Hoge Raad: AIVD en MIVD mogen gegevens blijven ontvangen van NSA

De Hoge Raad heeft geoordeeld dat de Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD gegevens mogen blijven uitwisselen met buitenlandse inlichtingendiensten, met name de Amerikaanse NSA en de Britse GCHQ. Daarmee bevestigt de hoogste rechter een eerdere uitspraak.

Geen van de klachten die door de eisers in de zaak zijn aangevoerd, hebben tot gevolg dat de eerdere uitspraak uit 2017 van het hof Den Haag vernietigd moet worden, aldus de Hoge Raad. Daardoor kunnen de Nederlandse diensten doorgaan met het ontvangen van gegevens van buitenlandse inlichtingendiensten. De eisers in de zaak, onder meer Privacy First, de Nederlandse Vereniging voor Journalisten en de Nederlandse Vereniging voor Strafrechtadvocaten, hadden verschillende argumenten tegen de uitspraak van het hof ingebracht, zo blijkt uit de huidige uitspraak.

Ze vinden bijvoorbeeld dat de wettelijke basis voor het ontvangen van gegevens onvoldoende is en dat het hof een verkeerde uitleg van hun stellingen heeft gehanteerd. Ook zijn ze het er bijvoorbeeld niet mee eens dat het hof oordeelde dat ze te weinig hadden onderbouwd dat 'er concrete aanwijzingen zijn dat de NSA met schending van grondrechten gegevens vergaart'. De Hoge Raad gaat niet in de door de klagers aangedragen argumenten mee.

De klagers wilden met hun rechtszaak bereiken dat de rechter zou verklaren dat de Nederlandse staat in strijd handelt met de wet en internationale verdragen. Dat zou gebeuren door de inlichtingendiensten gegevens te laten ontvangen van buitenlandse diensten, die de gegevens op onrechtmatige wijze hebben verkregen. Daarbij verwijzen ze naar de onthullingen van klokkenluider Edward Snowden, waaruit zou blijken dat de NSA op grote schaal gegevens verzamelt en bijvoorbeeld bij Google en Facebook opvraagt. Daardoor zouden ook gegevens van Nederlanders in de handen van de dienst komen. Ze eisen dat de rechter de Nederlandse diensten verbiedt deze gegevens te ontvangen en dat mensen van wie de gegevens onrechtmatig zijn verkregen, worden geïnformeerd.

In de eerdere zaak zei het hof dat de eisers onvoldoende hard hebben kunnen maken dat de NSA inderdaad op onrechtmatige wijze aan zijn gegevens komt. Ook wilde het hof dat ze onderbouwden waarom de sinds de Snowden-onthullingen ingevoerde Amerikaanse wetswijzigingen tekortschieten. De Hoge Raad zegt daarover dat dit niet te veel was gevraagd. Daarmee hebben de klagers nu in drie instanties, inclusief de eerste uitspraak van de rechtbank in 2014, bot gevangen in deze zaak, die ook wel bekendstaat als 'Burgers tegen Plasterk' en in 2013 mede is aangespannen door Xs4all-oprichter Rop Gonggrijp, journalist Brenno de Winter en onderzoeker Mathieu Paapst.

Volgens de advocaat van de eisers, Christiaan Alberdingk Thijm, is dit echter niet het laatste station. Zo schrijft hij op Twitter: "We mogen eindelijk naar Straatsburg in burgers t. Plasterk. HR verwerpt cassatie. Kort gezegd: niet is bewezen dat de NSA iets heeft gedaan wat illegaal was." Daarna meldt hij dat het jammer is dat de Hoge Raad niet geoordeeld heeft of de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldoende grondslag biedt voor het ontvangen van de gegevens. Hij voegt daaraan toe: "Als je vindt dat de Snowden-onthullingen niet aantonen dat de NSA zijn boekje te buiten gaat, leef je wel in een parallel universum."

Reacties (73)

[Tweakwondo]

Waarom zou je uberhaupt als staat, gegevens van je burgers, willen delen met andere inlichtingsdiensten als de nsa?

ik ben geen grote kenner van wet etc maar kan iemand mij uitleggen waarom je dat zou willen doen?

[wildhagen]

Waarom zou je uberhaupt als staat, gegevens van je burgers, willen delen met andere inlichtingsdiensten als de nsa?

Nou, als enkele van die burgers bijvoorbeeld bezig zijn met het plannen van een terreuraanslag in een ander land, om maar iets te noemen, kan het wel wenselijk zijn dat dat andere land gewaarschuwd wordt en van de gegevens voorzien wordt, om er zelf nader onderzeok naar te kunnen doen.

Tevens van mensen die op internationale opsporingslijsten ("Most Wanted" etc) staan ivm (vaak zware) misdrijven, kan het ook wel handig zijn om info uit te wisselen, om de kans op arrestatie etc makkelijker te maken. Recent voorbeeld is Jos B. (mogelijk de moordenaar van Nicky Verstappen), waarbij zijn gegevens met de Spaanse overheid zijn gedeeld etc.

Zo zijn er wel meer scenarios waarin gegevens-uitwisseling wel verdedigbaar, en zelfs wenselijk, te noemen is.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 00:14]

[Durandal]

Nu doe je net alsof alleen gegevens van verdachten van imminente terreuraanslagen worden gedeeld, maar sinds Snowden is bekend dat gegevens op zeer grote schaal gedeeld worden, ten einde lokale wetgevingen tegen surveillance/spionage op eigen burgers te omzeilen.
The VS spioneert onze burgers en wij de hunne. Daarna wisselen we uit en zijn er geen wetten gebroken. Dat is wat onze mensenrechten ondermijnt en waar deze rechtzaken tegen gericht zijn.

[WhatsappHack]

Dat is inderdaad ook een loophole in de WiV waar over gediscussierd is, maar uiteraard in de praktijk niets aan gedaan is. Zo kan men alsnog op grote schaal onschuldige burgers bespioneren én hun data voor zeer lange tijd bewaren zonder wetgeving te breken. Zo kunnen ze ook gegevens witwassen die ze anders niet mochten verzamelen of bewaren... En de inlichtingendiensten mogen zelfs data van onschuldige burgers delen met dictatoriale landen, zonder dat die burgers het weten waardoor ze mogelijk enorm gevaar lopen als ze naar dat land afreizen omdat er toevallig iets instond dat niet beviel.

Walgelijk dat het allemaal maar mag en de overheid het stimuleert, faciliteert en aanmoedigt. Het is gewoon bizar dat je nog altijd steeds meer en meer maatregelen moet nemen om jezelf te beschermen tegen vergaande privacy schending en diefstal van je data door eigen overheid terwijl die daar geen enkel recht toe zou mogen hebben tenzij iemand daadwerkelijk sterk verdacht is.

Het blijft me verbazen hoe men 1984 gebruikt als handleiding in plaats van als waarschuwing. Ik wil graag dat inlichtingendiensten hun goede en redelijk ondankbare werk **gericht** kunnen uitvoeren zonder al teveel belemmeringen, maar niet tegen elke prijs - en we betalen nu een veel te hoge prijs voor een marginaal tot geen enkel extra effect. Dat ongericht dataverzamelen is een mega doorn in het oog.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 00:14]

[boratnl]

Wildhagen geeft antwoord op de vraag waarom er 'gegevens' gedeeld zouden kunnen worden. Hij pleit er nergens voor om gegevens van niet-verdachten te delen.

[Croga]

Maar onze prachtige nieuwe Sleepwet stelt dat alle ruwe data gedeelt mag worden.

Dit is exact de reden waarom de aanpassingen naar aanleiding van het referendum een wassen neus zijn. De nieuwe wet staat alle inlichtingendiensten toe de ruwe vergaarde data te delen met wie ze maar willen.

Stel dat de AIVD een sleepnet neerlegt om een verdachte heen. Alle data die daar vergaart wordt, of het nu over de verdachte gaat, iemand die per toeval met de verdachte contact heeft, iemand die per toeval contact heeft met iemand die per toeval contact heeft met de verdachte, of een willekeurige voorbijganger, de data wordt met de NSA gedeelt.
Uiteraard wordt de data vervolgens door de AIVD geclassificeerd en de onnodige data verwijdert.

Tot het moment dat de AIVD denkt dat er in die ruwe data wellicht ook nog iets anders te vinden zou kunnen zijn. Totaal ongerelateerd aan de originele verdachte. Dat gaan ze terug naar de NSA, vragen de originele ruwe data op (en aangezien de NSA geen beperkte bewaringstermijn heeft kan dat rustig 10 jaar later gebeuren). Vervolgens wordt jij veroordeelt omdat je 10 jaar geleden in de buurt was van de verdachte en iets gedaan hebt wat toen wellicht heel normaal was maar nu enorm strafbaar.

Wij hier maar netjes ons best doen om de wet een beetje sluitend te maken maar vervolgens is het achterdeurtje voor ongelimiteerd vergaren en opslaan netjes open gezet........

[Elefant]

Dat is wel heel ver gezocht en bewijst alleen maar dat je geen goede argumenten hebt, anders kwam je wel met iets beters, dan een opgerekt wat-als-denken. Boeven moeten worden opgespoord en dat is een primaire taak van de overheid. Daar ligt de eerste prioriteit. Dat waar gehakt wordt ook spaanders vallen, dat weten we allemaal. Een perfect systeem eisen waarin geen fouten kunnen worden gemaakt is onzinnig.

Het valt me op dat de "privacy-adocaten" zich enkel tegen de overheid richten maar niet tegen bedrijven als Google en Facebook. Die mogen van hen alles verzamelen zolang de overheid het maar niet in handen krijgt. Dat vind ik de omgekeerde wereld. Gegevens verzamelen zou juist alleen voorbehouden moeten zijn aan de overheid, omdat de overheid onder democratische controle staat en aan strenge regels gebonden is. Gaat het een keer mis, wat er gewoon bij hoort, dan kan dit ook weer gecorrigeerd worden. De overheid houdt al heel lang toezicht op post en telefoon en dat is goed gegaan.

Waar ik meer problemen mee heb is dat onze overheid de gegevensverzameling uit besteedt aan multinationals en zo privatiseert. Zo kunnen Google en Facebook van alles verzamelen wat normaal de overheid niet mogelijk is. Het zou veel beter zijn als de overheid de identiteit van internetgebruikers bij de oprit controleert. Daarmee kan je een hoop criminaliteit ontmoedigen en anders opsporen, zo houd je de burgers veilig. Dat vind ik een groter belang dan de privacy van criminelen.

Nu staan burgers en bedrijven bloot aan internetcriminelen en proberen privacy-activisten te voorkomen dat de overheid informatie verzamelt om die op te sporen. De overheid is er om ons te beschermen en daar zijn geen private alternatieven voor of wenselijk. Daarom is het ook verkeerd om de overheid te willen kortwieken. Het zijn de multinationals die we nodig moeten kortwieken.

[mensen kijk eens naar de scores in deze discussie, dan zie je hoe meningsvorming eenzijdig gemanipuleerd wordt door "privacy"-advocaten. Mijn mening is 10 x irrelevant, maar de zwakke argumenten van Croga verdienen 20 x spotlight. Onze privacy ideologen dulden geen tegenspraak.]

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 juli 2024 00:14]

[Croga]

Dat is wel heel ver gezocht en bewijst alleen maar dat je geen goede argumenten hebt, anders kwam je wel met iets beters, dan een opgerekt wat-als-denken.

Dit heeft niets met oprekken te maken. De overheid heeft al bewezen dat ze dit doen. Zie de trajectcontroles die plots gebruikt werden om wanbetalers van de belasting op te sporen met als bijkomen voordeel dat de politie op die manier de bewaartermijn kon omzeilen. Dit is niet ver gezocht, niet opgerekt, niet "wat-als". Dit is een bewezen feit.

Boeven moeten worden opgespoord en dat is de taak van de overheid. Daar ligt de eerste prioriteit.

Nope. De eerste prioriteit ligt bij de veiligheid van de burger. Boeven opsporen is daar een onderdeel van. Privacy is daar ook een onderdeel van en wel een veel belangrijker onderdeel. Zodra "Boeven vangen" de prioriteit gaat worden, worden er wel boeven gevangen. Of ze dat de veiligheid van het land nou verbeterd of niet......

Dat waar gehakt wordt ook spaanders vallen dat weten we allemaal. Een perfect systeem eisen waarin geen fouten kunnen worden gemaakt is onzinnig.

Zodra de basis vrijheden van de burger die spaanders zijn ben je je doel volledig voorbij geschoten. En dat is hier het geval.

Het valt me op dat de "privacy-adocaten" zich enkel tegen de overheid richten maar niet tegen bedrijven als Google en Facebook.

Stroman redenatie. Het feit dat ik hier zeg dat de overheid zichzelf teveel rechten toebedeelt heeft wil niet zeggen dat ik datzelfde niet zeg over Google of Facebook. Daarnaast is er één enorm gigantisch groot verschil: IK geef Google en Facebook die macht. Ik heb de overheid die macht niet gegeven. Er is een heel groot verschil tussen iets wat ik aan iemand geef of iets wat door iemand van mij afgepakt wordt......

Daarmee kan je een hoop criminaliteit ontmoedigen en houdt je de burgers veilig. Dat vind ik een groter belang dan de privacy van criminelen.

En wat dacht je van de privacy van onschuldigen? Van de gewone, normale burger? "criminelen" zijn nogsteeds maar een minuscuul klein deel van de gemeenschap. En die hele gemeenschap wordt nu over één kam gescheerd waardoor de privacy van iedereen er aan gaat.....

[Elefant]

En waarom zou de overheid geen trajectcontroles mogen gebruiken voor het opsporen van belastingontduikers? Ik zien het probleem daar niet. Als de kamer daar wel een probleem in ziet moeten ze de overheid op de vingers tikken. Voor mijn gevoel heeft het recht hier zijn beloop. Of is het voor jou een recht om de belasting te ontduiken?

De overheid is niet een gevaar voor de privacy van de nette burger, maar zeker hopelijk wel voor de boeven. Die moeten ze zeker in gaten houden. De overheid heeft er ook geen belang bij om de privacy van gewone burgers te schenden, ze hebben daar de middelen niet voor en ze is ook nog eens aan wetten gebonden.

De nette burger heeft een veel groter belang bij een grotere pakkans van boeven dan het strikte ontzien van hun hun privacy. Hun privacy wordt immers al grootschalig geschonden wordt door bedrijven en boeven.

En wie gaat het dan doen als de overheid het niet doet? De rechtsstaat is nu juist ontstaan als antwoord op het private machtsmisbruik. Ook als je het ziet als een kwaad, is het zeker toch het kleinste kwaad. Een sterke overheid is sterke bescherming, geen sterke bedreiging zoals sommigen het willen voorstellen.

Dat de overheid zichzelf rechten toebedeeld? In welk land leef jij?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 juli 2024 00:14]

[Croga]

En waarom zou de overheid geen trajectcontroles mogen gebruiken voor het opsporen van belastingontduikers? Ik zien het probleem daar niet. Als de kamer daar wel een probleem in ziet moeten ze de overheid op de vingers tikken. Voor mijn gevoel heeft het recht hier zijn beloop. Of is het voor jou een recht om de belasting te ontduiken?

De overheid is niet een gevaar voor de privacy van de nette burger, maar zeker hopelijk wel voor de boeven. Die moeten ze zeker in gaten houden. De overheid heeft er ook geen belang bij om de privacy van gewone burgers te schenden, ze hebben daar de middelen niet voor en ze is ook nog eens aan wetten gebonden.

Deze twee paragrafen spreken elkaar tegen.....

De overheid heeft er duidelijk wél belang bij de privacy van de gewone burger te schenden, ondánks de wetten die daarvoor bestaan....
Wettelijk gezien mocht de politie de gegevens niet delen met de belastingdienst. Deze gegevens, die gingen over gewone, normale burgers en privacy gevoelige data bevatten, werden door de politie onrechtmatig gedeelt met de belastingdienst. En daarna werden ze onrechtmatig door die belastingdienst weer met de politie gedeelt.

En dat soort acties; het soort acties waarbij onrechtmatig de privacy geschonden wordt; is levensgevaarlijk. Het is een onterechte inperking van de vrijheid waar helemaal niemand, geen enkele bruger, om gevraagd heeft, noch baat bij heeft. Plots is "boeven vangen" belangrijker geworden dan "burger beschermen". En dat zorgt er inherent voor dat de politie niet meer naar mensen kijkt als "burger die beschermt moet worden" maar als "Boef waarvan we nog niet vastgesteld hebben wat hij misdaan heeft". En iedereen heeft wel eens iets misdaan dus iedereen moet vrezen. Laat dat nou net de doodslag van vrijheid zijn; de vrees voor waar ze je voor op gaan pakken. Al is het niet vandaag dan wel morgen.

In welk land ik leef? In het land waar het hele volk "NEE!" gezegd heeft tegen de sleepwet en die er vervolgens toch gewoon, zonder enige effectieve verandering, doorheen gedrukt is. In het land waar zelfs de regering gezegd heeft dat de informatievergaring en -bewaring beperkt moet zijn maar de politie dat gewoon naast zich neer legt en doet waar ze zelf zin in hebben. In dat land.

[Ludwig005]

Belgie hetzelfde
Terroristen? dan vindt men het belangrijk om zogenaamd terreur te bestrijden door simkaarten af te tappen een stap die niets helpt niemand stelt zich vragen bij echte terroristen gaan door via andere kanalen
wat met OV trein en vleigtuig? alweer continu bijhouden waar de personen zich verplaatsen men wist wel dat het niet ging werken maar echte crimi zijn nog altijd niet aangepakt terwijl men wel klakkeloos de privacy schendt.

[xbeam]

Jouw mening krijgt een- 1 omdat je mening een gevaarlijk randje bevat. Waarschijnlijk ben je nog jong en daardoor nog naïef , En dat geeft niet. Maar de geschiedenis laat zien dat overheid de meest onbetrouwbare partner is met het verzamelen van burger informatie.
Met als hoogte 100 duizende vermoorde burgers.

Google en Facebook hebben geen geweld monopolie de overheid wel.
Google kan jou vanwegen een afwijkende mening die google njet leuk vinden geen boete of straf opleggen. De overheid wel.

En juist bij een democratie weer je nooit welke politieke kleur het over 10 jaar voor het zeggen heeft.

Wat vandaag normaal en legaal is kan over 10 met terug werkende kracht strafbaar zijn.

Naast mijn godwin ander voorbeeld uit de jaren 70/80 toen was pedofilie niet strafbaar de overheid vond het net zo als homofilie iets wat normaal moest zijn mensen gaven zelfs op tv openlijk op toe dat pedo waren. Nu denken we daar gelukkig totaal anders over.
Maar Wat als ze toen de techniek van nu hadden. En jij voor toen totaal onschuldig zonder bedoelingen en over na te denken legale dingen/ films hebt gedownload en bekeken die nu strafbare en zelfs een misdrijf zijn. En op basis van die oude data wordt je nu opgepakt en on terecht beschuldigt tot pedo.

Zie bijv de de film hit schatjes uit 1984
https://www.rtlnieuws.nl/node/2272281

Iedereen die de film Schatjes in zijn kast heeft staan, heeft kinderporno in handen.

Daar staat een flinke straf op: een boete van 78.000 euro of een gevangenisstraf van vier jaar.

En deze films.
https://www.vice.com/nl/a...nederland-verboden-is-181


Nog een recenter voorbeeld.
Student OV de overheid controleert reis gegevens of je wel uitwoonde student bent. Student die door de weeks toch naar hun ouders gingen kregen zomaar een boeten in de bus dat ze niet uit wonend zijn. Op bassis van reis gegevens 🤔

Sinds waneer bepaalt de overheid dat je niet dagelijks bij je ouders mag eten? Of mischien doe je wel mantel zorg vanwege een gehandicapte of zieke familie leden. Je wordt onterecht veroordeelt en bestraft op bassis van je digitale bus kaartje.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 24 juli 2024 00:14]

[Fijinees]

Wat-als denken wordt geïnstigeerd door de glijdende schaal. De overheid zegt nu dat ze er niets mee doen, maar als het ze uitkomt zal er zeker iets mee gedaan gaan worden. Croga geeft een goed voorbeeld.

En bedrijven mogen van alles verzamelen van mij, als het maar op vrijwillige basis is, en dat ze de data niet delen. Er is een enorm verschil tussen vrijwillig en geniepig onvrijwillig.

[GekkePrutser]

Het zou veel beter zijn als de overheid de identiteit van internetgebruikers bij de oprit controleert. Daarmee kan je een hoop criminaliteit ontmoedigen en anders opsporen, zo houd je de burgers veilig. Dat vind ik een groter belang dan de privacy van criminelen.

Dat is nou precies een van mijn grootste schrikbeelden. Kan je je voorstellen niets meer anoniem en ongeregistreerd op internet te doen? Want daar komt het natuurlijk op neer. Als voor elk internetbezoek geidentificeerd moet worden, wordt dat dus ook geregistreerd.

Dus wat je daar opgeeft is niet de privacy van criminelen. Het is de privacy van de gewone burger (want de crimineel vindt wel een proxy of VPN om dit weer te omzeilen).

[AmigaWolf]

Dat is wel heel ver gezocht en bewijst alleen maar dat je geen goede argumenten hebt

Wow kan zien dat jij allang ben vergeten wat er in het verleden gebeurd is, een goede voorbeeld is, dat er een soort sleep wet was voor de tweedwereldoorlog voor de joden, alles van hun stond netjes allemaal opgeslagen, waar ze woonde werkte hoe veel kinderen ze hadden echt alles, en dat was in hun voordeel werd er gezegd, ja dat hebben ze gemerkt toen de Duitsers Nederland binnen vielen en rustig even de boeken doorkeken, en bijna alle joden naar concentratie kampen vervoerden met vee treinen.

Croga heeft helemaal gelijk, en dat is ook een van de rede dat ik geen Facebook en Twitter gebruik, want later kunnen en zullen dingen tegen je gebruiken woorden, wat toen niet erg was en nu niet meer mag, zijn al zat mensen die ontslagen zijn omdat er een filmpje/foto naar boven kwam van iets wat je jaren geleden gedaan heb toen je nog jong was, op veel mensen hebben geen baan gehad vanwege de zelfde rede.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 24 juli 2024 00:14]

[Elefant]

Dit is een oneigenlijk argument. Dan kun je ook de spoorwegen opheffen omdat een buitenlandse macht daarmee mensen naar concentratiekampen kan afvoeren. En de vrachtwagens natuurlijk ook, want anders gaan ze die gebruiken. Eigenlijk de wegen ook want anders gebruiken ze personenauto's. Waar liggen de grenzen van het paranoide wat-als-denken? Die zijn er niet.

Laten we liever bij de REALITEIT blijven. Ondertussen hebben Google en Facebook al meer gegevens van iedereen verzameld dan de Stasi en dringen steeds dieper binnen in onze prive, tot in onze verborgen gedachten zelfs. Ze kennen je voor en afkeuren, je relaties en volgen je overal. Binnenlandse en buitenlandse overheersers en boeven, DAT IS HET ONMIDDELIJKE GEVAAR, niet een denkbeeldig gevaar over toekomstig binnenvallende machten.

Onze overheid (Nadruk op ONZE) is niet een vijand maar "THe COMMON GOOD". Dat is wat wij geschapen hebben om ons te beschermen zowel tegen binnenlandse als buitenlandse overheersers. De private belangen die geen rekening houden met anderen. Onze overheid willen we sterk maken niet zwak. Want hoe zwakker je de overheid maakt, hoe meer ze juist overheerst wordt door de private belangen in binnen en buitenland.

Ga eens naar Israel. Zijn de mensen daar voor een zwakke overheid? Vinden ze daar de overheid een gevaar? Alles wordt daar in de gaten gehouden en gecensureerd. Ook daar vinden ze de binnenlandse veiligheid veel belangrijker dan jouw buitenlandse-machten-vallen-binnen-en-misbruiken-onze-voorzieningen-argument. Je hebt juist een sterke overheid nodig om dat te voorkomen! En daarvoor heeft die overheid informatie nodig over alle bedreigingen.

Dat je alles positief en negatief kan gebruiken is feit. Wil je ook alle messen afschaffen omdat je daar mensen mee dood kan steken? Om in jouw paranoia te blijven. De boemannen zouden wederom op kunnen staan en messen kunnen gebruiken om mensen de hals af te snijden. Dat is toch zo? Of niet soms?

Dat bedoel ik nou, dat zijn geen reele argumenten. Het reeele argument dat verborgen wordt gehouden is dat bepaalde groepen, criminelen, belastingontduikers, geloofsfanatici, pedofielen niet in de gaten gehouden willen worden. Maar die moeten juist in de gaten gehouden worden voor het welzijn van de rest. Dat die mensen daar zelf heel anders over denken is ook feit.

Vind jij ook dat deze mensen niet in de gaten gehouden hoeven worden. Of vind je van wel en hoe wil jij dat dan doen? Want als je iets verwerpt moet je ook met alternatieven komen. Stemming maken kan iedereen maar kom eens met oplossingen. Daar hoor ik jullie nooit over.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 juli 2024 00:14]

[Tweakwondo]

sterk argument, bedankt.

@millerman_sf

Gek eigenlijk dat andere landen wel data mogen bewaren van burgers die er niet wonen of überhaupt iets met het land te maken heeft, maar met uitleg van @wildhagen is het wel duidelijker nu

[Verwijderd]

Sterk argument of een terreurschwalbe?

https://youtu.be/SdASXiLdOzk

[bbob]

Er zullen best goede geldige redenen zijn om gegevens uit te wisselen, maar ook heel veel die dat niet zijn.

Als data in Nederland niet langer bewaard mag worden geef je het de NSA die het onbeperkt kunnen bewaren waarna jij het na die bewaartijd netjes terug krijgt.

Je kan data witwassen als jij het niet legaal verkregen hebt, je stuurt het aan de NSa die geeft het terug en zie daar witgewassen bewijs

In de eerdere zaak zei het hof dat de eisers onvoldoende hard hebben kunnen maken dat de NSA inderdaad op onrechtmatige wijze aan zijn gegevens komt.

De hoge raad heeft boter op zijn hoofd. Het gaat om een geheime dienst dus bewijs maar eens dat het illegaal verkregen is. Je mag het omdraaien. Laat ze bewijzen dat het legaal verkregen is. Bewijs moet legaal verkregen zijn en dat moet men dan bewijzen. Omdat het van de NSA komt wil het niet zeggen dat het legaal is. Bewijs van opsporingsdiensten hier in NL moet voor een rechter ook legaal verkregen zijn.

Maar goed met deze uitspraak gaan we dus weer een stapje verder weg richting totalitair systeem, waar de overheid nu dus gewoon bewijsmateriaal kan witwassen.

[pancake82]

Vrij simpel verhaal.
Nederland heeft een prachtige privacy wet, dus alle data wordt hier gebackupt ik bedoel uitgewisseld met de AIVD en visaversa!

Beide landen opereren op papier volgens de richtlijnen, dus in de rechtspraak ook in kannen en kruiken.

[Verwijderd]

Nee, zo zit dat niet naar ik begreep.

NSA mag niet van eigen burgers verzamelen.
AIVD ook niet.

Maar..... dat mag wel van andere burgers van andere landen. En je mag gegevens uitwisselen met andere inlichtingen diensten.

Dus NSA krijgt van AIVD de gegevens van USA burgers, en de AIVD de gegevens van de NL burgers van NSA.

'Probleem' opgelost...

[Fijinees]

AIVD mag dat wel degelijk. Zie sleepwet

[Verwijderd]

Maar niet zonder wat juridische inperking, zij het dat dat beperkt is.

[Fijinees]

Waarbij de slager zijn eigen vlees keurt.

Lekker de toestemming stempelen, en niemand die er iets aan kan doen. iedere Nederlander is nu verdacht, en als ze niet verdacht zijn wonen ze wel dicht bij een verdachte in de buurt, dus iedereen wordt afgeluisterd zonder enige reden.

En in de toekomst ZULLEN die gegevens worden gebruikt.

Ik zal wel weer gedownmod worden, maar politici en het complete justitieapparaat kunnen niet worden vertrouwd.

[Caelestis]

Het vraag stuk in dit geval is precies het tegen over gestelde van wat je schrijft.
Het gaat erom of data van je eigen burgers welke verkregen is bij andere inlichtingen diensten mag hebben gezien de burger bij wet beschermd is tegen onwettige verkregen informatie.
De rechter heeft terecht in dit geval aangegeven dat men (nog)niet heeft aangetoond dat het werkwijze van de NSA onwettig is.
Oftewel richt je pijlen op het berechten van de NSA voordat je ze gaat gebruiken als voorbeeld material.
En een domme opmerking als "Als je vindt dat de Snowden-onthullingen niet aantonen dat de NSA zijn boekje te buiten gaat, leef je wel in een parallel universum" helpt je zaak ook echt niet.
Het hoog gerechts hof is er niet om mensen te berechten maar om te kijken of het implementatie van een wet door een lagere rechter juist is ingevoerd.
Als ik dit zo lees kan ik werkelijk geen enkel ander uitspraak bedenken. Dit was kansloos om mee te beginnen.

[ajolla]

De gegevens zijn buiten de wet om verkregen want de NSA heeft niets met de Nederlandse wet te maken.
Er is dus geen enkele toetsing bij het verwerven van onze gegevens en voor mij is het illegaal.
Als de NSA op alle grote knooppunten een aftakking plaatst en het NL verkeer eruit filtert en op een fiber aan de AIVD beschikbaar stelt, hoe luistert de AIVD dan niet op grote schaal onze communicatie af?
En volgens de 'Hoge Raad' zou dit legaal zijn?

[Caelestis]

Omdat het goed mogelijk is dat het volgens internationale terrorisme verdragen wel toegestaan is om de data op te slaan.
Tuurlijk is het "fout" wat de NSA heeft gedaan maar ze zijn nog niet berecht voor illegale activiteit. Pas als dat vast staat kan het gebruikt worden in andere zaken.
Het zal de hoge raad een worst wezen wat nou wel of niet illegaal is maar vereist dat de juiste route gekozen wordt om tot vervolging over te gaan.

[himlims_]

volgens mij is het een wisselwerking; nld overheid mag niet alle nederlanders afluisteren (dus laten we dat over aan ander land). Vervolgens wisselen we die data uit; nederland niet in overtreding, toch alle data alle burgers

[Verwijderd]

Eigen veiligheidsdienst mag eigen mensen niet 'volgen'. Zover ik weet mag elke veiligheidsdienst de boel in een ander land hacken.

Ofwel, ik hack bij jullie en ik stuur jullie de gegevens. Jullie hacken bij ons en sturen ons de gegevens. We zeggen beiden niet dat we weten dat we bij elkaar hacken.

En waarom willen zoveel over iedereen weten? Het is niet om would-be messentrekkers te vinden. Dat soort mensen worden dus gewoon netjes gemeld via normale kanalen; maar daar is men niet in geïnteresseerd.

Dat iemand gespot wordt met 'vreemd' gedrag, die negeren we ook maar voor ruim een half uur ...tot dat ze een mes trekken of zo.

Ook is men niet geïnteresseerd in op grote schaal oogluikend toelaten van witwassen crimineel geld ....niemand hoeft hiervoor opgepakt te worden.

Ook is het niet nodig waarom iemand vlak voor een belangrijke beslissing een mooie privé schenking krijgt, of vlak voor een staatsgreep met een vriendje naar dat land toevloog.

Pas als een krant melding maakt dat er op grote schaal fraude wordt gepleegd, dan wil men iets mogelijkerwijs gaan doen. Je zou toch zeggen: wat doen ze eigenlijk met al die data (behalve dure serverparken kopen en de grote ICT 'concultancies' inhuren?

[millerman_sf]

Omdat je ze zelf maar beperkt mag bewaren/analyseren/vergaren en een andere natie heeft die beperking vaak niet t.o.v. data uit het buitenland. Dus via deze weg kun je data gebruiken, die je anders zelf niet had mogen of kunnen gebruiken.

[ajolla]

En zo surveilleer je dus je eigen burgers, weliswaar via een omweg, maar nog steeds illegaal als je 't mij vraagt.
Kan nou echt niemand hier bedenken dat dat uiteindelijk tot een totalitaire staat gaat leiden?
Cliteur heeft volgens mij gelijk dat de democratie zal gaan verdwijnen omdat we 't de moeite niet waard vinden om 'm te beschermen.

[Fijinees]

Gaat leiden? We zijn er echt niet ver meer van af.

[mvds]

Als je kijkt naar de doelen van de inlichtingendiensten dan beantwoord dat ook meteen je vraag. Als de landsgrenzen tevens ook de grenzen zijn van jouw bevoegdheden is dan is dat een enorme beperking.

Ik zeg daarmee niet dat ik het goed- of afkeur, maar dat is de reden

[Iblies]

Welke landsgrens?

Als ik iets post op reddit met een red-flag term,
moslim, islam, terrorist, etc,
en dat is genoeg om vervolgens te worden getracked,

en Nederland vraagt vervolgens een keer gegevens naar mij op, is dat legaal?


En ter info, in de VS ben je praktisch vogelvrij als je geen VS-burger bent.

[II Stevow II]

Waarschijnlijk om gegevens/informatie te ontvangen die jij zelf niet (actief) mag verzamelen. Als je dan beide gegevens uitwisselt, heb je allebei uiteindelijk toch het volledige plaatje.

[wica]

Omdat je als staat onderdanig bent naar een andere staat, de VS in dit geval.

Maar het gaat zover ik lees ook, om gegevens die een buitenlandse inlichting dienst heeft, over jouw burger. Welke wellicht niet verkregen zijn, om een manier dat de Nederlandse wet het beschrijft.

[JDVB]

Maar in deze gaat het toch over het ontvangen van gegevens die mogelijk onrechtmatig verkregen zijn? Gegevens die onze diensten ontvangen over Nederlandse burgers. Dus niet over het weggeven van gegevens.

[Krulliebol]

Zelf wil je als inlichtingendienst ook vaak gegevens van buitenlandse diensten ontvangen en die krijg je meestal alleen als je zelf ook gegevens deelt.

[acst]

Omdat terroristen niet zoveel ophebben met grenzen.

[Kenmerkend]

Waarom zou je uberhaupt als staat, gegevens van je burgers, willen delen met andere inlichtingsdiensten als de nsa?

ik ben geen grote kenner van wet etc maar kan iemand mij uitleggen waarom je dat zou willen doen?

Ik zou het kunnen maar ik verkondig mijn mening niet meer online.

[DigitalExorcist]

Omdat burgers wel eens die rare neigingen hebben om zomaar buiten hun dorp/land te gaan reizen. Of om nieuwerwetse onzin als internet te gaan gebruiken en zo.

[mhnl1979]

Christiaan Alberdingk Thijm heeft groot gelijk. In wat voor wereld leeft zo'n rechter. Onbegrijpelijk dat daar geen aandacht voor is.

[Verwijderd]

Christiaan Alberdingk Thijm heeft groot gelijk. In wat voor wereld leeft zo'n rechter. Onbegrijpelijk dat daar geen aandacht voor is.

Kan jij dan WEL bewijzen dat de NSA recentelijk wel iets heeft gedaan dat illegaal was? Dan zou ik Thijm snel even contacteren want daar is ie vast heel erg blij mee. Moet je wel met wat meer komen dan je onderbuik natuurlijk.

Op dit moment is de overheidscontrole op de NSA bijzonder streng, veel strenger bijvoorbeeld dan in Nederland.

[Verwijderd]

Wat betreft eigen mensen in eigen land ...de rest is nog gewoon 'free game'.

Net zoals: water boarden ...dan vinden 'wij' geen marteling. Voor het 'echte' werk, dan vliegen we ze gewoon naar een voormalig oostblok land of zo en gaan aan de andere kant van de muur staan zodat we gewoon kunnen zeggen: 'wij' hebben niets gezien. Vervolgens verschepen 'we' ze naar een onrechtmatig bezet gebied waar 'we' ze kunnen vasthouden buiten elk rechtssysteem onder de noemer: unlawful combatants ....wie 'we' vrijheidsstrijders noemen als ze vechten met 'onze' wapens tegen de door 'ons' uitgezochte regeringen.

[mhnl1979]

Het gaat erom hoe veilig bepaalde gegevens zijn bij de Amerikanen. Zie gedoe met Privacy Schild e.d.

[ajolla]

Er ís geen 'overheidscontrôle' op gegevens die de NSA over Nederlanders vergaart. Wij zijn geen Amerikanen dus wordt de NSA niet door Amerikaanse wetgeving ingeperkt, en ze vallen ook niet onder de Nederlandse wet.
Onze gegevens zijn dus vogelvrij.

[Verwijderd]

De overheidscontrole op de NSA streng zeg je?

Pre-Snowden werd door diezelfde overheid nog beweerd dat de NSA niet collectief en volstrekt willekeurig alle data schraapte van miljoenen mensen. Ze kunnen me zoveel vertellen, maar vertrouwen doe ik ze zeker niet meer.

[mashell]

Aan de andere kant als Christiaan Alberdingk Thijm die roept
"Als je vindt dat de Snowden-onthullingen niet aantonen dat de NSA zijn boekje te buiten gaat, leef je wel in een parallel universum."
zelf wel vertrouwen hecht aan de Snowden onthullingen dan leeft ook hij in een paralel universum. Voor het zelfde geld heeft die Snowden die powerpoints zelf in elkaar gedraaid als een schreeuw om aandacht, of heeft hij ze gemanipuleerd om zijn punt sterker te maken of is het allemaal in scene gezet om hem bij de FSB naar binnen te sluizen. Dat een rechter behoedzaam omgaat met niet toetsbaar bewijs uit een onbetrouwbare bron is meer een indicatie dat het met kwaliteit van onze rechters nog wel snor zit.

[mhnl1979]

De reactie van de Amerikanen heeft precies zijn gelijk aangetoond. Bovendien, een land wat zijn burgers meer rechten geeft dan burgers van andere landen moet je überhaupt geen informatie geven over je eigen burgers.

[mashell]

Welke reactie van de Amerikanen? Snowden is op zijn vlucht niet gepakt, hij is nog steeds niet vermoord, er zijn geen koppen gerold bij de NSA of in de regering, de reactie was mogelijk ook niet meer dan toneelspel.
De VS is een militaire bondgenoot, niet meer dan logisch dat we gegevens over verdachten over en weer delen.

[t link]

Wanneer is iets dan wel betrouwbaar bewijs? want het gaat niet op een andere manier naar buiten komen dan zo. het is een beetje onmogelijk om aan die eis te voldoen.

[mashell]

het is een beetje onmogelijk om aan die eis te voldoen

Klopt. Maar dat betekent niet dat wij als burgers dat allemaal zomaar als de waarheid moeten aannemen. En het betekent ook dat een rechter er helemaal niets mee kan en mag.

[Verwijderd]

Ach 88,19% van de mensen gebruikt Windows en 9,17% MacOS. Bron

En sinds Trump de 'no privacy for non-Americans' order heeft getekend, zijn de gebruikers van deze gesloten OS gewoon de sjaak.

We zouden allemaal eens moeten luisteren naar Arjen Kamphuis; LINK kost je 9:25 en zou elke serieuze IT-er naar zijn werkgever/opdrachtgever moeten laten stappen en de discussie over open source en VPN moeten laten starten.

En anders niet zeuren dat je moet bukken voor o.a. FB, Google, Microsoft, Apple en niet in de laatste plaats Trump himself.

[biggydeen2]

Het grote probleem is dat elk bedrijf er zo diep in zit dat ze er bijna niet uit kunnen komen. Welke corporate pc in NL draait niet op een Intel cpu en Windows? De meeste netwerken draaien op Cisco apparatuur. Deze dingen "even" vervangen is bijna een onbegonnen zaak. Niet alleen kostentechnisch maar waar moet deze apparatuur en software door vervangen worden?

Laat staan alle medewerkers die omgeschoold moeten worden om gebruik te kunnen maken van een ander OS en bijbehorende open source software. Voor een bedrijf zijn de kosten simpelweg veel te groot. En het levert in eerste instantie niks op. Ik ben het met je eens maar ik ben bang dat het nog lang zal duren voordat men actie gaat ondernemen.

Hetzelfde idee met de bitcoin. Bitcoin is op vrijwel alle vlakken beter dan ons huidige corrupte monetaire geldsysteem. Bitcoin is een mooi voorbeeld van decentraal vertrouwen. Niet meer afhankelijk van banken, overheden en andere corrupte instanties. Probleem is dat veel mensen dit niet (willen) zien.

[Verwijderd]

Netwerk apparatuur zal de moeilijkste taak zijn om volledig te vervangen, maar middels een goede VPN is er veel te voorkomen. Die Intel CPU is een issue, maar als je het device vrijwel onbenaderbaar (zeg nooit nooit) maakt zal het ook wel loslopen.

Mijn inziens is Windows+Office het grootste probleem, niet zo zeer dat er geen alternatief is (Linux+LibreOffice), maar gebruikers zijn het gewend en durven niet over.

Het omscholen valt wel mee. Sommige functies werken net even anders, maar dat was ook zo van W7 naar W10.

En iedereen kon ook zonder scholing overstappen van een Nokia 3310 naar een iPhone 24 of een Samsung S93. Heeft iedereen zich zelf aangeleerd.

Switchen naar een ander OS en overige software is een kwestie van doen.

Maar ik ben het ook eens met je, mensen gaan niet zomaar over uit angst voor het onbekende en vanwege allerlei onterechte misvattingen (geen ondersteuning, geen helpdesk, etc.).

De motivatie om over te stappen zou juist moeten komen vanuit de tweakers, geeks, nerds, IT-ers, SysAdmins, Developers, etc. maar dit zitten vaak ook vuistdiep bij Microsoft er in door allerlei certificaten waar hun carriere van afhankelijk is.

(Kom maar met de -1, het begint te wennen en hoort erbij als je tegen de gevestigde orde schopt).

[biggydeen2]

Het probleem is niet alleen het gebruik van het OS. Alles moet ook goed onderhouden worden. Als er bijvoorbeeld in een bedrijf vrijwel uitsluitend met Windows/MS producten wordt gewerkt kun je niet overstappen naar een ander OS zonder nieuwe experts in te huren. Denk aan monitoring, updates, security etc. Het is dus niet alleen de voorkant maar ook de volledige achterkant moet vervangen of bijgeschoold worden. Een andere telefoon is in dat opzicht super simpel. Het werkt net even iets anders maar thats it. Maar een Windows beheerder gaat echt niet zomaar Linux beheren.

Vanuit een bedrijfsperspectief zijn deze kosten nooit te verantwoorden. Voor grote bedrijven gaat het vele miljoenen kosten om alles om te scholen. Dat kun je zien als investering maar wat krijgt een bedrijf er voor terug? In eerste instantie niks.

En dan is het nog maar of open source software goed werkt. Want stel je hebt per direct een update nodig omdat je bedrijfskritische open source applicatie niet meer werkt door een bug. Dat kan een bedrijf miljoenen per uur kosten. Wie uit de open source community gaat dat per direct fixen?

Ik ben een voorstander van open source. Maar ik vraag mij ten zeerste af of dit voor alles geschikt is. Ik zou als bedrijf zijnde niet volledig afhankelijk willen zijn van een open source community.

[Verwijderd]

Ik zie de uitdagingen, maar het is een vraag en aanbod verhaal.

Als meer bedrijven over gaan, zullen er meer partijen komen die het ondersteunen en wel evt. Bugs per direct kunnen oppakken.

Voor de grote bedrijven heeft Canonical prima support contracten, Redhat en Suse dito.

Voor LibreOffice zijn er ook tig commerciële organisaties die support kunnen bieden.

Het zou ook helpen als overheden het goede voorbeeld gaven en maatwerk software verplicht open source zouden maken.

Wel betaalde software, maar open source, dus niet per se een vendor lock.

[WhatsappHack]

Heb je daar enig bewijs voor, beide richtingen op? Nee dat dacht ik ook niet.

Je moet echt heel erg oppassen met dat blinde vertrouwen en valse gevoel van veiligheid mbt FOSS-producten. En al helemaal andere mensen dat sprookje niet wijsmaken.

[Verwijderd]

Je hebt de links niet bekeken zeker? Genoeg hints om de zoekmachines eens aan te slingeren. Ik ga het niet doen voor je in ieder geval. Zeggen de namen Assange en Snowden je iets?

Ik heb nergens geschreven dat je blind kunt vertrouwen op FOSS, maar 1 ding is zeker FOSS laat zich een stuk beter controleren dan gesloten software. FOSS is niet heilig en soms zal gesloten software de betere keus zijn, maar één ding is wel zeker met FOSS is je afhankelijkheid wel beduidend minder dan bij gesloten software.

Vraag maar even aan de gemeenten die gegijzeld worden door een mega vendorlock geen kant op kunnen. (Kan wel, maar dat kost even heel veel belastinggeld).

[mashell]

FOSS is je afhankelijkheid wel beduidend minder

Maar ook beduidend minder duidelijk. Iemand aansprakelijk stellen gaat niet. Als er een lek in FOSS zit moet je maar hopen op het moment dat de auteur er zin an heeft het op te lossen.
Overschat de veiligheid van FOSS niet. Als je niet zelf alle code gereviewed hebt haal je in feite een hele berg onbekende code in huis waar je niemand op aan kunt spreken.

[AWitteveen]

In een wereld waar de rechter uitspraak doet aan de hand van geldende wet en regelgeving en niet zijn emotie. En in een wereld waar je als eisende partij bewijs moet aandragen. Blijkbaar hebben ze dit niet voldoende gedaan. De eisende partij moet onomstotelijk bewijzen dat de NSA iets heeft gedaan waar zij niet voor bevoegd zijn. Of het ethisch door de beugel kan maakt niks uit, het gaat puur erom of zij iets illegaals hebben gedaan. Als zij dit bewijs niet aandragen kan de rechter hier niet in mee gaan. Anders gezegd al is het bewijs ergens heel makkelijk te vinden, maar de eisende partij komt hier niet mee dan neemt de rechter het niet mee in zijn beoordeling. De rechter gaat in ieder geval niet zelf googelen naar het bewijs.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 24 juli 2024 00:14]

[mhnl1979]

Dit is zwart-wit gesteld. Hoeveel gewicht de rechter aan een bepaalde argument hangt heeft zéker wel te maken met hoeveel achtergrondkennis aanwezig is over het onderwerp. Of wil je beweren dat een rechter uit 1966 hetzelfde oordeel zou vellen als in 2018 over exact hetzelfde onderwerp/wet?

[ajolla]

De NSA hééft geen bevoegdheden naar de Nederlandse wet.

[WhatsappHack]

Dat wordt ook nogal moeilijk gezien je geen bewijsmateriaal kan opvragen bij de inlichtingendiensten en je geen bevel zal krijgen. Dat gevecht kan je als burger niet winnen zonder massaal in opstand te komen.

[Verwijderd]

"Daardoor kunnen de Nederlandse diensten doorgaan met het ontvangen van gegevens van buitenlandse inlichtingendiensten." Sorry hoor maar dit is echt een eenrichtingsverkeer, en dan vooral richting Amerika!!

De amerikaanse overheid is niet zo gek, als Europa om gegevens van eigen burgers zomaar te gaan delen met andere landen, en dan zeker niet op grote schaal.

Het wordt nogmaals duidelijk dat wij als land geen controle hebben op onze gegeven van ONZE burgers! Er worden allerlei wetten en regels verzonnen om maar mogelijk te maken dat alle gegevens ruksichtloos naar Amerika kunnen worden gestuurd.

Als het aan de overheid lag, zouden ze zelfs in een kadoverpakkingen met een tegoedbon voor korting op wijn!!!!!

[DeZwarteLijst]

Hebben wetten die de burger beschermen dan eigenlijk nog zin?

Aangezien in Belgie niet zonder bevelschrift mag worden getapt, kunnen ze zonder bevelschrift in theorie de data van de NSA kopen, en hebben ze nog steeds wat ze willen?

Biedt dit hele systeem niet juist enorm veel achterpoortjes?

[Verwijderd]

Een inkoppertje: als de AIVD en MIVD gegevens ontvangen van de NSA dan zenden ze ook gegevens naar de NSA. Dat is zorgwekkend gezien Prism etc.

[mutley69]

Als het AIVD en MIVD data ontvangt - heeft men ook iets geschonken... En is dat schenken wel toelaatbaar? Is dat akkoord tussen de VS en EU wel rechtgeldig?

[valerie]

NSA, No Such Agency.