kamer. Daar vindt donderdag een hoorzitting over de wet plaats.

Reacties (98)

[Stoney3K]

Het probleem met een sleepnet is dat het uiteindelijk onder zijn eigen gewicht bezwijkt. Als je een sleepnet zo opzet dat het álles meeneemt, dan wordt het geen sleepnet meer maar een bulldozer. Je neemt dan dus ook alle bagger mee waar je absoluut niets aan hebt en waardoor het zoekproces zwaarder (of zelfs onmogelijk) wordt.

De enige andere optie is om het sleepnet zo te maken dat er altijd niet-relevante data doorheen valt. Alleen is het probleem nu dat je de criteria voor 'niet-relevante data' niet van te voren weet, en veiligheidsdiensten graag gegevens achteraf op willen slaan omdat ze 'in de toekomst nog nuttig kunnen zijn'.
Dat is uiteindelijk niks anders dan een pakhuis met modder aanleggen omdat je hoopt in de toekomst er ooit een klompje goud tussen te vinden. En zolang je die klomp goud niet vindt, blijf je er alleen maar meer modder bovenop gooien zodat het zoeken alleen maar moeilijker en moeilijker wordt. En als iemand dan de grote berg data wil ontglippen, kan die persoon zich gewoon verstoppen in de ruis die alleen maar steeds meer wordt.

Dus enerzijds is een draconisch sleepnet gewoon niet effectief terwijl het alleen maar burgervrijheden inperkt, en als je een selectief sleepnet gebruikt dan zullen kwaadwillende personen altijd een manier vinden om door de mazen van het sleepnet heen te glippen door hun berichten als niet-relevante data te vermommen.

[TtL8e7ay]

waardoor het zoekproces zwaarder (of zelfs onmogelijk) wordt

Helaas is dat helemaal niet waar. De sleepnet-analogie gaat mank hier, waardoor het gesprek erover een blinde hoek kent. Laat me proberen uit te leggen waarom ik dat denk.

• Het opslaan van de data is betrekkelijk goedkoop. In tegenstelling tot wat je elders schrijft is het dataverkeer van 99% van de mensen klein genoeg om in zijn geheel op te slaan. En dat gebeurt ook al, door meerdere partijen. Bij torrents en streams van tweakers worden daar natuurlijk wat dingen weggelaten, maar dat is al lang niet meer het landschap van internetgebruikers.
• Opgeslagen data wordt dag en nacht geïndexeerd, getagd en gelabeld en wacht geduldig op een query
• Versleutelde data wacht geduldig op een exploit, backdoor
• Zodra we iets nodig hebben, is de beperking de kracht van onze query / regex, niet van een cpu die "ineens terabytes aan data moet doorspitten"
• De hoeveelheid macht die de eigenaar van deze data heeft is moeilijk te schatten, omdat dat de volgende ronde van het spel is. We zitten nu in een verzamelronde, waarbij regeringen én bedrijven enorme databases bouwen met informatie. Beide zoeken de mazen van de wet op en overtreden die vaak.
• Wereldwijd worden er elke week nieuwe wetten aangenomen voor het vergroten van de sleepnetten. Ook hier in Nederland zijn die geruisloos door de kamers gegleden.
• Je bent niet veilig als speld in een hooiberg, want informatiesystemen zijn perfect geschikt voor het vinden van spelden in hooibergen
• Je bent niet veilig omdat onze huidige regering betrouwbaar is, wetgeving moet je toetsen op iedere denkbare regering, zeker als het om wetgeving voor bedrijven gaat die in bijvoorbeeld in Chinese handen zijn.
• Nauwelijks meer dan 70 jaar geleden werden we uit een dictatuur bevrijd, die een genocide faciliteerde met alle toen voor handen zijn techniek op het gebied van informatiesystemen.
• Je bent niet veilig omdat je niets te verbergen hebt, maar omdat je geen vijanden hebt. Het is onverstandig om ervan uit te gaan dat dat voor altijd zo blijft.
• Alle data die wordt opgeslagen kan in handen komen van nog weer een andere partij door verkoop, hacking of slordigheden. Alle drie zijn schering en inslag en worden elk jaar erger.

Gezien bovenstaande denk ik dat het een gevaarlijke onderschatting is het sleepnet af te doen als een moeilijk of zelfs onmogelijk te doorzoeken hoeveelheid data. Bij de verkiezingen in de VS was dat immers ook geen probleem.

[Reactie gewijzigd door TtL8e7ay op 22 juli 2024 22:58]

[Verwijderd]

Wetgeving moet zodanig zijn dat het als het ware "eeuwigheidswaarde" heeft. Vandaag leven we in een vrij land, morgen komt er een Sultan aan de macht die met de wet in de hand en een magneet alle spelden die hij zoek uit de hooiberg haalt en vernietigd.

[laptopleon]

• Je bent niet veilig omdat onze huidige regering betrouwbaar is, wetgeving moet je toetsen op iedere denkbare regering, zeker als het om wetgeving voor bedrijven gaat die in bijvoorbeeld in Chinese handen zijn.

Ik ben ook geen voorstander van deze nieuwe wet maar als het echt misgaat op de manier zoals het 70+ jaar geleden mis ging, helpt degelijke wetgeving daar ook niet meer tegen. Dan wordt de noodtoestand afgekondigd of een bezettende mogendheid trekt zich er simpelweg niets van aan – net als toen.

[Yzord]

De enige andere optie is om het sleepnet zo te maken dat er altijd niet-relevante data doorheen valt.

Wat niet interessant is voor onze regering kan wel interessant zijn voor anderen. Want daar is deze wet voor bedoelt. Uitwisseling van informatie.

[Stoney3K]

[...]


Wat niet interessant is voor onze regering kan wel interessant zijn voor anderen. Want daar is deze wet voor bedoelt. Uitwisseling van informatie.

Ik kan me niet voorstellen dat er een partij is die ALLE data (dus ook malware, onzin-data, random gegenereerde troep en spam) als 'relevante' data aanmerkt en niet als ruis of overhead. Want als je dat doet dan moet je letterlijk en figuurlijk het hele internet gaan back-uppen terwijl je er maar een miniscuul aandeel van nuttig gaat gebruiken.

Zolang er gefilterd wordt op 'wel nuttig' en 'niet nuttig' zullen er altijd kwaadwillende mensen door het net heen glippen. Als je dat niet doet en alles gaat opslaan, dan is dat logistiek gewoon niet haalbaar.

[Yzord]

grep "metadata" in Splunk

Denk dus dat er voornamelijk metadata wordt gescraped ipv elke bit op te slaan. Want echt alles opslaan is gewoonweg niet te doen.

Persoonlijk denk ik ook dat als men dit voorlegt aan de europese commissie voor de rechten van de mens dat deze scrapewet snel de prullenmand in verdwijnt. Maar daar gaan helaas weer jaren overheen.

[Stoney3K]

[...]


Denk dus dat er voornamelijk metadata wordt gescraped ipv elke bit op te slaan. Want echt alles opslaan is gewoonweg niet te doen.

Waardoor het hele aftap-plan dus totaal zijn doeltreffendheid verliest. Want iedereen die een beetje slim is met netwerken (of daar de juiste persoon voor kan betalen/bedreigen) die kan heel makkelijk zijn sporen verbergen tegen het opslaan van metadata.

Als ze echt de illusie hebben dat ze straks een telefoontje kunnen traceren van Ali in Rotterdam naar de telefooncentrale van IS dan hebben ze het natuurlijk mis. Zo werkt het simpelweg niet, het enige wat je ermee pakt is het laaghangende fruit -- mensen die uit onwetendheid en uit de drang naar aandacht heel hard schreeuwen dat ze radicaliseren, maar dat niet doen, en hooguit een handje vol met kruimeldieven, plofkrakers en andere boeven.

Om de 'echte' terroristische organisaties te pakken te krijgen moet je meer moeite doen want die weten heel goed wat er wel en wat er niet wordt afgetapt. Daarvoor moet je bekwame mensen in het veld hebben, geen robotjes die lukraak op een zoekterm alarm slaan.

[Yzord]

Daarom is deze wetgeving niet meer dat een mensenrechten schendende maatregel. Want iedereen die op VPN zit is al "veilig" tegen deze wetgeving en elke boef zit tegenwoordig wel op VPN of op zo'n BB te werken.

Conclusie, de maatregel is niet bedoelt om terrorisme tegen te gaan, maar om het gepeupel in de gaten te houden. Want hoeveel maatregelen zijn er getroffen sinds 2001 en hoeveel doden zijn er sindsdien gevallen? Volgens de statistieken veel meer dan voor 2001.

[Ynst2003]

als je het gehele internet opslaat, wat Amerika aan het doen is en wij op een andere manier, dan heeft het gebruiken van een VPN geen enkele zin.

[Yzord]

Leg eens uit? Als de data encrypted is heen en weer, waarom heeft dat geen zin? Even nagelaten dat de NSA bijv. al kan decrypten dan.

[laptopleon]

Het zou me niets verbazen als vroeg of laat blijkt dat VPN-aanbieders frontstores waren van inlichtingendiensten, of nog sterker, dat het hele VPN gebeuren zo lek als een mandje is omdat de NSA een 'loper' heeft. Mensen die iets te verbergen hebben zitten denken dat ze daarmee veilig zijn en het scheelt een hoop moeite voor de inlichtingendienst.

[Yzord]

Gaat mij er eerder om dat ik encrypted mijn login gegevens invul en niemand op het bedrijfswifi met wireshark mijn gegevens kan afsniffen. Als je een echte crimineel bent zou ik niet eens vertrouwen op een VPN provider.

Gewoon zelf een OpenVPN server draaien is altijd nog het beste. En dan NIET de Turnkey versie.

[laptopleon]

Als ik soms zie hoeveel tijd en energie criminelen steken in hun activiteiten en dat het dan nog op 10 manieren fout kan gaan.. Worden ze alsnog geriptdealt, verlinkt door een concullega, of ze zijn gewoon iets vergeten waar de fiscus achter komt. Of via een klant of leverancier die tegen de lamp loopt.

Of zelfs jaren later nog door de waarheid ingehaald worden. Altijd bang moeten zijn voor de politie.

Ik ben er van overtuigd dat als ze net zoveel energie in een legitieme baan zouden steken, ze vaak beter af zouden zijn.

[mhnl1979]

En daarnaast is ook nog het risico dat de verzamelde informatie wordt gebruikt voor compleet andere doeleinden dan waarvoor het is verzameld. Als het bijvoorbeeld verzameld dat mijn pincode 1984 is (:-)) kan het best zijn dat de overheid daar niets aan heeft maar een medewerker met geldproblemen wel, of een hack die plaatsvind in de geharkte data.

[Verwijderd]

volgens mij mis je iets, het gaat niet om uitwisselen van informatie maar vergaren van informatie door de staat, voor de staat, zognaamd voor onze veiligheid en nog grotesker voor onze vrijheid. De anderen die je noemt zijn mogelijk misdadigers die graag van gecreëerde backdoors gebruik gaan maken en dus meeliften op de vergaarde informatie. Het Rijk heeft niet zo'n goede naam namelijk in het beheer van data.

[blorf]

Volgens mij is 'meenemen' helemaal niet van toepassing en moet je het sleepnet meer zien als de console van een enorme decentrale database waarop een query wordt uitgevoerd die zoekt naar specifieke content op het moment dat dat interessant kan worden. Dus niet het opslaan is relevant maar de infrastructuur en de availability daarvan. Mijn mening In juridische termen: het sleepnet is een computersysteem dat voor iedereen op ieder moment beschuldigingen kan genereren als dat dat "nodig" is.

[Yzord]

Waren ze ook maar zo kritisch over de nieuwe terughackwet (terug hack? Betekent dit dat je eerst zelf moet hacken alvorens ze bevoegd zijn om terug te mogen hacken?).

Dat vind ik een nog grovere mensenrechten schending dan deze maatregel.

[stresstak]

Het lijkt er op dat het een combinatie van plannen is. Encryptie beperken of verbieden,
(terug)hacken, afluisteren, aftappen, camera's en nog zo wat.
Allemaal ten doel van de inventarisatie van het doen en laten van eenieder.

Als tegenwerpingen, bezwaren, waarschuwingen worden geuit, worden die genegeerd of plannen en maatregelen via een omweg opnieuw voorgesteld.

[Yzord]

Met encryptie zijn ze al te laat. Geen wetgeving in de wereld die encryptie nog kan verzwakken. Ze kunnen dat wel willen, maar er hoeft maar een developer op Man of Isle (of waar deze wetgeving niet heerst) te wonen die encryptie verder versterkt tegen quantum computers en ze lopen weer achter de feiten aan.

En daarbij...echte slimme terroristen gebruiken geen Telegram of Signal/Matrix, maar een eigen gemaakte e2e app die via een dev account verder wordt verspreid onder de anderen.

[KingKoning]

Dit is kritiek die eerder ook al terugkwam in reacties van de Raad van State, De Raad voor de Rechtspraak en een groep van 29 wetenschappers op verschillende gebieden.

Het is echt bijzonder verontrustend dat de verantwoordelijke ministers doof lijken te zijn voor kritiek van allerhande instanties en experts op dit gebied.


Terrorisme wordt steeds gebruikt als argument, ik vind dat een drogreden, want een causaal verband tussen meer bevoegdheden voor de diensten en voorkomen van terrorisme is niet aangetoond.

Sterker nog, bij de aanslagen in Parijs en Brussel bleek achteraf dat allerhande diensten informatie hadden, die gecombineerd mogelijk had kunnen zorgen voor vroegtijdige signalering.
Laat die diensten eerst eens beter samenwerken met hun huidige informatie zou ik dan zeggen.
Als je nu al de hoeveelheid data niet aan kan, wat is dan de meerwaarde van nog meer data-verzameling vrijheden geven aan de diensten?


Ik vraag me dan ook af wat het daadwerkelijke belang is van het doorduwen van deze wet.

[Reactie gewijzigd door KingKoning op 22 juli 2024 22:58]

[Philip Ross]

Tijd om op partijen te stemmen die tegen dit soort wetten zijn.

Gewoon de tweede kamer stemming bekijken en je ziet welke partijen je in maart niet op moet stemmen.

[stewie]

Wilders dus niet hé, die wilt juist nog veel verder gaan met het schenden van je rechten en daarom ook uit europa wilt.. (lekker klein fascistje spelen)

En zo zie je, europa doet meer om je rechten te beschermen dan de Nederlandse overheid zelf... (Rare overheid hebben wij eigenlijk, die mensenrechten wilt schenden om op iedereen te kunnen spioneren)

[Philip Ross]

Wilders zeker niet nee, en de vvd ook zeker niet. Blijft er weinig over als toch enigzins rechts/liberaal wil stemmen.....

[MrHankey]

Dat zegt dus genoeg over de huidige staat van de rechts/liberale filosofie, dan wel de aanhangers daarvan. Imho is die hele staat van denken, die z'n huidige oorsprong kent in het postmoderne gedachtegoed van o.a. Michel Foucault, hardstikke dood. Liberaal is niet wat het was aan het begin van de vorige eeuw. Ze moeten eens gaan kijken naar filosofen als Baudrillard, die terecht vraagtekens zetten bij de implicaties van de informatievoorziening zoals die we vandaag de dag kennen en wat voor maatschappelijke en politieke consequenties dat heeft.

Eenieder die die kennis tot zich neemt zal toch mogen concluderen dat de integriteit van democratische politieke besluitvoorming afhangt van de informatie die het volk heeft. Je kan in een geglobaliseerde wereld niet op basis van meningen en subcultuurtjes je verschillen uitvechten- juist samenwerken en (wetenschappelijke) kennis vergaren is de sleutel tot mondiaal succes. Het ontbreken van het verband tussen massa spionage en terreurbestreiding is een goed voorbeeld van hoe het fout gaat. Maar gebrek aan kennis van fascistische machtsverwerving onder de massa is dat idem dito.

In die context is Rutte misschien nog wel een grotere populist dan Wilders en je ziet dan ook dat zijn kabinette de grootst mogelijke BS wet- en regelgeving de wereld in hebben geholpen in de gehele Nederlandse geschiedenis! Zorgstelsel, sociale zekerheid, milieu, buza, welvaartsverdeling, allemaal kapotgemaakt. Maar de statistiek, die slechts een enkeling goed doorgrond, wijst nog steeds richting de hemel.

Ik vermoed dan ook dat men het advies over deze mensenrechtenschending gewoon zal negeren. "Er is te veel politiek kapitaal geinvesteerd om dit te laten mislukken", zei Dijsselbloem ooit tegen Janis Farufakis. Dat is ook zo bij het Oekraine referendum en dat zal nu ook weer de redenering zijn.

[Timfonie]

"Er is te veel politiek kapitaal geinvesteerd om dit te laten mislukken"

Dat is een mooi voorbeeld van de zogeheten 'sunk cost bias': het belang van iets wordt overschat door de tijd/moeite/geld die er al in gestoken is. Stoppen is hoe langer hoe minder een optie, omdat al die tijd/moeite/geld dan voor niets zou zijn geweest. Dus gaat men door, ook al heeft het voortzetten van het project meer nadelen dan voordelen.

[tweaknico]

Soms is doorgaan NOG DUURDER, en dan moet je een CUT LOSS actie starten.
En dan is alle verloren moeite het leergeld geweest.
Het wordt veel lastiger als je over enige jaren tot de conclusie moet komen "Hadden we maar....." dan heb je nog meer kosten gemaakt en moet je nog veel meer kosten maken om allerlei zaken terug te draaien.

[laptopleon]

Precies hoe de ECB-plannen (80 miljard in de bewezen gevaarlijk kunnen falende financiële club blijven pompen, zelfs nu het allemaal stukken beter gaat volgens Draghi) en eigenlijk de meeste EU-plannen op mij overkomen.

Werkt het niet helemaal zoals wij van de EU het in gedachten hebben? Dan verbranden we alles achter ons en bijten ons er nog verder in vast, want anders gaan sommige betrokken partijen misschien wel twijfelen aan de haalbaarheid of onze toewijding.

Vandaag ook weer Rutte op het NOS-journaal die even kwam uitleggen dat Nederland hoe dan ook het Oekraïne-verdrag moet tekenen, want anders komt de EU onzeker over tegenover Rusland.. Alsof dat het enige is wat telt. Alsof die Russen wakker liggen van wat Nederland roept binnen de EU. Alsof je daar wat aan hebt als je pensioen straks niets meer waard blijkt te zijn omdat de EU zich zo nodig moet bewijzen en zich jaar na jaar krampachtig vasthoud aan allerlei mooie, maar idiote plannen en onrealistische idealen, terwijl het lobbyende grote geld met de winst gaan lopen.

[Philip Ross]

Helemaal met je eens. Daarom ook mijn advies om absoluut NIET op VVD te stemmen. Als je economisch rechtswil stemmen stem dan D66.

[KingKoning]

Ik vind persoonlijk D66 altijd liberaler dan de VVD. En die zijn ook wat beter voor privacy wetgeving.
Maar goed, de afweging op andere vlakken moet iedereen zelf maken natuurlijk

[Philip Ross]

Dat was ook waar ik naar toe ging. Stem al jaren trouw op D66. Wilde alleen laten zien dat mensen die VVD stemmen niet moeten zeuren over het afnemen van mensenrechten.

[andreetje]

Je mag/moet altijd kritisch zijn op de partij waar je op stemt.
Niet dat ik VVD stem, maar toch.

[De_Delph]

Je zou, als je 'strategisch stemmen' even links laat liggen, op bijvoorbeeld de Piratenpartij kunnen stemmen. Of VNL. Of natuurlijk zelf het heft in handen nemen en meedoen met GeenPeil. (waar je dan wel de kans loopt dat de rest van de leden privacy haat )

[nefreyu]

Je kan natuurlijk altijd mee doen met GeenPeil en toch D66/Piratenpartij stemmen, heb je beide

(GeenPeil kan niet zien of je wel werkelijk GeenPeil stemt in het stemhokje)

[tweaknico]

Zolang er met potlood gestemt wordt klopt dat. Bij digitaal stemmen durf ik die weddenschap niet meer aan te gaan.

[stewie]

D66? Waarom sowieso rechts of in het midden stemmen? Laatste 4 kabinetten wel eens bekeken?

[Reactie gewijzigd door stewie op 22 juli 2024 22:58]

[Philip Ross]

D66 en GL zijn de enige serieuze kandidaten voor mij vanwege al dit soort zaken en dan ligt D66 meer aan mij kant (rechtser economisch gezien) dan GL.

[grafgever]

d66 is progressief rechts

[andreetje]

Vertel eens welke rechten de PVV wil gaan schenden.

Zover ik kan zien komt de huidige privacyschending niet van PVV, maar van Plasterk (PvdA). Plasterk heeft daar de Big Brother-award voor gewonnen.

[Philip Ross]

PVV stemt consequent mee met vdd/pvda in deze zaak. Daarnaast willen ze vrijheid van geloof en vrijheid van onderwijs afschaffen. Ook het verbod op discriminatie willen ze vanaf.

[andreetje]

Maar Stewie noemt de PVV, die meestemt, maar niet VVD/PvdA, die de feitelijke wetsvoorstellen doen. Is dat niet vreemd?

Over vrijheid van onderwijs zegt PVV:

De PVV is altijd warm voorstander geweest van artikel 23; het artikel dat de vrijheid van onderwijs borgt voor alle gezindten, behalve, zoals bekend mag worden verondersteld, voor ideologieën zoals de Islam. Want die ideologie verhoudt zich niet tot onze Westerse identiteit die is geworteld in de Joods-Christelijke en humanistische traditie.

De PVV legt ergens een grens, maar wil die niet afschaffen. Ik neem aan dat de overheid hier nu al grenzen aan stelt, alleen liggen die wat ruimer dan PVV wil.

Zover ik weet is PVV voor godsdienstvrijheid.

De Kamerleden Kortenoeven en Wilders (beide PVV) hebben aan de minister van Buitenlandse Zaken schriftelijke vragen gesteld over nieuwe berichten dat het Turkse onderwijssysteem de vrijheid van godsdienst ernstig ondermijnt.

Zover ik weet wil de PVV niet af van het verbod op discriminatie, maar wel van het verbod op groepsbeledigen. En daar kan ik me eigenlijk wel in vinden. Jezelf beledigd voelen is immers een persoonlijke keuze. Als ik zeg "ik vind dat er minder oost-Europeanen in Nederland moeten zijn want ze pikken onze banen in" dan beschouw ik mijzelf niet als racist.

Ik kan er natuurlijk naast zitten...

[Philip Ross]

Hij noemt de pvv omdat die vaak als protestmogelijkheid genoemd word.

Als je onderscheid gaat maken tussen religies (zoals de pvv dus doet volgens jouw quotes) dan schaf je daarmee dus de vrijheid af. Als je alleen voor de joods christelijke godsdienst mag kiezen is er geen vrijheid meer.

Hetzelfde geld voor onderwijs. Aan de ene kant wil de pvv haatzaaien toestaan maar tegelijk wel islamitische scholen verbieden.

Als je het verbod op "aanzetten tot discriminatie" af schaft sta je daarmee dus toe dat discriminatie aangemoedigd word.

[andreetje]

Elke overheid kent grenzen qua godsdienstvrijheid. Zo heeft Duitsland de Scientology Church verboden. Als hier een groep pedofielen revolutionair basisonderwijs wil beginnen, wordt dat ook verboden.

Dat is dus niets nieuws.

Zover ik weet wil PVV haatzaaien niet toestaan, maar vinden zij dat groepsbelediging moet kunnen.
Jezelf beledigd voelen is een eigen keuze.

Er valt over te discussiëren of groepsbelediging aanzet tot discriminatie. Ik vind de reactie van de organisaties die de belangen van Marokkaanse Nederlanders behartigen, on-nederlands overtrokken. Hier klagen we elkaar niet aan, maar praten we erover. Nu is de discussie door de veroordeling van Wilders doodgeslagen, maar stijgt PVV in de peilingen. Operatie gelukt, patiënt dood.

[Philip Ross]

Er zijn grenzen aan godsdienstvrijheid ja. Maar die gelden voor alle godsdiensten gelijk en zijn gebaseerd op wat er uitgedragen word en dat is waar de pvv dus mis gaat.

De pvv heeft letterlijk geprobeerd aanzetten tot discriminatie legaal te maken.

De discussie is niet doodgeslagen door de veroordeling van wilders maar juist mogelijk gemaakt omdat zinloos elkaar beledigen (zoals wilders doet) geen discussie is.

[andreetje]

Ik denk dat PVV de islam niet als een reguliere godsdienst ziet. De islam is politiek. Dus zou islam niet dezelfde rechten als een reguliere godsdienst mogen hebben, maar als politieke stroming behandeld moeten worden. Een politieke stroming mag in dit land niet oproepen tot geweld.

De veroordeling van Wilders is imho onverstandig. De reden van de veroordeling is dat Wilders iets gezegd heeft over een groep mensen van een bepaalde nationaliteit. De nationaliteit wordt gelijkgeschakeld met een ras. Vervolgens wordt de conclusie getrokken dat er sprake is van racisme.

Het zal me niets verbazen als hij in hoger beroep wordt vrijgesproken.

Wij generaliseren immers dagelijks mensen met een bepaalde nationaliteit. Daar haalt iedereen zijn schouders over op. Alleen zijn er nu mensen in Nederland die niet gewend zijn aan dingen bij de naam noemen.

Je beledigd voelen is je eigen keuze. Daar kan imho nooit iemand anders om veroordeeld worden.

[Philip Ross]

Ik denk dat PVV de islam niet als een reguliere godsdienst ziet. De islam is politiek. Dus zou islam niet dezelfde rechten als een reguliere godsdienst mogen hebben, maar als politieke stroming behandeld moeten worden. Een politieke stroming mag in dit land niet oproepen tot geweld.

Maar wie beslist of iets een religie of een politiek stroming is?
Er zijn 3 christelijke politiek partijen en 0 inslamitische.

In nederland hebben alle religies ook nadelen dus daar kan je het niet op gooien: De joden zijn zeer slecht geïntegreerd en besnijden baby's. In gereformeerde gemeentes kan je als homo ook niet daar voor uitkomen en mogen vrouwen ook niets. In de katholieke kerk komt veel kindermisbruik voor.

Als Wilders nou alleen bepaald gedrag (zoals haatzaaien en discriminate tegen vrouwen/homos) zou willen verbieden binnen geloof dan is dat prima. Maar de Islam verbieden is natuurlijk gewoon onzin. Zeker als hij zelf Israel blijft steunen in de kamer terwijl die toch ook echt een staatsreligie hebben en geen vrouwen/andere geloven discrimineren.

De veroordeling van Wilders is imho onverstandig. De reden van de veroordeling is dat Wilders iets gezegd heeft over een groep mensen van een bepaalde nationaliteit. De nationaliteit wordt gelijkgeschakeld met een ras. Vervolgens wordt de conclusie getrokken dat er sprake is van racisme.

Wat is ras dan volgens jouw? Het is vrij logisch dat een bepaald volk (of dus nationaliteit) als ras gezien word in deze omdat ras heel vaag gedefinieerd is. Misschien eens minder naar Wilders luisteren want die is zo ongeveer de enige die dit punt niet snapt.

Het zal me niets verbazen als hij in hoger beroep wordt vrijgesproken.

Toch is die kans niet erg groot.

Wij generaliseren immers dagelijks mensen met een bepaalde nationaliteit. Daar haalt iedereen zijn schouders over op. Alleen zijn er nu mensen in Nederland die niet gewend zijn aan dingen bij de naam noemen.

We zijn in Nederland juist WEL gewend dingen bij de naam te noemen. Zoals "criminele marokanen" wat prima kan en ook gebruikt word. Dit is namelijk de werkelijke term voor mensen van marokaanse afkomst die zich misdragen. Wilders gaat juist generaliseren en niet het NIET bij de juiste naam.

Je beledigd voelen is je eigen keuze.

Op diezelfde manier is iemand beledigen ook een keuze. En als je een groep beledigd dan is dat dus doelbewust een groep kiezen (en dus discrimineren) en die beledigen.

Daar kan imho nooit iemand anders om veroordeeld worden.

Zolang in de wet staat dat je daarvoor veroordeeld kan worden lijkt het mij logisch dat dat ook kan. Misschien moet Wilders dan een wetsvoorstel doen om dit af te schaffen. En als dan een meerderheid dat steunt dan wordt de wet veranderd. En met meerderheid bedoel ik dan kamermeerderheid want dat is de enige correcte vertegenwoordiging van nederland.

Ik ben ook een beetje zat dat Wilders roept dat hij namens "het volk" spreekt terwijl een overgrote meerderheid van Nederland NIET Wilders steunt. Zelfs niet in de voor hem meest voordelige peiling.

Daarnaast zeggen peilingen niet zo veel ver voor de verkiezingen aangezien de meeste partijen bezig zijn met het land besturen in plaats van 4 jaar lang campagne voeren zoals Wilders doet.. Tegen de tijd dat andere partijen daar ook weer mee beginnen zal WIlders weer een stuk dalen.

Als laatste punt wil ik aangeven dat voor mij deze discussie voorbij is aangezien ik tot nu toe alleen herhaalde argumenten van Wilders voorbij heb zien komen. Wilders napraten is heel makkelijk maar maakt een open en intelligente discussie wel onmogelijk.

[andreetje]

Hier komen wij idd niet uit.

Jammer dat je zo je betoog afsluit. Op de man spelen is zó 2002.

[laptopleon]

Het gaat me wat te ver om Rutte een fascist te noemen en dergelijke, maar een verenigd Europa lijkt inderdaad een onuitroeibaar 'ideaal'. De Romeinen, de Von Hapsbourgs, Napoleon en Hitler hebben het allemaal met geweld geprobeerd en gefaald. De EU heeft helaas ook hardnekkige neigingen in die richting, dat valt niet te ontkennen. Ze pakken het ook veel sluwer aan. Door de euro zitten onze financiën feitelijk al onlosmakelijk met elkaar verbonden en daar wordt door de EU dankbaar gebruik van gemaakt. Zie bankencrisis en 'oplossingen' daarvan.

Maar vergis je niet. De guldens en Duitse marken etc. liggen klaar voor het geval het mis gaat. Zoveel zeker weten onze overheden dus ook weer niet, dat de euro overeind blijft.

[tweaknico]

Ik denk dat al die munten al omgesmolten zijn.
Het is veel te duur om die voorraad metaal aan te houden.
Bij mijn weten is de Nederlandse biljetten drukkerij "Johan Enschede" inmiddels gestopt met maken van bankbiljetten.

[laptopleon]

In 2014 gaf minister van Financiën Dijsselbloem toe dat er "al jaren" een noodplan klaar lag om de gulden snel terug in te kunnen voeren.

"maar in tijden van crisis is het niet zo handig om dat toe te geven"

Aan het eind blijkt dat dat noodplan er nog steeds is. Dat is twee jaar geleden..

Joh. Enschede hoeft ze niet meer te maken want ze liggen al klaar en verslijten niet nu ze niet gebruikt worden. Sowieso gaat Enschede het niet aan de grote klok hangen àls ze geld bijdrukken want dat deden ze ook niet toen ze rond 2008 geld voor dit noodplan drukten.

En duur om op voorraad te houden? Bijvoorbeeld 17 miljoen Nederlanders vijf losse guldens geven zou 500 ton aan metaal kosten. Dat lijkt heel wat maar Eneco heeft windturbines die per stuk meer wegen, om het eens in perspectief te zetten. Wat dacht je dat het kost als de economie piepend en krakend tot stilstand komt? Nee, dat noodplan houden ze nog wel even achter de hand. Zo florissant (wink) gaat het niet met de euro.

[Anoniem: 636203]

Probleem is dat bijna alle partijen er voor zijn, in meer of mindere mate. In ieder geval VVD, PvdA en CDA. Dat is bij elkaar al een grote meerderheid. Allemaal regentenpartijen zou je kunnen zeggen.

De linkse partijen zijn ook voor, maar ietsje kritischer. Al vind ik het meer een nuance verschil. Echte oppositie is er feitelijk niet. Dat vind ik het meest verontrustende.

Het doet mij ook sterk twijfelen aan de mentale capaciteiten van onze volksvertegenwoordigers.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 22 juli 2024 22:58]

[Philip Ross]

Probleem is dat bijna alle partijen er voor zijn, in meer of mindere mate. In ieder geval VVD, PvdA en CDA. Dat is bij elkaar al een grote meerderheid. Allemaal regentenpartijen zou je kunnen zeggen.

Vandaar mij advies om NIET op dit soort partijen te stemmen.

De linkse partijen zijn ook voor, maar ietsje kritischer. Al vind ik het meer een nuance verschil. Echte oppositie is er feitelijk niet. Dat vind ik het meest verontrustende.

Er zijn wel partijen die altijd tegen dit soort plannen stemmen, helaas hebben die te weinig stemmen om een verschil te maken.

Mijn advies is dan ook: Als je economisch links bent stem dan GL, ben je economisch rechts stem dan D66.

[andreetje]

GL en D66 horen beide bij de Kunduz-coalitie. Die heeft steun verleend aan Rutte II en zal dus zeker niet mijn stem krijgen.

[Philip Ross]

Dat mag, dat is jouw keuze. Als het gaat om privacy zijn deze partijen alleen wel je beste keuze.

[andreetje]

Waarom zijn die de beste keuze? Deze partijen verlenen hun steun aan kabinet Rutte II. Dit kabinet is op diverse manieren bezig om onze privacy te schenden.

Ik beschouw GL en D66 als medeplichtigen.

[Philip Ross]

Medeplichtig aan wat? Niet aan privacyschending want daarin steunen ze de regering juist niet.

[andreetje]

Ze steunen dit kabinet, dus steunen ze de privacyschending. De privacyschending is mogelijk geworden door de meewerkende houding van D66 en GL.

[Philip Ross]

Wat een onzin. Ze steunen niet dit kabinet. Ze steunen sommige voorstellen net als dat de pvv soms ook met het kabinet mee stemt.

[andreetje]

GL en D66 gedogen Rutte II. Rutte II heeft zowel in de eerste als de tweede kamer geen meerderheid meer.

http://m.trouw.nl/tr/mobi...ef&pageType=articleDetail

Het kabinet wordt in leven gehouden door de 'constructieve drie' (D66, ChristenUnie en SGP), en af en toe nog door een andere oppositiepartij. Daarmee is de regeerperiode van het kabinet-Rutte II verworden tot een permanente kabinetsformatie.

[Philip Ross]

Gedogen is prima als je niet alles blind steunt. En de privacy schending word dan ook niet gesteund door D66 & GL.

Hier kan je bijvoorbeeld zien welke partijen VOOR het uitbreiden van mogelijkheden van de binnelandse veiligheidsdiensten zijn en welke tegen:
https://www.tweedekamer.n...2015Z17082&did=2015D34874

[andreetje]

Hier komen wij samen niet uit, maar ik vind privacyschending een te groot onderwerp om zo'n Rutte II te blijven gedogen.
Met gedogen steun je niet blind, maar je steunt wel.

Naast privacyschending zijn er overigens diverse redenen om het kabinet niet meer te gedogen. Er wordt helaas een soort crisisstemming gecreëerd om alle slechte maatregelen door te drukken.

Daar werken GL en D66 aan mee. Die hoeven imho niet meer met kritiek op het kabinet te komen.

[Anoniem: 392841]

Nope. Kijk eens naar de SP zou ik je willen aanraden. Of beter (ondanks het imago wat aan hen blijft hangen) PvdD.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 392841 op 22 juli 2024 22:58]

[Philip Ross]

De sp stemt helaas toch te vaak voor het schenden van mensenrechten om nog maar niet te spreken van de asociale 50+ standpunten die ze de laatste tijd uitdragen.

De PvdD ia een one issue partij die alles laat vallen in ruil voor betere behandeling van dieren, dus daar ia je privacy niet echt bij veilig.

[Anoniem: 668730]

Een beter advies dan dit is er inderdaad niet. Voor de niet-Googlers: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen

De uitslagen zijn soms best verassend. Zo kwam ik er tijdens de immigratie van mijn vriendin (waarbij wij op een wetswijziging hoopte/wachtte) achter dat de PVV (soms) een stuk immigrant-vriendelijker stemt dan de VVD.

[janbaarda]

Ik heb de vorige keer al op de Piraten Partij gestemd. Hoop dat volgend jaar meer mensen dat doen.

[SgtElPotato]

Ze kunnen beter investeren in kunstmatige intelligentie die orde kan aanbrengen in alle data die ze hebben, want dat is denk ik het grootste probleem. Ze ontvangen op dit moment al zo veel data, maar ze kunnen het niet gebruiken, nog meer data maakt het alleen maar onoverzichtelijker en je pakt vrijheid van mensen af, 2 dingen die je niet wilt.

Nu ben ik verder niet op de hoogte van kunstmatige intelligentie en het daarmee op orde brengen van zogenaamde BIG data, maar dat is wel de toekomst om BIG data op orde te kunnen krijgen en dus patronen te kunnen ontdekken.

En buiten dat zijn er voor terroristen genoeg alternatieven om te communiceren zonder dat overheden of andere instanties ooit achter die communicatie kunnen komen, zonder social engineering of het achterhalen van wachtwoorden / telefoons.

[De_Delph]

Als daar vervolgens rucksichlos acties aan worden verbonden (invallen in huizen bijvoorbeeld) zie ik een soort Pre-Crime scenario aankomen. Waar dan vervolgens fouten worden gemaakt.

[The Reeferman]

In de VS doen ze dat al in sommige steden. Geen invallen maar gewoon netjes aanbellen en melden dat je extra in de gaten word gehouden omdat het systeem je aanwijst.

[De_Delph]

Ik zou me echt niet meer op m'n gemak voelen na zo'n bezoekje. Vooral de toevoeging 'omdat het systeem je aanwijst', niet wijzend op een specifieke facebook post, tweet, of zelfs camerabeeld. Nee, de collectie van alle (voor jou soms onbekende) data geeft aan dat je een verhoogde kans op het begaan van een misdaad hebt.
Als ik binnen een week een camo rugzak bestel, een reis boek naar Rusland en m'n vriendin het (op FB) uitmaakt, gaat het systeem misschien wel uit van de geboorte van een 'lone wolf' (combo: militaire goederen kopen + een reis naar een land zonder uitwisselingsverdrag + potentiële mentale instabiliteit).
Terwijl ik eindelijk eens ben ijsvissen, omdat dat van m'n vriendin nooit mocht.

[bkor]

Kunstmatige intelligentie is niet magie. Zelfde als 'big data'. Zeker dat laatste is voornamelijk een marketingterm.

Wil je automatisch zoveel data doorspitten en je bent 99.99% accuraat dan zal je enorm regelmatig een verkeerde waarschuwing krijgen. Iets bouwen wat misschien een paar mensen pakt uit de data gegeneerd door 16+ miljoen anonieme mensen, succes.

[andreetje]

Ik heb liever dat ze stoppen met het verzamelen van data. Op AI met mijn privé-gegevens zit ik niet te wachten.

[Anoniem: 636203]

Onze democratische rechtstaat is gewoon 'kapot' als onze volksvertegenwoordigers met dit soort wetten komen.

Daarnaast blijken ze Oost-Indisch doof voor alle kritiek die van tig kanten komt. Aanpassingen zijn miniem en er alleen maar op gericht om de Tweede Kamerleden een smoes te geven dat ze 'iets' gedaan hebben om de wet te verzachten.

Het meest belangrijke: er is nooit onomstotelijk bewezen dat massaal aftappen aanslagen verhinderd. Zelfs als ze 100% garantie zouden geven dat als dit doorgevoerd wordt dat alle aanslagen verijdeld gaan worden dan zou ik er nog over twijfelen. Als ze die garantie niet kunnen geven dan vind ik dat we over dit soort draconische maatregelen niet eens moeten nadenken!

En als je vraagt om voorbeelden waarbij aanslagen verhinderd zijn dan roepen ze 'dat is geheim'. Zo kan je nooit een eerlijke evaluatie krijgen. Ik vind dat we het daarom hoe dan ook niet moeten toestaan.

Tevens vind ik het onaanvaardbaar dat de afgetapte gegevens naar derde landen gestuurd mogen worden welke niet gehouden zijn aan bewaartermijnen of regels voor anonimisering.

Net als vele anderen vraag ik mij af of hier niet een diepere reden achter zit dat men deze wet wil doordrukken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 22 juli 2024 22:58]

[kozue]

Dat vraag ik me helemaal niet af. Het gaat ze niet om terroristen of pedofielen of welk excuus van de dag ze mee komen. Ze willen gewoon *iedereen* in de gaten houden, want kennis is macht, en ze zijn alleen in macht geïnteresseerd.

[Verwijderd]

een causaal verband tussen meer bevoegdheden voor de diensten en voorkomen van terrorisme is niet aangetoond.

En jij weet dat omdat jij inzage hebt in alles wat de AIVD doet?

Sterker nog, bij de aanslagen in Parijs en Brussel bleek achteraf dat allerhande diensten informatie hadden, die gecombineerd mogelijk had kunnen zorgen voor vroegtijdige signalering.

Zoals ik al wel vaker heb gezegd, dat een inlichtingendienst iets weet is leuk, maar een inlichtingendienst mag geen mensen arresteren. Dat mag alleen de politie, en die moeten om dat te doen echt met wat meer over de brug komen dan wat een inlichtingendienst heeft verzameld, anders staat zo'n verdachte twee dagen later gewoon weer buiten. Die waarborgen voor een behoorlijke rechtsgang zijn ook gewoon onderdeel van een democratische rechtsstaat.

Neemt niet weg dat je uiterst kritisch moet zijn bij dit soort maatregelen. Het is nooit goed wanneer één instantie exorbitant veel macht naar zich toetrekt, met welk doel dan ook.

[Frogmen]

Ja ik snap een ieders bezorgdheid in deze, maar nee ik zie zeker niet de oplossing in nog weer een controlerende instantie (lees zijn dus nog meer mensen die inzicht hebben in mijn privacy). Als wij de AIVD niet meer kunnen vertrouwen dat zij hun werk integer en naar eer en geweten doen, wat moeten we dan? Deze diensten opheffen, is dat de oplossing, maar krijgen dan niet partijen met mindere bedoelingen vrij spel en vrij uit inzage in mijn privacy?
Ik weet de oplossing niet, misschien steek ik mijn kop in het zand. Maar vertrouw dan toch het meest de AIVD.

[MadEgg]

AIVD en consorten zouden openheid over hun optreden moeten geven. Zoals hoe vaak, wanneer en wie zij aftappen. Nu wordt dat allemaal onder hem om van onderzoek beschermen onder de mantel gehouden. Daarmee is er niets te controleren.

Daarbij is ook keer op keer gebleken dat geheime diensten wel informatie over terroristische aanslagen hadden maar ze toch niet konden voorkome. Daarmee hebben ze al aangetoond niet in staat te zijn om met de huidige berg informatie om te kunnen gaan, dan heeft het weinig zin om er meer aan toe te voegen. Dus wat moeten we dan? Ze niet de vrijheid geven om ongericht te tappen, maar het gewoon lekker bij gericht tappen houden. Dat mogen ze immers al, en daar heb ik zelf ook niet zo'n moeite mee. Al zouden ze daar dus wel openheid over moeten geven. Ongeacht de situatie. Tap geplaatst? Binnen 12 maanden alle betrokkenen daarvan op de hoogte stellen.

[Frogmen]

Het zou mooi zijn als dat kon, maar je gaat voorbij aan het feit dat het vrijgeven van zulke gegevens ook privacy gevoelig is en dat daaruit ook gebruikte opsporingsmethodieken afgeleid kunnen worden. Alles wat je bekend maakt is tenslotte gevoelige informatie, dat is wat het ook lastig en complex maakt.

[MadEgg]

Tja, graag of niet zou ik zeggen. 12 maanden geeft ze meer dan voldoende tijd om het onderzoek af te ronden, of op zijn minst te bepalen dat ik onschuldig ben.

Daarbij hoeven ze alleen míj bekend te maken dat ze me afgeluisterd hebben, niet mijn vrouw, mijn vrienden of mijn werkgever, natuurlijk. Daarbij is privacy niet nog meer in het geding: zij weten al dat ze het gedaan hebben, en ik weet al dat ik de betreffende communicatie gevoerd heb.

Naar het publiek zouden geaggregeerde statistieken voldoende zijn, exacte aantallen over het aantal taps en het type taps. Gebruikte opsporingsmethodes is natuurlijk een non-argument - als je criminele plannen hebt moet je er bij alles wat je doet vanuit gaan dat je afgeluisterd kan worden en dus tegenmaatregelen nemen als je dat wilt voorkomen.

[Verwijderd]

op zijn minst te bepalen dat ik onschuldig ben.

Dat kunnen ze helemaal niet, want dat is niet de taak van de AIVD.

Of je schuldig bent of niet bepaalt een rechter op basis van wat de politie aan informatie aandraagt. In dat hele verhaal komt de AIVD niet voor.

De taak van de AIVD is het informatie verzamelen en analyseren, niets meer en niets minder. Er kan hooguit uit hun analyse blijken dat ze vooralsnog geen aanwijzingen hebben dat jij een bedreiging bent voor de nationale veiligheid. Maar als ze jou dat vervolgens gaan meedelen kunnen ze er natuurlijk naar fluiten dat ze er ooit achter komen mocht je je wel rare ideëen in je hoofd halen. Dat gaan ze dus niet doen.

Bovendien kan het gewoon al bijna wat jij wilt. Je kunt gewoon je dossier opvragen bij de AIVD, alleen hanteren zij een termijn van 5 jaar in plaats van de door jou voorgestelde 1 jaar.

Ik vind het wel interessant hoe mensen hier fulmineren tegen de teloorgang van de rechtsstaat terwijl ze a. niet lijken te weten wat een democratische rechtsstaat nou precies in zijn volle omvang inhoudt; b. niet weten wat de AIVD doet en mag; en c. niet op de hoogte zijn van hun rechten, en dan allerhande onjuiste conlusies trekken op basis van incomplete en onjuiste informatie en met de beschuldigende vinger wijzen naar de AIVD, dat ze wel eens onjuiste conclusies zouden kunnen gaan trekken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[Verwijderd]

AIVD en consorten zouden openheid over hun optreden moeten geven.

De AIVD is een geheime dienst, geen kleuterschool.

Daarbij is ook keer op keer gebleken dat geheime diensten wel informatie over terroristische aanslagen hadden maar ze toch niet konden voorkome. Daarmee hebben ze al aangetoond niet in staat te zijn om met de huidige berg informatie om te kunnen gaan

Dat klopt. Dat komt doordat één van de fundamenten van de democratische rechtsstaat die iedereen hier zo aan het hart lijkt te gaan, maar waarvan niemand de volledige reikwijdte lijkt te beseffen, in de weg zit, namelijk het principe van behoorlijke rechtsgang. Dat betekent dat je pas mensen mag arresteren als je deugdelijk bewijs hebt, en wat een inlichtingendienst verzamelt valt daar niet onder. Als we dat idee nou eens overboord gooien hoeven ze ook niet meer te tappen.

Ik begrijp dat je kritisch bent over dit soort ideëen. Dat ben ik ook. Maar de argumenten die hier voorbij komen raken echt kant noch wal. Een geheime dienst die alles openbaar moet maken? Are you serious? Dan kunnen we er beter gelijk mee kappen, en als we dan toch bezig zijn heffen we gelijk Nederland als soevereine staat maar op. Die soevereiniteit kun je dan toch niet meer beschermen. De wereld is geen kleuterschool en vuil spel hoort er - jammer genoeg - bij.

En geen aanslagen voorkomen? Hoe weet je dat? Belt meneer Bertholee jou wekelijks op met een verslag? Hier staat namelijk dat dat wel degelijk gebeurt. Ik denk dat jij en ik werkelijk totaal geen idee hebben wat de AIVD doet en hoe effectief ze daarin is.

De bezwaren tegen privacy-inbreuk vind ik terecht, omdat dat het tegen de mensenrechten ingaat (dat heb ik zelf eerder ook al gezegd), en omdat er op deze manier wel erg veel macht bij 1 instantie komt te liggen. Maar onderbuikargumenten als dat de AIVD niets kan of doet met informatie vind ik niet echt op zijn plaats in deze discussie. Ten eerste weet je het helemaal niet, en zelfs als het zo zijn zijn, kon dat ook nog wel eens veroorzaakt worden doordat de democratische rechtsstaat in de weg zit.

[MadEgg]

Waar zeg ik precies dat ze geen aanslagen voorkomen hebben? Het enige wat ik zeg is dat zelfs als ze al informatie in handen hebben over op handen zijnde aanslagen, ze het niet voor elkaar krijgen om die specifieke aanslag te voorkomen. Wellicht anderen wel - het punt is dat het niet kunnen voorkomen van deze aanslagen niet aan een gebrek aan informatie lag. Daarmee heeft het dus weinig zin om daar meer informatie aan toe te voegen.

En tja, als volgens de rechtsstaat mensen niet opgepakt kunnen worden die een terroristische aanval aan het voorbereiden zijn, kunnen we dan niet beter de AIVD helemaal afschaffen? Als ze nog meer informatie krijgen maar er nog steeds niets mee mogen doen, wat heeft het dan voor zin? Dat we onszelf als land op de borst kunnen kloppen: we hebben dan wel niet deze aanslag verijdeld, maar we wisten er wel van, hah!

Gericht tappen en daar actie naar ondernemen is prima, maar hou het dan wel bij gericht tappen.

[Anoniem: 704848]

Waarom bekruipt me hier telkens het gevoel dat men hier iets probeert te legaliseren dat men al jaren doet en vervolgens ook weer een paar centimeter van onze rechten als mens afsnoept onder het mom van terrorisme? (= retorische vraag). In de loop der jaren zijn die cms kilometers geworden.

[totaalgeenhard]

In Nederland was alles in de ether vrij aftapbaar.

En aangezien meeste GSM masten encryptie uit hadden staan (zogenaamd om capaciteit problemen te voorkomen) kon men alle mobiele gesprekken opnemen zonder dat daar enige toestemming voor nodig is.

Wat deze wetgeving gaat toevoegen is dat bekabelde verbinding ook vrij aftapbaar zal worden voor inlichtingen diensten.

Het gevaar daarin is dat iedereen ineens chantabel is, AIVD (en voorloper BVD) zijn niet vies van mensen onder druk zetten om een doel te bereiken. Dus als jij b.v. homoporno of anaal porno bekijkt en in zwarten kousen gemeenschap woont met je gezin en toevallig op een IT afdeling bij een ISP werkt, kan er op een dag een "beleidsmedewerker van binnenlandse" zaken met een vriendelijk gesprek je zover krijgen om iets onethische en illegaals te doen, zoals inhoud mailbox van een klant overhandigen.

Er zijn maar weinig mensen die hun rug recht zullen houden in dergelijke geval en liever hun omgeving/vrouw gaan vertellen over online porno voorkeur, dat iets in het onethisch doen.
Bovendien komt die persoon in database te staan voor toekomstige verzoeken.

Bovenstaande gaat over porno, maar kan ook vreemd gaan zijn, drugs gebruik etc..

Het kan ook anders overigens, stel je bent als security specialist gedetacheerd bij e.a. multinational, ze bellen je op dat ze je willen spreken, je weigert en dan aangeven dat ze anders je op je werk komen bezoeken.... aangezien gesprekken vertrouwelijk zijn, kan je je opdrachtgever ook niets vertellen...

[mashell]

Dus als jij b.v. homoporno of anaal porno bekijkt en in zwarten kousen gemeenschap woont met je gezin en toevallig op een IT afdeling bij een ISP werkt, kan er op een dag een "beleidsmedewerker van binnenlandse" zaken met een vriendelijk gesprek je zover krijgen om iets onethische en illegaals te doen, zoals inhoud mailbox van een klant overhandigen.

Houdt je hier nou een pleidooi voor meer rechten voor geheime diensten zodat ze zich niet meer van dit soort toevalstreffers hoeven bedienen maar gewoon met een papier bij de directie van de ISP binnen kunnen stappen en zeggen "meewerken aub?".
Ik bedoel te zeggen dat je wilde fantasie nergens op slaat. Als ze al chantabele gegevens van iedereen in een databank zouden hebben dan hebben ze natuuurlijk ook al lang de inhoud van de betreffende mailbox in die databank (hmm, beschrijf ik nou de AIVD of toch Google?).

aangezien gesprekken vertrouwelijk zijn

Dat is een keuze. Als je in het gesprek aangeeft dat je het gesprek niet als vertrouwelijk beschouwd omdat je juridische mogelijkheden achter de hand wilt houden en als als ze je proberen te chanteren je sowieso naar de Volkskrant stapt dan is dat gesprek niet vertrouwelijk en ook meteen voorbij.

[totaalgeenhard]

AIVD als ze iets willen, maar niemand mag het weten lopen niet bij directie binnen hoor.
Immers directie gaat juridische advies inwinnen over rechtsgeldigheid van het verzoek en bovendien wil men gaan factureren en aangezien het allemaal "geheim" is, willen ze geen papertrail. Dus zullen ze de persoon binnen een organisatie benaderen die al toegang heeft (zonder toestemming/hulp van iemand anders).

Ik zou willen dat het een wilde fantasie is. Ik loop al langer dan 30 jaar rond in datacommunicatie wereldje en heb genoeg gezien, gehoord en meegemaakt. Zo ook dat ze de verkeerde benaderde.


Je weet dat de bijnaam van AIVD knipseldienst is ?

Lees dit eens:
http://www.burojansen.nl/wodcasiel.pdf

Op www.burojansen.nl vind je nog veel meer interessante artikelen.

Hun werkwijze staat gewoon op hun site:

het volgen en observeren van mensen en daarbij observatie- en registratiemiddelen inzetten;
het inzetten van mensen om gegevens te verzamelen en bepaalde handelingen te verrichten, daarbij mag een dekmantel worden gebruikt;

En in het kader van verruiming waar dit artikel over gaat konden ze al:

het tappen, ontvangen, opnemen en afluisteren van gesprekken, telecommunicatie (zoals telefoon) of andere vormen van (geautomatiseerde) communicatie;
het ongericht ontvangen en opnemen van communicatie door de ether;

https://www.aivd.nl/onder...-de-aivd-aan-inlichtingen


Gelukkig geven ze ironisch genoeg ook tips om spionage te voorkomen:
https://www.aivd.nl/onder...ud/spionage-u-als-doelwit

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 22:58]

[MadEgg]

Zo makkelijk gaat dat nou ook weer niet natuurlijk. De communicatie van je mobiele telefoon die door de ether gaat is zéér beperkt: het gaat van jouw telefoon naar de mast enkele kilometers verderop, maximaal. Vanaf die mast duikt het de kabel is. Sleepnetten is er dus niet bij - de AIVD zal om dit af te luisteren bij ELKE mast afluisterapparatuur moeten neerzetten.

Als ze dat via de kabel mogen dan wordt het een heel ander verhaal - je hoeft dan maar op een paar knooppunten alles af te tappen. Dat maakt sleepnet-technieken wel mogelijk. Het is dus een enorme achteruitgang van de bescherming van je gegevens. Gelukkig wordt E2E-encryptie in communicatie en server-2-client-encryptie (in HTTP 2) steeds meer gemeengoed waardoor er ook uit de kabel steeds minder eenvoudig informatie af te tappen zal zijn. Maar voordat alles versleuteld is zullen we nog heel wat jaren verder zijn, dus is het wel heel belangrijk om zeer kritische tegenover dergelijke wetgeving te staan.

[totaalgeenhard]

Ja het is inderdaad goedkoper en makkelijker om een paar knooppunten te tappen en daarmee alles te kunnen doen, vandaar ook dat ze ongericht op bekabelde infrastructuur willen toestaan.

En encryptie heeft weinig zin als er een backdoor op je PC zit, want straks mag ook politie je PC hacken, wat AIVD al reeds doet.

Met IMSI catcher kunnen ze person of intrest er uit pikken.

Lees onderstaande artikelen eens:

http://www.rtlnieuws.nl/e...luisteren-met-nepzendmast


http://www.crimesite.nl/a...verboden-spionagesysteem/


https://www.computable.nl...nicatie-is-een-eitje.html

http://www.rtlnieuws.nl/n...vd-voor-aftappen-internet

http://www.hpdetijd.nl/20...edereen-gaan-afluisteren/

reviews: Nieuwe wetgeving: Nederland bouwt aan zijn eigen NSA

https://blog.cyberwar.nl/...gsverzoeken-en-normering/

[MadEgg]

Een PC hacken is ook gericht en dus niet ongericht. Geen directe bezwaren tegen - het is dermate arbeidsintensief dat ze dat dus alleen gaan toepassen als je al onder een vergrootglas ligt omdat je op de een of andere manier verdacht bent. Met ongericht tappen is dát je verdacht wordt veel groter omdat ze veel meer data binnenhengelen en die door generieke filtertjes kunnen heengooien.

Alles en iedereen hacken is niet haalbaar, tenzij leveranciers van besturingssystemen mee gaan werken door backdoors in te bouwen. Bij Linux vrij onwaarschijnlijk, maar dat is toch een zeer kleine markt, maar voor Mac, Windows, iOS en Android op zich nog wel mogelijk. Een dergelijke samenwerking zouden al die partijen echter eerder met de NSA doen dan met de AIVD. Daarmee verandert er dus niets.

Ook een IMSI catcher is vrij gericht - het bereik van de zendmasten is gewoon zeer beperkt. Je pakt er wel wat mee maar je moet als AIVD (of FIOD) al sterke vermoedens hebben dat er verachte activiteiten worden ontplooid in een bepaald gebied zodat je daar je nepzendmast neer kunt zetten. Het is veel te kostbaar en bewerkelijk om daarmee sleepnet-technieken toe te passen, omdat je daarmee opnieuw dat bij alle tienduizenden zendmasten moet toepassen. Bovendien moet je dan ook al het verkeer van al die zendmasten routeren naar het reguliere netwerk, wat ook de nodige praktische problemen met zich meebrengt.

[tweaknico]

Alles en iedereen hacken is niet haalbaar, tenzij leveranciers van besturingssystemen mee gaan werken door backdoors in te bouwen. Bij Linux vrij onwaarschijnlijk, maar dat is toch een zeer kleine markt, maar voor Mac, Windows, iOS en Android op zich nog wel mogelijk. Een dergelijke samenwerking zouden al die partijen echter eerder met de NSA doen dan met de AIVD. Daarmee verandert er dus niets.

Dat is dus waar bedrijven als VUPEN en Hackteam hun markt mee gecreëerd hebben. Leveranciers hoeven niet direct mee te werken, maar brakke implementaties uit het verleden werken nog steeds.

Maar het kan nog makkelijker: kort geleden nog ergens op een forum hoe PPTP via een nieuwer modem ingesteld moest worden. PPTP is in 1998 al aantoonbaar mank gegaan, in 2012 tot op het bot gekraakt.. en men wil het nog gebruiken?
Encryptie en Authenticatie is van nul en gener waarde in dat protocol (nooit geweest eigenlijk). Alles wat er nodig is, is een line capture waarin een sessie gestart wordt. de Encrypted binary variant is genoeg.

[laptopleon]

Leuk verhaal maar vrouwlief (of de dominee of wie dan ook) kan het verhaal van de AIVD niet zelf checken, want ze kan zelf niet rechtstreeks de feiten controleren / aftappen. Het blijft voor haar dus een bewering van de AIVD. Die kan een lijstje met ranzige sites uitprinten maar ja, dat lijstje kan ook van de buurman zijn.

Sterker nog, hoe weet je ooit of iemand echt van de AIVD is?

[totaalgeenhard]

Zodra een visite kaartje met een valse naam en daaronder "Beleidsmedewerker binnenlandsezaken" overleggen.

Overigens heb je 2 soorten buiten medewerkers, ex-politie en pennenlikker.

Die ex-politie man zul je wel aan zijn gedrag herkennen, pennenlikker doet teveel als of hij 007 is en vind zichzelf bijzonder. (ja ik generaliseer, maar vast wel een aantal die nu voor de spiegel zijn gaan staan of het niet op hun slaat )

Wij deden op bepaalde feestjes "Herken de inlichtingendienst." en ja ze vielen erg op.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 22:58]

[laptopleon]

Maar je begrijpt wat ik bedoel hè? Enerzijds is chantage niet exclusief iets van de AIVD anderzijds is het net zo'n probleem als je er zelf van maakt. En ja, als je vreemdgaat moet je niet raar opkijken als dat een keer uitkomt.

[Apppie3]

Dat gevoel heb ik ook, je zegt het op een treffende wijze.
Eerst willen ze alleen communicatie aftappen, misschien straks ook nog de database van overheden waar veel zaken instaan die echt privé zijn.
Het wil er bij mij niet in dat alleen mensen met de meest oprechte bedoelingen zich toegang tot onze gegevens kunnen verschaffen.

[andreetje]

Je zou verwachten dat onze wetgevers nieuwe wetgeving eerst toetsen aan o.a. de universele rechten van de mens.

Maar blijkbaar zijn de politici zo gebrand op het installeren van de afluisterstaat, dat ze dat "vergeten" zijn.

Ik denk dat we straks moeten constateren dat de geschiedenis hier de verkeerde afslag nam.

Foute beslissingen worden nooit door goede bedoelingen gerechtvaardigd.

[Anoniem: 636203]

Helemaal met je eens. Ik beschouw deze wetten als een keerpunt in de geschiedenis.

Net zoals als men nadat de EU uit elkaar is gespat terugkijkt en tot de conclusie komt dat de Euro de fatale fout was die men maakte (feitelijk het Verdrag van Maastricht), zie ik ook als men terugkijkt hoe NL een totalitaire staat is geworden dat DIT de dag was waar de fatale fout werd gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 22 juli 2024 22:58]

[totaalgeenhard]

In Amerika hadden ze ook het plan om alle communicatie te onderscheppen.... maar uiteindelijk bleek dat er helemaal geen waarborgen zijn omdat je voor gebruik voor inlichtingen gewoon door alle informatie heen moet kunnen zoeken.

Deze wetgeving in combinatie met hack wetgeving (voor mensen die hun verkeer gaan versleutelen en/of maskeren...) is gewoon einde van vrijheid in Nederland.


Zie ook:
nieuws: Staatssecretaris: politie mag hacktools kopen die gebruikmaken van ze...

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 22:58]

[De_Delph]

Toen Aleid Wolfsen werd aangesteld als hoofd Autoriteit Persoonsgegevens, vreesde ik het ergste. Gelukkig is dit, rechtsgeldig tandeloze orgaan geen schoothondje van de AIVD gebleken onder zijn bewind.