Gerechtshof: AIVD mag gegevens met buitenlandse diensten blijven uitwisselen

De AIVD en de MIVD hoeven van de rechter niet te stoppen met het uitwisselen van gegevens met buitenlandse inlichtingendiensten. Verschillende organisaties willen dat dit wordt verboden, maar ze konden niet aantonen dat buitenlandse diensten in strijd met de Nederlandse wet handelen.

De eisende partijen zijn bezorgd over de de praktijken van met name de Amerikaanse NSA en de Britse GCHQ. Volgens de eisers is sinds de onthulling van Edward Snowden duidelijk geworden dat deze diensten op grote schaal telecommunicatiegegevens verzamelen en bewaren en van bijvoorbeeld Google en Facebook verlangen dat zij gebruikersdata afstaan. Omdat Nederlanders ook gebruikmaken van Google en Facebook krijgt de NSA volgens hen ook metadata van Nederlanders in handen. Daarnaast stellen de eisers dat de buitenlandse diensten rechtstreeks gesprekken tussen Nederlandse burgers afluisteren. Dit alles zou in strijd zijn met in internationale verdragen vastgelegde grondrechten. Het zou ook in strijd zijn met de maatstaven die volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 gelden voor Nederlandse inlichtingendiensten.

Het Gerechtshof Den Haag heeft geoordeeld dat er onvoldoende concrete aanwijzingen zijn dat de NSA en de Britse geheime dienst onze grondrechten schenden. De bewijslast om dit aan te tonen lag bij de groep eisers en ze zijn hier volgens de rechter in onvoldoende mate in geslaagd. Zij hebben onvoldoende concreet gemaakt waaruit zou blijken dat buitenlandse inlichtingendiensten in strijd met Nederlandse wetgeving activiteiten in Nederland ontplooien.

De rechter vond niet dat die conclusie automatisch voortvloeit uit de vaststelling dat de Amerikaanse en Britse diensten op grote schaal telecommunicatieverkeer onderscheppen en dat Nederland een van de belangrijkste wereldwijde internetknooppunten heeft en een groot datacentrum van Google huisvest. Het enige concrete voorbeeld dat de eisers naar voren brachten, was de vaststelling dat er satellietschotels staan in Burum. Dat ondersteunt volgens de rechter niet het betoog dat buitenlandse inlichtingendiensten zelf activiteiten in Nederland ontplooien. De eisers hebben erkend dat de precieze werkwijze van de NSA onbekend is, waardoor ze volgens de rechter niet kunnen aantonen dat de gegevensuitwisseling tussen Nederlandse diensten en de NSA in strijd is met het recht op privacy uit het EVRM. Dat blijkt uit de uitspraak, die het eerdere vonnis van de rechtbank uit 2014 heeft bekrachtigd.

De rechter heeft wel vastgesteld dat het de Nederlandse inlichtingendiensten niet is toegestaan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 te omzeilen door gegevens te gebruiken die voortkomen uit de ruimere bevoegdheden en activiteiten van buitenlandse diensten. De eisers hebben overigens niet bepleit dat de AIVD en de MIVD dit verbod daadwerkelijk omzeilen. Het feit dat buitenlandse diensten meer bevoegdheden hebben, betekent volgens de rechter niet dat de AIVD en de MIVD geen gegevens van deze buitenlandse inlichtingendiensten mogen ontvangen. De rechter stelde daarbij vast dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 buitenlandse inlichtingendiensten niet kan normeren.

De groep eisende partijen bestond onder meer uit de organisatie Stichting Privacy First, de Nederlandse Vereniging voor Journalisten, de Nederlandse Vereniging voor Strafrecht Advocaten, een hacker en een adviseur voor informatiebeveiliging.

Reacties (62)

[3x3]

Verschillende organisaties willen dat dit wordt verboden, maar ze konden niet aantonen dat buitenlandse diensten in strijd met de Nederlandse wet handelen.

Ik denk dat dit de kern van het probleem is. Er is niemand die de buitenlandse geheime diensten controleert of kan controleren als het gaat om het verzamelen van Nederlandse gebruikersgegevens.

In bijvoorbeeld het geval van de NSA/CIA ben je als Nederlander een 'foreigner' en zijn er de facto geen enkele beperkingen voor het handelen van een Buitenlandse dienst.

[bbob]

Niet helemaal waar. De mivd en aivd zijn denk ik voor een groot deel goed op de hoogte van de activiteiten van buitenlandse diensten.

als ik het lees mogen ze informatie van die diensten echter niet gebruiken als die verkregen is van buitenlandse diensten met ruimere bevoegdheden. Men had dus eigenlijk de aivd en mivd in de getuigenbank moeten zetten en onder ede laten verklaren wat geheime diensten dan wel doen en waarvan ze op de hoogte zijn.
Probleem zal dan zijn dat dit onder nationale veiligheid valt en men dus neem ik aan niet hoeft te getuigen.

Wat dit dus laat zien is deels een falen van onze rechtsstaat c.q controle op geheime diensten. De commissie die belast is met controle op geheime diensten zou dit onder geheimhouding wel boven water kunnen krijgen maar de vraag is welk belang hebben ze daarbij.
Waarschijnlijk geen belang omdat ze vriendschappelijk met andere diensten willen omgaan en ze niet willen beperken.

Feitelijk hebben we hier dus eigenlijk een heel groot probleem. De rechter moet zich baseren op feiten die echter niet boven tafel te krijgen zijn vanwege staatsbelang. De commissie die het moet controleren is al jaren te laks.

De vraag is dan zouden ze van de rechter niet kunnen eisen dat de commissie hier naar gaat kijken onder geheimhouding. Daarbij blijft de vraag hoe onpartijdig die commissie is en of bepaalde belangen dan niet boven grondwettelijke rechten gaan.
Feitelijk laat dit dus gewoon zien dat onze democratie grenzen heeft en dus niet zo open en democratisch is als we denken.

[Khrome]

De rechterlijke macht mag nooit worden uitgesloten, staatsbelang of niet, maar dit gebeurt dus wel.

Dit is volgens mij hét punt waar het goed fout gaat.

[bbob]

Je zou dan dus idd een rechterlijke macht moeten hebben die toezicht op staatsbelang zaken.
Dit gebeurt dan achter gesloten deuren, rechter zouden mensen van aivd onder ede moeten kunnen horen. Liegen = meineed = ga naar de gevangenis.

Helaas is bovenstaande nu iets dat toezicht op geheime diensten moet doen. Deze commissie faalt echter al jaren ook dat is bekend.

[Sandwalker]

Aan alles wat je doet zitten risico's. Niet delen van informatie levert ook risico's op.
Er wordt dus een afweging gemaakt tussen de risico's van het niet delen van info, en het delen van info gevolgd door oneigenlijk gebruik. Voor de Nederlandse staat is het eerste risico groot, en het tweede op staatsniveau beperkt. Het IP van Nederlandse bedrijven is op dit niveau denk ik het grootste risico.
Ik ben het met je eens dat het toezicht beter moet, maar een gebrekkig toezicht vanuit de tweede kamer, mag niet de reden zijn om dan maar te stoppen met informatie delen. Daarmee zitten er ook grenzen aan onze grondrechten, maar vooralsnog niet op het niveau dat we daar naar verwachting last mee krijgen.
Democratie als bestel betekent nog steeds dat jij uit je midden de beste mensen kiest om de besluiten te nemen. Met al haar zwaktes vind ik dat nog steeds het beste bestel. Die enkele populist overleven we ook wel weer.

[Rene44]

Ik denk dat niet. Ik vind Nederlandse wetgeving enorm beperkend op veel gebieden, zelfs met een land als de VS. Deze uitspraak verrast me niet echt.

[totaalgeenhard]

Als Nederlandse overheid gegevens over ons verstrekt aan buitenlandse overheden dan is dat een schending van privacy onder Nederlandse recht.

Wat buitenlandse overheden op eigen kracht verzamelen gaat Nederlandse wetgever niet over, zolang ze niets strafbaars doen in Nederland om daaraan te komen.

Nu rechter het Nederlandse overheid heeft verboden om gegevens over ons te laten verwerken (witwassen) door derden om zo onder Nederlandse wet uit te komen, is er geen reden meer om onze gegevens aan buitenland meer te verstrekken.

Weet je wat raar is Amerikanen verstrekken geen letter informatie over hun eigen burgers.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 22:21]

[Hoppa!]

En dan? Wat is vervolgens het probleem? Jij denkt dat de Nederlandse veiligheidsdienst vervolgens gegevens op gaat vragen van allerlei burgers omdat ze dat leuk vinden en zich verder heel de dag door vervelen?

Zelfs als de feitelijk uitwisseling van gegevens in bulk plaatsvindt, dan nog wordt er alleen selectief in gezocht. Is er geen reden voor verdenking, dan wordt er niet gedetailleerd in jouw communicatie gekeken hoor. Waarom zouden ze? Is er wel reden dan zijn er vaste protocollen om de inbreuk in jouw privacy proportioneel op te bouwen. Dat is allemaal keurig geregeld (op papier).

[Anoniem: 890159]

Nee, maar misschien wel uit persoonlijke interesse: https://en.wikipedia.org/wiki/LOVEINT

[Hoppa!]

Ach, dat soort zaken worden gemonitord. Ik heb zelf enige tijd toezicht gehouden op het gebruik van Suwinet. Dat soort zaken komt altijd vrij snel boven tafel.

Het is natuurlijk wel een kenmerk van het probleem en iets wat je ook niet op kunt lossen. Een cassiere wordt door haar werk in de gelegenheid gesteld om een tientje mee naar huis te nemen, iemand die snoep vervoert zal wel eens een snoepje eten. In elk werkveld heb je mensen die hun functie misbruiken. En ja, als dat bij de veiligheidsdienst gebeurt is het vele malen erger en daarom zijn de gevolgen voor de desbetreffende medewerker ook veel ernstiger en wordt er meer en strenger toezicht gehouden op de individuen die daar werken.

[Superstoned]

Mja, het issue is natuurlijk groter dan dat - de geheime dienst kan haar kennis vrij eenvoudig gebruiken om journalisten lastig te vallen verkiezingen te beïnvloeden etcetera. Ik denk niet dat onze geheime dienst dat doet (de NSA zeker wel maar hoogst waarschijnlijk niet in de usa zelf en waarschijnlijk ook niet of zeer zelden bij bevriende landen).
ik denk ook niet dat onze regering dat echt zou willen.

Maar hoe zeker ben je ervan dat Trump, Le Pen en Wilders dat ook nooit zouden doen? Net zo zeker als je was dat Trump nooit president zou worden en de UK niet voor Brexit zou gaan?

[Hoppa!]

Daar ben je natuurlijk nooit zeker van. Net zo goed als dat je zeker weet dat politici nu al de feiten verdraaien en waarheden zo vertellen als het hun uitkomt, weet je ook zeker dat zij waar mogelijk gebruik zullen maken van inlichtingendiensten.

Het gaat er om dat je als burger kritisch blijft en na blijft denken. Helaas is dat niet iedereen gegeven.

Trump, Le Pen en Wilders zijn bovendien niet anders dan andere politici of mensen. Hoewel Trump natuurlijk wel echt een gekkie is waar het wereldbeeld en kijk op journalisten en veiligheidsdiensten betreft. Je ziet wat er gebeurt op het moment dat mensen collectief ophouden met zelf nadenken, dan kiezen ze iemand als Trump.

[Anoniem: 890159]

Nou, dat kwam denk ik vooral omdat men het alternatief nog erger vond.

[SamTex]

de facto (di fak-toh also dee or day), adj. [Law Latin "in point of fact"] (17c) 1. Actual; existing in fact; having effect even though not formally or legally recognized <a de facto contract> 2. Illegitimate but in effect <a de facto government>. Cf. DE JURE.

de jure Cdi juur-ee also dee or day), adj. [Law Latin "as a matter oflaw"] (l7c) Existing by right or according to law <de jure segregation during the pre-Brown era>. Cf. DE FACTO; DE GRATIA.

[BrammetjeBram]

In opdracht van Nazi's word alles hier afgeluisterd. De AIVD is het slaafje van CIA en Mossad. Walgelijk dat zij ons mogen bespioneren. De gedachte dat dat is om terrorisme te voorkomen is belachelijk en stupide. Zij veroorzaken dat nou juist. Omdat ze u anders niet kunnen onderdrukken met hun "veiligheidsmaatregelen" en valse nieuwsberichten.
Onmiddelijk ophouden graag met dat criminele gedrag. Iemand die u dagelijks bespioneerd is er of op uit om uw spullen te stelen , of om uw vrouw te verkrachten of allebei tegelijk.

[Anoniem: 146875]

Voor de eisers is de claim niet hard te maken want het gaat om geheime diensten. Wat ze precies doen en verzamelen wordt geheim gehouden. Daarnaast tapt elk land gegevens van andere landen af, door deze te delen tap je in de praktijk nog steeds je eigen land af.

In de VS zijn soortgelijke zaken ook op niks uitgelopen, je kan namelijk niet met zekerheid aangeven dat je rechten worden geschonden. Een rare situatie

[Tao]

Wellicht biedt de Wet Openbaarheid van Bestuur een mogelijkheid openheid van zaken te forceren via de rechtbank?

[Madden]

Denk het niet. Je zult misschien wel *iets* krijgen, maar veel van de informatie die je wilt hebben zal onder het vloerkleed kopje 'Brengt de Staatsveiligheid in gevaar' vallen en dus niet gegeven worden. Dit hoort onder de 'Absolute uitzonderingsgrond' van een WOB-verzoek.
Voor een uitgebreidere uitleg: https://www.judex.nl/rech...b-verzoek)-weigeren_-.htm

[ShellGhost]

Nee, valt onder staatsgeheim en landsbelang en uit naam van de nationale veiligheid.

[bbob]

Het zou wel kunnen, je zult dan mensen van deze diensten onder ede moeten verhoren. Grote kans dat er dan iets komt van staatsveiligheid en wij kunnen dat niet openbaar maken.

[Hoppa!]

Niets raars aan. Inherent aan het werk van veiligheidsdiensten. Het gaat om vertrouwen en geloof.

Helaas is dat iets wat je moeilijk kunt verkrijgen als je nauwelijks naar buiten kunt brengen wat je doet en iets wat eenvoudig verdwijnt op het moment dat er een keer iets fout gaat.

Ik denk dat dat grotendeels iets is wat we maar moeten accepteren. Het is een ondankbaar beroep.

[TWyk]

je kan namelijk niet met zekerheid aangeven dat je rechten worden geschonden.

Dat kan wel als deze gegevens bijvoorbeeld als bewijs worden ingezet in een rechtszaak.
Een beetje advocaat zal bij een aanklacht sowieso opvragen hoe zijn client door de opsporingsdienst is opgespoord om te controleren of daar geen illegale opsporingsmethodes zijn gebruikt.

[FlyEragon]

Verschillende organisaties willen dat dit wordt verboden, maar ze konden niet aantonen dat buitenlandse diensten in strijd met de Nederlandse wet handelen.

De eisers hebben erkend dat de precieze werkwijze van de NSA onbekend is, waardoor ze volgens de rechter niet kunnen aantonen dat de gegevensuitwisseling tussen Nederlandse diensten en de NSA in strijd is met het recht op privacy uit het EVRM.

Tja, dit lijkt me toch erg lastig aan te tonen zolang alles geheim/stiekem is (en dat moet wel). Dus zolang je stiekem genoeg de regels aan je laars lapt is het allemaal prima. Dus praktisch gezien kan je ze niks maken, en staan dit soort organisaties boven de wet.

[Anoniem: 341936]

Dat is toch altijd zo? Dat is nou eenmaal hoe ons rechtssysteem werkt, je moet kunnen aantonen dat iemand schuldig is voor een veroordeling.

[bbob]

Dat is het probleem met bewijs. Je moet bewijs hebben, net als een moordenaar met bewijs veroordeeld moet worden, een crimineel met bewijs ook veroordeeld moet worden.

Probleem hier is dat onze overheid mee kan werken maar dat niet wil doen.

[Indir]

Ik moest bij deze uitspraak gelijk terugdenken aan het volgende artikel: Australisch bedrijf gebruikt privégesprekken Nederlanders voor spraak-naar-tekst

En dan mogen zowel de AIVD als de MIVD blijven meewerken aan dit soort praktijken...

[Reactie gewijzigd door Indir op 22 juli 2024 22:21]

[Anoniem: 204567]

Altijd weer prettig om te horen dat ONZE inlichtingendienst gelukkig ONZE belangen voorop stelt....

[Hoppa!]

Hoe maak jij uit dit bericht op dat dat niet zo is? Wie zegt dat het delen van informatie over Nederlandse burgers met buitenlandse mogendheden niet in het belang is van ons?

Allereerst kunnen er op die manier verbanden worden gelegd die anders misschien niet mogelijk zijn. Daarnaast komt er voor die informatie ook weer andere informatie terug die onze inlichtingendiensten weer helpt om de Nederlandse burger veilig te houden.

Ik vind het in dit soort discussies (zeker op Tweakers) gewoon ronduit irritant worden dat altijd maar wordt uitgegaan van het feit dat inlichtingendiensten geen enkel belang dienen en alleen maar bezig zijn met burgertjes afluisteren. Elke nuance ontbreekt.

Kritisch zijn is prima, we vermoeden allemaal wel dat er zaken buiten de wet om gebeuren omdat inlichtingendiensten per definitie niet transparant zijn. Maar laten we wel proberen om niet achter elke boom een 7-koppig monster te zien dat alleen maar uit is op het verscheuren van kinderen.

Laten we niet vergeten dat het gebrek aan transparantie ook een andere kant heeft, namelijk dat inlichtingendiensten ook hun successen niet of nauwelijks kunnen vieren. We weten niet alleen wat er fout gaat, maar we weten ook niet wat er allemaal goed gaat en tegen welke drempels de uitvoerders binnen die diensten aanlopen in hun zoektochten. Want geloof maar dat het inbreken op iemands privacy (lees: het tappen en inzien van communicatie) ook niet gebeurt zonder dat er een concrete verdenking is die volgens (eindeloze) interne procedures wordt getoetst.

Maar goed, dit zal wel weer veel te genuanceerd zijn allemaal. Inlichtingendiensten = BAD!

[watercoolertje]

Maar laten we wel proberen om niet achter elke boom een 7-koppig monster te zien dat alleen maar uit is op het verscheuren van kinderen.

Misschien dat de overheid na terrorisme en kinderporno dat wel kan gebruiken als argument waarom het zo nodig is iedereen af te kunnen/mogen luisteren

Het is de overheid die ons angst aanpraat, om zo de extra wetten om ons nog beter in de gaten te kunnen houden er door te krijgen. We accepteren het allemaal uit aangeprate angst.

Het ene na het andere schandaal over de inlichtingendiensten komt naar buiten, dus waarom zou ik hun in hemelsnaam vertrouwen, ze vertrouwen mij ook niet! En nee dat slaat niet specifiek op onze inlichtingendienst maar vooral op hun vriendjes waar ze gegevens over mij en andere onschuldige burgers mee mogen delen...

[Hoppa!]

"Het ene na het andere schandaal." Daar begint de framing en het tonen van wereldvisie al. Wat jij een schandaal vindt, vindt een ander gewoon business as usual als het hoofddoel van een organisatie het beschermen van je burgers is. Natuurlijk worden er grenzen opgezocht en overtreden, maar dat geldt overal in elk domein waar mensen met regels werken.

Het probleem van de inlichtingendiensten is dat het niet transparant is en dat ook niet kan zijn. Dus in zekere zin staan zij daadwerkelijk boven de wet en boven het landsbestuur. Tot op zekere hoogte is dat ook goed, omdat het een bepaalde continuïteit biedt waarmee ze ons ook kunnen beschermen tegen bestuurders met kwade bedoelingen.

Maar op andere vlakken is het helemaal niet goed en bedreigt het onze privacy en veiligheid. Dat is een dilemma waar we voor eeuwig en altijd in blijven zitten. Het enige wat je kunt doen is aandringen op protocollen waarin privacybeperkende maatregelen alleen proportioneel mogen worden toegepast en vervolgens hopen dat deze worden nageleefd. Bijvoorbeeld door gedwongen toetsing door (wisselende en onafhankelijke) rechters, wanneer een onderzoek wordt opgeschaald waardoor privacy van individuen in het geding komt.

[Superstoned]

Allemaal waar ja. Waar ik zelf een probleem mee heb is de mate van geheimhouding die vaak verder gaAt dan nodig ik en een groter issue is dat het toezicht niet veel voorstelt, vooral in de VS natuurlijk. Daar is al lang duidelijk dat regels op grote schaal worden overtreden en dat de speciale rechtbank nog de commissie belast met toezicht hun werk doen. Vrijwel alle verzoeken worden ingewilligd- nou ja je zult het nieuws wel hebben gevolgd. Het is een zootje en er wordt erg weinig aan gedaan.

Ik denk niet dat het hier zo erg is maar ik heb gewoon weinig vertrouwen. En je merkt dat de geheime dienst ook heel weinig moeite doet om transparant te zijn - net als in de VS word alles als super geheim beschouwd terwijl dat echt onzin is. Niemand vraagt om een lijst met 'operatives in the field' maar ik zou graag willen dat er regels kwamen die bijvoorbeeld info die ouder is dan 5 jaar, na review door een Security commissie, standaard vrijgeeft zodat je in elk geval kunt beoordelen of het toezicht werkt en of ministers etc goed werk doen.

Ja, het openen van dossiers (met beperkingen zoals geen lopende zaken enzo) na 5 of 10 jaar zou helpen.

[sxbrentxs]

Het gaat niet zo zeer om 't feit of we wel of niet achter zo'n boom een 7 koppig monster moeten vinden als dat we het verwachten. En er daardoor liever naar opzoek gaan dan dat we ons laten verrassen en (Zoals watercoolertje al zei:)

Het is de overheid die ons angst aanpraat, om zo de extra wetten om ons nog beter in de gaten te kunnen houden er door te krijgen. We accepteren het allemaal uit aangeprate angst.

Het ene na het andere schandaal over de inlichtingendiensten komt naar buiten, dus waarom zou ik hun in hemelsnaam vertrouwen, ze vertrouwen mij ook niet! En nee dat slaat niet specifiek op onze inlichtingendienst maar vooral op hun vriendjes waar ze gegevens over mij en andere onschuldige burgers mee mogen delen...

En daar zit nou net het probleem. Dus in plaats van boos worden, geïrriteerd raken en/of whatever van de mensen die hier volkomen normaal op reageren (Gegeven dat ze niet net zo technisch zijn als menig ander) is het misschien handig om ze te informeren. Blijkt een stuk beter te werken.

Daarnaast zijn we natuurlijk niet vergeten dat deze diensten nou eenmaal nodig zijn. Zie de krantenkoppen, ik zou me verbazen als er geen dienst voor zou zijn. Maar iets meer transparantie en een leuke mededeling die positief is en direct van deze diensten komen die dan zeggen: WEER EEN VIJAND GEWEERD; DIT KEER EEN ADDERTJE! <insertMooiPositiefGetintVerhaal> Ze hoeven ECHT niet in detail te gaan van hoe ze te werk gingen. Zolang ze er maar een mooi verhaal van kan maken. Want "iedereen gelooft die koppen van de kranten toch wel". Informeren, positief blijven en een glimlach behouden doet je meer goed dan ergens in een zwart gat van de kamer stil blijven zitten, met het enige licht van je scherm afkomend. Is nou niet echt het plaatje dat ik heb als we iemand uitnodigen op visite.

[Hoppa!]

Dat informeren heeft vrij weinig zin bij een hele grote groep mensen die alleen maar vinden dat elk bitje dat ze maken van hunzelf is en per definitie door niemand mag worden gezien, tenzij ze er nadrukkelijk voor kiezen om deze te delen. Als dat je uitgangspunt is, en je de digitale wereld zo ver afzet van de normale wereld, dan is een discussie onmogelijk en heeft verder informeren geen enkele zin. Gek genoeg is het ook deze groep die vindt dat inlichtingendiensten er alleen zijn voor zichzelf en om burgertjes te bespioneren. Je zou er bijna iets achter zoeken.

Bovendien is heel veel al heel vaak uitgelegd en is er vaak ook gewoon sprake van een compleet gebrek aan inzicht of kennis. Er wordt in deze discussie vaak gedaan alsof elk mailtje of appje door de AIVD wordt gelezen, of dat we in Nederland ieder moment een regime-change kunnen krijgen waardoor je mailtje naar de Duivenmelk-vereniging ineens reden is om je te martelen.

Het is gewoon allemaal zo'n flauwekul. Ik ben het wel met je eens dat de veiligheidsdiensten veel vaker mogen laten weten als ze iets hebben bereikt, dat meer transparantie daarin belangrijk is en ook echt niet altijd een gevaar is voor de continuïteit van hun onderzoeken.

[sxbrentxs]

Gek genoeg is het ook deze groep die vindt dat inlichtingendiensten er alleen zijn voor zichzelf en om burgertjes te bespioneren. Je zou er bijna iets achter zoeken.
[...]
Er wordt in deze discussie vaak gedaan alsof elk mailtje of appje door de AIVD wordt gelezen, of dat we in Nederland ieder moment een regime-change kunnen krijgen waardoor je mailtje naar de Duivenmelk-vereniging ineens reden is om je te martelen.

And why do you think that is?

Als alleen dat slechte, gemene en boze gedoe rond blijft gaan zonder enkele poging tot informeren dan houd het gewoon simpelweg snel op. Dan is deze reactie van mensen niet vreemd. Dan is dit volkomen natuurlijk (Gegeven de wereld waar we in staan en dan dat menig Facebook-gebruiker niet eens het verschil weet tussen lings en rechts.).

Dus. Bottom-line. We moeten af van de "krantenkoppen" die alles met heerlijke meters dikke, suikerzoete, karamel drama proberen te vertellen en iedereen graag het willen laten lezen. Als we daarvan nou die achterlijke negatieve inhoud om kunnen draaien naar wat moois, komen we al een heel eind. En dat begint bij onze lieftallige diensten zelf.

[Reactie gewijzigd door sxbrentxs op 22 juli 2024 22:21]

[VonDudenstein]

In jouw berichten ontbreekt de nuance ook wel behoorlijk hoor. 7 koppig monster? Martelen nav een mail naar de Duivenmelk-vereniging.. Beetje overdreven manier om je punt te maken niet?

Het is duidelijk dat jij erg veel vertrouwen hebt in inlichtingendiensten en een overheid. Dat is je goed recht. Maar anderen hebben goede redenen om dat totaal niet te hebben. Dan wordt een 'rechten' situatie ineens heel delicaat.

Misschien willen mensen gewoon ver weg blijven van alles wat maar een beetje lijkt op een partriot act? Of hun rechten beschermen, puur omdat mensen waarde hechten aan rechten? Er zijn landen waar ze er GEEN hebben en wij leveren het gratis in.. Nee dank je. Als je ze kwijt bent krijg je ze doorgaans niet zo makkelijk terug.

Mag dit gewoon een principe kwestie zijn? Zonder monsters en martelingen? Vinden we intimidatie van burgers die protesteren wel goed? Of onderzoeksjournalisten die waarheden naar boven proberen te halen van alle shit die gaande is? Want als schandalen 'business as usual' wordt?.. Dan is het einde echt zoek.

[Hoppa!]

Het is dus een principekwestie? Dan is dat duidelijk.

[Northside]

Want geloof maar dat het inbreken op iemands privacy (lees: het tappen en inzien van communicatie) ook niet gebeurt zonder dat er een concrete verdenking is die volgens (eindeloze) interne procedures wordt getoetst.

In Nederland misschien. in het buitenland ben ik daar helemaal niet zo zeker van. En er is geen manier om dat te controleren.

[locke960]

Dat doen ze dan ook. De inlichtingendienst en de Nederlandse overheid zijn ervan overtuigt dat de beste manier om onze belangen te dienen, is om gegevens uit te wisselen met onze vrienden in andere landen. En laten we wel wezen, in principe is dat natuurlijk ook zo.

Hierbij moet, net als bij alles, een kosten-baten analyse worden gemaakt. De overheid acht de voordelen blijkbaar zo groot dat men bereid is om een aantal minder frisse praktijken van de Amerikaanse veiligheidsdiensten door de vingers te zien. Het netto resultaat voor Nederland wordt nog altijd positief geacht.
Daar kun je natuurlijk over van mening verschillen, het hangt onder andere af van het gewicht dat je aan privacy, als factor in deze afweging, toekent. Voor sommige politiek partijen weegt dat zwaarder in de belangen-mix dan voor anderen. Het toeval wil dat je morgen kan laten weten hoe jij er over denkt.

[litebyte]

Vrienden zijn voor mij personen die me niet 'naaien' uit eigen belang.

Kan u het zich nog herinneren (klopt het verdween snel uit de massamedia) die afluisterschandalen van Merkel, andere 'bevriende' staatshoofden maar ook EU-commissieleden en EU-onderhandelaars in relatie tot TTIP?

I.p.v. dat EUropa keihard sancties afkondigde werd er foei geroepen en ging Merkel een andere telefoon gebruiken. En men gaat rustig verder met mass surveillance onder druk van de VS.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 22:21]

[sxbrentxs]

Dus.... Als we het niet kunnen aantonen (hoe ze werken, among others), en we zijn er allemaal een beetje iffy over... Dan laten we het toch maar gaan in plaats van een serieus privacy probleem aan pakken en uitzoeken? Waarna gekeken kan worden met transparantie wat er wel en niet wordt gestuurd? En misschien zelfs meer data kan komen door zoiets als vertrouwen? O. Dat klopt. Dat zijn jullie natuurlijk allang verloren. Maar een extra trap nadat je vertrouwen op de grond is kan geen kwaad, neem ik aan?

Even alles op een rijtje (Meer voor mijzelf, maar bear with me.): We hebben de geheime dienst waarvan we allemaal weten dat het een grijs gebied is waar ze in werken en dat in het grotere plaatje ze nodig zijn. De naam van de dienst (geheim(e)), is niet zo zeer dat we niet mogen weten wat ze doen al wel hoe ze 't doen (Data oogsten tegenover backdoors.). Hier kunnen we met z'n allen een vrede mee maken. Maar waar we allemaal geen vrede mee kunnen maken is dat we onze privacy met opzet moeten opofferen "for the greater good", en dat als wij ons daar dan zorgen over maken "het wel allemaal goed komt" zonder enig verdere uitleg of geruststelling.

Ik kan mij niet voorstellen dat als een stalker iemand stalkt en er zijn getuigen die hier een getuigenis voor kunnen afleggen en fysieke resultaten dat de rechter zegt: "Ja, maar er is niet genoeg bewijs over hoe hij te werk is gegaan; dus hij gaat vrijuit.".

Rot toch op man. Klink-klare-onzin.

[Reactie gewijzigd door sxbrentxs op 22 juli 2024 22:21]

[Anoniem: 84766]

Je zou zeggen dat onze veiligheidsdiensten door ons betaald worden om ons te beschermen tegen onder andere spionage. Dit doen ze niet, sterker nog, ze vinden het maar al te prettig dat buitenlandse veiligheidsdiensten ons bespioneren en werken zelfs samen om dit te doen.

Hoogtijd dat er geen enkele euro van ons belastinggeld naar de AIVD gaat. Willen ze doorgaan, dan openen ze maar een rekening of ze gaan met de collectebus langs. Je kunt mensen niet verplichten om te betalen aan activiteiten waar ze niet achter staan.

[the_shadow]

Je kunt mensen niet verplichten om te betalen aan activiteiten waar ze niet achter staan.

Iedereen betaalt belasting, en van dat belastinggeld worden dingen gedaan door de overheid. Subsidies, wegen aanleggen, het leger onderhouden, en ook het financieren van de AIVD en de MIVD. Kan je leuk vinden of niet, het is wel de situatie. Ik kan wel heel hard roepen dat ik niet meer betaal om anderen subsidies te geven of om meer asfalt aan te leggen, daar heeft de overheid geen boodschap aan.

[Anoniem: 312486]

So much for privacy!

Maar goed, die was al lang de deur uit gedaan.

[iganinja]

"In het land der blinden is éénoog koning"

[mac5er]

"De groep eisende partijen bestond onder meer uit de organisatie Stichting Privacy First, de Nederlandse Vereniging voor Journalisten, de Nederlandse Vereniging voor Strafrecht Advocaten, een hacker en een adviseur voor informatiebeveiliging."

Als jij denkt dat deze partijen allemaal lid zijn van de maffia...