'AIVD beperkt datadeling met Oostenrijk wegens Russische banden regeringspartij'

Zowel de Nederlandse Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst als de Britse evenknie MI5 is naar verluidt grotendeels gestopt met het uitwisselen van informatie met Oostenrijk. Dat hangt samen met de banden die regeringspartij FPÖ met Rusland onderhoudt.

De Oostenrijkse krant Der Standard meldt dat de Oostenrijkse inlichtingendienst, het Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, als gevolg van dit besluit grotendeels is afgesloten van informatie die van de Nederlandse en Britse dienst afkomstig is. De krant zegt zich te baseren op diverse bronnen die aangeven dat het contact met het BVT vrijwel geheel is verbroken. De AIVD zegt tegen de NOS niet te willen reageren op het bericht van Der Standard.

Tegen Reuters zegt de Oostenrijkse parlementariër Peter Pilz dat in ieder geval de Britse en Nederlandse dienst een samenwerking met het BVT afwijzen. De directeur van de Oostenrijkse dienst zou tijdens een rechterlijke hoorzitting ook bevestigd hebben dat zijn BVT niet langer deel uitmaakt van de Club van Bern. Dat is een overlegorgaan van de directeuren van de geheime diensten uit zo ongeveer alle Europese landen. De reden voor deze uitsluiting van de Oostenrijkse inlichtingendienst zouden de goede, formele banden tussen de Oostenrijkse regeringspartij FPÖ en Rusland zijn. Op basis daarvan zouden Nederland en het Verenigd Koninkrijk bezig zijn om Oostenrijk buiten samenwerkingsverbanden van inlichtingendiensten te houden.

De FPÖ heeft sinds 2016 een officiële samenwerkingsovereenkomst met Moskou en trad eind 2017 toe tot de conservatieve Oostenrijkse regering. Het is niet de grootste partij in de regering, maar de voor inlichtingenzaken relevante ministers van Defensie en Binnenlandse zaken worden door de FPÖ geleverd.

Reacties (159)

[Verwijderd]

AIVD doet het voorkomen alsof zij het initiatief neemt voor het stoppen van inlichtingen uitwisseling maar vermoedt dat het juist Oostenrijk is die de uitwisseling heeft stopgezet.

De afgelopen jaren zijn er nogal wat spionnen uit westerse landen betrapt in Oostenrijk.

Een voorbeeld
https://www.politico.eu/a...an-on-spying-allegations/

[z1rconium]

a) De AIVD zegt helemaal niks.
b) En volgens Oostenrijk zelf, zijn de banden door Nederland en de UK stopgezet.

Individual Western intelligence agencies are rejecting cooperation with the BVT

[Verwijderd]

a) ...maar ontkracht het ook niet.
b) Zou ik ook zeggen als Oostenrijkse dienst. Dan kan niemand beweren dat je je afzijdig probeert te houden van Europa, ook al vind je zelf dat je daar alle recht toe hebt.

[polthemol]

de AIVD ontkent noch bevestigd zelden iets Dus je kunt helemaal niets afleiden uit hun niet-ontkenning en niet-bevestiging.

[WimmieV]

"AIVD doet het voorkomen alsof zij het initiatief neemt voor het stoppen van inlichtingen uitwisseling maar vermoedt dat het juist Oostenrijk is die de uitwisseling heeft stopgezet."

Rare zin.

Schrijf duidelijk wat je nu echt bedoeld. Waarschijnlijk dat jouw weinig geïnformeerde onderbuik dat vermoedt.
Zeg nu eerlijk, hoeveel van de mensen weten nu écht wat er speelt bij inlichtingendiensten?
'Kennis' van tv series is het enige waar we op af kunnen gaan.

[Verwijderd]

Wat een bangmakerij. Ook gelijk maar stoppen met informatie delen met de VS?
Neem aan dat Oostenrijk de ambassadeur op het matje gaat roepen voor deze onnodige politiek gemotiveerde actie en dat dit onze vriendschappelijke relatie met Oostenrijk gaat schaden.

[hamsteg]

Bangmakerij? In besloten kring worden dingen gedeeld op een zodanige manier dat werkwijze duidelijk wordt en soms zelfs specifieke personen. Als binnen die kring een verhoogd risico bestaat van delen van informatie met een partij waarvoor dit niet bedoeld is, ga je je risico's kleiner maken door die persoon uit te sluiten. Dat doe jij in je privé sfeer, het gebeurt op je werk en dat doet de AIVD als ze hun werk doen. Geen bangmakerij maar gewoon risico vermindering.

[bbob]

Tja delen betekend altijd risico.

Maar waarom delen we met Engeland. engeland is er ook niet vies van bondgenoten te hacken, lees proximus hack in België. Waarom delen we met die USA die ook bondgenoten hackt en afluistert.

Als het om terrorisme of georganiseerde misdaad gaat heeft Oostenrijk en misschien Rusland ook dezelfde belangen. Je zal dus per geval beter kunnen kijken wat je wel of niet wil delen.

[avlt]

Rusland heeft absoluut niet dezelfde belangen als Nederland w.b.t. terrorisme en al helemaal niet tegen georganiseerde misdaad.
Rusland heeft IS nooit aangepakt en hoe meer chaos in het Westen hoe beter, daarom steunen ze populisten/seperatisten etc. van harte. Alles wat Europa uit elkaar kan drijven kan rekenen op steun van de Russen. Terrorisme in Rusland komt uit het oosten, Tadzjikistan etc.

[nms2003]

Lol. Rusland liep juist voorop om IS aan te pakken toen de EU en de VS zaten toe te kijken.

[Elefant]

VS, Saoedi Arabie, Israel hebben banden met IS en de VS en Saudi Arabie hebben het gesponsoord. bijvoorbeeld: De VS leidde zogenaamd gematigde Moslims op, en gaven ze een miljard aan wapens, die onmiddelijk overliepen naar IS. Een grote farce om ons voor de gek te houden.

Het Is Rusland geweest die IS heeft aangepakt omdat Assad hun enig overgebleven bondgenoot is in het Midden Oosten. Trump heeft in de verkiezingen belooft IS aan te pakken en dat heeft hij ook gedaan. Een president die zijn woord gehouden heeft voor de verandering. Dat kon Trump natuurlijk ook gemakkelijk beloven omdat hij wist dat IS door de VS overeind gehouden werd. Ze rijden daar niet voor niets in Humvee's rond en kunnen al hun olie exporteren waar Iran wordt geboycot.

Rusland is door de tegenstanders van Trump weer als gevaar afgeschilderd omdat de democraten de neoliberale agenda van de multinationals volgen. Die bestrijden overal landen die nationalistische leiders krijgen die voor hun eigen volk opkomen of dat nu in de VS, Rusland, of Turkije is. Nationalisme is fout omdat het tegen de belangen van groot-kapitalisten en de internationale handel van multinationals ingaat die via verdragen volkeren wordt opgelegd.

Wat de Europeanen hier doen is natuurlijk heel dwaas. Criminaliteitsbestrijding en terrorismebestrijding staat los van politieke meningsverschillen. Zelfs op het "heetst" van de koude oorlog werkten de VS en Soviet Unie nog steeds samen op terreinen. Ik ken een kapitein die vertelde hoe ze gewoon schepen met spullen uit de VS in Rusland uitladen. Er werd gewoon handel gedreven. Alleen dat past natuurlijk niet in de politieke propaganda van dit moment.

Neem Nederland zelf, nadat Katholieken en Protestanten een 80-jarige oorlog hadden gevochten, kwamen ze tot de conclusie dat ze best zaken met elkaar konden doen als ze de religie er voortaan buiten lieten. Ze bleven elkaar haten, maar praten er niet meer over. Dat is de grondslag van ons beroemde poldermodel.

Dit is dan ook weer puur propaganda om nationalisten in de verkeerde hoek te zetten. Niet alleen zijn het rascisten, oorlogstichters, ze werken ook nog samen met de aartsvijand Rusland! Onzin natuurlijk en wij zouden zeker niet vijandschap met Rusland moeten nastreven, maar juist samenwerking. Maar de Neoliberalen willen die samenwerking juist verhinderen. Dit houdt Europa zwak. Een samenwerking tussen Europa en Rusland zou ons de sterkste macht op Aarde maken, en daarom doen de Angelsaksen er al eeuwen alles aan om dit te voorkomen. Nederland werkt daarbij doorgaans samen met de VS en VK. Duitsland ziet wel graag betere verhoudingen, Frankrijk ook wel, maar niet te nauw, omdat ze vreest dat haar eigen rol dan kleiner wordt in Europa.

Wat iets van deze tijd is, is dat inlichtingendiensten steeds openlijker propagandadiensten worden die slectief dingen naar buiten brengen om de mening te beinvloeden. Dat is op zich al een heel verdachte bron omdat dit nooit verifieerbaar is.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:09]

[BasSchouten]

VS, Saoedi Arabie, Israel hebben banden met IS en de VS en Saudi Arabie hebben het gesponsoord. bijvoorbeeld: De VS leidde zogenaamd gematigde Moslims op, en gaven ze een miljard aan wapens, die onmiddelijk overliepen naar IS. Een grote farce om ons voor de gek te houden.

Heb je hier ook bewijs voor op doel je op dingen als dit bekende stukje Russische propaganda? https://www.bellingcat.co...idence-us-collusion-isis/

Neem Nederland zelf, nadat Katholieken en Protestanten een 80-jarige oorlog hadden gevochten, kwamen ze tot de conclusie dat ze best zaken met elkaar konden doen als ze de religie er voortaan buiten lieten. Ze bleven elkaar haten, maar praten er niet meer over. Dat is de grondslag van ons beroemde poldermodel.

Wow, er is hier zoveel niet waar aan dat het zowaar lastig is om er inhoudelijk op in te gaan.. Het doet me zelfs vermoeden dat je geen flauw idee hebt wat de term 'poldermodel' betekend. https://nl.wikipedia.org/wiki/Poldermodel

Een samenwerking tussen Europa en Rusland zou ons de sterkste macht op Aarde maken, en daarom doen de Angelsaksen er al eeuwen alles aan om dit te voorkomen. Nederland werkt daarbij doorgaans samen met de VS en VK. Duitsland ziet wel graag betere verhoudingen, Frankrijk ook wel, maar niet te nauw, omdat ze vreest dat haar eigen rol dan kleiner wordt in Europa.

Ik vind het niet zo interessant om de sterkste macht op aarde te zijn, als ik daarvoor moet samenwerken met een land dat politieke dissidenten geregeld vermoord en homoseksualiteit onderdrukt.

[kakanox]

een land dat politieke dissidenten geregeld vermoord en homoseksualiteit onderdrukt.

Niet dat je geen gelijk hebt hoor, maar ik moet toch wel een klein beetje binnensmonds overgeven als ik hierbij denk aan de uitspraken waar Thierry Baudet ook bekend om staat.

https://www.youtube.com/watch?v=MYDHM3rcZVQ

Ook jouw argument over het onderdrukken van homoseksualiteit behoeft enige nuance. Maar daar kan ik niet zo makkelijk naar linken, helaas moet je je dan een beetje verdiepen in de cultuur.

[BasSchouten]

Wat jij hier doet is een mooi voorbeeld van propaganda. je brengt een voorbeeld naar voren van russisch bedrog en suggerareert daarmee daarmee dat Russen en anders en slechter zijn dan onze regering, want onze regeringen doen zo iets niet. Maar steeds opnieuw blijkt dat die net zo hard liegen. (Weet je Halbe Zijlstra nog) De pot ....

Dit is nou een false equivelancy, natuurlijk zijn er in onze maatschappij ook leugens, mensen die onwaarheden verkondigen, overheden die licht manipulatief met data om gaan. Dat zal nooit iemand ontkennen. Echter kijk naar de VS, tientallen journalisten en comedians zijn daar elke avond luidkeels kritisch over Trump en de Republikeinen. Wie is de laatste Amerikaanse Journalist die onder verdachte omstandigheden, in Rusland, of elders om het leven kwam? Waar zie je de Amerikanen beweren dat Rusland ISIS wapens verkoopt? Hoewel beide landen aan deze handelingen doen, is er een enorm verschil in magnitude en intentie.

Je zult mij niet horen beweren dat de Russen lieverdjes zijn, maar Poetin heeft zeker voortdurend zijn hand uitgestoken om tot goede betrekkingen te komen. Door die hand aan te nemen scheppen we niet alleen vrede, het heeft ook weer een positieve uitwerking op Rusland zelf.

Je hand uitsteken en zeggen 'zand erover' is hartstikke leuk, dan kun je verder gaan met minderheden onderdrukken en territoriale expansie, zeker als we keer op keer zeggen, 'nou vooruit dan maar', en let wel, dat is precies wat verschillende Amerikaanse overheden keer op keer hebben gedaan, maar dat heeft tot nu toe de Russen er niet toe bewogen op een redelijkere wijze met hun buurlanden om te gaan. Waarom denk je dat veel Oostbloklanden doodsbang zijn?

De verklaring voor het polderdenken is degeen die ik gelezen heb voor het ontstaan van dit samenwerkingsmodel. Inpolderen is natuurlijk bij uitstek een toepassing daarvan waarbij je zakelijk moet denken omdat een gemeenschappelijk zakelijk belang hebt. Dan kun je politiek zaken doen. Misschien moet je niet zo hoog van de toren blazen, het staat je niet.

Dat is niet waar de term poldermodel vandaan komt, zoek het maar op, het eerste gebruik is gedocumenteerd. Of tenminste, ik kan geen enkele bron vinden die een dergelijke koppeling tussen inpoldering en dit neologisme maakt. Naar mijn weten, en voor zover bronnen dat kunnen bevestigen, komt de term voort uit het feit dat het model in Nederland, het land van de Polders, is ontstaan, en niets anders. Overigens ging het hier gewoon om consensusmodellen, inpoldering had weinig met consensus te maken.

Dat homodiscriminatie er bij slepen vind ik verkeerd. Zaken van religie en mores wil je geen onderwerp maken van buitenlandse politiek. Overigens is dat een onderwerp dat veel genuanceerder ligt dan de scherpslijpers hier waar willen hebben. Kennelijk wil jij de religieuze oorlogen weer laten herleven.

Maar natuurlijk wel, door met een regime handel te drijven, en hen op andere manieren te ondersteunen versterk je vanzelf de morele status van dat regime, en zijn vermogen om zijn inwoners, die gewoon onze medemens zijn, met die morale te onderdrukken, ik ben meer dan bereid als land tot oorlog over te gaan als daarmee de onschuldige burgers in een ander land beschermd kunnen worden, wanneer die in hun universele rechten als mensen aangetast worden. Dat zijn immers mijn medewereldburgers en ik zal net zo goed voor hun vrijheid strijden als die van mijn buurman.

[BasSchouten]

Laten we ervan maken tussen matig en nog veel slechter. Veel dingen in het leven draaien om de keus voor 'the lesser evil'. :-) Wellicht dat de United Federation of Planets ooit werkelijkheid wordt. Tot die tijd kies ik voor de beste optie van een aantal matige en slechte opties. En ik denk dat de AIVD daarmee verstandig handelt mits dit bericht juist is.

[unclero]

Wat iets van deze tijd is, is dat inlichtingendiensten steeds openlijker propagandadiensten worden die slectief dingen naar buiten brengen om de mening te beinvloeden. Dat is op zich al een heel verdachte bron omdat dit nooit verifieerbaar is.

Jammer dat deze laatste paragraaf niet bovenaan stond, want deze vat de rest van de comment aardig samen.

U trapt nu zelf in een aantal bekende valkuilen, die weliswaar begrijpelijk zijn (vanuit politieke kleur / partijlijn / kring / westerse perceptie), maar niet onvermijdbaar.
Hierdoor doet u aannames die Rusland niet alleen bagatelliseren, maar ook geweld aan doen. Welkom in Azië, hier geldt de gelijktijdigheid van het ongelijktijdige:
- Dat Moskou garantor is van Assad betekent níet dat ze consistent anti-IS zijn. Integendeel.
- Dat in Moskou een conservatieve ideologie waart betekent niet dat ze anti-Moslim zijn en pro-Protestants-Christelijk. Integendeel.
- Dat Moskou nationalistisch is, betekent niet dat ze pro ethno-nationalisme zijn. Integendeel.
- Dat Rusland een groot land is, betekent niet dat ze in economisch of militair opzicht veel in de melk te brokkelen hebben. Integendeel.
- Dat iedere samenwerking met Rusland, gebaseerd op Primus inter pares ook in Rusland gerespecteerd wordt. Integendeel.

"Wij denken met de Russen te schaken. Maar de Russen spelen go." (oud Pools gezegde)

En als toegift:
- Dat in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden protestanten gestopt waren met het onthoofden van katholieken, betekent niet dat katholieken hiermee dezelfde rechten hadden als protestanten. Integendeel.

[Reactie gewijzigd door unclero op 23 juli 2024 04:09]

[Elefant]

Knap zoveel stromannen in zo een klein stukje.

[SomerenV]

Rusland heeft IS nooit aangepakt? Die hebben juist harder tegen IS geknokt in Syrië dan de westerse landen en met toestemming van Assad.

Wat de chaos betreft klopt het ook niet. Vergeet niet dat Europa flink wat gas haalt uit Rusland. Zoiets ga je niet moedwillig de nek omdraaien om wat chaos te veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 23 juli 2024 04:09]

[BasSchouten]

Rusland heeft helemaal niet zo zeer tegen IS opgetreden. Rusland heeft gevochten voor het regime van Assad tegen alle militante groeperingen die in Syrië aanwezig waren. Daarbij hebben ze ook wel tegen IS gevochten, maar absoluut niet disproportioneel veel.

Ze hebben wel beweert bewijs te hebben dat de 'VS met ISIS samenwerkt' echter daarvan is door oplettende internetgebruikers toen al opgemerkt dat hun 'bewijs' letterlijk een video grab uit een computerspel was.

Update: Het riekt overigens wel een beetje naar een bepaalde manipulatie dat deze reactie als 'off topic' wordt gemod. Deze reactie was off-topic, moet ik toegeven, dat was waar ik op reageerde ook, echter dat wordt niet als off-topic gemod, waar mijn reactie enkel bewijs aandraagt voor de onjuistheid van de aldaar gepresenteerde informatie. Dat is zorgwekkend.

Update 2: Overigens ook interessant dat er een aantal reacties zijn geplaatst hier waar desinformatie in wordt tegengegaan en waar exact '6' keer ongewenst is gemodereerd op het moment.

Update 3: Inmiddels wat geleerd over het moderatiesysteem en ik begrijp de oorzaak inmiddels, minder zorgwekkend dan ik dacht :-).

[Reactie gewijzigd door BasSchouten op 23 juli 2024 04:09]

[bbob]

Nooit gehoord van europol
https://en.wikipedia.org/wiki/Europol

The Director of Europol is able to enter into agreements for Europol with other countries and international organizations. As of September 2017, Europol co-operates on an operational basis with Albania, Australia, Bosnia and Herzegovina, Canada, Denmark, Colombia, Georgia, Iceland, Liechtenstein, Moldova, Monaco, Montenegro, North Macedonia, Norway, Serbia, Switzerland, Ukraine and United States of America and Interpol.[31][51][52][53] Similarly, the Agency has strategic agreements with Brazil, China, Russia, Turkey, United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC) and World Customs Organization (WCO).[54][53][55]

Goed lezen Rusland China wordt ook gewoon mee samengewerkt.

Je moet dus goed lezen wat is schrijf, er zijn altijd situaties waarin er samengewerkt kan worden, Europol doet dat ook en als ik mag gokken werken die als het moet ook weer samen met MI5, AIVD en andere diensten.

[hamsteg]

Ja, laten we iedereen uitsluiten ... krijg je ook geen informatie. Iedereen heeft eigen belangen. Het is een moeilijke balans tussen wie vertrouw je wel en wie niet. De AIVD is niet naïef en weet hoe ze met (des)informatie om moeten gaan. AIVD is ook niet mordicus tegen Huawei bijvoorbeeld ... hun beeld is iets genuanceerder maar zeker wel allert. "Keep your friends close, but your enemies closer" er is geen zwart - wit, voornamelijk 95% grijs.

[Cosimo]

Bij mijn weten zit er geen Tiran in het Witte huis.
Hij doet misschien dingen die jij niet leuk vindt, maar hij heeft een gekozen meerderheid (volgens de VS manier van kiezen) achter zich.
Volgens diverse polss, nog steeds.
Waarschijnlijk zijn de polls nog veel hoger als Clinton en Obama wegens treason zullen worden aangepakt.
Verder denk ik dat dit allemaal voor de Bühne is.
De veiligheidsdiensten gaan echt niet opratelen waar ze allemaal mee bezig zijn.
Daar geloof ik niets van.

[Reactie gewijzigd door Cosimo op 23 juli 2024 04:09]

[Keypunchie]

Bangmakerij?

Het is niet alsof de AIVD dit zelf naar buiten brengt. Dit is verslaggeving Het helpt altijd om op te letten wat mensen/instanties daadwerkelijk *doen*.

Oostenrijk is een bevriend land, al zeer landurig militair en economisch bondgenoot. (Onze koninklijke familie gaat er ieder jaar op skivakantie!)

Die aktief uitsluiten van informatiedeling is een stap die niet licht gezet wordt.

@janbaarda
Het is meer om aan te geven dat er diepe vriendschappelijke banden zijn tussen de landen, dan dat het inhoudelijk echt veel toevoegt. Zoals gebruikelijk is onze koninklijke familie een symbool.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 04:09]

[Pyronick]

Oostenrijk is een bevriend land, al zeer landurig militair en economisch bondgenoot

Oostenrijk is zeker een bevriend land, maar militair en economisch bondgenoot zijn ze niet zo erg lang hoor.

We hebben goede naoorlogse diplomatieke banden sinds het weer zelfstandig is in 1955. Pas sinds 1995 beschouwen we ze als belangrijk economisch partner, want EU, en pas in 2007 met het verdrag van Lissabon zijn we een beetje gaan nadenken over hoe we militair kunnen samenwerken - maar ook dat gaat via de EU middels het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid. Helaas is dat vooralsnog een papieren tijger.

Vergeet niet dat Oostenrijk militair neutraal is volgens hun "grondwet" en geen NAVO lidstaat is. Dus echt militair samenwerken doen we niet zoveel.

[janbaarda]

He, daar had ik nog niet aan gedacht. Voor de veiligheid van onze koninklijke familie is uitwisseling van inlichtingen met Oostenrijk over mogelijke aanslagen van vitaal belang. Het alternatief is om ZKH te verbieden met ski vakantie naar Oostenrijk te gaan.

[BasSchouten]

Dit is geen bangmakerij, Rusland heeft de afgelopen jaren uitgebreid bewezen er niet voor te schromen leugens, valse informatie, etc. te presenteren naar de wereld. Laten we niet vergeten dat ze zelfs als 'bewijs' fragmenten van computerspellen hebben aangehaal. Een deel van de rol van de AIVD is counter-intelligence tegen Russische dreigingen, als je dan informatie deelt met een partij die dat rustig doorspeelt aan de Russische overheid dan wordt dat toch echt wel een probleem.
De FPO is geen fijne club, dat hun aanwezigheid in een regering onze banden met die regering schaad is onvermijdelijk, maar wel terecht.

[Pim_t]

Het is ook niet zo dat vanuit het westen alleen maar waarheid wordt gebracht.
Maar natuurlijk zal Rusland er alles aan gelegen zijn momenteel om Europa zo veel mogelijk uit elkaar te spelen. Als Europa zich als vijand opstelt, dan moet je die zo zwak mogelijk houden. En ja, het verder helpen van alle populistische bewegingen hier in Europa helpt heel erg om dat doel te bereiken.
En eigenlijk best wel succesvol, als je kijkt wat voor een percentages dat soort partijen in Europa nu halen. In Nederland 24% van de zetels in de eerste kamer straks?
Media is gewoon een deel van het strijdtoneel geworden. En die wordt niet alleen door Rusland ingezet. Voor zover ik kan overzien is Rusland wel wat agressiever en verder hiermee, maar ook elders gebeurd het zeker ook.

[BasSchouten]

Helemaal mee eens verder. Weinig op aan te merken, de schaal waarop Rusland dit doet, en de redelijk overte intenties waarmee zij het doen is inderdaad hetgeen maakt dat ik mij meer zorgen maak om Rusland dan bijvoorbeeld de VS. Hoewel het beleid van Xi Jinping in China ook wel zorgwekkend begint te worden.

[Ali_Baba]

Het is niet echt bangmakerij, de AIVD heeft een stuk beter door hoe gevaarlijk Rusland is op IT gebied. Het is ook niet zo dat de AIVD simpele informatie door zou spelen met Oostenrijk, maar juist geheime informatie. Je zou eens moeten weten over hoeveel informatie inlichtingendiensten beschikken.

[SuBBaSS]

Ja en zo maken ze de kans om ze te 'pakken' alleen maar kleiner, want dit werkt natuurlijk 2 kanten op.
Nou krijgen zowel de Nederlandse als de Britse diensten ook geen info meer van de Oostenrijkers.

Nederland weer braaf met de Britse Dienst meelopen. Benieuwd of dat na een evt. Brexit nog zo soepel zal gaan verlopen...

[bArAbAtsbB]

blijkbaar speelt dit al langer en zullen er dus geen directe gevolgen zijn voor de relatie die we (volgens jou) hebben, persoonlijk denk ik nog steeds dat het geen verschil maakt.

[govie]

Even niet naar IT sector gekeken: Je moet niet vergeten dat er zoveel europese samenwerking en verwevenheid bestaat dankzij het marshalplan van net na de 2de wereld oorlog om volgende oorlogen te voorkomen. Dit naast het doel om een volwaardig blok te kunnen vormen als kleinere landen zijnde tegen de sovjetunie, waar de VS destijds graag aan mee wilde werken. Dat verklaart ten eerste waarom de invloed van de VS op de europese unie nog steeds zo groot is. Maar ook waarom er nog geen oorlog is geweest in europa of een europees land met sovjetunie sinds het marshalplan, terwijl dit statistisch gezien allang had moeten plaatsvinden, dus we zijn eigenlijk "over due" dankzij het marshalplan en de EU + europese samenwerking die hieruit voorgekomen is. Heel de EU is gebaseerd op steun van de VS, het een bestaat niet zonder het andere, zo simpel is het. Zonder het Marshalplan en de gevolgen daarvan, had de sovjetunie of Poetin allang europese landen binnengevallen en geannexeerd. Dus dat het europese samenwerkingsorgaan voor inlichtingendiensten nu de stop van oostenrijk eruit trekt, lijkt me in lijn met het bestaanrecht van Europese verwevenheid en ook op lange termijn in het belang van alle europese burgers.

to add: Ik ben erg anti-eurozone en tegen het huidige monetaire beleid, maar ben nog steeds erg voorstander van alles waar het Marshalplan van net na de 2de oorlog voor staat. En wel omdat er nog steeds geen oorlog is geweest in Europa, wat ik opzienbarend en een prestatie van formaat vind.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 04:09]

[janbaarda]

Wat een nonsense: het Marshallplan is allang stopgezet (1947 - '52).
Wikipedia: Ten onrechte wordt vaak gedacht dat de economische opleving in West–Europa, die al snel na de Tweede Wereldoorlog ontstond, grotendeels is toe te schrijven aan de Marshallhulp. Eind 1947, dus vóór de uitvoering van het Marshallplan, waren de Britse, Franse en Nederlandse productie alweer op het vooroorlogse niveau. Italië en België volgden eind 1948.

Het Marshallplan was vooral voor de US een strategische zet om Europa binnen haar invloedssfeer te houden. Om dit verder te onderstrepen werd in Duitsland een bezettingsleger gestationeerd. (Dit is nog steeds het geval. Trump heeft het idee opgevat om de betreffende landen zelf de kosten + 50% te laten betalen).

[BasSchouten]

Citeer dan ook wel de volgende regel: Van economisch belang voor de ERP-landen was dat de Marshallhulp hen ertoe aan zette om hun monetair beleid in dienst te stellen van herstel en uitbreiding van de internationale handel en prijsstabiliteit. Deze ontwikkelingen zijn belangrijk geweest voor de verdere Europese economische ontwikkeling na beëindiging van de Marshallhulp.

Verder klopt overigens wel wat je zegt hoor, maar voor de volledigheid is het wel van belang.

[govie]

Natuurlijk loopt het marshalplan niet meer hehe , maar wat daar uit voortgekomen is ...... dient nog steeds dezelfde doelen gelukkig.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 04:09]

[Little Charlie]

Wat daar uit voortgekomen is ...... :

• EU een vazalstaat van US
• Permanente bezetting (US legerkampen in EU landen)
• Voortdurende dreiging van oorlog met Rusland (zelfs na afschaffing van het communisme)
• Onder druk zetten van EU d.m.v. sancties en dreiging van maatregelen tegen EU industrie
• Gedwongen afname van duur US legermateriaal
• enz.

-leg eens uit, want volgens mij is de EU nog steeds geen staat, en zijn wij in Nederland geen vazallen van de VS
-waar zie jij gewapende Amerikaanse militairen op straat, die ons zeggen wat we moeten doen en mensen oppakken zonder enige vorm van proces
-na de val van de muur was het niet zo, maar sinds Putin aan de macht is, en deze probeert de macht van Rusland verder uit te breiden, is er weer een duidelijke dreiging van onze normen en waarden vanuit het oosten
-pas sinds Drumpf in het witte huis zit, en gezien zijn manier van handelen zou het me toch niet verbazen dat hij op de loonlijst van Putin staat op één of andere manier
-even de standaard bewapening van het Nederlandse leger bekijken:
Colt (VS), FN (België), Heckler & Koch (Duitsland), Glock (Oostenrijk), Accuracy (VK), Barrett (VS) enzovoorts. Het is nogal een flink aantal uit allerlei NATO-landen. De JSF is gewoon omdat er een zooitje vliegtuigspotters hun zin doordreven. De SAAB Gripen, Eurofighter en het upgraden van de F16 had ook allemaal gekund, terwijl dat veel goedkopere alternatieven zouden zijn geweest.

[Little Charlie]

Onze koning is ook verschillende keren al in China geweest, inclusief bezoeken aan de president. Het standbeeld is van een tsaar wiens afstammelingen vermoord zijn door de bolsjewieken, dus of dat zo'n goede band voorstelt? En zo'n jaar wil niet zo veel zeggen, dat is kijken of er toch handel te drijven is.

De JSF is toch ook niet NAVO wijd ingevoerd? Dat wij ze hebben aangeschaft hebben we aan een lpf'er te danken die graag in Nederland jsf's wilde spotten.

Het opheffen van bases is een behoorlijke operatie, plus zijn die er destijds gekomen na WOII om in Duitsland in de gaten te houden. In de Engelse en Franse zones zijn ook bases geweest (geschiedenis!) maar die zijn overgenomen door de VS destijds waar ze vriendelijkermet de regering aldaar omgingen dan de Russen aan de andere kant van het Ijzeren Gordijn. Plus is een grote vliegbasis in centraal Europa is wel een tactisch voordeel als je graag veel (proxy)oorlogen voert.

Maar linksom of rechtsom; onze waarden en normen komen beter overeen met de VS dan met Rusland, dus waarom we zo tegen ze op moeten rijen van een hoop figuren hier snap ik niet. En de FPÖ wijkt stiekem best ver af van de normen en waarden van West Europa en lijkt meer op Oost Europa geënt met vreemdelingenhaat en dergelijke.

Oh, en btw, voor ik het vergeet, als Schinnen de enige basis is, wat doen die yanks dan in Volkel? Die bezetten hier de boel in ieder geval niet. Net zo min als in Duitsland. Vraag het anders maar eens na aan Duitsers die dagelijks met ze in aanraking komen. Heb jij überhaupt wel eens een Amerikaanse militair in het wild gezien?

[govie]

Inderdaad maar ook:

• Langste levensverwachting in de wereld
• Goede zorg
• Veel welvaart
• Geen oorlogen meer tussen landen

Ik ben best aardig EU kritisch, maar ik zie wel de meerwaarde er van in. Alleen jammer dat het soms zo debiel is ingekaderd.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 04:09]

[ymmv]

Volgens mij verwar je het Marshallplan met de NAVO...

[govie]

Onjuist.

• Ten eerste staat in jouw wikilink dat een van de drijfveren was het tegengaan van communisme en sovjetunie een halt toe te roepen.
• Daarnaast moet je de wikilink eens lezen over het Europese Gemeenschap van Kolen en Staal. Hierin staat letterlijk:
  De EGKS kwam tot stand door het Verdrag van Parijs, dat werd ondertekend in 1951 en van kracht werd in 1952. De strekking hiervan was oorlogen tussen de erfvijanden Frankrijk en Duitsland "materieel onmogelijk te maken" door "de gehele Frans-Duitse productie van kolen en staal te plaatsen onder een gemeenschappelijke Hoge Autoriteit".[1]
• En hier nog een vervolglink welke de EKGS koppelt aan het Marshallplan

Er zijn erg veel misstanden over europa is mij al vaker opgevallen. Ik zal ze ook wel hebben hoor het is ook zo'n kolos van apparaat. Het is wel interessant als je erin duikt hoe een en ander is opgezet en dat alles is terug te leiden tot de 2de wereld oorlog en hieruit voortvloeiend de doelen tegengaan van communisme en tegengaan van oorlog.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 04:09]

[JRvP]

erm vergeten we voor het gemak even het oekraine conflict.. das in Europa weet je..

En dan was er nog dat ding in Joegoslavie, maar dan kleingheidjes hou je toch..

Ennuh cyprus is ook Europa

[govie]

• Cypruskwestie is ook wel interessant ja, daar weet ik minder van af;
• Burgeroorlogen zijn in een land zelf en niet tussen landen. Dat is een groot verschil en wel omdat een ander europees land invallen niet zomaar kan zonder consequenties onder invloed van juridische bepalingen ga ik vanuit;
• De Oekranie is er pas net halve bak bij, dat is weer een ander verhaal.

Laat mooi zien hoe ingewikkeld get allemaal is.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 04:09]

[Verwijderd]

Cyprus is geografisch-technisch gezien geen Europa, heb ik altijd vreemd gevonden dat die toch in de EU zitten.

[MaestroMaus]

Ik snap dit soort reacties echt niet. Wat voor vreemde gedachten hebt u wanneer u denkt dat Rusland beter of gelijk is aan de VS is op enig front? En sinds wanneer is een extreem rechtse partijen positief?

[Verwijderd]

Ik begrijp dit soort reacties dan weer echt niet. Sinds wanneer heeft de VS een buitenlandbeleid gevoerd wat niet gebaseerd is op verdeel en heers. De VS heeft de afgelopen decennia behoorlijk wat meer buitenlandse conflicten veroorzaakt en uitgevochten. Waarom denk je dat het nu al tijden zo'n puinhoop is in het Midden Oosten? Sinds wanneer is de Amerikaanse republikeinse partij geen extreem rechtse partij? Ook de democraten zijn naar onze maatstaven behoorlijk rechts overigens.

[misterbennie]

Hoewel ik het absoluut niet eens bent met je stelling dat Rusland lief en de VS stout is, klopt het wel dat de Republikeinse extreem rechts en de Democratische partij rechts is.

Echter worden gegevens met Oostenrijk niet meer gedeeld omdat de FPÖ in de regering zit en de FPÖ nauwe banden met Rusland onderhoudt. Rusland is geen lieverdje wat cybercrime betreft en heeft bewezen vanuit de overheid invloed te willen uitoefenen op westerse democratische verkiezingen.

Hoewel de VS zeker geen lievertje is, is Rusland bewezen echt helemaal geen lievertje.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 23 juli 2024 04:09]

[t_o_c]

En het is ook bewezen dat de VS zijn zogenaamde bondgenoten actief bespioneert

Rusland mag misschien niet lief zijn maar het is redelijk naïef om te denken dat de VS in dat opzicht veel beter is aangezien de VS sinds WW2 altijd door militaire macht het wereld toneel heeft willen beïnvloeden.

Ik bedoel, maak eens een lijstje van het aantal landen waarbij de VS actief is geweest in het beïnvloeden van regeringen. In vergelijking daarmee is Rusland die zogenaamd via online fake news mensen probeert te beïnvloeden behoorlijk behouden bezig.

[misterbennie]

De Sovjet-Unie en nu Rusland & de VS zijn goed aan elkaar gewaagd bij het beïnvloeden van overheden.
Allemaal niet goed te praten.
Maar in deze sta ik 100% achter het besluit om geen belangrijke data met Oostenrijk te delen.

[Verwijderd]

Mijn stelling is beslist niet dat Rusland lief of beter is.

[misterbennie]

Dan was mijn interpretatie van jouw tekst verkeerd.

Op het ogenblik dat je ageert tegen de beslissing om geen data met de Oostenrijkse geheime dienst te delen en de VS erbij haalt, lijkt het erop dat je de VS gevaarlijker vind dan Rusland.

Verder helpt het niet als je aan whataboutism doet.
Het ging hier over Oostenrijk en Rusland en niet over de VS.

[Shark.Bait]

Mooie stelling, maar die stelling heeft niets te maken met het gegeven dat men heeft besloten om geen informatie meer aan Oostenrijk te geven.

[latka]

Net als de russen dus. En china doet het niet veel anders maar pas recenter en meer over de as van de markt (invloed kopen in Afrika).
Dus over de lijn van redeneren zou ik er voor zijn dat de EU zelf een dergelijk machtsblok vormt en relaties met USA, Rusland e.d. afwijst. Dus zo'n FPO/Rusland relatie zou dan inderdaad een breekpunt zijn.

[MaestroMaus]

Ik ben het eens met uw negatieve stellingen over de VS. En toch ben ik het er niet mee eens dat Rusland beter of even goed is. En dat is wat u beweerd wanneer u schrijft: "Wat een bangmakerij. Ook gelijk maar stoppen met informatie delen met de VS?"

Dus nu stel opnieuw de vragen waar u geen antwoord op gegeven heeft: Wat voor vreemde gedachten hebt u wanneer u denkt dat Rusland beter of gelijk is aan de VS is op enig front? En sinds wanneer is een extreem rechtse partijen positief?

[BasSchouten]

Dat de democraten naar onze maatstaven behoorlijk rechts zijn wordt vaak gezegd, maar is wel al enige tijd niet het geval. Overigens zijn de Republikeinen wel behoorlijk rechts, grotendeels vergelijkbaar met bijvoorbeeld het Forum voor Democratie in Nederland. Hoewel op economisch vlak er wel een aantal belangrijke verschillen bestaan.

Nu moet gezegd worden dat partijpolitiek in de VS complex is, wanneer je 2 dominante partijen hebt zullen er binnen die partijen altijd een groter scala aan politieke meningen gehouden worden dan bij ons.

[HKS-Skyline]

En hoe had je gedacht dat de wereld er uit had gezien als ze niets hadden gedaan en de puinhoop in het midden oosten uit hadden laten spelen? Dan was het nu de een na de andere oorlog tussen kleine oliestaatjes met dictaturen zoals die van sadam en khadaffi. Grote kans dat ze elkaar zouden gaan bestoken met chemische wapens of erger. Rusland had een veel groter aandeel gehad en was iedereen van rusland afhankelijk geworden voor brandstof, sterker nog, wellicht zou de soviet unie niet ten onder zijn gegaan omdat ze geld genoeg hadden gehad en zaten we nogsteeds in een koude oorlog. De wereld is geen paradijs, maar het kan allemaal een heel stuk erger. Het is lekker makkelijk om tegen amerika aan te schoppen, maar we hebben het hier zo slecht nog niet.

[wjn]

Waar zijn oorlogen geweest waarbij de VS betrokken was? Niet, want er zijn geen oorlogsverklaringen geweest.
Kijk ook goed bij welke landen de VS de laatste tijd betrokken was. Zonder uitzondering oliestaten.
En ja, Rusland en China zijn geen haar beter.
Reden te meer om een EU blok te kunnen vormen, economisch en technologisch. Dat gaat alleen wel geld kosten, als je niet goedkoop uit China e.d. kan importeren, dus kies maar.

[avlt]

Huh? Amerika niet betrokken bij oorlogen want er was geen oorlogsverklaring?

Er is in deze en de vorige eeuw vrijwel geen oorlog of conflict geweest waar Amerika niet bij betrokken was:
2 wereldoorlogen, Korea, Vietnam, Cambodja
invallen in Cuba, Panama, Koeweit, Irak, Afghanistan, operaties in tal van latijns-amerikaanse landen (o.a. Chili, Nicaragua)
Kosovo, Libië, Syrië

Hoe jij het noemt maakt voor de slachtoffers niet veel uit.Hoogstens dat Amerika zich bij een oorlog ook aan het oorlogsrecht zou moeten houden en b.v. oorlogsmisdaden van Amerikanen berecht kunnen worden en b.v. Guantanomobay onmogelijk is.

[ymmv]

Amerikaanse militairen zullen nooit voor oorlogsmisdaden door het Internationaal Gerechtshof komen, de VS hebben nl een wet waarin staat dat ze dan Nederland binnenvallen om de gevangen genomen soldaten te bevrijden.Dit is de "American Service-Members' Protection Act", ook bekend onder de naam "The Hague Invasion Act".

Oja, er is nu sprake van een onderzoek naar Amerikaanse oorlogsmisdaden in Afghanistan. De VS heeft nu het visa ingetrokken van de desbetreffende ICC-onderzoeker.

John Bolton ziet het Internationaal Gerechtshof als een vijandelijke organisatie. "The White House said that to the extent permitted by U.S. law, the Trump administration would ban ICC judges and prosecutors from entering the United States, sanction their funds in the U.S. financial system and prosecute them in the U.S. criminal system."

[Reactie gewijzigd door ymmv op 23 juli 2024 04:09]

[wjn]

Ik ben het helemaal met je eens dat het voor de slachtoffers niets uit maakt, maar feit is dat de meeste gevallen die je opnoemt voor de VS geen oorlogen waren en daarom ook geen oorlogsmisdaden door VS militairen gepleegd kunnen worden.
Krom, maar een feit.

Niet dat het wat uitmaakt, want VS vind zichzelf onschendbaar. Daarmee zitten ze op gelijke vlak als Rusland en China.

[HKS-Skyline]

Ik geloof niet dat ik zeg dat ik iets zeg over wel of geen oorlogsverklaringen, maargoed de 1e en 2e golfoorlog waren geen oorlogen? Ik heb het over potentiële oorlogen tussen oliestaatjes die nog hadden bestaan in het midden oosten wanneer de VS zich niet had ingemengd. En met niet inmengen heb ik het niet over de afgelopen 15 jaar maar over alles dat zich na de 2e wereldoorlog in het midden oosten heeft afgespeeld, het leveren van wapens aan verzetsgroepen in de jaren 60, 70 en 80 wat zich uiteindelijk heeft ontpopt als de taliban en zaken als de golfoorlog. Als de VS zich hier niet mee had bemoeid dan was rusland nu de grootste macht geweest (zij bemoeiden zich tenslotte net zo veel met het midden oosten en doen dat nogsteeds, want olie en macht over landen met olie etc.) en zaten we mogelijk nogsteeds in een koude oorlog.

[misterbennie]

Ga je Europa nu de schuld geven van het feit dat Europese IS-strijders (vaak met oosterse achtergrond) naar Syrië zijn getrokken? vreemde gedachte.

Wat de ruggengraat van de EU betreft.
Succes, maar ik geef je meer kans om een eitje te breken.

[ymmv]

Jammer van de -1. Die link naar het interview met Karel van Wolferen is hartstikke interessant. Eigenlijk wordt er helemaal niets nieuws verteld in dat interview - behalve voor mensen die naïef denken dat het hoofddoel van het Amerikaanse leger is om democratie en vrijheid naar onderdrukte landen te brengen en dat de krankzinnige bedragen die de VS investeert in hun leger komt omdat Iran en Rusland de wereldvrede bedreigen. (Hint: het doel is om de Amerikaanse wapenindustrie gaande te laten groeien, daarvoor worden vijanden gecreëerd. En als landen het wagen om ook Russische wapens gaan kopen, komen de Amerikanen ogenblikkelijk met sancties)

[BasSchouten]

Dit interview moet wel op een aantal punten met korreltjes zout genomen worden, met name vanwege de informatie die het weg laat, een aantal problemen die het interview aanhaalt zijn uiteraard terecht. En de invloed van de wapenindustrie en de neo-conservatieven in de Amerikaanse overheid (met name nu Trump aan de macht is), zijn zonder enige twijfel zorgwekkend. Echter staat het in schril contrast met het Russisch expansionisme van de afgelopen 10 jaar. Karel zegt in het interview terecht dat Poetin een strategisch denker is, daarbij is hij wel duidelijk een strategisch denker die er heel twijfelachtige denkbeelden op nahoudt. Denk aan het binnenvallen van de Krim, Tsjetsjenië, de interventie in Syrië. Dat wil overigens niet zeggen dat de Amerikaanse handjes schoon zijn. Echter vormt Amerika in veel mindere mate een bedreiging voor democratie en rechtsorde. In Amerika worden op de langere termijn mensen daadwerkelijk wel veroordeeld en gestraft voor hun oorlogsmisdaden (hoewel uiteraard in onvoldoende mate, zeker hun houding naar het ICC is bijzonder kwalijk), dat is in Rusland veel minder het geval. En dan hebben we het nog niet over de macht van de orthodox Christenen in Rusland (zie ook bijvoorbeeld de omgang met de LHBT gemeenschap). Er zijn veel redenen om kritisch te zijn ten op zichte van de VS, maar het feit is dat de VS niet de intentie heeft om onze regeringsvormen omver te werpen, en dat heeft Poetin wel, en Poetin heeft op het moment nog een ijzeren greep op de Russische staat.

[k995]

En dat Rusland zich mengt in verkiezingen, en hun annexatie van een deel van hun buur is ook bangmakerij zeker? Waarom.blijven er zoveel Rusland blindelings volgen?

[Verwijderd]

Ik volg Rusland niet blindelings. Omdat ik wat opmerkingen maak doe jij allemaal vijandige aannames? Wat is dit voor manier van communiceren? Ik merk hier op Tweakers een ongekende vijandige sfeer zodra het over Rusland gaat en pogingingen om elke rationalisatie de kop in te drukken.

[k995]

Met reden, rusland zet de stabilteit van europa op het spel, daar is weinig over te rationaliseren.

[BasSchouten]

Jullie moeten echt wat minder selectief gaan winkelen in je interviews. Cohen is een bijzonder polariserend figuur die ook regelmatig bekritiseerd wordt en vaak betrapt is op het verkondigen van onwaarheden. Dat wil niet zeggen dat wat hij zegt niet serieus genomen moet worden, maar een gebalanceerd wereldbeeld en informatievoorziening is wel belangrijk. Overigens was op dit gebied Cohen in de jaren 80 een stuk redelijker.

[BasSchouten]

Inmiddels al weer een paar jaar terug naar een bekend artikel kan men hier vinden, overigens van een bekende feministe, niet bepaald een fan van de neocon's :-): https://slate.com/news-an...he-russian-president.html

Rusland is een problematisch land, het is belangrijk om een goede verstandhouding te hebben en de kans op oorlog te verkleinen. Echter niet ten koste van alles, als een aantal landen in de jaren 30 eerder had gezegd 'genoeg is genoeg' in plaats van te hopen dat de gruweldaden van de NSDAP (die toen nog wel wat minder gruwelijk waren, maar toch) zich tot Duitsland zouden beperken (en daarna joegoslavië, etc.), dan had wellicht de uiteindelijk tol van WOII kleiner geweest.

Het is natuurlijk een complex probleem en ik zeg niet dat oorlog wenselijk is. Maar het gedrag van Rusland in Syrië, Ukraine, Georgië, Tsjetsjenië, etc. is wel heel zorgwekkend en we moeten daar heel zorgvuldig mee om gaan. Met name ook de bereidheid van Rusland om onwaarheden te verkondigen (vaak lachwekkend slechte onwaarheden waardoor burgerjournalistiek platforms als Bellingcat er ook nog eens met gemak doorheen kunnen prikken), baart mij ook zorgen.

[ymmv]

Cathy Young zou ik dus absoluut in het neocon-kamp scharen. Sterker, ze noemt zichzelf een "libertarian neocon" in dit artikel.

Anderen zagen dat al zeven jaar geleden. Young is eerlijk gezegd een typische neocon die vindt dat de VS alles mag doen om de eigen machtspostie te verdedigen, inclusief interventies in andere landen om Amerikaanse belangen te verdedigen.

Deze libertarian neo-con is in ieder geval ver verwijderd van de standpunten van de officiele Libertarian Party in de VS.

[BasSchouten]

Dat is niet hoe ik haar werk over het algemeen zou interpreteren, libertarisch op zich wel, neocon niet, zeker niet zoals bijvoorbeeld Wikipedia neoconservatism omschrijft, maar ik geef je het punt dat zij zichzelf zo omschrijft. Zelf denk ik bij neocon meer aan de Rubio's en de Graham's van deze wereld. Overigens ben ik zelf zeker geen libertarian en ik ben het ook regelmatig niet met haar eens. Echter de onwaarheden waar ze naar refereert staan wel degelijk vast .

Als je overigens echt linkse kritiek van Cohen's werk wil hebben, dan bestaat daar ook genoeg van: https://newrepublic.com/a...ng-russia-ukraine-America

Overigens ben ik wel voor interventies in andere landen, onder bepaalde omstandigheden, wanneer blijft natuurlijk complex, voor je eigen landsbelangen dan lijkt me niet de bedoeling. Voor je eigen veiligheid is dan weer een lastigere discussie. En het is daar denk ik dat de discussie ingewikkelder wordt.

Maar vind ik dat het Westen militair had ingrijpen om Pogroms, of de holocaust te stoppen als ze dat gekund hadden? Of hedendaagse systematische uitmoordingen van minderheden. Absoluut.

Anyway, het wordt een beetje offtopic, het belangrijkste is dat Cohen niet een hele gebalanceerde bron is, en het belangrijk is hem naast andere historici en informatiebronnen te plaatsen om het gehele plaatje te krijgen.

[k995]

Rusland die deel van hun buren binnenvalt en annexeert en dreigende taal naar iedereen stuurt DIE bedreigen de vrede. Dat is een oorlogsdaad niks minder.

[curumir]

Priceless; in een discussie over Rusland RT als serieuze bron gebruiken....

[ymmv]

RT is een zender met een specifieke, duidelijk herkenbare invalshoek, maar zeker betrouwbaar als nieuwszender. Ze verkopen geen leugens en graven dieper dan onze eigen pers die blind de Engelstalige media volgt. Ik acht RT hoger dan de NOS wat ook geleurd nieuws brengt - maar dan altijd ten faveure van de gevestigde macht. (Ik verwacht overigens niet dat RT even kritisch over het Kremlin bericht als over Washington, Londen en Parijs - maar daarvoor zijn er voldoende andere zenders en sites).

[Verwijderd]

dat Rusland zich schijnbaar zou mengen in verkiezingen is niet fraai nee.
Daarentegen herinner ik me nog iets over potten en ketels die elkaar verwijten dat ze zwart zien.
De VS heeft half Zuid-Amerika omver gegooid middels coups en steun aan coups.
Heeft het halve Midden Oosten ondermijnd met steun aan rebellengroepen danwel directe militaire invasies om (al dan niet terecht boosaardige) regimes omver te werpen.

De lijst met grootschalige militaire interventies van de VS is langer dan die van de Russen. Een aantal overlappen, zoals bijv. Afghanistan en Syrië.

Die annexatie van een deel van hun buur was een gevolg van een referendum waarin de meerderheid koos voor de Russische Federatie.
Nu weet ik dat onze westerse leiders sowieso al een hekel hebben aan referendum en een ongunstige uitslag het liefst negeren, en we kunnen vinden wat we willen van dat referendum of de hele gang van zaken eromheen, maar we kunnen (middels die welbekende klassieke Russische whataboutisms) natuurlijk prima vergelijkingen trekken met bijv. Kosovo. Waarom mocht Kosovo wel onafhankelijk worden? Er waren een stel Albanese terroristen die slaags raakten met het Servische leger. De Albanese bevolking van de Servische provincie Kosovo wilde zich afscheiden van Servië. Nou prima, en het is ze gelukt.
Maar als een (overwegend pro-Russische) bevolking van oost-Oekraïne zich wil afscheiden van de (overwegend pro-westerse) politieke kliek in Kiev, dan mag dat niet? Ik zie daar een beetje hetzelfde. Het betreft een deel van het land (momenteel twee oblasten) waar rebellen/vrijheidsstrijders zich hard maken voor afscheiding van Kiev. Kiev, de pro-westerse hoofdstad wiens beleid de levensstandaard en mogelijkheden in het oosten van de Oekraïne nou niet echt hoog op de agenda had staan (behalve dan misschien die milijardendeal met bijv. Shell om dat grootste schaliegasveld van Europa precies onder Donetsk en Luhansk.... te mogen leegtrekken.... Dat is precies waar die mensen wonen. Dat is precies waar nu die oorlog woedt.

Wat te denken van de Koerden? Keer op keer doen we een beroep op ze als kanonnenvoer en voetvolk ten gunste van het grotere plaatje, en elke keer steken we ze na afloop weer een dolk in de rug... nog steeds geen eigen staat.
En de belangrijkste reden is wel duidelijk: Turkije wil het niet. En Turkije is een NATO-lidstaat, die recent overigens Syrisch en Irakees soeverein grondgebied heeft geschonden en een kleine etnische zuivering heeft uitgevoerd (of voornemens was en aanstalten maakte om dat te doen) op de Koerden in het grensgebied... Wat doen we daar tegen? We zeggen een keer 'foei' en daar blijft het bij.

Hoeveel inspraak hebben de bewoners van Diego Garcia gehad? Weinig volgens mij. Lees je er eens op in. Britten en Amerikanen vonden het handig om daar een basis te hebben dus de plaatselijke bevolking moest wijken.
Hetzelfde gold voor de Inuit in Groenland, waar nu Thule AFB is. Plaatselijke bevolking mocht wijken.
Ook een soort annexatie.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Onderaan de streep 'moeten' we de Russen en Chinezen slecht vinden want zo rolt ons geopolitieke spelletje. Er wordt niet echt gekeken naar werkelijkheid maar meer naar de gecreeérde werkelijkheid. Hetzelfde gebeurt uiteraard andersom in Rusland ook. Daar zijn wij (het westen) achterlijk en begrijpen we het allemaal niet.

Als gewone EU-burgers zonder macht en inspraak zitten we er echter tussenin, en ik ben intussen wel moe van elke keer die keus te moeten maken. Alhoewel, er is eigenlijk helemaal geen keus: je moet kiezen voor de VS want anders kies je automatisch voor Rusland en dat is stom.

[k995]

Ze hebben niet "de krim teruggenomen" de krim was van oekraine niet van rusland. EN ja ik ken de geschiedenis dat veranderd niks.

Grappig dat mensen zoals jou steeds het hebben over "westen gesteunde revolutie" de door "rusland gesteunde machtsovername" word dan verzwegen.

Er is geen nuance, de krim was oekrains grondgebied, erkend door iedereen inclusief rusland. Dat je dan een opstand begint om een excuus te hebben om binnen te vallen en annexeren spreek je niet meer van "niet het fijnste" maar gewoon een oorlogsdaad.

[Pim_t]

En jij vergeet gewoon dat een democratisch gekozen regering omver werd geworpen door middel van een revolutie, en daar is waar het allemaal begon. En mensen zoals ik zijn er niet zo veel.
Rusland is geen net land en ik zou er niet willen wonen, maar hier aan deze kant van de wereld wordt wel heel eenzijdig naar zaken gekeken.

Oekraïne is en was een gespleten land, een beetje een extreme vorm van België. De meerderheid had gekozen voor de regering die daar zat. Ja, die meerderheid woonde niet in de hoofdstad maar vooral in het oosten van de Oekraïne. Dat het westelijk deel dan de macht over nam, met hulp van het westen, is gewoon een feit. Was ook wel gemakkelijker, die woonden meer in de buurt van de hoofdstad.

Het westen vond het wel fijn want diegenen die de revolutie leidden wilden zich meer op het westen richten. Maar vergeet niet dat de Krim van enorm, en ook strategisch, belang is voor Rusland. Door een revolutie te helpen die de Russische invloed in het land teniet deed ging Rusland tegenmaatregelen nemen. En de Russen zijn niet zo subtiel als het westen als het gaat om het overnemen van zaken. De Krim is nu onderdeel van Rusland. Het westen zal nog wel even blijven tegenstribbelen maar daar gaat gewoon niets meer aan veranderen. Dat daardoor de machtsverhoudingen in de rest van Oekraïne in het voordeel gekomen zijn van de meer op het westen gerichte mensen is daardoor ook een feit. De oude regering had een deel van de machtsbasis in het westen en als dat deel niet meer onderdeel is van Oekraïne...

Wat er in Oekraïne gebeurd is niet fijn. En ik ben bang dat het nog heel lang zal doorgaan zo. Mensen, vooral in west Oekraïne, zullen daarvan het slachtoffer blijven. En door te blijven eisen dat de Krim weer terug moet naar Oekraïne zal er ook nooit een oplossing komen voor de rest van de Oekraïne. Ook hier heb je weer een conflict, zoals in veel plekken op de wereld, waarin er teveel mensen meer voordeel hebben aan het conflict in stand te houden, dan aan een oplossing voor het probleem. Het is tenslotte wel fijn om een echte vijand te hebben. Vijanden houden elkaar sterk. Het is een mooie basis om je macht op te bouwen.

Kijk naar Nazi-Duitsland, wat de Joden als vijand bestempelde. Denk aan de rechts-extremisten die de moslims en asielzoekers als vijand bestempelen, maar ook de moslim-extremisten die juist door al die acties van die rechts-extremisten veel gemakkelijker aan nieuwe recruiten kunnen komen. Denk aan de oorlog in Ierland waar de IRA de leider van de protestanten niet doodde omdat zodra deze zijn mond open deed er gelijk weer nieuwe mensen zich voor de IRA aanmeldden. Kijk in Israël waar de regering en Hamas elkaar sterk houden door elkaar als vijand te bestempelen en te bevechten. Veel mensen zonder ook maar enige reden om het probleem op te lossen. Want het probleem bezorgt hen juist de macht die zij hebben.

Dit is zoals het spel gespeeld wordt.
Of moeten we de Krim maar terug geven aan het Ottomaanse rijk, Turkije of de Krim Tartaren? Of gewoon een losse republiek, want de Krim was al een autonome republiek. Waar de meerderheid van de bevolking ook nog Russisch is.

[k995]

Je negeert dan wel niet enkel de verkiezingen van 2004 waarin diezelfde masaal fraude pleegde (niet de 2010 verkiezingen) en het compleet ondermijnen van de democratie na 2010 .

Nogmaals je "vergeet" elk probleem van russische /pro russische kant te vermelden, dat is gewoon intelectueel oneerijk.De statement dat rusland geen "net" land is is gewoon een understatment, het is gewoon een dictatuur die er alles aan doet om de democratische waardes en dus onze maatschapij te ontwrichten.

En nee, er kwamen pas protesten nadat men de democratie uitholde en nadat het duidelijk werd dat er een radicale pro russische koers ging gevaren worden die een groot deel van de bevolking niet steunde. Die beide leidde tot protesten, doen also het louter het westen was dat eenr evoltue startte is weeral oneerlijk.

En ja rusland is sterk en gek genoeg zodat niemand iets aan de krim zal doen, erkennen zullen ze ook niet dus dat word 1 van de vele disputed terroritys die de wereld heeft.Rusland daarin volgen en doen alsof ze een normale staat zijn is heel gevaarlijk. De feiten blijven wat ze zijn (je verwijzing naar joden raakt kant noch wal) rusland ondermijnt gewoon onze democratie en heeft openlijk een deel van haar buur geanxeerd dat zijn gewoon de feiten. De reactie van het westen daarop is gewoon correct, het wantrouwen ook.

[Pim_t]

Ik heb niet gezegd dat het westen een revolutie startte, wel dat zij die ondersteunden.

Verder is Rusland de vijand van het westen, en als dat het al niet is dan maken wij dat wel. Dus zal Rusland er alles aan doen om de macht van het westen te beperken. En dat is door verdeeldheid te zaaien. Door alles wat dat kan helpen te ondersteunen. Zaken als Brexit, anti-EU partijen en nationalisten. Alles wat helpt om landen te de-stabiliseren. Want dat is wat je doet tegen een vijand.

[Atilim]

VS zijn geen lieverdjes maar in tegenstelling tot Rusland proberen zij niet actief onze samenleving te verstoren.

[ymmv]

De VS en de UK zijn al jaren bezig om Rusland te positioneren als onze vijand. Die Russofobie is in een stroomversnelling gekomen door de pogingen van de Democraten (geholpen door de pro-Democratische) mainstream media om Trump uit zijn ambt te wippen door hem te beschuldigen van samenwerken met Putin. Hierdoor zijn we in een nieuwe koude oorlog terecht gekomen, eentje die gevaarlijker is dan toentertijd met de Soviet Unie, omdat de angst voor een mogelijke kernoorlog niet meer lijkt te bestaan.

Die Koude Oorlog v2.0 propaganda zorgt ervoor dat NLe media braaf alle onzin uit de VS overpennen, zoals het idee dat de Russen onze verkiezingen willen verstoren, stemmachines willen overnemen, fake news verspreiden, etc. De bewijzen ervoor zijn uitermate zwak, maar aangezien de echt kritische pers verbannen is naar de uithoeken van het internet en de MSM braaf de politiek en inlichtingendiensten volgen, duurt het verschrikkelijk lang voordat de MSM uiteindelijk het echte verhaal vertelt.

Voorbeeld van de desinformatie over dit onderwerp is een artikel in de Groene Amsterdammer over Russische trollen die de NLe opinie over MH17 probeerden te beïnvloeden. Lees eerst maar het originele artikel "Hoe Russische trollen inspelen op westerse angsten" en daarna de kritiek erop. Er wordt een berg van een molshoop gemaakt en die opgeklopte propagandaverhalen worden ons keer op keer voorgeschoteld. Dan gaan mensen idd geloven dat de Russen achter alles zitten.

Dit wordt bewust gedaan. In de UK is er een organisatie genaamd The Integrity Initiative die in opdracht van de Brtise regering bewust anti-Russische propaganda verspreid in kranten dmv gelieerde journalisten.

[Reactie gewijzigd door ymmv op 23 juli 2024 04:09]

[Atilim]

De westen hoef niet zoveel te doen om Rusland als de slechterik af te schilderen...daar zijn de Russen zelf heel goed mee bezig.

[fdh]

niet verwonderlijk
eerder was de Oostenrijkse kanselier zelf al gestart om de inlichtingendiensten rechtstreeks naar hem te laten rapporteren ipv naar binnenlandse zaken (in handen van de FPÖ)

[wildhagen]

Lijkt me terecht besluit. Gezien de gevoelige informatie waar dit soort diensten over (kunnen) beschikken, wil je niet zomaar hebben dat die info opeens op het bureau van de FSB of Putin zelf ligt.

Dat de FPO dikke vrienden met Putin is, moeten ze zelf weten en gezien de standpunten van de FPO is het ook logisch, maar we moeten er wel voor zorgen dat dat onze vertrouwelijke informatie niet raakt.

[bluegoaindian]

Gaat allemaal niets uitnmaken.
programeurs verkopen hun zero days aan de hoogste bieders.
en dat zijn alle diensten.
verder hebben zij altijd zelf toegang tot de beste zero days.
https://www.youtube.com/watch?v=4BTTiWkdT8Q
en NL versie https://www.youtube.com/watch?v=JhkXSg9KQE8
met als gevolg dit :
https://www.youtube.com/watch?v=J2cw1nKO4Qw
drones van de VS die kompleet zijn gehacked.

[Thystan]

Het is belangrijk voor de hele EU om te weten dat Oostenrijk nog steeds een veilige bondgenoot is.
Dat Oostenrijk hier publiekelijk mee aan de slag gaat zie ik dan ook als propaganda en bevestigd eigenlijk het tegenovergestelde.
Een sanctie naar Oostenrijk in de vorm van minder informatie voor veiligheidsdiensten is daarom, vind ik, niet anders dan normaal.

[Verwijderd]

alleen omdat een politieke partij die we eigenlijk minachten in de regering zit?
Ik blijf erbij: als men wil voorkomen dat extreem-rechts macht krijg, dan moet je degelijk beleid gaan voeren zodat extreem-rechts niet eens draagvlak heeft onder de bevolking.

Extreem rechts teert op onvrede onder de bevolking.
Neem die onvrede weg, en je bent klaar.
Dat was ook het idee van de EEG en het Marshall-plan: neem economisch nadelige elementen voor het volk weg en geef het volk welvaart en er is geen onvrede.

[Thystan]

Het gaat hier niet om een politieke richting (mening), maar banden met individuen (acties).

[Thystan]

Dat is natuurlijk helemaal aan het volk, welke banden zij wel of niet op prijs stellen en de consequencies daarvan. Beetje jammer is wel dat de ministers niet worden aangesteld door het volk, maar door de vertegenwoordigers die in dit geval niet hadden verwacht dat dit er aan zat te komen.
Gevalletje van incompetent leiderschap.

[Aerez]

Zolang we China indirect inzicht geven in alle data (middels 5G-netwerken bijvoorbeeld), komt de data vanzelf weer in Rusland terecht.

Als we als EU (net als de USA) zo doorgaan met onze houding tégen Rusland en ook steeds meer tegen China, krijg je vanzelf een serieus probleem. En dat is dat Rusland en China steeds meer samenwerken, zelfs op militair vlak tegenwoordig. Uiteindelijk hebben ze samen toch iets te veel macht over de wereld, of je het wil of niet.

[Nature]

Als iedereen uit dezelfde pot eet zal je minder snel hebben dat iemand de pot vergiftigd, tegenwoordig met al die sancties/uitsluitingen waarbij o.a het internationale betalingsverkeer als pressiemiddel wordt gebruikt zal je meerdere groepjes en confrontatie krijgen, ze moeten ook wel de bevolking verhongert uiteindelijk.
Misschien is het ook terecht dat er geen info gedeeld wordt maar in het licht van de afgelopen gebeurtenissen weet je het niet.

[Verwijderd]

zolang we wat?
Die 5G-netwerken zijn er nog helemaal niet.
Tevens is er helemaal geen bewijs getoond dat Chinese apparatuur van Huawei achterdeurtjes zouden hebben, in tegenstelling tot het Amerikaanse Cisco waarvan het al wel is aangetoond.

De hele heisa rondom Huawei is dat de zorg bestaat dat er in de toekomst misschien wel achterdeurtjes in de Huawei apparatuur zou kunnen gaan zitten waarmee ze data kunnen doorsluizen naar de Chinese overheid.
Het is letterlijk een kwestie van FUD.
Er is geen bewijs, maar slechts een zorg voor de toekomst.
Een beetje zoals Obama's nobelprijs voor de vrede: hij had nog niets gedaan om die prijs te verdienen maar hij kreeg m vanwege de uitgesproken intenties.

We geven China geen indirect inzicht in alle data middels nog niet bestaande 5G-netwerken.
Het betreft hier een economische oorlog.
Huawei is een grote speler in de 2e en 3e wereld. En ook in onze '1e wereld' timmeren ze inmiddels flink aan de weg, met name in Europa. De Amerikanen staan nu alleen en hebben het nakijken met hun Cisco.
Daarom zaaien ze angst en twijfel (FUD) 'want Huawei bouwt misschien in de toekomst wel backdoors in'.

Het is gewoon bespottelijk.

[Pim_t]

En dan nog.
Als het zo simpel zou zijn om alles over het netwerk via achterdeurtjes door te sluizen, dan is internet veiligheid compleet niet bestaand. En toch weten velen zaken op het internet te doen zonder dat overheden er achter kunnen komen, anders dan via een lek of via een persoon die ze te pakken krijgen.

[EnderQ]

Ik dacht altijd dat het de normale gang van zaken is voor inlichtingen diensten om dit soort situaties niet bekent te maken en er gebruik van te maken door misinformatie aan “ongewenste/misbruikende/onbevriende” diensten door te spelen. Nu lijkt het bij te dragen aan de polarisatie perceptie binnen de EU. Oostenrijk zit niet in de Navo wat ook een interessant punt is, de houding van de Aivd lijkt wat kortzichtig niet zo slim? edit: Enige wat ik kan bedenken is dat dit een officieel beleid is voor diplomaten etc
Door meerdere titels in media op het verkeerde been gezet, @tyrunar, even verder gelezen nu zie ik de bron van die informatie.

[Reactie gewijzigd door EnderQ op 23 juli 2024 04:09]

[Verwijderd]

de AIVD doet helemaal niets.

Het is een Oostenrijkse krant die iets stelt, met een citaat van een Oostenrijkse parlementariër.
De AIVD reageert niet op dit bericht. Welke houding had je van ze verwacht dan? Dat ze zouden zeggen 'nee dat klopt niet' of 'ja dat klopt'?

[n3z]

Ben benieuwd of andere landen dat ook met Nederland gaat doen wanneer we een coalitie krijgen met de FvD en/of PVV.

[Thystan]

Als FvD en PVV geheime informatie mogelijk doorspelen naar Rusland, dan is dat mogelijk.
Let wel dat het hier niet gaat om de mening die een partij verkondigt, maar op de associaties die zij er op na houden.

[n3z]

Denk je dat er een mogelijkheid is dat de FPO informatie doorsluist naar Rusland? Zo ja, vind je dat zorgwekkend?

[n3z]

Oostenrijk is in zijn eentje niet een belangrijk land, maar zoals het artikel aangeeft delen de geheime diensten van alle landen binnen de EU informatie met elkaar. En voor Rusland is dit natuurlijk erg interessante informatie.

Ik denk dat de angst voor Rusland wordt overdreven maar ergens wel reëel is. We hebben gezien in Oekraïne en Georgië dat Rusland daadwerkelijk de intenties heeft agressie te gebruiken.

Ik vind het dat uitermate zorgwekkend dat er partijen (ook in Nederland) die Rusland maar oké vinden. Vergeet niet dat Rusland een dictatuur waar mensenrechten geen enkel vorm van betekenis hebben.

Notabene dezelfde partijen (VVD, FvD) die juist zeggen te staan voor mensenrechten en vrijheid.

Handelen met Rusland absoluut, maar laten we wel voorzichtig blijven. dit geldt trouwens ook voor de VS en China wat mij betreft.Alleen zijn die wat verder weg en de VS is natuurlijk semi-democratisch.

Kortom, het zijn vooral de extreem-rechtse populistische partijen die Rusland gezind zijn. Toeval?

[SuBBaSS]

Voor de duidelijkheid: ben het zeker met je eens hoor. Ik twijfel er ook niet aan dat het ergens wel reëel is.
Rusland is ook verre van fris, er is genoeg op aan te merken (en van te gruwelen wmb.)
Mijn eerdere reactie wordt hier in deze tijd meteen uitgelegd als 'russische trol' oid. (en zo gemod worden), maar da's echt ver van de waarheid. Ik kijk er net zo kritisch naar en ze zijn op vele vlakken niets beter, wellicht erger.
Wij zitten hier in het nauw op het geopolitieke toneel en kiezen de kant van het westen. En in dat hele spel worden wij tegen elkaar opgezet door beinvloeding in de media.
En nee, die komt echt niet alleen vanuit de russische hoek.
Daar doen 'betrouwbare' media als de WaPo ed. net zo hard aan mee, maar dan de andere kant op.

En wat betreft het inhoudelijk nut van deze evt. actie van de russen: ik denk dat de russen sowieso wel aan deze informatie kunnen komen. Maw.: het is een beetje een wassen neus.

[HooksForFeet]

Volledig terecht dit.