Amerikaans hof: afluisterprogramma NSA was illegaal

Het verzamelen van metadata van Amerikaanse burgers door de geheime dienst NSA was illegaal, zo oordeelt een Amerikaans Hof van Beroep, een van de hoogste rechtbanken in het land. Het hof kwam tot dat oordeel in een zaak die over iets heel anders ging.

In de uitspraak, die de burgerrechtenorganisatie ACLU online heeft gezet, oordeelt het hof dat het op grote schaal verzamelen van metadata over telefonie in de Verenigde Staten, zoals Edward Snowden dat onthulde in 2013, illegaal was. Het programma is in 2015 al stopgezet.

De crux zat hem erin dat de NSA achteraf kon aanwijzen dat tussen de miljoenen verzamelde telefoonnummers één voor de zaak relevant telefoonnummer zat, terwijl dat volgens de wetgeving die ervoor gold vooraf had moeten gebeuren.

Het hof wil niet concluderen of de dataverzameling de grondwet overtreedt. Het hof doet er geen uitspraak over, omdat het niet relevant is voor de bewijsvoering van de zaak, die gaat over vier Somaliërs die geld stuurden naar hun thuisland om een terroristische organisatie te steunen. Het hof noemt de dataverzameling wel 'mogelijk ongrondwettelijk'. Het gaat daarbij om een overtreding van het vierde amendement van de Amerikaanse grondwet.

Klokkenluider Snowden is blij met de uitspraak. "Zeven jaar geleden, toen het nieuws was dat ik als crimineel zou worden aangeklaagd voor het spreken van de waarheid, had ik nooit gedacht dat ik zou zien dat onze rechtbanken de activiteiten van de NSA als illegaal zou bestempelen en in dezelfde uitspraak mij de credits zouden geven voor het aan het licht brengen ervan. Die dag is nu gekomen."

Het is onbekend wat de gevolgen zullen zijn van de uitspraak. Het hof van beroep is de op een na hoogste rechtbank van de Verenigde Staten. Alleen de Supreme Court, de Amerikaanse Hoge Raad, kan een uitspraak van dit hof tenietdoen. Dat gebeurt in 2,5 procent van de zaken.

Reacties (201)

[Ynst2003]

leuk. Maar in de praktijk verandert er voor de Amerikanen natuurlijk niets.
Ze vragen hun partners (bijv. de Britten of de Nederlanders) om deze data voor hen te verzamelen, de NSA verzamelt niks en is 'legaal' bezig voor de bühne maar krijgt alsnog de data die ze wil hebben en hebben op deze manier mooi de data witgewassen.

Iedereen blij

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 22 juli 2024 20:04]

[Hoover]

Jup, Zo zal dat werken. En zo werkt het al sinds de tweede wereld oorlog. Five Eyes (FVEY) .
Een samenwerking tussen VS, VK, Australie, Nieuw Zeeland en Canada.

Wiki:

The former NSA contractor Edward Snowden described the Five Eyes as a "supra-national intelligence organisation that does not answer to the known laws of its own countries".[7] Documents leaked by Snowden in 2013 revealed that the FVEY has been spying on one another's citizens and sharing the collected information with each other in order to circumvent restrictive domestic regulations on surveillance of citizens.

[florisvdk]

Ze zitten al aan 14 waar Nederland en België ook bij behoren.

[xs4me]

Inderdaad. Al schijnt er nog wel wat verschillen tussen de niveaus te zitten.
Voor wie 'm nog niet kent: https://www.privacytools.io/classic/
Vind ik wel een goed overzicht van de verdeling 5 / 9 / 14 eyes.
Eronder ook de verdeling disclosure laws.
Met meteen wat goeie tools om jezelf qua privacy nog enigszins af te schermen.
Ik zou in ieder geval 2x nadenken voordat je diensten in deze landen afneemt waar privacy / security een rol speelt en kijken of er geen alternatief is.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 22 juli 2024 20:04]

[Jerie]

Nederland zit in Nine Eyes

https://en.wikipedia.org/...nternational_cooperatives

Een trucje dat gebruikt werd (nog steeds?) is dat geheime dienst A bij geheime dienst B data opvraagt. Omdat de data dan over een buitenlander gaat (vanuit het oogpunt van geheime dienst B's oogpunt), is de data legaal. En geheime dienst A heeft de data niet zelf; die krijgt slechts toegang tot de specifieke data op verzoek.

Een groot probleem is dat wij burgers niet kunnen oordelen of de geheime diensten hun werk goed, en eerlijk, doen. Daardoor wordt er al snel gespeculeerd (conspiracy theories bijvoorbeeld) en met modder gegooid (Argument of Authority bijvoorbeeld). Maar men kan nou eenmaal niet teveel openheid van zaken geven. De vijand luistert immers ook mee.

[kolonel klapzak]

Die beoordeling kan niet rechtstreeks, maar er zijn wel instanties / commissies die dat wel kunnen, en regelmatig hun bevindingen rapporteren. En dan blijkt stelselmatig dat geheime dienst-personeel op grote schaal de regels aan de laars lapt.

[Jeanpaul145]

Die instanties / commissies zijn honden zonder tanden, dus helaas boeit hun oordeel niet echt linksom of rechtsom.

Voor zover ik weet volgden er op géén van die overtredingen sancties van een boeiend kaliber, zij het voor de organisaties zelf, zij het voor de individuele werknemers die de misdaden c.q. misstappen daadwerkelijk begaan.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 22 juli 2024 20:04]

[poktor]

ik zou sowieso nooit een vpn endpoint in een van de eyes landen gebruiken. je weet dan dat al het verkeer van die servers gemonitord wordt door de lokale overheid en doorgespeeld naar elk land wat er om vraagt.

[Bob de Slager]

Ze vragen hun partners (bijv. de Britten of de Nederlanders) om deze data voor hen te verzamelen, de NSA verzamelt niks en is 'legaal' bezig voor de bühne

Zo blijft de beslissing om data te verzamelen bij de juiste bevoegde organisatie. Dat heeft niets met "de bühne" te maken, dat is gewoon hoe het hoort.

[Verwijderd]

Iedereen heeft andere regelgeving en door daar slim gebruik van te maken kun je eenvoudig wetten 'overtreden'. Zo is het afluisteren van een ander land natuurlijk niet illegaal dus je dient het verzoek in aan bijvoorbeeld een buurland. Effectief zou de US zo zelfs zijn eigen burgers kunnen afluisteren.

De regelgeving die men hier weer voor gebruikt is niet echt illegaal maar 'grijs gebied'. Net zoals miljoenen euro's die jaarlijks door ons land worden gesluisd om belasting te ontduiken ontwijken. Daar is in principe niets illegaals aan maar ethisch is het natuurlijk niet akkoord.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:04]

[NoUser]

Ontduiken is wel illegaal. Je bedoelt waarschijnlijk ontwijken.

[Verwijderd]

Inderdaad, thanks.

[Nas T]

En daarom heeft iedereen alles dus te verbergen. Onze honger naar "gratis" diensten in de vorm van privacyschending doet ook een mooi schepje boven de datahonger van overheden. Alle focus die er is vanuit bedrijven en overheden zorgt voor meer en meer spionage. Legaal of niet, het is niet wat je wil als burger. Als er een politieke partij zou zijn die bedrijven zou verbieden persoonlijke informatie te verzamelen (of daarmee winst te maken), krijgt mijn stem. En het blijft belangrijk dat helden als Snowden overheidsbeleid openbaren. Want waarom zouden wat van ons is, niet veiligstellen?

[pepsiblik]

De uitspraak ging over het verzamelen van data door de NSA over Amerikanen. Dat is dus nu officieel illegaal. Maar inderdaad is er niemand die hier voor gestraft gaat worden.

[TWyk]

De betreffende data werd verzameld via afluisterpunten bij Amerikaanse telco's zoals AT&T. Dat kan niet door buitenlandse partijen gedaan worden.

[dmantione]

Hij heeft documenten openbaar gemaakt, er zijn geen aanwijzingen dat hij documenten ter inzage aan vijanden heeft gegeven. Dat hij in Rusland terecht is gekomen, heeft de V.S. geheel aan zichzelf te wijten door een klopjacht te beginnen in alle maar enigszins bevriende staten, logisch dat hij dan uiteindelijk in een land neerstrijkt dat de V.S. minder goed gezind is. Poetin zag een onbewaakt doel en schoot de bal in.

Als de V.S. Snowden de eer had gegeven die hem toekomt voor het aankaarten van misstanden, dan is het waarschijnlijk dat Snowden nu in de V.S. had gezeten.

[Bender]

Hij heeft documenten openbaar gemaakt, er zijn geen aanwijzingen dat hij documenten ter inzage aan vijanden heeft gegeven.

Als het openbaar is gemaakt, dan hebben vijanden toch ook inzicht ;-)

[dmantione]

Dat ontken ik niet, alleen is het eerste een veel nobeler daad dan het tweede.

[Bob de Slager]

Er is niets nobels aan informatie witwassen.

[dmantione]

O absoluut, de man verdient een standbeeld en eeuwige roem voor het aan de kaak stellen van deze praktijken.

[Bob de Slager]

Vanuit het oogpunt van nationale veiligheid is het beter om infiltranten netjes op te sluiten. Zeker als ze aan de leiband van mafiastaatjes lopen.

[dmantione]

Ah, jij wilt dus een DDR, waarbij de rechtstaat ondergeschikt is aan de staatveiligheid. Weten we dat ook weer.

[Bob de Slager]

De rechtstaat schrijft voor dat mensen die staatsgeheimen stelen en distribueren opgepakt worden en weggezet in 't gevang. Wat is daar moeilijk aan te begrijpen? Hoe maakt dat de rechtstaat ondergeschikt aan staatsveiligheid?!

Kennelijk ben je een beetje wereldvreemd maar zo werkt het praktisch overal, hysterische opmerkingen over de DDR zijn echt nergens voor nodig.

[dmantione]

Als ik een ruit van een auto insla bega ik een misdrijf. Als in die auto evenwel in de zon staat en in die auto zich een baby bevindt wiens leven gevaar loopt, dan verandert dat de zaak. Het inslaan van de ruit is dan opeens een heldendaad waarmee een leven gered wordt. Dit wordt in het recht aangeduid met een rechtvaardigingsgrond: De intentie om het leven van het kind te redden geeft rechtvaardiging om iets te doen wat normaal niet mag.

Van rechtvaardiging is hier ook sprake: Er was hier sprake van een schending van grondrechten en geen klein beetje ook niet. De burgerplicht dit groter kwaad te stoppen rechtvaardigt het openbaarmaken van staatsgeheimen.

[Bob de Slager]

Je blijft maar argumenten verzinnen die er vanuit gaan dat er geen legale mogelijkheden waren voor Snowden om z'n bezwaren aan te kaarten, dat is pure onzin. Die zijn er wel, en hij heeft geen enkele legale route geprobeerd.

Dus, neem in je analogie even op dat de deur niet op slot zit en de eigenaar naast je staat oid. Bedenk dan nog eens of je rechtvaardigingsgrond nog kans maakt voor de rechter.

[dmantione]

Klopt helemaal, als de deur open is, is er geen rechtvaardigingsgrond om de ruit in de te slaan. Het feit dat er interne procedures bestaan betekent evenwel niet automatisch dat die kansrijk zijn. Dat is voor mij de kwestie: Als die interne procedures kansrijk waren had hij die weg moeten kiezen. Maar als die niet kansrijk waren dan heeft hij de juiste weg gevolgd door die niet te volgen en direct de openbaarheid te kiezen.

Belangrijk is dan ook de kans van slagen voor de interne procedures. Ik ben geen insider, maar ben zeer sceptisch: De NSA bleek niet in staat tot zelfinkeer te komen dat haar handelen illegaal was, er moest een rechter aan te pas komen.

[Bob de Slager]

Om even bij de wet te blijven, ook al was het niet kansrijk, had hij nog steeds die route moeten nemen. Al was het maar om een rechter te kunnen overtuigen dat hij goede intenties had en het beste voorhad met amerikaanse burgers.

Maar die deur is nu natuurlijk gesloten.

[SuperSiggy]

Snowden heeft niets openbaar gemaakt, The New York Post heeft het openbaar gemaakt. Hij heeft er bewust voor gekozen om informatie over te dragen aan the New York Post om een artikel te schrijven. Hij heeft nooit documenten online geplaatst of openbaar gemaakt. Hij heeft het op basis van vertrouwen aan de pers gegeven onder de voorwaarde dat de krant alleen de gegevens openbaar maakt die 'the public needs to know'.https://youtu.be/KU-C0ImoIZc?t=459
Overigens is het gehele interview enorm interessant. Snowden kan zo helder en objectief beschrijven wat er is gebeurt en hoe dit soort mechanismen werken, prachtig! En ook nog eens relatief objectief

[Reactie gewijzigd door SuperSiggy op 22 juli 2024 20:04]

[GameNympho]

Ook een mooie film met waarheden; Official Secrets
Leiding van een land/leger/dienst hebben vaak een hele andere agenda als wij weten en ook schuwen ze bepaalde zaken dus niet. Het is altijd dweilen met de kraan open.
Goed dat er toch mensen zijn als deze die dit aan de kaak stellen en een geweten en empathie hebben.

[Bob de Slager]

Hij heeft documenten openbaar gemaakt, er zijn geen aanwijzingen dat hij documenten ter inzage aan vijanden heeft gegeven.

Nee, hij is alleen maar met de data op zak op bezoek geweest in China en Rusland, en het is compleet redelijk om te denken dat hij in z'n eentje wel even de Chinese veiligheidsdiensten uit de buurt van die data kan houden. Wil je toevallig nog een brug kopen?

Als de V.S. Snowden de eer had gegeven die hem toekomt voor het aankaarten van misstanden

Gezien hij dus nooit de misstanden heeft aangekaart is de "eer" die hem toekomt voor het stelen van staatsgeheimen levenslang.

[dmantione]

O jij wou beweren dat het stiekem aftappen van e-mails en het opslaan van allerlei metadata geen misstand was? Dan zijn we stel uitgepraat, maat..

Wat betreft staatsgeheimen: Hij heeft documenten geopenbaard betreffende het aftappen, niet documenten waar de locatie van geheime militaire bases liggen. Andere orde van kwesties. Laat de Chinezen en Russen maar fijn meelezen, ik lig er geen seconde wakker van dat ze dat weten.

[Bob de Slager]

Ik ben je maat niet en heb ook geen waardeoordeel gegeven over de werkwijze van z'n werkgever.

Staatsgeheimen openbaren is nu eenmaal strafbaar als je daar niet toe gemachtigd bent. Dat jij daar niet mee zit is niet relevant, er is geen statuut dat stelt "als rando's op de internets het niet erg vinden mag het wel".

Vertel eens waarom Snowden niet gewoon intern z'n bedenkingen heeft aangekaart?

[dmantione]

Jij zegt dus, dat als de staat illegaal handelt (zie titel van dit onderwerp), niemand dat aan de kaak gesteld mag worden. Leuk voor de staat hoor dat ze er zo in zitten, maar ik zit anders in de wedstrijd: De staat is ondergeschikt aan de rechtstaat.

[Bob de Slager]

Er is juist een hele mooie procedure om illegaal handelen van de staat onder de aandacht te brengen. Dat heb ik je nu al meerdere keren verteld.

Vertel mij nou eens waarom Snowden de legale opties nooit heeft geprobeerd?

[dmantione]

De vrijheid die in westerse democratische rechtstaten valt en staat bij het publieke debat. Interne bezwaarprocedures zijn niet adequaat, de NSA kan dan zijn eigen rechter spelen. Het is het publieke debat waar misstanden aan de kaak gesteld kunnen worden via vrije pers, demonstratierechts, parlementaire controle en dergelijke. Die druk is noodzakelijk om staat binnen de lijntjes van de vrije democratische samenleving te houden.

Ik ben wel met je eens dat een klokkenluiders moet analyseren of de zaak redelijkerwijs binnenskamers geregeld kan worden, maar als de kans op verandering gering is, dan is gewoon iemands burgerplicht om misstanden openbaar aan de kaak te stellen.

Anders gezegd: Deze rechtelijke uitspraak was er nooit gekomen als Snowden niet de openbaarheid gezocht had. De NSA had vandaag nog iedereen af lopen tappen.

[Bob de Slager]

Interne bezwaarprocedures zijn niet adequaat, de NSA kan dan zijn eigen rechter spelen.

Ja natuurlijk, dat heb jij even uit de losse pols bepaald zeker?

Ik denk niet dat je weet waar je het over hebt. Een dergelijk bezwaar kan worden gevolgd door de relevante commissies in het huis van afgevaardigden en de senaat. De politiek zou gewoon inzage hebben in de klacht. Zoniet automagisch, danwel als Snowden leden van die commissie(s) naar z'n bezwaren zou verwijzen.

Snowden heeft het niet eens geprobeerd, geeft toch wel te denken of burgerrechten hem wel echt interesseren als je de simpelste en legale manier om daar wat aan te doen vermijd als de plaag.

[Hoover]

Nou, De definitie van klokkenluider is:

Iemand die van binnen de handelende organisatie illegaal handelen, misstanden, of onrecht binnen bestaande machtssystemen openlijk aan de kaak stelt.

Het hof in de VS heeft beoordeelt dat de NSA illegaal gehandeld heeft.

[Bob de Slager]

Leuk geprobeerd, klokkenluiders zoeken eerst een manier om binnen hun organisatie problemen aan te kaarten. Heeft Snowden nooit gedaan, ergo, hij is een infiltrant die met staatsgeheimen is gaan leuren.

[Empilon]

Het is onbekend wat de gevolgen zullen zijn van de uitspraak. Het hof van beroep is de op een na hoogste rechtbank van de Verenigde Staten. Alleen de Supreme Court, de Amerikaanse Hoge Raad, kan een uitspraak van dit hof teniet doen. Dat gebeurt in 2,5 procent van de zaken.

Ben benieuwd hoe dit verder gaat en of het verder gaat? weet iemand wat voor "straf" het zou kunnen opleveren voor de NSA?

[nXXt]

Zoals het artikel vermeldt, gaat de zaak dus niet expliciet over het programma en de mogelijke ongrondwettelijkheid. Specifiek gaat het om de procedures die gevolgd zijn ten aanzien van het vergaren van bewijs.

Dit hof heeft aangemerkt dat daar een aantal zaken niet goed is gegaan rondom het verwittigen van de verdachte, waardoor geen recht is gedaan aan de bescherming die vereist is onder het Vierde Amendement. Desalniettemin concludeert het hof wel dat de veroordelingen blijven staan, omdat een jurylid redelijkerwijs tot dezelfde conclusie kan komen zonder dit bewijs.

Mijn donkerbruine vermoeden – maar ik ben geen jurist – is dat de uitwerking van deze uitspraak vooral zal zijn dat er in vergelijkbare gevallen vergelijkbaar bewijs niet toegelaten zal worden.

[AmigaWolf]

[...]

Ben benieuwd hoe dit verder gaat en of het verder gaat? weet iemand wat voor "straf" het zou kunnen opleveren voor de NSA?

Helemaal niks, NSA werkt voor de regering en de regering gaat niks doen tegen de regering, dit is allemaal: kijk wat ik (Amerikaanse Hof van Beroep) gezegd heb en dan met hun handen op hun borst slaan hoe goed ze wel niet zijn.

Als ze nou zijden we zijn nu bezig de hooft en nog veel meer van de NSA te straffen en lange gevangenis straf te geven, zeg ik ok er gebeurd iets.

[dokter]

Nee maar China is pas echt het kwaad. Al die instanties doen dingen waar ze elkaar van beschuldigen

*zucht*

[walteij]

Met dit verschil dat een dergelijke rechtszaak in China niet gevoerd kan worden.
Natuurlijk was al lange tijd vrij duidelijk dat de NSA hier de nodige wetten heeft overschreden, maar dit is nu ook volgens het eigen rechtssysteem bevestigd en daarmee hebben de privacy voorvechters en klokkenluiders in dit geval toch een behoorlijke slag geslagen.

Wat dit voor gevolgen gaat hebben voor o.a. Snowden, maar ook de NSA is nog volledig onduidelijk. De NSA zal ongetwijfeld door willen procederen in de Supreme Court, maar de kans op slagen daar is zoals in het artikel staat, vrij klein.

[KingKoning]

Benieuwd wat dit betekent voor de status van Snowden. Op een bepaalde manier toont dit aan dat hij het recht aan zijn zijde had, maar dat zullen de amerikanen wel anders uitleggen, zeker de huidige regering.

[robbinwehl]

Volgens mij heb je dan wat gemist..
Trump overweegt Snowden namelijk cassatie te geven...

https://www.nytimes.com/2.../trump-snowden-esper.html

[Verwijderd]

Trump overweegt Snowden namelijk cassatie te geven...

je bedoelt clementie, cassatie is een beroepsprocedure

[CAPSLOCK2000]

Trump overweegt Snowden namelijk cassatie te geven...

Ik hoop het, maar ik zie Trump niet in staat om het doorgevoerd te krijgen. Hij lijkt niks te snappen van ambtelijke en politiek processen. Hij is heel goed in dingen zeggen maar niet in het vervolgens formeel te regelen. Ik weet werkelijk niet of hij het niet snapt of er niet om geeft.

Politiek is zo moeilijk omdat je dingen ook echt gedaan moet krijgen. Daarvoor moet je onderhandelen met andere politici en deals sluiten. Vaak mislukt dat en dan worden politici beschuldigd van liegen. Trump lijkt het niet eens echt te proberen, ondanks dat hij zich voordoet als slimme onderhandelaar.

Veel verder dan een decreet komt het meestal niet, zelfs op onderwerpen waar beide partijen best willen praten. Daar zou ik mijn leven niet aan wagen, want zo'n decreet kan morgen weer anders zijn.

[latka]

Ben geen Trumpiaan, maar hij lijkt te snappen hoe politiek werkt voor het gros van de mensen (niet alleen in de USA): het is allemaal een facade. Roepen dat je iets gaat doen levert meer punten op dan het werkelijk uitvoeren ervan. Als je maar vaak genoeg punten scoort door populaire dingen te roepen zonder werkelijk iets te doen kun je alsnog goed scoren in de politiek (tuurlijk, het niet uitvoeren levert wat minnetjes op, maar de plusjes van 10 wazige ideeen wint het ruim).
Ergens in het politieke proces ontbreekt dus een vorm van "afrekenen op de belofte". In de USA kun je max. 8 jaar president zijn, dus je hoeft maar 8 jaar ideeen te hebben. Daarna kun je toch niets meer doen in de politiek dus kun je er ook niet meer op afgerekend worden. De enige afrekening die je kunt doen als stemmer is dus stemmen op politici waarvan je het idee hebt dat ze niet alleen dingen roepen, maar ook willen uitvoeren (tenzij je natuurlijk gaat voor de optie: de grootste roeptoeter aan de macht zodat er effectief niets echt veranderd).

[Tintel]

Dat is eigenlijk geen politiek - meer marketing / volks-manupilatie.

[Phoenix_the_II]

Vergeet ook niet vooral de antagonistic nature van de politiek daar niet...

Het in de grond trappen van je tegenpartij om jezelf te verheerlijken. Walgelijk.

[fluffy1]

Doet men hier ook hoor, als men de kans heeft.

[CEx]

Dat is helaas de huidige realiteit en niet alleen aan de overkant van de plas. Verkiezingsbeloftes zijn het deel 'beloftes' niet waard.

Trieste recente voorbeeld is de grote mond over hoe belangrijk de zorg is en als het puntje bij paaltje komt dan blijkt dat het slechts holle woorden waren.

[Jerie]

Verkiezingsbeloftes niet nakomen is iets dat je ook in de Nederlandse politiek terug kunt vinden, en ik vrees in zo'n beetje ieder democratisch land.

[Rem_NL]

ik ben het niet vaak met trump eens, maar als hij een ding doet wat 99% van de carrière politica nooit doen is het wel verkiezingsbeloften nakomen

[CAPSLOCK2000]

Ben geen Trumpiaan, maar hij lijkt te snappen hoe politiek werkt voor het gros van de mensen (niet alleen in de USA): het is allemaal een facade.

Volgens mij snapt hij vooral hoe de roddelpers werkt, en dat overlapt een beetje met politiek.

Roepen dat je iets gaat doen levert meer punten op dan het werkelijk uitvoeren ervan. Als je maar vaak genoeg punten scoort door populaire dingen te roepen zonder werkelijk iets te doen kun je alsnog goed scoren in de politiek (tuurlijk, het niet uitvoeren levert wat minnetjes op, maar de plusjes van 10 wazige ideeen wint het ruim).
Ergens in het politieke proces ontbreekt dus een vorm van "afrekenen op de belofte".

Traditioneel zijn dat de pers en de media en de rechtspraak, gesteund door de wetenschap. Het is niet voor niets dat Trump met al die groepen ruzie heeft. Zijn systeem werkt alleen zolang hij z'n volgers kan overtuigen dat alle vormen van toezicht en controle er op uit zijn om hem te pakken en voor de vijand werken. Wat dat betreft volgt hij gewoon in de voetstappen van talloze populisten en dictators die met hetzelfde probleem werden geconfronteerd: dat ze hun beloftes nog veel minder waar kunnen maken dan de "nette" politici waar ze zo op afgeven.

[laptopleon]

Dit.

Maar je kunt niet meer alleen de schuld aan Trump geven. Een groot deel van de kiezers vindt het blijkbaar wel een goed idee om hem dit te laten doen, want die zouden zelfs na vier jaar van deze onzin gewoon weer op hem stemmen.

Ik krijg de indruk dat veel Amerikanen het twee-partijen-stelsel – met twee partijen die allebei niet te vertrouwen zijn, want daar komt het op neer – zo zat zijn dat ze liever een proteststem op Trump doen.

[Verwijderd]

[...]

Ik hoop het, maar ik zie Trump niet in staat om het doorgevoerd te krijgen.

Helaas heeft een Amerikaanse president gewoon het recht om dat te doen. Trump heeft het al drie keer gedaan (naast racisten en vriendjes gratie geven).

[CAPSLOCK2000]

Helaas heeft een Amerikaanse president gewoon het recht om dat te doen. Trump heeft het al drie keer gedaan (naast racisten en vriendjes gratie geven).

Deze zaak is anders. Snowden is namelijk nog niet veroordeeld. Gratie kun je pas geven nadat iemand is veroordeeld, niet vooraf. Snowden moet er dus op vertrouwen dat hij naar de VS kan gaan, daar veroordeeld worden tot levenslang om daarna gratie te krijgen van Trump. De kans is erg groot dat Trump niet meer aan de macht is tegen de tijd dat die rechtszaak is afgelopen. Om te zorgen dat Snowden met een gerust hart naar de VS kan komen zal er ontzettend veel geregeld moeten worden en ik zie Trump daar niet toe in staat. Er zijn vast mensen die voor hem werken die het wel gedaan kunnen krijgen, maar dan moeten ze wel de hulp van de president krijgen. Ik ben bang dat hij daar geen moeite in gaat steken als er geen camera's meekijken.

[n23]

Volgens mij klopt dat niet, zie bijv. Nixon die ook niet veroordeeld was maar toch gratie kreeg van Ford.

[CAPSLOCK2000]

Het kan wel, maar je moet er een hoop voor regelen en vertrouwen hebben in de mensen die na jou komen. Dat is precies het probleem. Je kan niet vertrouwen op de grote mond van Trump want hij doet het bijhorende werk niet.

[Bob de Slager]

Nixon kreeg een pardon via presidentiele proclamatie. Een stuk papier waar de president z'n handtekening onder zet. Dat is alles, niks geen bijkomend werk.

[Jerie]

Hij is heel goed in dingen zeggen maar niet in het vervolgens formeel te regelen. Ik weet werkelijk niet of hij het niet snapt of er niet om geeft.

Hij heeft wel een paar dingetjes voor elkaar gekregen, zoals recent diplomatieke betrekkingen tussen VAE en Israel.

[DiedX]

Als ik Snowden was dan zou ik - voordat alles verzekerd is - in Moskou blijven. Eerder zou hij de doodstraf krijgen. Jouw geliefde president is dus niet zo.... consistent

[CEx]

Op basis van wat neem je aan dat Trump @robbinwehl 's geliefde president is?

[edit] en toen scrollde ik verder door...

[Reactie gewijzigd door CEx op 22 juli 2024 20:04]

[laptopleon]

Het probleem met Trump is, dat hij volgende week weer een totaal omgekeerde mening kan hebben over hetzelfde onderwerp. Dat kan bij uitzondering een keer gebeuren natuurlijk, als er goede argumenten zijn, maar die heeft hij er blijkbaar niet voor nodig.

[MSalters]

... "gratie".

Cassatie is een beroep bij de hoogste rechter. Dat zal wel gebeuren in de zaak waar het artikel over gaat; deze uitspraak kan nog aangevochten worden bij de Supreme Court.

[NLAnaconda]

Trump overweegt van alles. Eerst maar eens zien.

[Mirved]

Ah die goeie economie die hij over genomen heeft van Obama periode? Probeer je die nu aan hem toe te wijzen?

[Fermion]

Zo gaat dat in elke president campagne, je leunt op de goede en slechte zaken van je voorganger. Dus niets nieuws onder de zon.

[Myaimistrue]

Obama heeft destijds wel een economie geërfd die sterk leed onder de financiële crisis van 2008, de grootste sinds decennia...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 20:04]

[Mirved]

Klopt maar dan kun je dat niet aan jezelf toewijzen.

[Myaimistrue]

De groei onder Obama is veel groter geweest dan onder Trump. Obama erfde een economie die op haar knieën zat, hij gaf een bloeiende economie door aan Trump.

[Mirved]

Precies mijn oorspronkelijk punt

[mjtdevries]

Bij een economie die op zijn knieen zit krijg je ook automatisch hogere groei percentages, dan eentje die al goed loopt.

En dan is het maar de vraag wie er voordeel van heeft? De aandeelhouders van de bedrijven die extra winst maken.

Wat voor veel mensen veel belangrijker is zijn de werkloosheidscijfers.
En dan zie je dat onder Trump daar records zijn gebroken. De laagste werkloosheid in 50 jaar, met het hoogste aantal mensen die werken. En de laagste werkloosheid onder de zwarte bevolking in de geschiedenis van de VS.

[koelpasta]

En de laagste werkloosheid onder de zwarte bevolking in de geschiedenis van de VS.

Een verandering die ingezet was direct nadat obama president was geworden.

[Bob de Slager]

Een verandering die ingezet was direct nadat obama president was geworden.

Even voor de volledigheid, welke verandering in beleid door Trump, veroorzaakte precies die "direct" ingezette verandering dan?

[koelpasta]

Even voor de volledigheid, welke verandering in beleid door Trump, veroorzaakte precies die "direct" ingezette verandering dan?

Geen. Trump stapte in een trein die al jaren reed en deed vervolgens alsof hij de trein heeft laten rijden. Dat lijktie wel vaker te doen, pronken met successen waar hij niks mee te maken had.

[Myaimistrue]

Opnieuw: de solide basis voor de verbetering van de werkgelegenheid is onder Obama gelegd, dat is gewoon verder verbeterd onder Trump.

Hét probleem voor een belangrijk deel van de zwarte bevolking is overigens om een goed loon te verdienen en daarmee een normaal leven te kunnen leiden, ook als je pech hebt en ziek wordt. Daar komt de Affordable Care act om de hoek, en die heeft Trump proberen afschaffen.

Trump heeft niets gedaan voor de onbemiddelde Amerikaan, helemaal niets, het interesseert hem geen bal.

[mjtdevries]

Dat is jouw mening. Niet die van de onbemiddelde Amerikaan, want de cijfers laten zien dat Trump juist uit die hoek stemmen wint.

[Myaimistrue]

Volgens mij laten de huidige cijfers voorlopig eerder zien dat Trump verliest. Zelfs Trump zelf klaagt over de peilingen - al geeft hij de schuld aan de peilers.

Bovendien doet Trump er alles aan om te zorgen dat dit publiek van onbemiddelde Amerikanen zo weinig mogelijk kan stemmen. Cf de discussie over stemmen per brief, iets wat typisch gebeurt door onbemiddelde Amerikanen die zich niet kunnen permitteren uren in de rij te staan om te stemmen. Omdat ze twee jobs hebben om het hoofd boven water te kunnen houden bvb.

[tunnelforce1]

Evenveel dus als Rutte. In veel staten in Amerika is het minimumloon hoger dan in Nederland. Vinden mensen het gek dat er zo veel criminaliteit onder de jeugd is in de lagere sociale klassen zoals een groot deel van de immigranten.

[Myaimistrue]

"In veel staten in Amerika is het minimumloon hoger dan in Nederland."

Laten we even aan fact-checking doen: https://www.dol.gov/agencies/whd/minimum-wage/state

Het minimumloon in Nederland bedraagt rond de 10 euro, zoals in vele Europese landen.

Ik tel exact 2 (2!) staten met een minimumloon hoger dan 12$ (dwz 10 euro)! Je stelling dat "in veel staten het minimumloon hoger is dan in Nederland" klopt dus absoluut niet.

Bovendien impliceert een minimumloon ontvangen in Nederland - in tegenstelling tot de VS - wel een vrij hoge mate van sociale bescherming tegen ziekte en werkeloosheid. In de VS is de bescherming minimaal en ruim onvoldoende om normaal te kunnen leven.

Bovendien worden in de VS erg veel lonen betaald die niet ver boven het uurminimum liggen.

Het minimumloon in de VS is 7,25 dollar of ongeveer 6 euro per uur en dat geldt ongeveer in de helft van de staten. In de andere helft van de staten ligt het minimum hoger, maar weinig van die staten hebben een minimumloon hoger dan 10 dollar (8.5 euro). Het hoogste minimumloon is 13.5$ in Washington state (11.25 euro).

Geen idee hoe dat in Nederland zit, maar in België bijvoorbeeld verdient een ongeschoold arbeider die op de arbeidsmarkt komt zonder ervaring al vlug 13-14€ per uur en vaak meer, niettegenstaande het minimumloon iets minder dan 10 euro is.

[tunnelforce1]

Jammer dat je niet ingaat op mijn opmerking.

[Myaimistrue]

Tja, ik heb aangetoond dat je feiten niet kloppen. Het lijkt me dan niet meer zinvol om verder in te gaan op gevolgtrekkingen die je probeert te maken: de criminaliteit in Nederland heeft weinig van doen met minimumlonen. Eventueel wèl met problemen van maatschappelijke achterstelling en gebrek aan integratie van bepaalde bevolkingsgroepen. Dat soort problemen los je niet op met hogere minimumlonen.

[livePulse]

Inclusief de grootste ontevredenheid onder de zwarte bevolking.

[mjtdevries]

Trump heeft onder de zwarte bevolking juist meer steun dan de republikijnen ooit gehad hebben.

Dat hoor je uiteraard niet bij CNN en dus ook niet bij de NOS.

[Bazi]

Nou nou, wel 15% van de zwarte bevolking steunt hem. Ja, daar kun je trots op zijn!

https://thehill.com/hillt...pprove-of-president-trump

[Myaimistrue]

Grappig hoe je grafieken vooral aantonen dat er sinds 25 jaar niets fundamenteel aan het zwarte stemgedrag veranderd is, ook niet met Trump. Je zou maar gek moeten zijn natuurlijk, als gemiddelde zwarte, om te stemmen voor een miljardair die alleen bezig is met zichzelf en geen enkele voeling heeft met de realiteit van elke dag, laat staan met die van de gemiddelde zwarte amerikaan.

Trump heeft overigens maar één verkiezingstactiek: leugens verspreiden, chaos veroorzaken, geweld en conflicten aanwakkeren en zichzelf in de markt zetten als "law and order". Chaos is zijn biotoop en als hij maar genoeg chaos creëert zal hij misschien nog winnen.

Ergens moeten de democraten hopen dat Trump een tweede ambstermijn binnenhaalt. Volgens mij zal dit de republikeinen (en de Amerikanen) met een gigantische kater opzadelen dat ze decennia nodig zullen hebben om daarvan te herstellen. De republikeinen hebben al de traditionele waarden waarvoor ze staan opgegeven om zich te "onderwerpen" aan de dictator Trump. De echte republikeinen, die nog staan voor de traditionele waarden van de partij, die met ballen aan hun lijf, hebben zich al lang van Trump afgekeerd, en kijken in schaamte toe.

[mjtdevries]

Heb je zelf niet in de gaten wat alles wat je zegt nog meer van toepassing is op de democraten?

Biden is altijd al racistische geweest in zijn doen en laten. Trump word daar wel van beschuldigd, maar is het in werkelijkheid niet.

Het politie geweld vind juist plaats in steden die al tientallen jaren door democraten worden bestuurd. Niet in de steden die door republiekijnen worden bestuurd.
De chaos en geweld is wederom in democratische steden, niet in de republiekijnse gebieden.

Je hebt gelijk dat Trump geen echte republiekijn is. Veel van zijn plannen zitten in het centrum of zelfs centrum links. Daarom hebben de democraten ook zoveel moeite met hem, want hij heeft veel standpunten die 10 jaar geleden nog democratische standpunten waren.
Betere controle van de grenzen was 10 jaar geleden nog een democratisch standpunt. Obama had de bijnaam "deporter in chief"
Goedkope illegale arbeidskrachten was 10 jaar geleden iets dat de Republiekijnen handig vonden. Nu zijn het de democraten.

En wat betreft die grafieken. Ze lopen maar tot 2017. Dat is vanzelfsprekend niet ineens omgeslagen toen hij in 2016 gekozen werd. Toen mensen merkten dat ze het economisch veel beter kregen begonnen ze om te draaien.

[Myaimistrue]

Nee, ik zie absoluut niet in waarom Biden racistisch zou zijn. Dat is een vrij absurde bewering.

Trump pookt de chaos en het geweld op. Ongezien voor een president in de US, het lijkt wel een bananenrepubliek.

Het gaat overigens helemaal niet economisch goed in de VS. Alleen de rijken (de beurs!) hebben het beter.

De VS wordt stilaan een 3de wereld land... ze hebben dringend weer een echte staatsman nodig als president, ipv een onbekwame chaotische narcist.

[mjtdevries]

Nee, ik zie absoluut niet in waarom Biden racistisch zou zijn. Dat is een vrij absurde bewering.

Dat geeft aan hoe weinig je van de Amerikaanse politiek weet.
Biden staat algemeen bekend om racistische opmerkingen en in het verleden maar ook recent.

Door de DDOS aanvallen is het wat lastiger om voorbeelden voor je op te zoeken. Maar dis een hele bekende. Dit is zijn lof over Obama toen die presidents kandidaat was.

“You got the first mainstream African American who is articulate and bright and clean and a nice-looking guy. I mean, that’s a storybook, man.”

Terwijl er al veel vaker Afro-Amerikaanse presidents kandidaten zijn geweest.

Daar is zoveel ophef over gekomen dat ie er later excuses voor heeft moeten aanbieden.

Zijn huidige vice-presidents kandidaat Kamala Harris heeft hem zelfs aangevallen op dat verleden in de debatten:
https://www.youtube.com/watch?v=S6-UC8yr0Aw

Biden en Harris stoken juist het geweld op. Zeggen dat het goed is, dat het vooral door moet gaan. Zamelen geld in om borg te betalen voor mensen die voor extreem geweld opgepakt zijn.
Toen ze begin vorige week echter zagen dat de peilingen laten zien dat mensen om die reden van hun weg gaan en op Trump gaan stemmen zijn ze ineens het geweld gaan veroordelen.
Nadat zelfs CNN opmerkte dat het in de peilingen te zien was en de Democraten hun standpunt daarover moeten veranderen.

Maar het is duidelijk dat je geen flauw idee hebt wat er in Amerika speelt. Dat neem ik je niet kwalijk wans als je van de NOS afhankelijk bent, dan krijg je een scheef beeld. Dan hoor je alleen de democratische kant van het verhaal.
Ik raad je aan eens naar Tim Pool te zoeken op youtube. Dat is een voormalig journalist en nu politiek commentator wiens politieke mening links van het midden, tot duidelijk links is. (was een Bernie Sanders aanhanger in het verleden. Heeft twee democratische presidentskandidaten in deze race financieel gesteund)
Maar hij probeert nieuws objectief te benaderen en laat beiden kanten van een verhaal zien.

Hij heeft een hekel aan leugens en geweld. Daardoor heeft ie de laatste maanden een hekel aan de democratisch partij gekregen. Vorig jaar zei hij nog dat ie nooit een wapen zou kopen en nooit op Trump zou stemmen. Dat is nu veranderd.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 20:04]

[Myaimistrue]

Tja, ik ga niet verder met jou discussiëren, je haalt je informatie duidelijk uit zeer vreemde bronnen en je bent ziende blind voor de onbekwaamheid van Trump en de desinformatie die hij constant de wereld instuurt. Lees gewoon eens de tweets van Trump - hoe kan je dan in hemelsnaam ontkennen dat hij het geweld oppookt? Zelfs de spelers van de NBA (niet bepaald marginale figuren...) hebben er genoeg van dat hij geen enkel begrip toont voor de incidenten en voor de problemen van de zwarten in het algemeen en probeert legitieme verzuchtingen voor te stellen als extremisme: ze hebben de competitie stilgelegd uit protest want ook zij zijn het flink zat.

Over leugens gesproken, het volstaat wat factchecks te doen om te zien hoe erg het gesteld is met die clown in het witte huis: https://www.politifact.com/personalities/donald-trump/ De man is een complete farce, die nooit niets voor elkaar heeft gekregen zonder bedrog en intimidatie (zijn inschrijving op de universiteit, zijn ontsnappen aan legerdienst, zijn zakelijk imperium, zelfs zijn verkiezing als president).
De man krijgt elk jaar weer de prijs als grootste feitenvervalser.

[tunnelforce1]

Ik heb Biden nog geen veer in Putin's kont zien steken zoals Trump.
Trump is een slaaf van het grote geld, erger nog dan Biden.
Daarom blijft hij gewoon wapens leveren aan Saudi-Arabie om Jemen te bombarderen. Vredesplan met Iran omgebracht, letterlijk.

Je bent echt in een moeras verzand geraakt met je Trump. Je kunt nu niet anders meer doen dan geilen op alles wat hij doet. Je geloofd ook in kabouters of wat?

[12345j]

Hoe kun je als weldenkend mens nu fan zijn van Trump.

Of ben je voor het gemak even vergeten wat hij allemaal de wereld in slingert? Bv over het milieu, omgang met vrouwen, of het Corona Virus?

Al zou hij OK resultaten in Amerika halen, dat land leeft niet in een vacuüm, als president van een grootmacht heb je ook een verantwoordelijkheid buiten je grenzen.

Ik zie maar een voordeel aan Trump, hij lijkt een stuk minder bloedlustig dan bv een Clinton. Dus minder kans op oorlog.

[1Mark]

Behalve dus onder amerikanen met corona. Die 175k doden lijken hem niet heel veel te schelen

[densoN]

Ik ga me niet uitspreken over de kwaliteiten van Trump, maar wanneer je het aantal corona-doden afzet tegen het aantal inwoners is er in Amerika ten opzichte van de rest van de wereld niets bijzonders aan de hand. Pas op met het overnemen van 'statistieken' van derden, je krijgt altijd te zien wat men wilt dat je ziet.

[Myaimistrue]

De tweede golf in de VS is groter dan waar ook ter wereld. Maw ze hebben weinig geleerd uit de eerste. Het is een chaos, en Trump doet lustig mee met het scheppen van verwarring en het saboteren van een consistent beleid. Want chaos is zijn biotoop.

[MSalters]

Niets bijzonders? Hij zit op de nivo's van Brazilië en het VK. Niet geheel toevallig landen waar ook zulke mannetjesputters aan de macht zijn, die weinig tegenspraak dulden.

Dat is niet eens een kewstie van statistieken. Zowel in ziektegevallen, opnames, geregistreerde sterfte als oversterfte zie je hetzelfde patroon als in de EU. Die cijfers komen uit verschillende bronnen, en allemaal rapporteren ze consistent hogere percentages als de EU.

[Het.Draakje]

Top tien van doden / 1 miljoen inwoners (even aangepast door de landen < 1 miljoen weg te laten)

Peru: 885
België: 853
Spanje: 624
UK: 611
Chili: 593
Italie: 587
Brazilie: 582
Zweden: 576
USA: 573
Mexico: 510

De EU doet het niet zoveel beter dan de VS, integendeel. Laatste keer dat ik keek was in België niet een mannetjesputter (van het niveau Trump) aan de macht.

Bron: www.worldometers.info/coronavirus

[Empror1]

In de VS was de afname ongeveer gelijk ingezet als in Nederland. Vervolgens is er in Nederland een kleine opleving geweest en door direct maatregelen te nemen is dat weer afgenomen. In de VS zijn die maatregelen niet genomen en zijn daarna nog alle records qua aantal besmettingen en aantal doden gekomen.

En Trump heeft zeker niet geholpen door openbaar Fauci af te vallen, door het virus een hoax te noemen, door aan te geven dat de economie belangrijker is en door te zeggen dat het vanzelf weggaat met warm weer.

[mjtdevries]

Wow, wat voor soort mensen geven die cijfers die Draakje geeft een score ongewenst?
Is dat hoe tegenwoordig de discussie gevoerd word? We hebben een hekel aan Trump dus de feiten interesseren ons niet meer?

[CEx]

Kinderlijke verharding van het internet/media, als je 'vijand' iets goed doet is dat benoemen een heel grote hindernis of wordt er een negatieve motivatie bij verzonnen.
Jammer, want juist de (politieke) helden van afgelopen jaar wist juist de nuances te benoemen om polarisatie te voorkomen.

Op deze manier jaag je mensen twee kampen in: "als je het niet altijd met ons eens bent dan ben je de vijand". M.i. roep je op deze wijze extra veel proteststemmen op bij de verkiezingen en hou je Trump aan de macht.

[Frenziefrenz]

Let wel, hier in België wordt anders (*kuch*beter*kuch*) geteld.

https://www.nrc.nl/nieuws...coronadoden-telt-a3997500

Het levert een vertekend beeld op, want in de meeste landen worden vermoede gevallen helemaal niet meegerekend. België staat dus vooral ,,op de eerste plaats qua transparantie", aldus viroloog Steven Van Gucht van het Nationaal Crisiscentrum deze week. De voorlopige cijfers van oversterfte, het aantal mensen dat overleed in vergelijking met de normale verwachting, lijken te bevestigen dat het land het in werkelijkheid niet slechter doet dan andere landen.

[...]

Maar wetenschappers zijn vooralsnog niet van plan om hun manier van tellen aan te passen. Viroloog Van Gucht is er in Het Nieuwsblad duidelijk over: ,,Van de scheefgetrokken internationale ranking trekken we ons - cru gezegd - best geen fluit aan." Deze manier van tellen is volgens hem de beste om snel eventuele problemen te signaleren en dan te kunnen bijsturen.

[kolonel klapzak]

In Rusland is Corona nauwelijks een issue. Dus Putin is een goede president? Of werkt de redenering uitsluitend als Corona wel een issue is en als het Trump betreft?

[livePulse]

Cijfers Rusland:
Russia: cases 1,009,995 deaths: 17,528 volgens worldometer.info. En dan nog de vraag of het waar is...

[kolonel klapzak]

Precies. Nog geen derde van het Nederlandse aantal doden / inwoner (waarbij de Nederlandse oversterfte nog niet eens meegenomen is).

[Verwijderd]

Ik ga me niet uitspreken over de kwaliteiten van Trump, maar wanneer je het aantal corona-doden afzet tegen het aantal inwoners is er in Amerika ten opzichte van de rest van de wereld niets bijzonders aan de hand. Pas op met het overnemen van 'statistieken' van derden, je krijgt altijd te zien wat men wilt dat je ziet.

Sorry? Het percentage doden in de VS staat dik in de top drie van de wereld. Dat zijn statistieken van de Amerikaanse overheid zelf en die zijn gelijk aan die van de VN op dit moment.

Er is in de VS zeker wel iets bijzonders aan de hand. Ze lijken de besmetting maar zeer moeizaam in de hand te krijgen. Als je kijkt naar de bijeenkosten van Trump de laatste week snap je ook wel waarom. Geen mondkapje te zien en iedereen staat tegen erlkaar aan. De inteligentie van Trumpstemmers lijkt weer eens middelmatig.

[Het.Draakje]

Neen, ze staan in absolute getallen, zoals met het aantal doden, wel op nummer 1, maar dat komt omdat er zoveel Amerikanen zijn.

190.000 doden / 300 miljoen Amerikanen is nagenoeg gelijk aan 6.000 / 10 miljoen Zweden.

Het aantal cases per miljoen daar staan ze wel weer in de top 6 (als je de kleine landen < 1 miljoen niet meerekent).

Niet dat ik wil zeggen dat ik de aanpak van Trump waardeer. En als ik de beelden zie, begrijp ik ook niets van hun 'preventie'. Maar desalnietemin, ze zijn niet het zwaarst getroffen.

Heb nu even net het percentage aantal cases / recovered, aantal case / doden + aantal cases / pending uitgerekend per land.

Amerika scoort hier 56,39% (hersteld), 3.02% (doden) en 40,59% (actief). Maar als ik dan kijk naar bijvoorbeeld Italie dan ligt het aantal doden 13,07% van de cases daar behoorlijk hoger. Ook voor Nederland ligt het percentage doden met 8,68% van de cases veel hoger dan de VS.

[batteries4ever]

Amerika staat met 574 doden per miljoen inwoners wereldwijd op de 11e plaats, https://www.worldometers.info/coronavirus/ .
Met San Marino en Andorra buiten beschouwing gelaten op plaats 9. Dit ondanks een relatief geringe interactie met de rest van de wereld ( New York, Californië wel, de meeste delen echter niet of nauwelijks) en ondanks dat het virus pas vrij laat opdook is wel degelijk een slecht resultaat. Nederland met een relatief veel grotere internationale interactie heeft het ook slecht gedaan, met name door nog even Carnaval te vieren, maar staat met 364 doden per miljoen inwoners er toch al beter voor. Dat krijg je met een president die maanden lang de eigen politiek op het gebied van COVID-19 ondergraaft door zonder masker te verschijnen en toe te laten dat Rechts-extremisten dat ook doen. Als je mensen terrorist noemt en een oorlog begint vanwege 9-11 dan ben ik benieuwd wat je doet met een president die tienduizenden Amerikanen laat omkomen door nalatigheid.

[Immutable]

Ik denk dat we de corona gevallen beter kunnen inschatten per staat en dan per bewoner. Elke staat is zowat een land zo groot. Bevolkingsdichtheid is veel lager als in Europa. In Europa wonen veel meer mensen op een kleine stukje gebied.

Als je het correct wil doen... moet je de ratio nemen tussen de oppervlakte met aantal mensen per staat. En deze dan weer berekenen met het aantal Corona gevallen.

Want in een dichtbevolkt gebied heb je natuurlijk meer kans op corona dan dat je ver weg van elkaar woont, waardoor je lastig kan meten dat een "leider" het goed doet of niet. Dus moet je een soort "Gerrymandering" toepassen in je berekening.

Dan pas kun je goed zien of de "aanpak" beter is als een andere aanpak. Of dat men gewoon ver uit elkaar woont waardoor de kans sowieso al minder is dat je corona hebt.

[densoN]

Je hebt een punt. Bevolkingsdichtheid speelt zeker een rol, maar dat geldt ook voor zaken als armoede, het klimaat en (het gebrek aan) testfaciliteiten. Hoe ver ga je met het optimaliseren van een meetinstrument?

[cariolive23]

Wat is deze week gecorrigeerd naar " ongeveer 9500" ? Het aantal Corona-doden in de VS? Die teller staat op dit moment op ruim 185.000. Maar wellicht bedoel je iets anders.

[cariolive23]

Dus wanneer er geen corona zou zijn geweest, was een groot deel van deze 94% van de doden, nog in leven geweest? Want blijkbaar was die andere ziekte niet zo ernstig dat ze er direct aan dood gingen, ze hadden nog de tijd om corona er bij te krijgen...

[jibjqrkl]

"Tijdens 9/11 blijkt dat maar 2% van de personen zijn overleden doordat er een vliegtuig in de gebouwen vloog, de overige 98% kwam door andere ongerelateerde dingen zoals niet brandbestendig zijn, of een allergie voor zwaartekracht. Vliegtuigen een gebouw binnenvliegen is dus lang niet zo erg als men denkt!"

[Mirved]

https://www.cnbc.com/2020...00-plus-deaths-in-us.html

Eigenlijk altijd als jij iets zegt kun je er van uit gaan dat het tegenovergestelde waar is. Op een of andere manier trap jij altijd in dat nepnieuws.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 20:04]

[ArawnofAnnwn]

De website van de CDC is nep nieuws? Juist ja..

[Mirved]

Nee hoe jij het interpreteert. Zoals Fauci (degene die erover gaat) ook al aangeeft in de bron die ik plaatste. Maarja daar ga je natuurlijk niet op in en blijft gewoon lekker bij je leugens.

[mac1987]

Off topic: Ik wilde je een +2 geven voor de informatie, maar het werd toch een 0 vanwege de onnodige persoonlijke aanval.

[mjtdevries]

Wat natuurlijk wel interessant is wat betreft die 9500 is dat het aangeeft dat Covid een zeer laag risico geeft voor gezonde mensen.

Maar als iemand obesitas heeft en met Covid overlijdt, dan betekent dat niet dat ze ook overleden waren zonder Covid. Dus in die zin is Covid dan wel degelijk de aanleiding van het overlijden.

Maar er zijn ook categoriën waar je daar aan kunt twijfelen:
Intentional and unintentional injury, poisoning and other adverse events
Een combinatie van een "intentional injury" en Covid? Een steekwond of zo en Covid?
Vergiftiging en Covid?
Of daar nou primair Covid de doodsoorzaak is?
Het is uiteindelijk maar een klein percentage van het geheel, maar in de leeftijdscategory 25-34 wel groter dan de meeste andere categoriën.

Je kan tegen mensen als ArawnofAnnwn roepen dat ze in nepnieuws trappen.
Je kunt ze ook laten zien maken dan hun argumenten het cijfer wellicht wat lager maken, maar niet extreem veel.

[mjtdevries]

Hoe kun je als weldenkend mens nu fan zijn van Trump.

Als je de keus hebt tussen Trump en Biden, dan snap ik wel dat de meerderheid Trump kiest.

Heb je wel eens gezien hoe Biden met vrouwen en meisjes om gaat?
Zijn bijnaam is niet voor niets creepy joe. (voor de mensen die niet weten waar het over gaat: https://joebiden.info/ Dat zijn geen deep-fakes. Allemaal publiek beschikbare opnames)

En toen Trump maatregelen nam tegen Corona, riepen de democraten allemaal nog dat er niks aan de hand was en dat het onzin was om die maatregelen te nemen.

De democraten willen Biden niet in debat laten gaan met Trump omdat Biden geen normale zinnen meer kan uitspraken. De helft van de tijd weet niemand wat ie zegt.
De media vult het dan maar aan tot wat ze denken dat ie had willen zeggen.

Van de 20 democratische presidentskandidaten was Biden de slechtste. Hoe de partijbonzen vervolgens Biden de kandidaat konden maken is mij een compleet raadsel.

[Honbrifcl]

Gelukkig is Trump veel eloquenter:
“But so I think, I think it would be, I think it would be very, very, I think we'd have a very, very solid, we would continue what we're doing, we'd solidify what we've done, and we have other things on our plate that we want to get done“
....antwoord op de vraag wat hij in een tweede termijn zou doen.
Zo heb ik Biden nog niet horen raaskallen.

[mjtdevries]

Graag de link waar Trump dat letterlijk zegt. En dan niet een gemanipuleerde video van de democraten.

Trump heeft een apart taal gebruik, maar je weet altijd wel wat ie bedoelt.
Maar met Biden heb ik gewoon medelijden. Je ziet dat het een oude man is die niet meer uit zijn woorden kan komen. Dat was vroeger niet zo. Hij maakten nog steeds wel veel fouten, ("gaffe-machine" volgens Obama) maar je wist wel wat ie bedoelde.

Maar Biden... bekijk dit van gisteren:
https://www.youtube.com/watch?v=Dz0EGSLZDvA
(vanaf 0:33)
Dat is niet iemand die geschikt is om president van de VS te worden.

[Honbrifcl]

https://edition.cnn.com/2...new-york-times/index.html

Biden is beslist niet perfect, zoals alle politici, ik vertrouw geen van hen. Maar de waarheid zo verdraaien als Trump, zelfs zichzelf veelal tegenspreken, en alles betwijfelen wat tegen hem spreekt, is echt wel extreem en een eigenschap van fascistische leiders. (https://english.elpais.co...-01/american-fascism.html)

Trump is niet geschikt om president te zijn, Biden moet dat eerst nog aantonen...

[Reactie gewijzigd door Honbrifcl op 22 juli 2024 20:04]

[livePulse]

Heb je wel eens gezien hoe Biden met vrouwen en meisjes om gaat?

Nooit gehoord van Stormy Daniels? En dat zeg ik niet om Trump te verdedigen. Er zijn genoeg voorbeelden over Trump en zijn gedrag naar vrouwen. Ik noem even het "pussy-grab"-verhaal als voorbeeld
En check even https://www.nytimes.com/2...ke-joe-biden-website.html voordat je dit soort sites linkt.

[mjtdevries]

Ik kan die site niet bekijken omdat ik dan moet inloggen met facebook of zo en dat heb ik niet.
Enige wat ik kan zien is dat ze zeggen dat die site niet van Biden is. Nee uiteraard niet, dat ziet iedereen meteen. Het is een site van iemand die tegen Biden is die de vele videos laat zien waarin je duidelijk kan zien dat vrouwen en meisjes zich zeer ongemakkelijk voelen bij Biden.
Dat is makkelijker dan dat ik de officiële videos apart link.

Punt is dat Biden niks beter is dan Trump en je je kan afvragen of hij niet veel erger is.
Zelfs Kamala Harris heeft hem daar in op aangevallen toen ze nog samen met hem in de race was om presidentskandidaat te zijn.

[Jeanski]

En wat heeft ervoor gezorgd dat de werkloosheid zo laag was?

[Mouze88]

Jammer dat de media hier het Amerika nieuws zo omdraait..
Ken echt heel veel mensen daaro en die vertellen een totaal ander verhaal dan wat wij hier allemaal horen.

Goh een land en zijn inwoners die zelf vinden dat het goed gaat, maar waar de rest van de wereld zijn twijfels over heeft. Waar zien we dat nou nog meer?

[Reactie gewijzigd door Mouze88 op 22 juli 2024 20:04]

[uncle_sjohie]

Dat is inderdaad feitelijk zo, echter is die stijgende lijn ingezet onder Obama. Hij vindt zichzelf geweldig, maar zelf hij kan zijn wetten niet 4 jaar met terugwerkende kracht laten werken. Desondanks is er een pijnlijk verschil tussen het gemiddelde inkomen van een blanke of zwarte Amerikaan, en die kloof is onder zijn regie alleen maar groter geworden.

[CEx]

Ik ben het met je eens hoor, maar trap nu eens niet in die standaard zwart vs blank verhalen. Zoals in uitgebreide beschouwingen van die cijfers uitgelegd wordt kan je geen conclusies trekken op puur deze cijfers omdat de opbouw van de groepen grote verschillen tonen.

Er zijn complete studies te vinden en voor de echte liefhebber bieden enkele universiteiten masters aan op dit onderwerp.

[Mirved]

Ahja die democraten/zwarte amerikanen hebben allemaal hun baan opgezegd om fulltime te gaan demonstreren. Die mensen hebben toch geen gezin/huishouden wat ze moeten onderhouden toch? en blijkbaar moesten alleen de democraten meebetalen aan het slopen van dingen en de republikeinse inwoners niet. Knap hoe een gemeente dat zo kan regelen dat als een zwarte amerikaan iets sloopt dat alleen een democraat daarvoor moet betalen. O ja en blijkbaar is iedere democraat arm en republikein rijk. Die conclusie trek je ook zomaar even uit het niets, terwijl veel van de welvarende gebieden (califronie bijv.) juist voornamelijk democratisch zijn en de arme rurale gebieden juist republikeins zijn. Je ziet wel dat de extreem rechtse facebook propoganda zelfs gewerkt heeft op mensen hier in NL.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 20:04]

[mac1987]

Op zich eens met je nuance, maar bega niet dezelfde fout als waar je de ander van beschuldigt: bij het bepalen van de "rijkdom" van staten wordt gekeken naar een soort GDP per staat. Dat zegt echter niks over waar dat geld naartoe gaat en hoeveel schulden daar tegenover staan. In de rijkste staten is ook vaak de grootste armoede te vinden. De rijke kuststeden in die staten zitten vaak vol met daklozen en 'working poor'. Californië is daar zeker een goed voorbeeld van. Aan de andere kant zijn er inderdaad veel arme rurale gebieden in de VS. Geen van de partijen moet zich dan ook te hard op de borst kloppen.

[Myaimistrue]

Sjonge, wat een belachelijke voorstelling van feiten... ik denk dat Trump honderd keer meer tijd aan golf spelen heeft, besteed dan de gemiddelde Amerikaanse zwarte aan protesteren...

[cariolive23]

Wanneer je doelt op de protesten na de dood van George Floyd, dat begon op 25 mei 2020. Dat is net 3 maanden geleden. Daar zullen mensen niet heel veel armer van zijn geworden.

[Empror1]

Jammer dat de media hier het Amerika nieuws zo omdraait..

Kijk eens naar de originele interviews met HBO en de twee met Fox News (een republikeins propaganda kanaal) van afgelopen twee maanden. Zelfs de Fox-News reporters hebben moeite met sommige antwoorden en proberen hem te verdedigen tegen domme uitspraken maar soms gaat hij gewoon door. Zoals de samenzwering van duistere figuren in vliegtuigen die Joe Biden controleren vanuit de schaduw en ze lopen overal ze lopen op straat. Ik weet ook niet wat dat betekent maar het erge is dat hij dat duidelijk ook niet weet.

HBO Axios, Jonathan Swan: https://www.youtube.com/watch?v=YR-e2NHiFTU
Fox News, Chris Wallace: https://www.youtube.com/watch?v=W6XdpDOH1JA
Fox News, Laura Ingraham: deel 1 en deel 2

[johnkeates]

Ik weet niet met wie jij gepraat hebt, maar het is een dikke bende daar en dat is met Trump niet beter geworden. Dat het een zooi is had in het begin niet veel met Trump (en Obama) te maken, maar dat het in rap tempo slechter wordt is iets van de laatste paar jaar.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 22 juli 2024 20:04]

[Firecrash]

Dan ben ik wel benieuwd naar de cijfers die je claims onderbouwen

[Mouze88]

Van 8,5 naar 3,5 procent (tot corona kwam )
https://nl.investing.com/...dar/unemployment-rate-300

Als je even op max klikt, kan je zien dat de top van werkeloosheid in nov 2009 was, en vanaf toen begon af te nemen. en vanaf jan 2009 was Obama president, Trump vanaf jan 2017.

Afname onder Obama van 10.2% naar 4.7% => afname van 5.5%
Afname onder Trump van van 4.7% naar 3.5% => afname van 1.2%

Wat is nou precies je punt dan?

En dit soort dingen zeggen:

Kijk dat is jouw mening.. ik zie en hoor andere dingen, weet gewoon dat het zo is dus ga niet eens verder in discussie.

Is echt kenmerkend voor mensen die het dus juist niet weten en bang zijn de discussie aan te gaan

[Immutable]

Ik ben geen Trump fan, maar laten we ook wel iets erbij halen waarom het na 2009 veranderde.
De berekening van werkloosheid is in 2010 totaal over de kop gegaan waardoor vergelijkingen voor 2010 praktisch onmogelijk is geworden. De berekening is namelijk enorm versoepeld in 2010 waardoor het lijkt alsof er minder werklozen zijn.

Grafieken uit het verleden gaan daarom ook vaak van 1950-2010 en staan gescheiden van 2010 en hoger.

[Gustinos]

Van 8,5 naar 3,5 procent (tot corona kwam )
https://nl.investing.com/...dar/unemployment-rate-300

Leuk in zo'n economie. Dat die werkloosheid zo laag is zegt alleen niets over de rest van het land.

[eric.1]

Want dat de werkloosheid vanaf een jaartje of 2010 gestaagd afnam tot de Corona-pandemie is een verdienste van Trump?

Check.

Wist je ook dat de regering voor Trump geen onderzoek deed naar het China Virus Vaccin?

[DigitalExorcist]

Spoiler alert: die zijn er niet. Economie ligt op z'n gat, begrotingstekort is nog nooit zó enorm geweest, militaire uitgaven zijn verveelvoudigd, maar gelukkig zijn z'n rijke zakenvriendjes er wel een paar miljard p.p. op vooruitgegaan door alle belastingkortingen. 3x raden wie dat mogen betalen..

[Nibbz]

Dat is mooi Robbin.. zeggen ik vind dit.. maar ik ga er niet over in discussie.. Zeg dan niks.

[Waah]

Maar wel om dit soort reacties te typen

[Waah]

Trump zal ook de eerste zijn die, als het hem politiek uitkomt, hem binnen te halen en vervolgens alsnog voor het gerecht te slepen

Als de Amerikaanse COVID cijfers en rally's van Trump (zonder afstand/mondkapjes) iets laten zien, is dat hij meer interesse heeft voor zijn ratings dan mensen

[Waah]

Gelukkig normaliseert zo'n score ook snel 3n staat die nu niet meer zo hoog. Want inderdaad: dat verdient die ook niet een 0 (offtopic) is meer op zijn plaats.

[Reactie gewijzigd door Waah op 22 juli 2024 20:04]

[arjankoole]

Benieuwd wat dit betekent voor de status van Snowden. Op een bepaalde manier toont dit aan dat hij het recht aan zijn zijde had, maar dat zullen de amerikanen wel anders uitleggen, zeker de huidige regering.

Ik denk niet dat het voor Snowden ooit verschil uit zal maken, tenzij een Amerikaanse president hem gratie verleend.

Het is een onomstotelijk feit dat Snowden geheime informatie gelekt heeft. Dat het goed was dat ie dat deed, en dat klokkenluiders als hij betere bescherming moeten krijgen, doet niets af aan het feit dat hij de wet heeft overtreden die daar op dat moment gold.

Zie ook Chelsea Manning. (Bij wie Obama wat mij betreft later dan gewenst een commute of sentence heeft gedaan). Ook zij staat nog steeds slechte behandeling van overheids instanties te wachten, omdat ze echt niet indamt. Dat zou zelfs bij gratie voor Snowden geen leuker bestaan worden.

[Verwijderd]

Zeker de huidige regering? Je begrijpt toch wel dat hij onder de vorige regering zijn eigen land niet meer in kon? De democraten worden in Europa vaak onterecht op een voetstuk geplaatst, en Obama al helemaal. Het maakt voor het buitenlandbeleid vaak weinig uit welke partij aan de macht is. Two sides of the same coin...

[wild_dog]

Het maakt voor het buitenlandbeleid vaak weinig uit welke partij aan de macht is

Onder de huidige regering heeft de US:

• De Iran nucleare deal laten varen
• Uit de Parijs klimaat akkoord gestapt
• Het vrijhandselsverdrag met zuid Korea verbroken
• Jeruzelem erkend als hoofdstad van Israel en daar de ambasade naartoe verplaatst
• Zich teruggetrokken uit de UN Human Rights Council
• Zijn troepen plotseling terug getrokken uit Syrie, heeft daarmij zijn Kurdische bondgenoten in de steek gelaten, waarna Turkije zijn troepen naar binnen stuurde om die bontgenoten te bevechten.

Om maar een kleine greep te doen uit de relevante wikipedia pagina

Maakt weinig uit wie aan de macht is?

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 20:04]

[Verwijderd]

Onder de vorige regering heeft de US:

• een zeer omvangrijk programma opgezet waarmee naast de eigen bevolking de leiders van meerdere bondgenoten zijn afgeluisterd (waar we door Snowden van op de hoogte zijn gesteld)
• zonder externe dreiging Libie aangevallen met de val en dood van Gadaffi als gevolg
• drone attacks uitgevoerd in Pakistan, Afghanistan en andere landen en op deze en andere wijzen moedwillig en onnodig vele burgers de dood ingejaagd (weer actueel vanwege ICC)
• met stevige sancties Iran grotendeels afgeknepen van internationale handel en geldverkeer zonder dat sprake was van een externe dreiging
• Syrie ondanks beloftes aan zijn lot overgelaten omdat er voor de US geen direct voordeel uit gehaald kon worden (Syrie heeft bijv geen olie)
• ondanks grote beloftes martelkamp Guantanamo Bay niet gesloten

Dat was even uit het hoofd. Punt is dat je onder elke president van de afgelopen decennia wel zo'n lijst kunt produceren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:04]

[Myaimistrue]

Ik denk dat “doen” nogal een verbloeming is. Al deze beslissingen zijn destructief. Ze vernietigen het werk van jaren en soms decennia en zetten niets constructiefs in de plaats.

Het volstaat een handtekening te zetten en het is “gedaan”.

[wild_dog]

Ze kunnen politiek doen wat ze willen, elke strategie volgen die ze willen.
Maar mijn punt is dat bij al deze besluiten de nieuwe president de oude internationale relaties volledig heeft laten instorten.

De nieuwe regering heeft laten zien dat de US niet een betrouwbare internationale bondgenoot is, aangezien een nieuwe president alles zomaar over hoop kan gooien, zonder zich te bekommeren over de internationale gevolgen.

Dus jouw punt dat het voor het buitenland niet uit maakt welke partij aan de macht is klopt gewoon niet

EDIT: verkeerde commnet

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 20:04]

[jhnddy]

Voor zover ik weet heb ik nergens gezegd dat het voor het buitenland niet uitmaakt welke partij er aan de macht is.

Mijn punt is meer: er kunnen gaandeweg allerlei verbonden en verdragen aangegaan worden met een land waar (een gedeelte van) de bevolking het grondig mee oneens is. Ik denk dat het een goed recht is in een democratie om die verdragen weer te verbreken als er geen draagvlak (meer) voor is.

Veel republikeinen zijn enorm blij dat al die verdragen van tafel zijn nu, en nemen kritiek uit het buitenland dan maar met de koop toe.

[koelpasta]

Ik denk dat het een goed recht is in een democratie om die verdragen weer te verbreken als er geen draagvlak (meer) voor is.

Ik denk dat je onderschat hoe erg trump die verdragen heeft misbruikt om er een verkiezingspunt van te maken. Hij had gewoon een vijand nodig om zn volgers mee op te hitsen. UIteindelijk halen zijn acties niet veel uit maar kan hij ze wel verkopen aan zijn volgers die het liefst een bruute, harde leider willen zien die iedereen wel even een lesje gaat leren en te dom zijn om hun eigen land even te googlen om te zien of hun president wel de waarheid spreekt.

Kijk dus goed wat al dat grote gelul over handelstekort dit en handelstekort dat allemaal heeft opgeleverd. Zie vooral dat het grotendeels gelul was en niet echt zoden aan de dijk zette om het tekort te verminderen en dat het handelstekort in zijn eerste termijn juist harder is gaan stijgen.
Kijk ook even goed hoe dat handelstekort eruit zag in de tijd van obama. Die kreeg het voor elkaar om het werkelijk te verlagen en te stabiliseren. Pluspunten als je ook de grafiek van bush, de vorige republikein in de presidentszetel, er ook bij pakt en ziet dat ook hij het handelstekort flink liet stijgen.

Realiseer je ook dat een handelstekort betekent dat er meer geleend wordt, en dan moet je nou net de republikeinen hebben. 99.99% van wall street is republikein. Wat zien we nu? Handelstekort is de afgelopen 4 jaar toegenomen (vanuit een stabiele positie) en wall street doet het prima ondanks een globale crisis. De rijken zijn weer flink rijker geworden en de rest moet vechten voor hun baan. Well played, mr trump, well played...

[Empror1]

Mhua, dat is toch precies wat Trump beloofd heeft toen hij president werd? Je kunt er het jouwe van vinden, maar op het tweede en laatste punt na vind ik het positieve ontwikkelingen.

Nou Zuid-Korea was toch een goede en progressieve bondgenoot die je juist alles zou gunnen. Die hebben na de Korea oorlog juist keihard gewerkt om zoveel mogelijk met America op te trekken.

[jhnddy]

Een prima bondgenoot van de VS inderdaad, maar wel met een handelstekort voor de VS: van 11 miljard in 2012, naar 27,6 miljard in 2016. Trump (in 2017), vond het toen tijd voor nieuwe onderhandelingen in plaats van een handtekening bij het kruisje zetten. Ik snap dat prima vanuit het standpunt van de VS.

[koelpasta]

Wel appart dan dat het handelstekort van de VS in de tijd dat trump aan was alleen maar gestegen was.
Ook was het handelstekort enorm opgelopen onder de vorige republikein, gw bush, en had obama dat gat veel beter weten te dichten en te stabiliseren dan trump nu met zn arrogante acties en haatpolitiek voor elkaar heeft weten te krijgen.
Kom dus niet met mooie praatjes die uit trumps propaganda-aars worden geperst..

[cariolive23]

Dat is het mooie van politiek, iedereen heeft een mening, en die liggen soms nogal ver uit elkaar.

Helemaal mee eens! Maar je zult dan ook respect moeten hebben (en tonen) voor die mening van de ander. En dat is waar het mis gaat met Trump, die heeft voor niets of niemand ook maar enige vorm van respect. Dit gedrag zorgt er voor dat de USA zijn macht als wereldleider verliest, Trump is zo onbetrouwbaar dat het geen zin heeft om er afspraken mee te maken. En dat geeft landen zoals Rusland en China alle ruimte om landjepik te spelen, wat ze dan ook doen. Dat is ook de reden dat deze landen heel graag zien dat Trump wordt herkozen.

[livePulse]

Alsof de USA nooit wapens hebben geleverd aan terrorosten??? Laat me niet lachen joh, je weet niet waar je over praat.

[wild_dog]

Ik vind het persoonlijk wat erger om van de ene op de andere dag in de steek gelaten te worden door een 'betrouwbare' bondgenoot dan door een land nooit geholpen te zijn.

[Mushroomician]

Het verzamelen van metadata van Amerikaanse burgers door de geheime dienst NSA was illegaal, zo oordeelt een Amerikaanse Hof van Beroep, [...]

Sleutelwoord hier is "was" illegaal.
Is het dat nu nog steeds? Of zijn de wetten inmiddels in het voordeel van de NSA verbuigd?

Ik ben geen VS jurist dus wie het weet mag het zeggen.

En bovendien heeft Snowden wel wat meer aangetoond dan alleen het verzamelen van telefoonnummers. Waar gaat dit nou over?

Edit:
Ah ik zie het, deze zaak gaat enkel en alleen over "het verzamelen van metadata van telefonie in de VS". Het zegt dus niets over de afluisterpraktijken die voor ons relevant zijn vanuit de EU!

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 20:04]

[Tweekzor]

Was illegaal omdat het programma in 2015 gestopt is. Ze voeren het dus nu niet meer uit (in precies deze vorm) en daarom gaat het niet over is.

Daarnaast is inderdaad de Patriot Act inmiddels vervangen en is er nog veel meer veranderd in de wetgeving inmiddels waardoor het tegenwoordig mogelijk wel legaal zou kunnen zijn. Maar daar is geen onderzoek naar gedaan door deze rechter voor deze zaak.

[Euronitwit]

<quote> The panel held that the government may have violated the Fourth Amendment when it collected the telephony metadata of millions of Americans</quote>
Hè, gelukkig ze mogen NIET Amerikanen nog steeds afluisteren.

[arjankoole]

Dat mag altijd al. Letterlijk niemand die daar ooit moeilijk over gedaan heeft. (Want het komt ieder land wel makkelijk uit dat iedereen dat mag)

[MSalters]

De VS heeft zelfs ongebruikelijk goede bescherming van de grondrechten van niet-burgers. Dat komt doordat hun Grondwet beperkend is geschreven: "Congress shall make no law ...". Daarop is doorgaans geen uitzondering gemaakt voor niet-Amerikanen.

De grootste afwijking daarop is die voor hoogverraad; die heeft wél een uitzondering voor niet-Amerikanen. In hun voordeel, bovendien. Assange bijvoorbeeld is Australiër en kan in de VS dus nooit veroordeeld worden voor hoogverraad.

[AmigaWolf]

Ja net als de Patriot Act, wat ook tegen de U.S. Constitution gaat, maar als zo goed als NIEMAND op komt voor al hun Amendments van hun Constitution, wat gemaakt is om iedereen te beschermen tegen hun regering en regeringen buiten America, zal het de regering een worst wezen of ze wetten maken die tegen de vrijheden van mensen in gaat, ook al is de U.S. Constitution de Supreme Law, zo als je ok al zij "Congress shall make no law ..."

[Rabb]

Het zegt alleen dat het tussen 2013 en 2015 illegaal was. "when it collected the telephony metadata"

[ajolla]

Het was illegaal op het moment dat ze het deden. Dat is wat telt.

[Prysm Software]

Dit was jaren geleden al bekend.
Amerika heeft het gewoon eindeloos vertraagd, alles wat momenteel in het westen gebeurd is één grote illegaal bende.
met het excuus , we moeten iedereen afluisteren om misschien heel misschien een aanslag of iets dergelijks te voorkomen. de oplossing is erger dan de kwaal.

[kodak]

Jaren geleden was er nog geen uitspraak van het Amerikaans hof. Dan kan iemand wel een mening hebben over de wet en of iets legaal of illegaal is maar daarmee is nog niet bekend wat er werkelijk mag. Daar speelt uiteindelijk de rechtelijke macht een belangrijke rol in.

[sam_vde]

"Was" ?

[Dark Angel 58]

Het programma is in 2015 al stopgezet.

Ja natuurlijk, met je crossed fingers achter je rug...
Ik geloof het helemaal niet, zoiets doen ze vaak in het geheim waar het overheid ook niet van weet.

[arjankoole]

[...]


Ja natuurlijk, met je crossed fingers achter je rug...
Ik geloof het helemaal niet, zoiets doen ze vaak in het geheim waar het overheid ook niet van weet.

heb je enig idee hoe ongelofelijk link politici, en zeker senatoren worden als je dat doet en willens en wetens hun in het duister houdt? Senatoren gaan er juist prat op dat ze op de hoogte zijn van de wat meer duistere kant van de inlichtingen diensten, die zwaar geheim zijn. Het is zelf heel erg onwettelijk om dat te doen, omdat dat toezicht in de wet verankerd is.

Als de NSA zo'n geintje zou uithalen, hebben ze echt een probleem.

Senatoren vind het prima dat de rest van de wereld de NSA niet vertrouwd, zolang zij zelf dat wel kunnen.

[Simon Weel]

Ah, hier komt Captain Hindsight in actie.

[Reactie gewijzigd door Simon Weel op 22 juli 2024 20:04]

[nXXt]

Nu ja, dat is bij de rechtspraak vrijwel altijd het geval, zeker bij zaken als een beroep of cassatie. In bepaalde gevallen is er wel sprake van een rechterlijke toets vooraf, maar ook dan kan er achteraf sprake zijn van een nieuwe uitspraak, of bijvoorbeeld een beroep.

[ajolla]

Je bedoelt het hof?