Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Oostenrijk wil wetgeving die echte naam koppelt aan online uitlatingen

De Oostenrijkse regering wil wetgeving die online platforms verplicht om de identiteit van hun gebruikers te kennen. Zo zouden online uitlatingen te koppelen moeten zijn aan een persoon, wat vervolging gemakkelijker maakt. In eigen land krijgt het wetsvoorstel kritiek.

Tijdens een persconferentie liet minister voor de Media Gernot Blümel weten van mening te zijn dat de wetten die in het 'echte leven' gelden, ook online van toepassing zijn, waardoor het kunnen identificeren van online gebruikers noodzakelijk is. In 2020 wil de Oostenrijkse regering er daarom voor zorgen dat er op grote online platforms niet meer volledig anoniem gereageerd kan worden. Gebruikers mogen nog wel een pseudoniem gebruiken, maar het platform moet weten wie er schuilgaat achter de nickname.

Daarbij krijgen de platforms de verantwoordelijkheid om zelf te verifiëren wie de gebruikers zijn. Websites mogen zelf bepalen hoe zij de identiteit van gebruikers vaststellen, maar een mogelijkheid zou het vereisen van een telefoonnummer zijn. China heeft vergelijkbare stappen genomen om online identiteiten te kunnen achterhalen.

Om te voorkomen dat de voorgestelde Oostenrijkse wet in strijd is met geldende Europese wetgeving, wordt de Europese Commissie gevraagd om te kijken naar de concepttekst. In eigen land krijgt het voorstel kritiek van privacyvoorvechters en de oppositie, omdat het onder meer tot censuur kan leiden, zo meldt de Oostenrijkse website Der Standard.

De wet zou gaan gelden voor online platforms die meer dan 100.000 geregistreerde gebruikers hebben en jaarlijks meer dan 500.000 euro aan omzet hebben. Ook websites die meer dan 50.000 euro aan jaarlijkse overheidssubsidie ontvangen, moeten zich aan de wet houden. Voor dergelijke websites geldt dat zij de volledige naam en adresgegevens van de gebruiker moeten opvragen. Ook moeten zij een contactpersoon aanstellen die bereikbaar is om gebruikersinformatie te overhandigen aan de autoriteiten als daarom wordt gevraagd. Wie weigert mee te werken kan een boete tot 500.000 euro krijgen, oplopend tot een miljoen bij herhaalde overtredingen.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

22-04-2019 • 09:39

484 Linkedin Google+

Reacties (484)

-14840438+1190+216+31Ongemodereerd162
Wijzig sortering
Vind het niet zo'n heel gek idee. Zullen een hoop anonieme schreeuwers op hun tellen gaan passen dan.

Wordt internet in het algemeen en comments in het bijzonder wellicht iets beschaafder.

Als mensen anoniem denken te zijn valt toch een hoop beschaving ook ineens weg.
Het is iets bijzonder gevaarlijks. Er zijn allerlei redenen om mij potentieel te schamen voor mijn standpunten. Het kan best zijn dat ik ideeën heb die door de huidige samenleving waar in ik mij bevind vergald worden, maar in een ander land of in een andere tijd volledig normaal zijn. Als ik daar dan uitlatingen over doe op het internet, kan ik er vrij zeker van zijn dat dit anoniem gebeurd, en ik dit veilig kan doen. Als er bekend is dat ik achter deze uitlatingen zit, kan het gebeuren dat mensen mij gaan opzoeken om de mond te snoeren of (nog erger, in sommige landen) de overheid dat doet.

Als ik een brief naar de krant stuur, hoef ik ook mijn echte naam er niet onder te zetten. Als ik op een plein in de stad ga demonstreren, kan ik een masker op doen. Pas als ik iets doe of zeg wat de wet overtreed (of verdacht is), grijpt de politie in en zal mijn identiteit bepalen.

Anoniem kunnen zijn is belangrijk voor een democratische rechtsstaat, en dat afpakken van de burgers kan alleen maar naar uitpakken in de toekomst.
"Anoniem kunnen zijn is belangrijk voor een democratische rechtsstaat, en dat afpakken van de burgers kan alleen maar naar uitpakken in de toekomst"

Voorbeelden hebben we daar al van gezien. Denk aan de vroegere Stasi in Oost Duitsland. Daar leefden de burgers ook in angst om gepakt te kunnen worden wat schijnbaar niet gezegd had mogen worden.

Alle landen die het web in de gaten houden/filteren doen het ook. In de gaten houden of er negatief over bepaalde onderwerpen door personen wordt gesproken.
Als ik op een plein in de stad ga demonstreren, kan ik een masker op doen. Pas als ik iets doe of zeg wat de wet overtreed (of verdacht is), grijpt de politie in en zal mijn identiteit bepalen.
Dat is toch precies wat ze hier willen doen. je mag onder een andere naam posten alleen als je de wet overtreed wil de overheid achterhalen wie dat geroepen heeft.

het is niet dat je verplicht bent onder eigen naam te posten, of dat iedereen die info op kan vragen.
Het punt is alleen dat wetgeving kan veranderen. Dat wat je nu op internet zet kan onder de huidige wetgeving prima plaatsvinden. Wanneer de democratie niet meer zo'n heel goede democratie is en wetten worden aangescherpt kan men alsnog bij jou aankloppen omdat jouw vroegere uitlatingen je in je kont bijten. Daar wordt je niet heel blij van.
Geloof mij dat ze dit met de huidige middelen ook al wel kunnen doen. Alleen kost dit via de huidige wetten teveel tijd. Maar als ze met een "politie/Leger" met geweren Tweaker HQ/ServerPark binnenvallen en je ISP ze al 90% van de mensen alnog kunnen achterhalen. En op het moment dat het zover is denk ik dat ik andere dingen aan mijn hoofd heb als wat ik ooit op Internet het gezet.
Dat kunnen ze al. Alles wat je doet op internet is in enige mate gelogd. Google. Apple. Andriod. Whatsapp. Facebook. Koppel daar het IP adres achter, de bewaarplicht van de ISP's en je kunt redelijk accuraat achter de identiteit van een poster komen.
Een democratie heeft volgens mij absoluut nood aan de mogelijkheid om anoniem dingen aan de kaak te stellen. Online wordt dat jammer genoeg vaak misbruikt om een beetje ongefundeerd naar elkaar te roepen, maar dat maakt het niet minder noodzakelijk in andere situaties.

Zeker op de grotere platforms ben je nu ook niet anoniem. Het vraagt wat moeite om je te traceren, maar het lukt bijna elke keer. Zo'n wet maakt dat voor iedereen duidelijk. Dat vind ik niet slecht (al is het niet het juiste middel).

De voor de democratie belangrijke anonieme uitingen (Wikileaks en andere) zijn trouwens geen van allen via de grote platforms naar buiten gekomen. Misschien wel bekend geworden, maar niet origineel gepubliceerd.

Echt anoniem uitspraken doen zal mogelijk blijven voor de mensen met voldoende kennis van de juiste technieken. Daar gaan wetten niets aan veranderen. Dat was vroeger zo en dat blijft zo. Vanuit educatief oogpunt is het goed dat mensen beseffen dat anoniem op internet publiceren geen evidentie is (maar daar verandert deze wet niets aan) en voor de rest is het een lege doos.
Dat punt zijn we al lang gepasseerd. Een niet zo'n heel goede democratie kan nu ook al risicoprofielen opstellen en die koppelen aan surfgedrag. En als er dan een match is staat de geheime dienst eventueel zo bij je voor de deur. Nooit de verhalen gelezen over mensen die in de US wat teveel extremistische zoektermen gebruikt hebben en opeens op NSA lijsten staan?
Ehm
"wanneer de democratie niet meer zo'n hele goede democratie is"
Je bedoelt een nog ergere schijvertoning als dat het al is geworden, of je bedoelt wanneer het openlijk mensen de mond begint te snoeren die uitspraken zoals deze doen?

Veel gevaarlijker (en actueler) is dat "onze" Nederlandse democratie helemaal niet meer bestaat, want die heeft te antwoorden en voldoen aan een quasi democratische organisatie genaamd EU, die leden heeft met veto recht, en veto is inherent niet democratisch, "We doen over alles eerlijk stemmen, behalve als ik het er niet mee eens ben, dan doen we het niet......." :>

Helaas hebben we in NL zelfs het volk al hun collectieve veto recht ontnomen, de meest pure vorm van democratie waarin het volk boven de regering staat, het (bindend) referendum, maar zelfs voordat officieel onze democratie de nek is omgedraaid ten gevolge daarvan, wordt het bindend referendum al tijden niet meer gehonoreerd, dus was het toch al een schijn democratie.... Maar dat is het sowieso al sinds het acceptabel wordt geacht om openlijk te durven zeggen door een kabinet dat ze op voorhand weigeren met een Pim Fortuin/Wilders of een ander rechtse populistische entiteit te regeren, dat recht heeft een regering helemaal niet, je dient een correcte weerspiegeling van de populatie van het land te zijn, dus als het volk stemt op zo'n idee/partij, dan hebben zij ook het recht gehoord te worden en actief in de regering te participeren.

Laten we hopen dat Baudet zichzelf niet op diezelfde lijst weet te manouvreren, want de rest van de partij lijkt redelijk serieus met hun zaken en taken bezig te zijn, maar ik dwaal af....
Dat is uitgaan van het slechte. Overheden kunnen ook zeggen: online posten wordt verboden. Dan heb ik liever dat er wetgeving komt die ons beschermd op het gebied van vrijheid van meningsuiting, social media niet een idiote gravitywall wordt en waardoor mijn medemens die een 180° andere mening heeft niet mij kan opzoeken.

Wil je toch leuzen roepen die andere mensen pijn doen. Ga dan lekker op 4chan e.d. Schreeuwen. Of ga gravity spuiten op stations, waar de volgende dag weer tegenreactie wordt overspoten.
Je spreekt over vrijheid van meningsuiting maar het gaat hier over een wet die mensen wi identificeren om hen te kunnen bestraffen als hun mening niet strookt met die van de overheid.

Ik heb social media verlaten, niet omdat mensen er anoniem een mening verkondigen die niet strookt met de mijne maar omdat politici die mensen gebruiken om de bevolking tegenover elkaar op te zetten. Als je ziet hoe zwaar politici over de schreef gaan op social media mag je je best zorgen maken over zulke wetten.

Wat gisteren moreel veroordeeld werd wordt vandaag als het nieuwe denken verkocht. Als het gisteren strafbaar was om een mens in nood niet te helpen wordt het vandaag strafbaar om mensen in nood te helpen. En of je nu voor of tegen bent er komt altijd een moment dat de slinger in de andere richting draait.

Waarom is die wet trouwens nodig? Als je vandaag een bomaanslag aankondigt op Twitter staat er direct politie aan je deur. Het is dus niet zo dat we anoniem op het net surfen en doen wat we willen. Er moet wel een degelijke reden zijn voor de politie om de gegevens te krijgen. Is iets strafbaar dan kan de politie altijd achterhalen wie je bent. Het lijkt dus dat men hier mensen willen intimideren die niks strafbaar doen.
Nee, het gaat niet over straffen als je mening niet overeenkomt met die van de overheid. Het gaat over vervolging als je iets doet wat niet mag (haatzaaien bijvoorbeeld).
Dan alsnog loop je tegen een probleem aan: wie bepaalt wat haatzaaien is? Sterker nog, het is een 100% subjectief iets. Wat voor de een haatzaaiend is, is voor de ander een normale stelling.
Daar komt een rechter aan te pas die beoordeeld wanneer iets haatzaaien is. Ook bedreiging, laster, smaad e.d. zijn strafbare uitingen.
Bedreiging, laster en smaad zijn enigzins te objectiveren zaken. Haatzaaien is 100% subjectief. Dan kan er wel een rechter aan te pas komen, die moet het alsnog als mens met meningen beoordelen. Elke reactie in welke vorm dan ook kan door iemand beschouwd worden als haatzaaien. Er zijn groeperingen die feiten beschouwen als haatzaaien.
Als je de wikipedia bekijkt over haatzaaien gaat het niet over dat iemand feiten als haat interpreteerd. Het gaat om objectiveerbare uitingen die aanzetten tot haat of discriminatie.

Het uiten van feiten en dat er beledigde mensen zijn, wordt dus niet opgevat als haatzaaien.

Artikel 137d van wetboek van strafrecht:
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 24 april 2019 00:53]

Dat artikel kadert haatzaaien maar objectiveert het niet. Het blijft een subjectieve beoordeling door de rechter.
Dan alsnog loop je tegen een probleem aan: wie bepaalt wat haatzaaien is? Sterker nog, het is een 100% subjectief iets. Wat voor de een haatzaaiend is, is voor de ander een normale stelling.
We hebben daar dus een wet voor. Die wordt ook in het openbaar gehandhaafd. Dus waarom zou dat anders zijn op social media?

Maar misschien heb je gelijk. Misschien is het verstandiger om het te scheiden: standaard filter je alle mensen zonder gekoppeld ID weg, wil je toch alle BS zien, zet je de filter uit.
Ik heb juist social media op een laag pitje gezet omdat er zoveel schreeuwers zitten.

Ja, er gaat een zekere afschrikkende werken van uit als men weet dat men met naam te vinden is.

Dat is min of meer hoe het altijd geweest is in de geschiedenis van de mens.

Als je het niet persoonlijk, hardop, publiekelijk in mijn gezicht durft te zeggen, hoef ik het niet te horen.
En andersom geldt: Als jij het niet hoeft te horen, kan je er zelf voor kiezen niet naar media te gaan waar dergelijke mensen hun uitingen doen.
Dat doe ik dus al. ;)

Het punt wat ik probeer te maken is, dat absolute anonimiteit niet vanzelfsprekend is en dat ook nooit geweest is. Sommigen hier menen dat 100% privacy het hoogste goed is, maar een samenleving kan juist niet functioneren zonder allerlei basale administratie, reputatie etc.
Daar kan ik me ook wel in vinden, vermits het zoals nu dus gebeurt op een onschuldig-tot-onschuld-bewezen-is manier. Dus eerst de regels overtreden, dan pas - al of niet via rechterlijk bevel richting de ISP - achteraf achterhalen wie de regels overtreden zou kunnen hebben. Niet op voorhand al privacy van burgers ontnemen.
Dit is gewoon een blik met wormen dat nooit open gemaakt moet worden. Als identificatie plicht op een dergelijk niveau een ding wordt wat gaat de crimineel doen? Zich bezig houden met identiteit diefstal....
Gezien de meeste mensen tegenwoordig het normaal vinden om hun hele leven op straat te gooien wordt het makkelijker dan ooit.
Privacy is maar 1 van de redenen waarom dit soort onzin gelijk de grond in geboord moet worden.
Wetten maak je om "illegale" zaken te behandelen. Niet om je eigen politieke of religieus compass aan een ander op te dwingen.
Criminelen houden zich nu ook al met identiteitsdiefstal bezig. ;) Breek in bij een arbeidsbureau of hotel of hun server en je hebt ook duizenden kopieën van identiteitsbewijzen.

Wetten (en administraties) zijn er vooral ook om hele alledaagse zaken in goede banen te leiden, maar als je hier de reacties leest ligt de focus altijd op criminaliteit en angst voor privacy-schending. Dat is ook belangrijk, maar het is wel een eenzijdig beeld. Het is alsof je het bij het onderwerp verkeer alleen over verkeersdoden hebt, terwijl de meeste mensen die zich dagelijks in het verkeer begeven (gelukkig) niet om die manier aan hun eind komen.
Het gaat om vraag en aanbod. In dit geval creëer je de vraag voor nep accounts dus worden die geleverd.
Zo simpel is het nou eenmaal.

De vraag is eerder wat los je ermee op? Dat er minder trolls zijn? Wie zegt dat het niet toegestaan is? Emotie is nooit een degelijk beweeg reden om wetten te maken en dan juist omdat het een eenzijdig emotie betreft zonder rekening te houden met de gevolgen.
Waterdicht wordt het nooit, dat is waar. Aan de andere kant is de drempel voor hufters nu wel héél laag.

Het is als met woninginbraak of fietsendiefstal. Helpt het aanbevolen / goedgekeurde beslag / slot 100% tegen inbraak/diefstal? Nee, maar het maakt wel veel uit tegenover geen slot op heb deur of fiets.
Het verschil zit em in het classificeren wat illegaal is en wat niet. Het lijkt meer op een groep moraal ridders die denken dat wat hun niet zint illegaal is omdat ze zich gekwetst voelen. Uiteindelijk zal het oplossing geen solaas bieden tegen degene die schadelijk zijn tenzij ze bereid zijn het niveau van de chinese netwerk over te nemen.
Ondertussen heeft elke social media bedrijf waar jij gebruik van wil maken een kopie van je ID en kunnen ze nog doelgerichter adverteren dan nu mogelijk is.
Waar is die angst op gebaseerd? Ik zie nergens aanwijzingen dat de overheid hier aan mee werkt. Sterker nog, ik constateer met name in Duitsland eerder het tegenovergestelde: een overdreven privacy-schending-angst. Een school site waar een school geen persoon op durft te zetten, ook niet uit de verte, zelfs niet onscherp gemaakt, uit angst dat iemand er herkenbaar op zou kunnen staan en dergelijke.

Als ik het artikel lees, is een telefoonnummer al genoeg. Waar staat iets over kopie ID? Niet dat het voor mij hoeft maar een kopie van je ID voegt voor Facebook en Google eigenlijk niets meer toe. Die weten 1000x zoveel aan de hand van jarenlang meekijken naar je surfgedrag, aankopen, Gmail en dergelijke dan ooit af te leiden is van je geboortedatum en pasfoto. Je echte / precieze naam en exacte geboortedag is nauwelijks interessant. Het is veel lucratiever voor ze, te weten welke producten je koopt, wat je geaardheid is, of je kinderen hebt, wat je interesses zijn etc.
>Als je het niet persoonlijk, hardop, publiekelijk in mijn gezicht durft te zeggen, hoef ik het niet te horen.

Het feit dat ik het niet persoonlijk, hardop, publiekelijk durf te zeggen betekent gewoon dat ik een lafaard ben, niet dat mijn mening verkeerd is.
Eens zien: stel, je bent iemand die opgroeit in een omgeving waarbij zaken zoals homoseksualiteit, transgender zijn, of uberhaupt seks voor het huwelijk een no-go is. En dat zijn net zaken die je bezig houden. Je wilt er over praten met anderen, maar je wilt dat niet met je eigen voor- en achternaam doen, want je wilt (nog) niet dat je omgeving het te weten komt. Dus je gaat online, vindt een goede plek om daar anoniem over te kunnen praten, en je kunt je vragen laten beantwoorden.

Dus volgens jou moet dat dan maar gewoon niet mogen? Dat is toch ontzettend niet-gezond? Er zijn veel meer redenen om niet met je naam en toenaam online gevonden te willen worden dan alleen maar dingen willen schreeuwen.

(en dat er een pseudoniem gebruikt zo mogen worden is leuk, maar aangezien alles te hacken is tegenwoordig, wordt je daar ook niet blij van)

[Reactie gewijzigd door Trouble op 23 april 2019 12:05]

Het is nog steeds onder een pseudoniem, tenzij je zelf anders beslist. Als de site gehackt is, heeft een hacker dus ook de mogelijkheid gehad om namen en teksten te veranderen, dus hoe betrouwbaar is die info dan nog.
"Dat is uitgaan van het slechte. Overheden kunnen ook zeggen: online posten wordt verboden. Dan heb ik liever dat er wetgeving komt..."

Zo ken ik er nog wel een paar. Ze kunnen ook autorijden verbieden. Dan heb ik liever dat ze kilometer heffing van 100 euro per km doen. Ze kunnen ook 10000% btw gaan heffen, dan heb ik liever dat ze gewoon 149% doen. Oftewel dat het nog gekker kan is geen argument dat dit een goed idee is en dat we er maar mee in moeten stemmen.
"Wat een BS. Mensen, subculturen en bevolkingsgroepen zitten uitschelden op social media is nergens voor nodig." Dat doe ik niet. Dus hoeven ze mijn gegevens ook niet te hebben. En wil ik ook niet dat ik die maar opgegeven moeten worden in een blackbox waarin niemand meer weet wat er mee gebeurd, en wat er mee gaat gebeuren als de wetgeving veranderd.
Ik vind OxWax een kinderachtig joch dat niets nuttigs weet bij te dragen op Tweakers. Mag ik dat nog zeggen of is dat "nergens voor nodig"? Dat bepaal jij niet. Ik heb het recht hem te bekritiseren, alsmede het recht om kritiek te hebben op jouw eigen reactie waarmee ik het volledig oneens ben.

Vooral de voorbeelden die jij aanhaalt stroken niet met de boodschap die jij wil brengen - het gaat in die gevallen niet in het minst om belediging/uitschelden, maar om oproepen tot geweld en racisme. Dat is waarvoor jouw hypothetische sneeuwvlokje de gevangeis in gaat. Niet omdat hij iemand beledigd heeft. En dat is maar goed ook, in de huidige samenleving raakt iedereen van alles beledigd, moeten we dan maar iedereen in de bak gooien? Natte droom voor dictators.
Ik vind OxWax een kinderachtig joch dat niets nuttigs weet bij te dragen op Tweakers. Mag ik dat nog zeggen of is dat "nergens voor nodig"? Dat bepaal jij niet. Ik heb het recht hem te bekritiseren, alsmede het recht om kritiek te hebben op jouw eigen reactie waarmee ik het volledig oneens ben.

Vooral de voorbeelden die jij aanhaalt stroken niet met de boodschap die jij wil brengen - het gaat in die gevallen niet in het minst om belediging/uitschelden, maar om oproepen tot geweld en racisme. Dat is waarvoor jouw hypothetische sneeuwvlokje de gevangeis in gaat. Niet omdat hij iemand beledigd heeft. En dat is maar goed ook, in de huidige samenleving raakt iedereen van alles beledigd, moeten we dan maar iedereen in de bak gooien? Natte droom voor dictators.
Volgens mij gaat de discussie nu de verkeerde kant op. Dat was ook precies wat ik bedoelde. Mogelijk was "mensen pijn doen" niet de best uitgekozen term. Maar ik bedoelde daarmee oproepen tot geweld en racisme (ik had geen zin om het weer over racisme te hebben door de broflakes). Tegenwoordig wordt regelmatig misgevat dat alles valt onder vrijheid van meningsuiting.

Lees nog ff mijn originele post: Bliksem B in 'nieuws: Oostenrijk wil wetgeving die echte naam koppelt aan onl...
Ik wil namelijk:
  • Een alias kunnen gebruiken op internet, zodat ik niet voor een bepaalde mening kan worden opgezocht of bedreigd. Ietwat steeds vaker voorkomt.
  • Mensen die aanzetten tot geweld, desinformatie verspreiden met als doel oproering of racistische termen roepen berecht kunnen worden net als dat in in real life gebeurd.
En vind je dat je alsnog niet genoeg je "mening" kwijt kunt, dan kun je altijd nog via een VPN op andere fora posten of grafity spuiten.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 23 april 2019 14:03]

Voor hetgeen jij benoemt bestaan er al wetten die prima werken. Censuur helpt niet en hindert alleen maar onschuldige mensen.
Voor hetgeen jij benoemt bestaan er al wetten die prima werken. Censuur helpt niet en hindert alleen maar onschuldige mensen.
Maar wie heeft het over censuur? Het artikel gaat over het verbinden van je echte identiteit aan je online alias.....
Dat leidt gegarandeerd tot censuur - ofwel geïmposeerd ofwel zelfcensuur, daar men niet meer vrij is om zonder consequenties zijn mening te uiten.

Toegankelijker maken van de echte identiteit is mijn inziens een extreem gevaarlijke stap, zodanig dat ik niet langer in dit land zal wonen mocht dit hier van toepassing gaan zijn.
Dat leidt gegarandeerd tot censuur - ofwel geïmposeerd ofwel zelfcensuur, daar men niet meer vrij is om zonder consequenties zijn mening te uiten.

Toegankelijker maken van de echte identiteit is mijn inziens een extreem gevaarlijke stap, zodanig dat ik niet langer in dit land zal wonen mocht dit hier van toepassing gaan zijn.
Kijk nu komen we ergens met deze discussie.

Ik ben het daar niet mee eens. Tegenwoordig kennen we ook geen censuur in Nederland m.b.t. andere mediavormen. Terwijl daar je naam wel bekend is. Je doet nu alsof we in Rusland, Turkije, Cuba of China wonen waar mensen wel worden gestraft op uitspraken die haaks tegenover die van de regering staan.

Het anoniem je mening aan het grote publiek kunnen verkondigen is iets van de afgelopen jaren, maar dat hoef ik je waarschijnlijk niet te vertellen. Ik vind dat we daar op een verstandige manier mee om moeten gaan. Het kunnen filteren op de echtheid van een gebruiker zou kunnen helpen om gevoelige groepen te beschermen (kinderen, ouderen, onwetenen) en fakeaccounts en fakenews tegen gaan.

Zelf zou ik nog een stapje verder willen gaan. Beboet of rate journalisten die veelvuldig onzorgvuldig te werk gaan. Als journalist heb je een nog een veel grotere verantwoordelijkheid.
Sneeuwvlokje dus ...
we should take care in safeguarding a space in which unpleasant, unpopular, and offensive ideas and views can be freely shared, to ensure that free speech indeed remains the cornerstone of a democratic society.

The First Amendment to the United States Constitution probably offers the most robust protection to unfavorable speech. Except for so-called “fighting words,” true threats, and incitement, a wide array of offensive speech is protected in the United States.

https://medium.com/berkma...asant-speech-c57bc0672a30

So fucking what?!
https://www.youtube.com/watch?v=UxXbDgLdClc

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 april 2019 07:52]

Dat is toch precies wat ze hier willen doen. je mag onder een andere naam posten alleen als je de wet overtreed wil de overheid achterhalen wie dat geroepen heeft.
De wet die bepaald wat toelaatbaar is kan heel snel evolueren, afhankelijk van de regering.

Kijk naar China, of Rusland... als je kritiek hebt op het 'establishment', bestaat de kans dat je betrokken raakt in een 'vreselijk accident waar anderen hopelijk wat van kunnen leren'... if you catch my drift. (Thanks, John Oliver)

Het recht anoniem te zijn is belangrijk voor vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 april 2019 12:06]

Maar van te voren moeten de platformen al je identiteit verifiëren, dus ook als je (nog) niks strafbaars hebt gedaan. Niemand gaat natuurlijk zijn identiteit afgeven als hij de wet eenmaal al heeft overtreden
Nee dat is niet precies wat ze willen doen... De private organisaties moeten al weten wie jij bent. Als je de vergelijking met het plein wil maken dan zou dit meer zijn dat bij elk plein er iemand verantwoordelijk is om van iedereen te weten wie ze zijn, zodat zelfs als die persoon snel wegrent er nog altijd nagegaan kan worden wie het was.

Laat ze maar IP's loggen als dit per se moet, dan kunnen ze bij de ISP nagaan wie dat was. Ok, daar kun je omheen met een VPN, maar punt 1 doen niet veel mensen dat... punt 2, als je dat echt aan banden wil leggen (en ik zeg niet dat dat wenselijk is) dan ga maar achter die VPN's aan in plaats van dat elke organisatie een registratie bij moet gaan houden (met ook een verhoogde kans dat het wel ergens lekt).
Ik kan alleen de overheid niet als betrouwbaar beschouwen.
Dit is vergelijkbaar met: "Ik heb toch niets te verbergen". De gevolgen zijn niet direct merkbaar, dus vindt men het al gauw wel oké. Het gevaar schuilt hem echter in de potentie. Wat vandaag nog mag in een vrij- en ruimdenkend land, kan zomaar wijzigen (rechts krijgt een merderheid na een verkiezing): ineens is het homo-huwelijk strafbaar en iedereen die anders dacht kan met naam en toenaam met "terugwerkende kracht aangepakt worden".

Wat als je werkgever via een kortgeding mag weten wie die negatieve uitlatingen over zijn/haar bedrijf uit, om je vervolgens te ontslaan (ook al is het waar wat je zegt), wat als je vindt dat je best af en toe een sigaretje op mag steken, maar je zorgverzekaar schroeft je eigen risico omhoog? Het een is niet direct gevolg van het ander, maar het wordt steeds makkelijker.
Ik ben het helemaal met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik wel dat het internet ook leidt tot fake news, beïnvloeding, bedreigingen, aanzet tot haat enz.
Eerlijk gezegd weet ik niet meer wat wijsheid is. Mensen kunnen blijkbaar slecht omgaan met vrijheid van meningsuiting icm anonimiteit. Dus ik denk dat we toch meer regeltjes nodig hebben om normaal met elkaar om te kunnen gaan.
Dit voorstel is een reactie op het fenomeen sociale media / internet en het misbruik daarvan door veel mensen. Gewoon maar wat roepen, bedriegen, slecht spreken, noem het maar op. Fatsoen lijkt verdwenen te zijn als je anoniem bent.

Het antwoord daarop is dit oostenrijkse voorstel.

Natuurlijk heeft dat ook nadelen, echte vrijheid van mening moet soms anoniem kunnen.

Dat het echter niet wenselijk is dat we nu op deze manier verder gaan lijkt me ook duidelijk. Wat dan de middenweg is, is een goede vraag.
Mijn voorstel zou zijn om zowel de overheid en platform geen toegang tot beide gegevens te geven => de echte naam/adres en de online platform naam.

Een idee dat mensen zich via de overheid toegang tot platform vraagt, overheid geeft een uniek id voor die persoon om op een platform te gebruiken. Het platform moet dan aan de overheid die id nakijken of deze nog niet bezet is door een ander platform (=> check op uniekiteit). Dan kan de user een nickname op platform vragen en platform link die naam aan die unieke id zonder dat de overheid de online naam weet. Enkel bij gerechtschrift kan aan platform de unieke id achter een user vragen en zo de echte naam achterhalen.

Een user kan maar 1 token per platform hebben (iets wat susteem van de overheid moet bijhouden) dus als je een (tijdelijk) ban krijgt dan lukt het niet om simpel een nieuwe email te maken en nieuw account. Om onterechte bans ongedaan te maken kan dit via de officiële weg (gerecht?) gaan?

Het maakt het veel moeijlijker om gegevens tussen platforms te linken aangezien elk platform een andere unieke id voor eenzelfde user krijkt enkel de overheid zou deze kunnen linken maar zonder de toegang tot de online nickname ben je niet veel met die data...

Hopelijk is het een beetje duidelijk, laat maar weten wat niet duidelijk is of waar mijn systeem verkeerd zou zitten. :-)
Dit is de drogreden van de middenweg (of wat de echte naam ervan ook is). Er wordt een slecht voorstel gedaan ten opzichte van een status quo, men is het niet eens met het voorstel en dus stelt de maker voor een middenweg te zoeken. Nee, we moeten helemaal niet in het minste beetje die richting op, we zitten nu goed.

Fatsoen is iets dat je niet kan reguleren en niet zo moeten reguleren. Als je echt wil dat fatsoen verbetert, ga dan investeren in educatie. Niet in censuur. Je verbetert fatsoen niet door mensen de mond te snoeren, je maakt er alleen een minder vrije samenleving van.

Sterker nog - wat is er nou echt zo erg aan gebrek aan fatsoen? Het is niet netjes - en that's it. Geen tastbare schade. Mensen raken hooguit wat beledigd. So the fuck what? Is dat nou echt iets waarvoor jij een van onze meest fundamentele vrijheden wil opgeven - laat staan dat je oplossing ook helemaal niet gaat werken omdat het onfatsoen dan wel via andere kanalen verspreid blijft worden?
Ik ben het helemaal met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik wel dat het internet ook leidt tot fake news, beïnvloeding, bedreigingen, aanzet tot haat enz.
Deze wetgeving gaat daar niet tegen beschermen. Met de juiste technische kennis kunnen kwaadwillenden alsnog anoniem genoeg hun gal spuien.

Stel dat je straks een politieke partij aan de macht hebt die drijft op 'fake news' (niet geheel ondenkbaar dankzij o.a. het populisme). Door dit soort wetgeving kan de overheid effectief censureren tegen feiten, inclusief wetenschappelijk aantoonbare zaken.
Eerlijk gezegd weet ik niet meer wat wijsheid is. Mensen kunnen blijkbaar slecht omgaan met vrijheid van meningsuiting icm anonimiteit.
Het gevaar zit in het over één kam scheren van hele bevolkingsgroepen. "(Alle) mensen gaan slecht om met vrijheid van meningsuiting i.c.m. anonimiteit" is niet waar. Het gros gaat er wel goed mee om, en van die moet je geen rechten wegnemen doordat een kleine groep het verkloot. Pak die kleine groep aan met ouderwets recherchewerk, waar geen sleepnetwetten voor nodig zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 april 2019 20:56]

[...]
Deze wetgeving gaat daar niet tegen beschermen. Met de juiste technische kennis kunnen kwaadwillenden alsnog anoniem genoeg hun gal spuien.
[...]
Echter; 9 op 10, zelfs 99 op 100 van de galspuiers heeft die technische kennis niet. Als je bewust die kennis wil misbruiken, dan ga je dat niet doen om gal te spuien; dan blaas je je cover gelijk op. Dan gebruik je die kennis om te manipuleren en/of frauderen. Dus het zou wel degelijk de galspuiers een hogere drempel opleggen.

Of het een gewenste maatregel is?
Ik word doodmoe van het vaak imbeciele nivo op social media. Dat is echter geen reden om de persoonlijke vrijheid in te dammen, naar mijn mening. Het probleem is echter de consequentieloosheid/straffeloosheid van dat soort gedrag. Op Twitter zie ik echter een goed zelf-regulerend effect, tegenwoordig: serieuze haters worden blootgesteld aan identiteitsherkenning. Mensen achterhalen wie de persoon is en de persoon wordt IRL afgerekend op zijn/haar online gedrag. Zaken als jobverlies, strafzaken, uitsluiting. Dat schijnt te werken.
Het probleem is echter de consequentieloosheid/straffeloosheid van dat soort gedrag.
Iets haten is niet hetzelfde als de wet overtreden. Als je publiekelijk iets mededeelt, dan kan je verwachten dat sommigen het er mee eens zijn en sommigen niet. Ook zal niet iedereen reageren op de door jouw gewenste manier.
Op Twitter zie ik echter een goed zelf-regulerend effect, tegenwoordig: serieuze haters worden blootgesteld aan identiteitsherkenning.
De ene fanaat verwijt de andere dat 'ie zwart ziet.

Bottom line is dat je een aantal mensen hebt die, zonder de wet te overtreden, niet helemaal passen in het/jouw beeld van beschaving. Een beetje volwassen persoon stoort zich hier niet aan.
"Op Twitter zie ik echter een goed zelf-regulerend effect, tegenwoordig: serieuze haters worden blootgesteld aan identiteitsherkenning. Mensen achterhalen wie de persoon is en de persoon wordt IRL afgerekend op zijn/haar online gedrag. Zaken als jobverlies, strafzaken, uitsluiting. Dat schijnt te werken. "

Want dat is zo wenselijk, doxxing (wat illegaal is) omdat iemand iets zei wat niet zo heel netjes was. Iemand raakt zijn baan kwijt omdat een ander het niet eens was met wat hij anoniem op Internet zei.

Lijkt me een walgelijke toekomst om in te leven.
Wie gaat dat controleren? NOS en de overheid zeggen regelmatig dingen die niet waar zijn. We gaan er allemaal op vooruit maar ondertussen weten we beter. ;)
Daarnaast geldt dat het internet ook een soort van uitlaatfunctie heeft. Als ik Frans Timmermans een achterlijke achterbakse galbak vind (wat niet zo is), dan kan en mag ik dat roepen. Zo is het eruit en kan ik verder tot de orde van de dag. Een beetje hetzelfde zoals pornhub ook deels verkrachtingspreventie in de hand zou kunnen werken omdat mensen even stoom kunnen afblazen thuis, alvorens ze iemand beschadigen met een traumatje. Daarom vind ik zoals het is geregeld eigenlijk wel prima. Laat de AIVD met zijn AI ons maar screenen op gewelddadige of schadelijke plannen. Zo kunnen we allemaal eens een keertje wat roepen, pikt de AI de terroristen eruit en voorkomt zo erge gebeurtenissen. In dat opzicht is het internet een bron van kennis voor de AIVD door zijn vrijheid en waarom zouden we dat nu willen inperken is een beetje een gekke suggestie en werkt terroristen en andere geweldadigers eigenlijk indirect in de hand.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 april 2019 13:36]

Dit is een soort van (zelf)censuur. Immers wordt je voorzichtiger om echt je eigen mening te uiten. Valt dit wel te rijmen met de vrijheid van het web.
Wat een walgelijke comment zeg.. Rechts koppelen aan anti-homo zijn? Dat je +2 krijgt :?
Ik probeerde slechts een scenario te schetsen, ik zeg niet dat rechts per definitie anti-homo-huwelijk is, maar het is niet geheel ondenkbaar.
Kan je het verband toelichten? Als je enkel anti-homo-huwelijk als voorbeeld wilde gebruiken, kon dat toch ook zonder dit te koppelen aan een deel van het politiek spectrum? Nu wek je de suggestie dat mensen aan de rechterkant van het spectrum tegen homo's zijn, wat degelijk onwaar is - nepnieuws dus. Nu zal ik niet argumenteren om je reactie te censureren, doch zou ik graag toelichting willen voor een dergelijke uitspraak.
Ach man, dit is toch een enorme over-interpretatie van wat hij poneerde. Het is slechts een hypothetisch voorbeeld om z’n punt te illustreren. Of het een onhandig voorbeeld is of niet doet er niet toe - los van het feit dat de religieuze rechterflank prima past in dat voorbeeld.

Probeer de argumenten die je tegenstaan eens op z’n sterkst te interpreteren (steelmanning) en niet op hun zwakste (strawmanning). Naast dat je eigen punten daardoor een stuk beter uit de verf komen als ze het overleven, siert het je als debater.
Er is geen enkel direct verband, vervang "rechtse partij" met een willekeurige partij die bepaalde ideeën hebben over bevolkingsgroepen, ethniciteit, geloofsovertuiging, rijkdom, macht, etc. die door het vastleggen van een mening nadelig uit kunnen pakken. Ik noem in mijn voorbeeld een rechtse partij die iets tegen gaardheid van mensen heeft. Het had ook een andere partij kunnen zijn die vindt dat aanhangers van een bepaald geloof niet meer mogen stemmen.

Naast een politiek voorbeeld geef ik ook andere voorbeelden. Het was zeker niet debedoeling om bepaalde partijen te koppelen aan intolerantie, maar slechts een scenario te schetsen waarin dit voorstel nadelig uit kan pakken voor een ieder.

[Reactie gewijzigd door meneer-ei op 22 april 2019 17:14]

Okee, dat is al wat duidelijker. Bedankt voor je toelichting!
Cc @sypie

De voorbeelden die je noemt mogen niet, maar belangrijker: Met zo’n ‘ja maar wat als’ redenatie kun je altijd alle kanten op. Dan kun je nooit wat aan de wet veranderen, want er is altijd dit argument. Ook elke technische ontwikkeling kun je dan afkeuren, want er is altijd wel een negatieve toepassing te bedenken.
Oké ik ben het bijna met je eens, maar rechts Anti Homo, daar sla je de plank mis. Anti homo is altijd gerelateerd aan religie en cultuur. Lijkt mij niet echt rechts te bestempelen. Denk voordat je schrijft.
Ik zeg niet dat het zo is he , ik schets slechts een scenario ;)
[...]


Off-topic:
Dit land wordt met de dag enger, en dat ligt niet aan rechtse partijen maar aan het linkse intellect dat de ander voor fascist uitmaakt of al dan niet gemaskerd oproept tot moord op een politicus.

Je reactie kan ik dus niet anders beoordelen als van iemand die zijn kop in het zand steekt.
Huh?
Nederland werd een [heel erg] eng landje na de moord op Pim Fortuyn. De "Ruk naar Rechts" heeft een heel benepen cultuurtje voortgebracht. "Intellectueel links" daarvan de schuld geven is nogal kort door de bocht, m.i.
Is dit sarcastisch bedoeld? Ben jij ook een holocaust-ontkenner?

Weet je nog hoe de linkse Marcel van Dam de politicus Fortuyn een Untermensch noemde? Fortuyn is gedemoniseerd en vervolgens vermoord door linkse mensen.

De "ruk naar rechts" heeft helaas nooit plaatsgevonden, hoewel die hard nodig was.

Inmiddels is linkse indoctrinatie op scholen en het inzetten van jonge kinderen voor linkse propaganda de standaard. De NPO is de spreekbuis van het linkse geluid.

Politiek geweld van de laatste 40 jaar komt vrijwel uitsluitend uit de linkse hoek. Brandstichting, moord, molest, vernieling, kidnapping etc. Denk aan bijvoorbeeld RaRa.

Links houdt niet op om Baudet en Wilders als Hitlers in spé af te schilderen, hoewel zij beide daar geen enkele aanleiding toe geven. Zij verafschuwen geweld. Zij hebben bewaking tegen links geweld nodig.

Het eeuwige slachtofferschap van het valse en gewelddadige linkse milieu in Nederland is stuitend.
Nederland werd een [heel erg] eng landje in de jaren en vooral maanden voorafgaand op de moord op Fortuyn, waarin hij overmatig gedemoniseerd werd en praktisch afgeschilderd werd met schietschijf op zijn hoofd. En dan nog durf jij de "ruk naar rechts" de schuld hiervan te geven? Rechts wou Fortuyn. Links niet. Rechts was niet de politieke as die en masse iemand demoniseerde, beledigde en anderzijds over loog omwille van een meningverschil. Dat was links. Zo kort door de bocht is het dus niet. Ik vind het absoluut walgelijk dat je zoiets überhaupt zegt - maar ik gun je wél het recht om het te zeggen.
Die volg ik even niet. Het voorbeeld wat ik schets heeft enige relevantie gezien de politieke ontwikkelingen in Oostenrijk, maar verder dient het slechts als voorbeeld. Wat ik echter niet zeg is dat ik oproepen tot haat of terreur goedkeur. Dat heeft denk ik ook niets meer te maken met het hebben van een mening en die vooraf te registreren en te koppelen aan je identitet.
Ik heb er geen mening over.

Ik heb wel een mening over het demoniseren van Nederlandse politici.
Dat is nou de vrijheid van meningsuiting waar (met name) Geert zo prat op gaat. Die werkt twee kanten op: Hij mag zeggen dat ie de Islam achterlijk vindt, ik mag zeggen dat ik hem en zijn idealen achterlijk vind. Dat is niet demoniseren, dat is zeggen hoe ik er over denk. En ja, ik denk echt dat dat soort types (schreeuwende, verdeeldheid zaaiende politici) een gevaar zijn voor de samenleving. Niet de Asschers en de Jettens van de tweede kamer.

Waar ik dan weer problemen mee heb is de almaar groeiende kloof tussen rijk en arm. Dat gaat nog voor een hoop onrust zorgen in de toekomst. Hopelijk gaan meer mensen dat inzien en kunnen we het eindelijk wat aan de schaamteloze zelfverrijking gaan doen.
De één is een ideologie, een idee, een concept.

De ander is een persoon.

Je zou het verschil moeten kunnen zien.
Juist ja, een persoon kun je beoordelen op zijn/haar uitspraken en gedragingen. Daarmee heeft Wilders al aangetoond door een laag van generalisering/zwart-wit te kijken.
Een groep of ideologie kun je in die zin niet beoordelen, behalve op een eventueel gemeenschappelijk doel.
Ik heb er geen probleem mee als je dus specifieke personen beoordeelt op hun daden (bijvoorbeeld leden van de mocromafia) maar wél als je gaat generaliseren (Willen we meer of minder Marokkanen?). Dat laatste is gevaarlijk, in plaats van het te hebben over criminelen voelt nu een hele groep zich buitengesloten en ondergewaardeerd.

Ik heb dan ook geen kritiek op de stemmer (die moet lekker doen wat hem goeddunkt) maar wél op de partij (als zijnde een eenmansfractie, hoe ondemocratisch wil je het hebben?) als spreekbuis voor Wilders en zijn xenofobe uitlatingen. Op Baudet is ook wel wat aan te merken trouwens, die heeft met die speech van hem naar mijn idee wat meer van zijn ware aard getoond. En die bevalt mij niet.
Gelukkig lijkt daar in de partijopbouw wat meer mogelijk te zijn als hij (weer eens) te ver gaat.
Wat heeft werk er nou mee te maken? Dit is nou precies waarom rechts steeds meer zielen wint. Het weg zetten als jij zou dat niet kunnen weten, jij bent ook maar een persoon.

Ik denk dat heel erg veel mensen door de media dom gehouden worden en totaal niet weten wat er nou werkelijk speelt in het land. Goed voorbeeld: Thierry Baudet deed 18 april op twitter een uitspraak daar zat een gedachte achter (om de linkse media weer op het dak te krijgen) daar trapte ze niet in dus letterlijk geen enkel artikel in Nederland aan gewijd. Nu schemert er transparantie door de partij heen omdat dhr Otten een andere visie over de EU heeft dan Baudet. Hoe is de media daar boven op gevlogen?

Had het daar toevallig met mijn ouders over dit weekend zei hadden enkel negatieve berichtgeving tot zich gekregen. Hoe zou dat toch komen? Hoe kan het dat er enkel gebasht kan worden, gezogen kan worden, gegraven kan worden? zelfs als er helemaal niks is zetten de media hun geloofwaardigheid op het spel. waarom?! Dat zou namelijk de boel verhelden ipv te wijzen naar mensen die een andere ervaring hebben dan dat de media schetst en deze groep groeit.

Dit zagen we ook bij Trump hoe erg je ook als persoon tegen hem bent. veel van de ophef is door de media ontstaan welke vaak later ongegrond bleek te zijn. Ik vind dat de media daarmee zijn positie heeft verspeeld.

Wat ik dan nog veel schokkende vind je verwacht op Tweakers met redelijk verstandige mensen te maken te hebben maar kennelijk is het te moeilijk om zelf nieuws goed te verifiëren en los te weken van de mening van de journalist. Ipv daarvan wordt het als feit gebruikt in het debat, het failliet van links en al zijn media inclusief Tweakers.
Als ik op een plein in de stad ga demonstreren, kan ik een masker op doen.
Voor zover ik weet is dat toch écht wel verboden een masker te dragen tijdens manifestaties, behalve dan met carnaval. ;)
Dan wordt daar bijzonder slecht op gehandhaafd (zie bijv Antifa)
Soms worden de regels gemaakt niet zodat iedereen zich altijd strikt aan moet houden, maar om een stok te hebben als het de "controleur" (politie oid) te ver gaat.

En blijkbaar vinden veel instanties antifa "beter" dan "far right / alt right / whatever". Ben benieuwd wat mensen die wel in aanraking met antifa zijn gekomen van vinden. Ik had beelden gezien uit Duitsland dat ik dacht dat het een burgeroorlog was.....

OT: tja, ik ben blijkbaar van de oude generatie die vrijheid belangrijker vindt dan schijnveiligheid. Je kan niet "enge mensen" uit je leven filtreren. Je zult mee te maken krijgen. Alles filtreren creëert een bubbel, die extra hard aankomt op moment dat iemand doorbreekt. Je kan alle twits filteren, en vervolgens noemt iemand op de straat je een klootzak.

Beetje hetzelfde als "helicopter parents" die hun kinderen veilig proberen te houden. Op zich nobel streven maar vroeger of later moeten de kinderen zelfstandig worden. Dan is de drempel extra hoog. Je kan beter "boze buitenwereld doseren" denk ik.
"Antifa" is niets. Het is geen organisatie, het is geen vaste groep mensen die besluiten "Wij, wij zijn Antifa©".

Het hele idee van anti-facistische actiegroepen is dat ze lokaal optreden tegen zij die facistische uitlatingen doen in hun omgeving. Lokaal georganiseerd, en geen hierarchie in de groepen.

Ook zijn de vele anti-facistische groepen heel divers in hun gelederen. Veel mensen die behoren tot de verscheidene LGBTQIA-denominaties, veel diversiteit in herkomst (het tegenovergestelde van extreem-rechtse groeperingen. Dat is ook één van de redenen voor de kledingkeuze die veel mensen associeren met 'Antifa'. Zwarte hoodie, gezichtsbedekking etc. Je blendt in, in de groep en beschermt zo jezelf en anderen om je heen tegen doxxing praktijken etc.

Beelden zien is leuk, maar de meeste anti-facisten willen escalatie voorkomen, natuurlijk heb je altijd rotte appels ertussen zitten die "lekker willen rellen" maar voor het overgrote deel van anti-facisten die meedoen in een demonstratie willen een statement maken dat facisme, racisme etc niet welkom zijn in hun gemeenschap.Ook die beelden waar geweld uitbreekt is een heel klein deel wat het voor de media makkelijk maakt om die uit te lichte, waardoor je iemand als Donald Trump krijgt die zegt dat er aan 'beide kanten goede mensen zijn' (zodra je een facistische ideolgie aanhangt ben je naar mijn idee geen "goed" mens meer, dan ben je goed de weg kwijtgeraakt).

Voor wat meer in-depth info, hier een goede explainer van Oliver Thorn (duurt ruim een uur): The Philosophy of Antifa | Philosophy Tube

On-topic:

Dit is een eng precedent. Het klinkt leuk, maar is niets meer dan schijnveiligheid zoals @Neonit zelf ook al aangeeft. Zeker gezien het politieke klimaat wat in Oostenrijk de laatste jaren heerst, maakt dit het wel heel erg makkelijk om 'dissenting voices' de mond te snoeren.
"Zwarte hoodie, gezichtsbedekking etc. Je blendt in, in de groep en beschermt zo jezelf en anderen om je heen tegen doxxing praktijken etc.

Beelden zien is leuk, maar de meeste anti-facisten willen escalatie voorkomen,
[..]
(zodra je een facistische ideolgie aanhangt ben je naar mijn idee geen "goed" mens meer, dan ben je goed de weg kwijtgeraakt).
[...]
Sorry maar Antifa lijkt toch 1 van de meest agressieve groeperingen te zijn, als iemand fascistisch genoemd wordt (!) is alles geoorloofd, doxxing, fysieke intimidatie, oproep tot moord. Vrije mening be damned. Echt een heel enge club mensen. Extreem links en zoals al het extreme gewoon niet goed dus...
Alleen al het feit dat je iemand fascistisch noemt en vervolgens geen goed mens noemt zegt al veel.... News flash; er zijn geen fascisten in Nederland....

https://www.dailywire.com...-–-august-2017-frank-camp

https://www.bbc.co.uk/pro...need-to-know-about-antifa

[Reactie gewijzigd door Tomba op 22 april 2019 14:08]

News flash; er zijn geen fascisten in Nederland...
En criminaliteit bestaat ook niet meer. Dat is klinkklare onzin.

Extreem-whatever is nooit goed, zit hem in het stukje 'extreem'.

Maar als je niet begrijpt hoe verschillende groeperingen werken kom je niet verder dan roeptoeteren. The Daily Wire is ook een lachtertje, Ben Shapiro aanhalen als bron over antifa is hetzelfde als aan WC-Eend vragen wie het beste toiletten reinigt.

Één ding is duidelijk, het publieke debat van het afgelopen decennia is zo gestuurd dat het idee van facisme opperen, je direct buiten spel zet, een gevaarlijke trend die nu meer dan ooit zijn kop opsteekt.

Als ze in Oostenrijk hun zin krijgen en we ons dan straks ook niet meer anoniem ons kunnen uiten is dat een geweldige stap naar een facistische unie waar ze trots op zouden zijn geweest ten tijde van '33-'45.
[...]


En criminaliteit bestaat ook niet meer. Dat is klinkklare onzin.
[...]
Sorry maar waar in Nederland vind ik het volgende;
Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.
Juist ja...
[...]
Extreem-whatever is nooit goed, zit hem in het stukje 'extreem'.
[...]
Misschien moet je dan niet beginnen over een walgelijke groepering als Antifa....
[...]
Maar als je niet begrijpt hoe verschillende groeperingen werken kom je niet verder dan roeptoeteren. The Daily Wire is ook een lachtertje, Ben Shapiro aanhalen als bron over antifa is hetzelfde als aan WC-Eend vragen wie het beste toiletten reinigt.
[...]
Net als de BBC zeker ;) (lees je wel even de hele reactie?)
Their willingness to use violence marks out Antifa from many other left-wing activists,
[...]
Één ding is duidelijk, het publieke debat van het afgelopen decennia is zo gestuurd dat het idee van facisme opperen, je direct buiten spel zet, een gevaarlijke trend die nu meer dan ooit zijn kop opsteekt.
[...]
Sorry maar je draait het om, direct roeptoeteren dat iets fascistisch is, terwijl je eigenlijk bedoelt ‘mensen die anders denken dan ik’ is wat het debat steevast dood slaat.
[...]
Als ze in Oostenrijk hun zin krijgen en we ons dan straks ook niet meer anoniem ons kunnen uiten is dat een geweldige stap naar een facistische unie waar ze trots op zouden zijn geweest ten tijde van '33-'45.
Jezus lekkere Godwin zeg, dat het idee van Oostenrijk absurd is heeft niets te maken met een fascistische unie. Gelukkig wonen we in een land waar ook onzin zoals jij hem nu hier spuit toegestaan is, maar man man man....

[Reactie gewijzigd door Tomba op 22 april 2019 17:39]

Sorry maar waar in Nederland vind ik het volgende;
[...]
Juist ja...
We hebben in Nederland het Zwart Front... Pegida en nog een aantal groeperingen die men makkelijk kan classificieren als antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en ant-intellectueel. Juist ja...

Oh en redelijk wat rechts-leunende politici die de rechtsstaat onder druk proberen te zetten en pretenderen dat expertise slecht is, het parlement ondemocratisch is, ageren tegen de elite en doen alsof doorgestudeerd hebben slecht is want alle scholen zijn zogenaamd linkse bolwerken. Ik wil daarmee niet zeggen dat ze daadwerkelijk fascistisch zijn, maar vertonen wel trekjes van fascisme (anti-intellectueel, antiparlementair etc).
Net als de BBC zeker ;) (lees je wel even de hele reactie?)
Dat is een explainer behorende tot een podcast van de BBC, een niet heel veel zeggend lijstje van 7 omschrijvingen. De Seriously... podcast van de BBC is wel erg interessant, ben er al lange tijd op geabboneerd.

Heb jij de hele Youtube video gekeken waarin het concept van Antifa uiteen wordt gezet? Nergens zeg ik dat ik het geweld wat gebruikt wordt goedkeur, ik reageerde enkel tegen het verkeerd representeren van wat Antifa zou zijn.
Sorry maar je draait het om, direct roeptoeteren dat iets fascistisch is, terwijl je eigenlijk bedoelt ‘mensen die anders denken dan ik’ is wat het debat steevast dood slaat.
Zo'n dooddoener dit. Wie label ik als fascist omdat 'ie een andere mening heeft dan ik? Heb ik niet gedaan, enkel wijzen op het feit dat het verkeerd is dat anti-fascisten worden gezien als fascisten, want die omschrijving past simpelweg niet. Dit stuk van de Volkskrant uit 2015 is wel een interessant schrijven over hoe het door een Nederlands politicus in de publieke discours zo rondgebazuind is dat de term leger is geworden dan ooit in Nederland (geldt wereldwijd): https://www.volkskrant.nl...me-in-nederland~bb695387/

Een interessant werk om te lezen is The Anatomy of Fascism van Robert Paxton uit 2004 (de PDF is makkelijk te vinden). Paxton verfijnd in dat boek een model wat hij in een eerder paper, ergens uit de jaren '80, op had gesteld met kenmerken die iemand/een partij/een beweging/een samenleving fascistisch kunnen maken. Vrij Nederland gebruikt deze kenmerken in een artikel, De PVV langs de fascistische meetlat, om een aantal politici uit binnen- en buitenland langs die kenmerken te leggen.
Jezus lekkere Godwin zeg, dat het idee van Oostenrijk absurd is heeft niets te maken met een fascistische unie.
on-topic:

De Oostenrijkse regering bestaat momenteel uit de ÖVP (centrum-rechts Christen-Democraten, vergelijkbaar met het CDA hier) en de FPÖ, een partij die een verleden heeft wat nogal... Laten we zeggen, tumultueus is. En ja, ook redelijk wat boxes checkt die Paxton identificeert in zijn boek.

Aangezien de FPÖ dit voorstelt, een wetsvoorstel wat enkel schijnveiligheid met zich meebrengt, privacy in het geding brent, en het zeer realistische gevaar van staatscensuur op de loer ligt, vond ik het niet zo'n gekke richting om te kiezen. Misschien had ik het Orwelliaans moeten noemen, dat was misschien wat genuanceerder geweest (http://www.openculture.co...s-really-a-fascist.html).

off-topic:
Gelukkig wonen we in een land waar ook onzin zoals jij hem nu hier spuit toegestaan is, maar man man man....
Ik deel precies dezelfde mening, alleen dan de andere kant op. Nog een fijne tweede paasdag.
[...]


We hebben in Nederland het Zwart Front...
[...]
Een partij die in 1941 ophield te bestaan....
Pegida
[...]
Een splintergroepering die vzmb nauwelijks leden heeft in Nederland en die voor zover ik kan achterhalen alleen tegen de islam is (a la PVV?)
en nog een aantal groeperingen
Ah nog een aantal groeperingen? Sterk argument
die men makkelijk kan classificieren als antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en ant-intellectueel.
Dat kan én mag (want vrij land waar de enige bestaande groepering Pegida die jij noemt niet bepaald fascistisch genoemd kan worden, hooguit islamofoob en ook die hebben het recht om dit gevoel te uiten) maar dan slaat t nog steeds nergens op ;)
Juist ja...

Oh en redelijk wat rechts-leunende politici die de rechtsstaat onder druk proberen te zetten en pretenderen dat expertise slecht is, het parlement ondemocratisch is, ageren tegen de elite en doen alsof doorgestudeerd hebben slecht is want alle scholen zijn zogenaamd linkse bolwerken.
Wat probeer je hier te insinueren?
Ik wil daarmee niet zeggen dat ze daadwerkelijk fascistisch zijn, maar vertonen wel trekjes van fascisme (anti-intellectueel, antiparlementair etc).


[...]
Ah, je wil niet zeggen dat ze daadwerkelijk fascistisch zijn maar vind het wel :) Je maakt mijn punt wel behoorlijk nu; mensen die anders denken dan jij zijn fascistisch, geen verdere discussie nodig :p
Dat is een explainer behorende tot een podcast van de BBC, een niet heel veel zeggend lijstje van 7 omschrijvingen.
[...]
Klopt en in die explainer staat dus expliciet dat ze gewelddadig zijn. Core value van die uit de krakers beweging onstane anarchistische groep. Jouw whitewash van deze extremisten slaat dus als een tang op een varken
[...]
De Seriously... podcast van de BBC is wel erg interessant, ben er al lange tijd op geabboneerd.
[...]
Goed van je, mis de relevantie in deze. Ik zal aannemen dat je BBC dan iig credible vindt en dat we het er nu over eens zijn dat Antifa een anarchistische knokploeg is die andersdenkenden hardhandig aanpakken. (Vandaar mogelijk de vergelijking met fascisten zoals een andere tweaker die maakt)
[...]
Heb jij de hele Youtube video gekeken waarin het concept van Antifa uiteen wordt gezet?
[...]
Nee, je wc eend video heb ik overgeslagen inderdaad :)
[...]
Nergens zeg ik dat ik het geweld wat gebruikt wordt goedkeur, ik reageerde enkel tegen het verkeerd representeren van wat Antifa zou zijn.


[...]
Ik had allang begrepen dat je geweld niet goedkeurt maar je goedkeuring van een groepering die dit middel steevast inzet jegens andersdenkenden is in mijn ogen ook een stilzwijgend instemming als het maar een ‘fascist’ of ‘niet goed mens’ betreft.
[...]
Zo'n dooddoener dit. Wie label ik als fascist omdat 'ie een andere mening heeft dan ik?
[...]
Sec labelt Antifa ze, jij volgt ze echter impliciet.
[...]

Heb ik niet gedaan, enkel wijzen op het feit dat het verkeerd is dat anti-fascisten worden gezien als fascisten, want die omschrijving past simpelweg niet.
[...]
Lees even je eigen reacties terug en combineer dit met de niet onlogische vergelijking met knokploegen uit het verleden. Antifa komt dan dichterbij dan veel andere groeperingen en al helemaal politici. Wellicht snap je dan de verbazing die tot uitvergroting leidt waarmee je Antifa eerder kan vergelijken dan een Pegida of politicus (ik neem aan dat je de namen Wilders en Baudet zo angstvallig wilt vermijden?)
Dit stuk van de Volkskrant uit 2015 is wel een interessant schrijven over hoe het door een Nederlands politicus in de publieke discours zo rondgebazuind is dat de term leger is geworden dan ooit in Nederland (geldt wereldwijd): https://www.volkskrant.nl...me-in-nederland~bb695387/
[...]
Een stuk waar al in de eerste alinea Antifa genoemd wordt vanwege... een bomaanslag op de vrouw van een politicus.... Ik snap het punt wat je wilt maken (de term fascist is inhoudsloos geworden) maar juist Antifa (en jij dus impliciet) bezigen deze term dus.....
[...]
Een interessant werk om te lezen is The Anatomy of Fascism van Robert Paxton uit 2004 (de PDF is makkelijk te vinden). Paxton verfijnd in dat boek een model wat hij in een eerder paper, ergens uit de jaren '80, op had gesteld met kenmerken die iemand/een partij/een beweging/een samenleving fascistisch kunnen maken. Vrij Nederland gebruikt deze kenmerken in een artikel, De PVV langs de fascistische meetlat, om een aantal politici uit binnen- en buitenland langs die kenmerken te leggen.


[...]
Top van hem, wat heeft dat met het verdedigen van Antifa te maken? Het lijkt nu alsof je wil zeggen; ‘Zie je wel! Er zijn fascisten dus terecht dat Antifa die mensen bedreigd, er aanslagen op pleegt, oproept ze te vermoorden en al hun privé informatie op staat gooit!’ Gezien je ogenschijnlijke afkeer van geweld kan ik dat niet met elkaar rijmen.
[...]
on-topic:

De Oostenrijkse regering bestaat momenteel uit de ÖVP (centrum-rechts Christen-Democraten, vergelijkbaar met het CDA hier) en de FPÖ, een partij die een verleden heeft wat nogal... Laten we zeggen, tumultueus is. En ja, ook redelijk wat boxes checkt die Paxton identificeert in zijn boek.

Aangezien de FPÖ dit voorstelt, een wetsvoorstel wat enkel schijnveiligheid met zich meebrengt, privacy in het geding brent, en het zeer realistische gevaar van staatscensuur op de loer ligt, vond ik het niet zo'n gekke richting om te kiezen. Misschien had ik het Orwelliaans moeten noemen, dat was misschien wat genuanceerder geweest (http://www.openculture.co...s-really-a-fascist.html).
[....]
Orwelliaans klinkt al een stuk logischer. Wel even een news flash, dat heeft weinig met fascisme te maken want ook op links (het Communistische Oostblok) is het in de gaten van subversieve burgers een standaard checkbox dingetje. Elke dictatuur, wat een democratisch EU lid als Oostenrijk natuurlijk niet is, heeft de behoefte om andersdenkenden te identificeren. Wat we hier echter lijken te zien is de tegenwoordig ziekelijke behoefte om niemand meer te kwetsen.
Mensen die aanslagen plegen kunnen in principe toch al achterhaalt worden. Mits men dit via de rechter afdwingt dan. Voor de heren politici is het pre-criminaliseren echter een stuk makkelijker dus dan maar een sleepnet zoals in dit voorstel genoemd wordt....
[...]
off-topic:


[...]


Ik deel precies dezelfde mening, alleen dan de andere kant op. Nog een fijne tweede paasdag.
Dat was duidelijk, al denk ik dat we er vrijwel hetzelfde over denken met als voornaamste verschil dat ik niet vind dat alles geoorloofd is als je maar de ‘juiste mening bebt’ (wie bepaalt dat?) Ook idioten en andersdenkenden mogen van mij hun mening hebben en ventileren.
Fijne derde paasdag :p

[Reactie gewijzigd door Tomba op 23 april 2019 08:19]

Antifa is de organisatie die het dichtstbij het fascisme komt van alle stromingen.
Wat mij betreft mag reclame voor deze extremisten achterwege blijven.
These words you use, they don't mean what you think they mean...
Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.
Anti-facisten facisten noemen slaat als een tang op een varken. Nergens maak ik reclame voor één of andere ideologie, dus ook dat raakt kant noch wal.

Pegida, de EDL, Stormfront, Alt Right, etc zijn allemaal 'stromingen' die lichtjaren dichter bij facisme liggen dan het anti-facisme.

Lees jezelf in, raadpleeg allerhande bronnen, zonder tid-bits te herhalen die aan de rechterkant van het politieke spectrum gepapegaaid worden.
Het is simpel. Ik kijk naar het gedrag van een beweging. Wat mij in het algemeen opvalt ter linkerzijde van het politieke spectrum en waar ik het niet mee eens ben:

- het overwegend en al tientallen jaren aanwezig zijn in politiek geweld jegens ondernemers, andersdenkenden en politici etc.

- het inzetten van jonge kinderen en middelbare scholieren in het politieke debat

- het oproepen tot moord op een politicus

- het verdacht maken van politieke tegenstanders van het plegen van massamoord, oorlogsdaden, genocide op homoseksuelen en allochtonen etc. en deze verdachtmakingen in vele vormen en tot in den treuren herhalen.

- in het lesmateriaal op scholen je politieke voorkeur verwerken terwijl kinderen recht op neutraal lesmateriaal hebben.

En daar ben ik wel een beetje klaar mee. Ik wens een neutraal en vrij land waar iedereen een plekje heeft.

Dit is een leuk stukje voor je om te lezen. Van een onverdachte persoon nog wel.

https://opiniez.com/2019/...udet-wel/samirrhatarrass/
In Belgie is het verboden je gezicht te bedekken in het openbaar, manifestatie of niet... Samen met het verplicht bij hebben van een officieel identificatiedocument (waar nu ook je vingerafdrukken worden aan verbonden) begint dat allemaal heel snel richting een politiestaat te gaan....
Voor zover ik weet is dat toch écht wel verboden een masker te dragen tijdens manifestaties, behalve dan met carnaval.
Nee. Je mag in Europa best een boerka dragen in het openbare leven (mits je geen publieke functie uitoefent op dat moment). ;)
In belgie is de boerka nochtans verboden.
Als ik een brief naar de krant stuur, hoef ik ook mijn echte naam er niet onder te zetten.
Alleen is de kans vrij klein dat je brief zal worden geplaatst. De meeste kranten publiceren alleen een brief wanneer die is getekend. En daarnaast heeft de krant een redactie die die brief eerst inhoudelijk beoordeelt. Lijkt mij dus niet vergelijkbaar met de situatie waar het hier om gaat.
Onzin, kranten en online newsoutlets plaatsen vaak zat anonieme brieven.
Dat ze anoniem geplaatst worden, wil nog niet zeggen dat de naam niet bekent is bij de redactie. En nogmaals, de redactie redigeert. Dus de rotzooi wordt er bij de meeste kranten tussenuit gehaalt. In een krant kom je geen wraakporno of brieven die de holocaust ontkennen tegen.
Maar het wil ook niet zeggen dat ze het wel weten. Er worden zat geheel anonieme brieven geplaatst, het heeft geen zin om dat te ontkennen want het is gewoon een feit. NAW is lang niet altijd bekend.

Aha, dus ze plaatsen brieven die jou niet aanstaan niet en daarom is het fijn? Enkel jouw gedachtengoed moet toegestaan zijn en gepubliceerd worden? Over eng gedachtengoed gesproken... Dan heb ik nog liever holocaust ontkenners.

Als mensen de holocaust willen ontkennen moeten ze dat vooral doen, lekker boeiend zeg... Echt een groot probleem dat een stel mafkezen denken dat het niet waar is. :+ En wraakporno? Dan weet je al wie het gedaan heeft lijkt me tenzij je niet meer weet met wie je seks hebt gehad, dus ook daar zie ik geen aanleiding om online privacy en anonimiteit geheel op te heffen.

En fijn dat je benadrukt dat er ook kranten zijn die een andere mening dan de jouwe (“rotzooi”) wél publiceren. En zo moet het op het internet ook blijven! Ongewenste meningen (relatief begrip) zijn ook meningen en je moet de vrijheid hebben die anoniem te uiten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 april 2019 11:07]

Jij begrijpt dat het ontkennen van de holocaust een strafbaar feit is? https://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustontkenning#Nederland

Jij begrijpt ook dat een krant geen strafbare feiten zomaar mag publiceren? Dat ze zich aan de wet dienen te houden? En dat een krant een opinie weergeeft en dus altijd zelf bepaalt wat ze wel en niet publiceren?

En dat je iets weet wil nog niet zeggen dat je het kunt bewijzen. Nogmaals, zie de wraakpornozaak hier https://www.amsadvocaten....euw-kort-geding-facebook/

Vrijheden van mensen houden op wanneer ze de vrijheden van anderen inperken.
Jij begrijpt dat het ontkennen van de holocaust een strafbaar feit is? https://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustontkenning#Nederland

Vrijheden van mensen houden op wanneer ze de vrijheden van anderen inperken.
Hoe beïnvloedt het ontkennen van iets de vrijheid van iemand?
Bijvoorbeeld doordat de ontkenning bij iemand een gevoel van onveiligheid of onrecht oproept.
Iemand is zelf verantwoordelijk voor z'n gevoel. Mijn familie is half joods, maar / en ik vind dat joden niet op deze manier het hand boven het hoofd gehouden hoeft te worden. Als iemand met een verhaal komt dat zyklon B niet ingezet -kan- zijn geweest in de kampen want argumentatie A en probleemanalyse van bewijs B, dan zal ik daar, als kleinzoon van een joodse verzetsman, aandachtig en serieus naar luisteren. Ook al schreef mijn eigen opa op dat hij ze er zelf naar binnen heeft gedragen in z'n gestreepte pak. Er is maar 1 ding dat helpt, en dat is volledige openheid van zaken. Want het kan zijn dat er wat dingen zwaar aangezet zijn. De schatting van zes miljoen die van een joods tribunaal zou komen, niet helemaal ongebiased. Enfin spit de bronnen maar na van Wikipedia over de feiten van de holocaust en oordeel zelf. Lees de bronteksten waarop de conclusies gebaseerd zijn. Er zijn conclusies getrokken in de twintig jaar naar de oorlog op een manier die nu qua geschiedkunde als wetenschap zorgvuldiger gedaan zouden worden.

En ik ontken niks, maar ben een wetenschapper die open wil staan voor elk argument. Als er iets niet klopt moet dat in vrijheid uitgebot kunnen worden. Weg met die censuur, het is een zwaktebod van heb ik jou daar. Als we ons gekwetst voelen is dat ons probleem. Komop zeg.
Ik hoop dat je je realiseert hoe gevaarlijk een zulke extreem vage en nietszeggende definitie is.

Of wil je zeggen dat als ik ontken dat Wolfenstein de eerste 3D shooter is, en iemand vindt dat niet cool, dat dat illegaal moet zijn? Waar wil je de grens leggen? Waarom die specifieke grens? Waarom die specifieke onderwerpen?

Je laat het klinken alsof het allemaal zo makkelijk is, maar dat is het écht niet. Hoe jij dit soort zaken generaliseert is zorgwekkend.

[Reactie gewijzigd door ChromeBallz op 22 april 2019 12:31]

De wet, niet ik, heeft bepaald dat holocaust ontkenning strafbaar is.

En ik vind jou opinie dat vrijheid van meningsuiting en het recht op anonimiteit blijkbaar boven alles verheven moet zijn, zelfs wanneer mensen daar het slachtoffer van worden, ook zorgwekkend.
En nogmaals: Wanneer ben je een slachtoffer? Ben ik een "slachtoffer" als iemand bij dik noemt? Moet het recht van diegene die mij dik noemt weggenomen worden om dat te zeggen?

Waar leg je de grens? Is die grens onverlegbaar? Waarom precies daar? Waarom mag jij daarover beslissen en niemand anders?

Stel een meerderheid stemt voor een grens: Een meerderheid is 50%+1. Ruwweg 8,5 miljoen mensen in Nederland. En die andere 8,5 miljoen mensen dan, die misschien fél tegen die wetgeving zijn?

Wat is groter, wat is belangrijker? Je mag kiezen: Of er is een groep mensen die zich gekwetst zullen voelen, of er is een mogelijk véél grotere groep mensen die volledig monddood gemaakt wordt.

Ik heb liever dat men mij dik blijft noemen dan dat anderen helemaal niets meer mogen of kunnen zeggen.
Die grens kun je laten bepalen door de wet, jurisprudentie, forumregels, een redactioneel handvest. Zolang je van te voren wordt ingelicht is er een duidelijke situatie. Jij hebt er bij Tweakers ook voor getekend om je op een bepaalde manier te gedragen. Als jij je daar dan niet aan houdt, heeft Tweakers het recht om je te verwijderen. En dan moet je niet snel weer terug kunnen keren onder een ander account omdat Tweakers niet weet wie jij bent.

Wanneer jij een beter systeem kent dan democratie, dan ben ik uiteraard bereid daar naar te luisteren. Maar tot die tijd is het zo dat 50% + 1 het beleid bepaalt. Vraag maar aan die bijna 17 miljoen Britten die tegen Brexit hebben gestemd.

Wat is groter en belangerijker? Daar hebben we dus rechters voor. Om die afweging te maken.
Je draait rond de pot (blik in dit geval). En blijft steeds schermen met heet woord "slachtoffer" .
In Sri Lanka zijn slachtoffers gevallen. Slachtoffer ben je niet nadat iemand je beledigd heeft.
Het gaat hier ook niet over belediging, maar over zaken als laster, pesterijen en bijvoorbeeld wraakporno.
Ach gossie, dus iemand voelt zich ongemakkelijk bij een uitspraak. Dat is dan rechtvaardiging voor censuur?

Dat gaat hard terugvuren als iemand zich niet kan vinden met jouw opvattingen (niet geheel verassend) en als gevolg daarvan jouw reacties achter een slotje komen. Of zelfs jijzelf.
Nee. Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat wanneer iemand slachtoffer wordt van laster, zware pesterijen en andere strafbare feiten, dan moet er een mogelijkheid zijn voor het slachtoffer om zijn of haar recht te halen.
Nee. Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat wanneer iemand slachtoffer wordt van laster, zware pesterijen en andere strafbare feiten, dan moet er een mogelijkheid zijn voor het slachtoffer om zijn of haar recht te halen.
Dat is er nu al. Tap op communicatie bij digitale dienstverlener laten zetten; IP adres van dader registeren; NAW gegevens middels gerechtelijk beve achterhalen bij ISP; rechtszaak van laten maken door het OM.

Grootste probleem in deze is dat de handhaving in Nederland dit soort zaken simpelweg negeert omdat ze toch de capaciteit niet hebben er iets aan te doen.

Los dus alsjeblieft eerst dat probleem op, voordat je een zee aan privacy-gevoelige potentieel zwaar te misbruiken data vast gaat lopen leggen.

Weet je nog hoe ernstig veel mensen tegen de sleepwet waren? En dat die wet er onder het mom van veiligheid en "voldoende waarborgen" toch doorgedrukt is? Nou... dit Oostenrijkse voorstel is minstens zo erg.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 april 2019 19:18]

Maar dergelijke wetgeving bestaat al, zonder dat hier censuur voor nodig is. Als iemand in de rechtbank als dader wordt bevonden voor bijvoorbeeld laster, wordt deze persoon hiervoor gestraft. Hier haalt het slachtoffer zijn/haar recht dus al mee.
En hoe ga je die persoon in de rechtbank krijgen wanneer die persoon anoniem is? Daar gaat dat wetsvoortsel in Oostenrijk dus over. Om het mogelijk te maken voor het slachtoffer om zijn/haar recht te halen.

Kijk hier eens naar en zie hoe moeilijk dat nu is. https://www.youtube.com/watch?v=XS4Px2pRRNY
Je zit op Tweakers, zegt IP je iets?
Heb je lang niet altijd iets aan. Kijk maar naar de zaak van een, inmiddels, jonge vrouw die probeert te achterhalen wie naaktfotos van haar op internet heeft gezet. Eerst geprocedeert tegen Facebook. Uiteindelijk na een paar jaar gewonnen en het IP address gekregen. Bleek van een school te zijn met een groot computer lokaal. Dus toen hield het op. Geen dader te vinden. En IP adres kun je verhullen met een VPN. Als Tweaker zegt je dat misschien wel iets? :)
Misschien de persoon die de foto's nam? Ik zeg maar zoiets ...
Goede les voor de vrouw , ga je niet dood aan ==> NEXT !

(en zoiets kan je makkelijk vermijden op school door te werken met accounts op de pc )

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 april 2019 10:59]

Tuurlijk. Het is de schuld van het slachtoffer. Net zoals aanranding en verkrachting. Hadden ze maar niet op straat moeten lopen. Doe niet zo kortzichtig en gevoelloos.
Tuurlijk. Het is de schuld van het slachtoffer. Net zoals aanranding en verkrachting. Hadden ze maar niet op straat moeten lopen. Doe niet zo kortzichtig en gevoelloos.
Shit happens then you die maar als u het verschil tussen beide(verkrachting / foto's) niet ziet dan begrijp ik uw probleem.

Hoeveel % lost de politie ook alweer op van de aangegeven misdrijven?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 april 2019 11:15]

Het ongewild publiceren van naaktfotos valt onder de noemer aanranding voor de wet. En ik weet niet zeker, maar volgens mij was ze bij de publicatie minderjarig, dus dat maakt het nog een graadje erger voor de wet.

En het percentage is laag. Dus laten we iets doen om het omhoog te krijgen.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 april 2019 11:19]

Inderdaad, laat ons de overheid de mogelijkheid geven ons nog meer te controleren ...
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Waarom krijg ik de indruk dat het iemand is uit jouw nabije kennissenkring?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 april 2019 11:41]

Nee hoor. Ik ken haar alleen omdat ze een tijd terug op BNR kwam. En in die reportage werd erg duidelijk dat het opsporen van cyber criminaliteit een erg groot probleem is. Op dit moment hebben criminelen een voorsprong, terwijl de opsporingsdiensten een achterstand hebben doordat een boel zaken gewoon niet geregeld zijn (denk bijvoorbeeld aan grensoverschrijdende gevallen. De politie mag maar tot aan de grens.). En uiteraard ook onkunde :'(

100% anoniem kunnen blijven is geen grondrecht. Anonimiteit wel. Maar ergens houden rechten op wanneer ze in conflict komen met andere rechten. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook verboden dat mensen een masker mogen dragen tijdens een demonstratie. Je bent ook niet anoniem in de echte wereld (denk bijvoorbeeld aan de centrale registratie van je paspoort met foto en je BSN of het HR dossier van je werkgever), dus waarom zou je het wel mogen zijn in de cyber wereld?

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 april 2019 12:02]

In een ideale wereld ...
En dat is het dus niet. En daarom hebben we deze discussie. Begrijp me niet verkeert, ik snap je punt echt wel. En als dit gebruikt gaat worden omdat iemand een ander voor rotte vis heeft uitgemaakt, dan zijn we heel verkeerd bezig.

Aan de andere kant zijn er legio mensen die het slachtoffer worden van zaken en daar helemaal niets tegen kunnen doen. En dan wordt er wel geroepen "ga dan niet naar dat forum", maar anderen (potentiele werkgevers, vrienden, familie) worden er mee geconfronteerd en het blijft mensen zo achtervolgen. Er zijn artsen die online onterecht zwart gemaakt worden. Die zien hun inkomen verdampen door laster. En die kunnen er niets tegen doen, omdat de daders zich kunnen verschuilen achter hun anonieme internetidentiteit. En dat klopt natuurlijk niet.

Dus fijn wanneer je dit niet wilt, maar kom dan met een alternatief dat werkbaar is. Wuif het niet allemaal weg, want het is een echt probleem.
Luister. We hebben het hier niet over een gevalletje waarbij jij mij een lul noemt of zo. We hebben het over een situatie van treiteren, laster, wraakporno, etc. Er zijn mensen die zelfmoord plegen om dit soort dingen. En dan mag iemand zich niet meer achter zijn recht op anonimiteit verschuilen.
En wie bepaalt wanneer er sprake is van dergelijke situaties? Laten we de rechter daarvoor behouden. Als die besluit dat een anoniem reageersel illegaal is, pas dán zouden middelen moeten ingezet worden om anonimiteit te ontdoen. En dat mag best moeilijk zijn, als daarmee de rechten van onschuldigen beschermd worden.
Maar dan moet je dus eerst een manier hebben om die anonimiteit op te heffen. En dus moet er ergens een link bijgehouden worden tussen iemands internet identiteit en zijn/haar echte identiteit.

En ja, een rechter zou goede oplossing kunnen zijn. Of een ander soort arbitrage.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 april 2019 14:20]

Of je zou gewoon dat anonieme commentaar offline kunnen laten halen als het echt tegen de wet indruist. Waarom wil je persé een persoon straffen?

Wat als alles wat je hier nu hebt geschreven strafbaar is? Zou je dan vrijwillig jouw persoonsgegevens aan de klager geven? Of laat je je principes dan opeens varen omdat jíj nu in de problemen komt?

Of zeg je dit nu alles in de heilige overtuiging dat alles wat jij ooit zal zeggen nooit en te nimmer tegen welke wetgeving dan ook zou indruizen?

Als je overtuigd bent van de nutteloosheid van anonimiteit, waarom post je dan niet onder jouw echte naam? Want blijkbaar heb jij hier geen probleem mee, en mag iedereen die graag een mening wil delen zonder daarvoor direct persoonlijk aangevallen te worden van jou ophoepelen.

Zoals ik eerder al zei, je gaat steeds aan het daadwerkelijke probleem voorbij en maakt extreem gevaarlijke aannames.

Je hebt het steeds over het ontkennen van de holocaust, wat ik vooral heel erg hypocriet vindt.

De NSDAP is destijds Duitsland gaan regeren, omdat de meerderheid voor hen heeft gestemd. De holocaust was - In de termen van destijds - Iets waarmee de meerderheid van de bevolking in feite heeft ingestemd. Anonimiteit was er niet meer - Jodensterren, partijregistraties, allerhande overheidssurveillance.

Alles volgens de meerderheid en volgens de destijds geldende wet. Maar dat is volgens jou in orde, want de daadwerkelijke inhoud van die wetten, wie ze opstelt, hoe ze zijn opgesteld, hoe ze uitgevoerd worden, dat maakt volgens jou geen reet uit.
En dan kan een deel van de huidige wetgeving worden ingeschakeld. Opsporing op IP, MAC en andere dingen.

Als dit doorzet dan is VPN dus ook strafbaar. En de meesten hier vinden de Chinezen met hun wetgeving kwalijk. Dit komt op exact hetzelfde neer.
Je eigen antwoord geeft het probleem al aan. Er zijn genoeg manieren (VPN, internet café, publieke Wifi, etc) om er voor te zorgen dat je nooit achterhaald wordt op basis van IP en MAC.

En VPN wordt onder deze wet helemaal niet strafbaar.
Waarom willen we in Europa niet het risico lopen dat het gedachtegoed van de holocaust-ontkenning voet aan de grond krijgt?
Het gedachtegoed van de Islam lijkt dan weer hélemaal geen probleem ...of dat de aarde plat is, of dat de wereld geschapen werd in 6 dagen ....of ...wat kan mij dat schelen wat een paar gekkies denken?
Eerlijk gezegd vind ik ze allemaal vrij achterlijk.
Als je de bijbel letterlijk neemt, denk ik dat je een slag van de molen hebt meegekregen.
Als je de koran letterlijk neemt, heb je m.i. dezelfde slag van de molen gekregen.

//totally offtopic:
Als ik daar verder over uitwijd, kom ik uit op ontwikkeling:
Christendom is 2000 jaar oud. En was 1000-500 jaar geleden zo gewelddadig als maar zijn kan, met hun kruisvaarders. Islam is 1400 jaar oud en zij zitten in dezelfde beweging; gewelddadige conversie: á la de Spaanse Inquisitie. Boeddhisme is 3500 jaar oud en is veel meer gericht op harmonie en saamhorigheid. Vredelievender. Alle gewelddadige conversie-elementen zijn ondertussen er wel uit gerelativeerd (uitzonderingen daargelaten), inclusief een externe god (god bestaat niet [meer] in het boeddhisme; alles is een innerlijk proces). "Tijd heelt alle wonden": blijkbaar geldt dat ook voor religies.

ps. Ik ben sowieso tegen religie; ik verafschuw de dogma's. De core values zijn wèl belangrijk, maar wat mensen er van maken, is vaak een gewelddadige puinhoop.

En mensen die denken dat de aarde plat is, tsja, die geloven wellicht ook dat alle toplui reptielen zijn.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 april 2019 11:45]

Ik lees vooral dat het allemaal een paar duizend jaar oud is .....Ouwe koek dus.
De enige 'core value' die je nodig hebt is The Golden Rule en daar heb je geen antiek sprookje voor nodig.
https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule
Jij begrijpt dat het wettelijk verbieden van het ontkennen van de Holocaust gewoon, per definitie, pure geschiedenisvervalsing is? Begrijp me niet verkeerd, ontkennen doe ik de vreselijke gebeurtenis niet, maar je mag de holocaust zelfs niet researchen vanuit het standpunt dat die niet heeft plaatsgevonden zoals ons al decennialang verteld wordt.

Dat is op zich fundamenteel verkeerd. Alsof iemand bang is dat er dingen worden blootgelegd die tegenstrijdig zijn met wat er in de huidige geschiedenisboeken staat.

Bij zo'n wetten moeten heel grote vraagtekens geplaatst worden.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 april 2019 13:12]

Dat mag jij vinden, maar bedenk dan wel even dat een meerderheid heeft bepaald dat het strafbaar is.

En die wet is niet gemaakt om research tegen te gaan, maar om te voorkomen dat de discussie steeds opnieuw wordt gevoerd. Het is een feit dat het gebeurd is. Daar hoeven we het dus niet meer over te hebben. Hier is dus de afweging gemaakt dat het continue ter discussie stellen van een feit van minder belang is dan de gemoedsrust van de slachtoffers. Gelukkig maar!
'een meerderheid' heeft bepaald dat de UK uit de EU moet.
'een meerderheid' heeft bepaald dat Trump president moest worden.

'een meerderheid' wil niet automatisch zeggen dat die meerderheid het ook bij het juiste eind heeft. Door je kaarten juist te spelen kan je 'een meerderheid' met vanalles laten akkoord gaan.

De gevolgen van de beslissing om zoiets onbespreekbaar te maken zijn imo sociaal onaanvaardbaar en net door die wettelijke bepaling ga je mensen krijgen die zich wantrouwig opstellen tov de Holocaust - immers, als er zoveel bewijs is, waarom moet een overheid dan bepalen dat het illegaal is om het te ontkennen?

Het schept ook nog eens een precedent dat gevolgen van gigantische proporties kan aannemen en ik ben zelf van mening dat het recht op vrije meningsuiting (dat met zo'n wet gewoon ondermijnt wordt) van enorm groter belang is dan de gemoedsrust van een relatief kleine groep mensen (waarvan, met alle respect weliswaar, de meeste dood zijn en er dus letterlijk niets aan hebben).

Laat de -1's maar komen, ben er me goed genoeg van bewust dat er veel zijn die niet akkoord gaan met mijn opvattingen, hoewel mijn posts hier niemand doelbewust beledigen, trollen of flamebaiten.
En DAT is net het mooie aan onze (westerse) vrijheden: Je hebt het recht er een andere mening op na te houden en niet akkoord te zijn met die van mij.
Volgens mij is een wetenschappelijke discussie en onderzoek wel mogelijk. Op die momenten ben je niet bezig met ontkenning.
Je begint een wetenschappelijk onderzoek altijd vanuit een veronderstelling, en dan doe je research en eventueel experimentatie om die veronderstelling te bewijzen en bevestigen, of net te debunken. Dit onderwerp onderzoeken vanuit de veronderstelling dat het niet gebeurd is, of niet gebeurd zoals ons al tientallen jaren wordt verteld, mag niet.
Je begint een wetenschappelijk onderzoek altijd vanuit een veronderstelling, en dan doe je research en eventueel experimentatie om die veronderstelling te bewijzen en bevestigen, of net te debunken. Dit onderwerp onderzoeken vanuit de veronderstelling dat het niet gebeurd is, of niet gebeurd zoals ons al tientallen jaren wordt verteld, mag niet.
Een boel organisaties roep-toeteren dat alles wat ruikt naar ontkenning van de Holocaust in Nederland verboden is, maar Nederland heeft zulke wetgeving juist niet.

De Hoge Raad heeft zich in Nederland bevestigend uitgesproken over het zgn. Verbeke arrest afkomstig uit een lager hof, waarin is geoordeeld dat materiaal wat aantoonbaar onzin is, puur gericht op het ontkennen van de Holocaust, valt onder groepsbelediging en onder de bestaande wetsartikelen inzake discriminatie verboden is.

De Nederlandse regering heeft dit arrest destijds aangehaald als voorbeeld waarom zulke directe wetgeving niet nodig was: evident smakeloos revisionistisch materiaal kon al aangepakt worden via bestaande wetgeving en behoefde geen speciale afhandeling met mogelijk ongewenste neven-effecten.

Ja; het is maatschappelijk gezien smakeloos. 100% eens.
Maar dat maakt het niet direct verboden. Daar zal altijd eerst nog een toetsing aan vooraf gaan, om te bekijken of het op diezelfde gronden als van het Verbeke arrest als discriminatie gezien zou moeten worden en verboden zou zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 april 2019 19:41]

Naja, dat hele neo-liberale verhaal is ook niet je van het he. Misschien dat men daarom wel voor Trump en Brexit koos?
Bekijk dit anders eens: https://www.npostart.nl/v.../17-03-2019/VPWON_1295406
Of lees dit eens: https://www.nu.nl/weekend...tekent-dat-eigenlijk.html dat nuanceert wel een en ander over juist en onjuist.
Dat toont nog maar eens een probleem aan met de huidige maatschappij: We willen er allemaal zo graag bijhoren dat er zat mensen zijn die 'schrik' hebben om uitgesloten te worden als ze een standpunt innemen dat niet hoort bij de over-politiek correcte mentaliteit die vandaag heerst.

Ik heb er zo nog eentje, even advocaat van de duivel zijnde:
Een homoseksueel dienen we als 'normaal' te beschouwen, terwijl dat wetenschappelijk gezien zo'n beetje net dezelfde afwijking is als waar pedoseksuelen of zoofielen aan lijden. Je kiest immers niet waartoe je jezelf aangetrokken voelt, en als dat niet het andere geslacht is, is dat op zich een genetische afwijking. Punt.
We zijn genetisch geprogrammeerd om onszelf voort te planten en zo het bestaan van onze soort te verzekeren, en dat kan (op natuurlijke wijze, onze genen hebben geen flauw benul van de mogelijkheden die de wetenschap heeft ontwikkeld) enkel met een partner van het andere geslacht. Echter een pedoseksueel is 'ziek in zijn hoofd' en tegelijk zijn er wetten die homoseksuelen beschermen tegen net dat soort uitspraken....

Als je me nou als homofoob gaat afschilderen (wat ik niet ben, trouwens. Ga regelmatig om met homoseksuele vrienden en spendeer wel eens een avond in een 'gay bar' met hen), bewijs je net mijn punt.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 april 2019 14:07]

Edit: slecht gelezen. Antwoord geschrapt, want is niet terzake. Excuus.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 april 2019 14:27]

Vergelijk ik ze met pedos? waar dan? Er zijn trouwens genoeg pedoseksuelen op de wereld die wel het morele besef hebben dat ze van kinderen moeten afblijven, daar hoor je ook gewoon niets over in de media.

Mijn vrienden zijn het ermee eens dat het feit dat ze seksueel aangetrokken zijn tot hetzelfde geslacht een genetische anomalie is. Zo is verziend/bijziend zijn vanaf de geboorte dat ook, trouwens. Is daar wat verkeerd mee? Nee, genetische anomalieen zijn gewoon de reden waarom we van zeebeesten zijn geevolueerd naar aap-achtigen en uiteindelijk, Homo Sapiens. Of ga je evolutieleer nu even teniet doen? Zelf zeg ik ook niet dat ik genetisch perfect ben. Ik draag een bril, ben bleek van huid en verbrand nogal snel bij blootstelling aan de zon. Daarbij ben ik tenger gebouwd en heb absoluut de fysiek niet om te overleven in de omstandigheden waar onze voorouders moesten zien te overleven.

Genetische afwijkingen, allemaal.

Je hebt, zoals ik al verwachtte dat je zou doen, echt letterlijk de eerste paragraaf van mijn vorige comment bewezen met je comment.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 april 2019 14:28]

En heeft de meerderheid altijd gelijk?

Wie bepaald dat iets een feit is dan? Dat gebeurt door onderzoek. Er zijn zoveel "feiten" in de wereld die later onzin bleken te zijn. Is de wereld plat? Het was strafbaar om het tegendeel te beweren.
Als je wil argumenteren met de wil van de meerderheid, dus vanuit democratisch oogpunt, prima, maar dan moet je ook erkennen dat censuurwetgeving enkel toegelaten mag worden als er een nationaal referendum gehouden wordt en een meerderheid van de stemmers voor kiest.

Je argument over het niet opnieuw moeten voeren van discussies is ook pure onzin, want wie zegt dat de discussie afgelopen is? Wie weet komt iemand met een nieuw inzicht. Dat kan jij niet op voorhand al bepalen. En dat zou ook niet moeten, want dan kan de politieke oppositie zeer eenvoudig discussies stilleggen onder het mom dat we uitgediscussieerd zijn.
Waarom moet daar een referendum over worden gehouden? In de Nederlandse wet bestaat het referendum niet eens.
Een referendum is noodzakelijk. Jij argumenteerde zelf voor democratie als rechtvaardiging voor bepaalde wetgeving, dus wil van de meerderheid. Het enige democratisch middel dat er bestaat om de opvatting van de bevolking hierover te bepalen is een referendum. Dat dit niet meer toegestaan in Nederland doet daar niet aan af.

Bewerk: Met parlementaire verkiezingen bepaal je democratisch wie voor bepaalde personen stemt. Niet of mensen voor of tegen een bepaald onderwerp zijn, daar zijn referenda voor. Lijkt me vrij elementaire kennis.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 april 2019 14:40]

Daar volstaan parlementaire verkiezingen voor. Of wil je zeggen dat Nederland geen democratie is?
Nederland is een parlementaire constitutionele monarchie en geen democratie. Nederland functioneert hoofdzakelijk als een representatieve democratie. Beslissingen worden namelijk genomen door mensen die verkozen worden door de stemgerechtigde bevolking.
De handtekening van de monarch is nog steeds vereist voordat wetten in effect komen.

Wie van de bevolking stemrecht heeft is ook nog eens altijd een punt voor discussie.

Maar Nederland is zeker geen democratie. Het voldoet niet aan de eisen die bij het label democratie horen.
In die zin denk ik niet dat er ook maar ergens op aarde een democratie bestaat.
Er is wel degelijk ruimte voor nieuw inzicht. Maar wel vanuit de basis dat de holocaust gebeurd is. Je kunt dus best een discussie voeren of het er 4 miljoen of 8 miljoen waren. Je kunt ook een discussie voeren in hoeverre Hitler ervan afwist. Maar wel steeds vanuit de basis dat het gebeurd is.

En ik bepaal niks. Ik citeer alleen een pagina waarin staat uitgelegd wat er wettelijk bepaald is. Aangezien we in een democratie wonen, heeft de meerderheid hier dus mee ingestemd.
Okee, dus nieuwe inzichten mogen, maar enkel als ze overeenkomen met de status quo. Dat is wat je hier nu zegt, en dat is precies het gevaar van censuur.

Ik denk dat we het hier maar bij moeten laten. We gaan het niet met elkaar eens zijn. Wees gerust, zodra censuur in Nederland wordt toegepast, verhuis ik naar een van de weinige moderne landen die het nog goed doen - zonder censuur. Ik zal je niet in de weg staan en gun jou de vrijheid om niet meer vrij te zijn.
Ik vrees, gezien de persvrijheid monitor die ik laatst ergens zag, dat je al in een van de laatste landen met echte persvrijheid woont.

En nogmaals, ik leg je alleen de wet uit rond holocaust ontkenning.
Dat is dus onzin. Je mag onderzoeken wat je wilt, je mag enkel niet ontkennen dat het heeft plaatsgevonden.

Waarom niet?
Omdat het een schoolvoorbeeld van antisemitisme behelst. 6 miljoen Joden door de gaskamers heen trekken is niet iets dat je zomaar kunt "wegpoetsen". En dat hebben we bij wet verankerd, om te voorkomen dat er weer zo'n idioot opstaat, met dezelfde ideëen.

Als je op dit moment naar de USA kijkt, kun je zien hoe enablers rassenhaat weer openlijk toestaan. Dat is vréselijk. Dankzij de blonde-haren-maffia aan de top denkt elke tokkie dat ie weer mag kankeren op alles wat niet in zijn/haar straatje past, om zo een vals gevoel van eigenwaarde te creëeren (ego ten koste van anderen).

En dus zijn homo's, zwarten, Mexicanen, Spaanstaligen en wat niet al weer de klos, IRL. Een eeuwenoud argument speelt hier weer op: "ze pakken onze jobs af!" & "ze beperken mij in mijn vrijheid!" - waarbij niet wordt stilgestaan bij de vooruitgang (kolenscheppers/mijnwerkers zijn simpelweg niet meer nodig) en de vrijheid van de ander (waarom is homofiel gedrag aanstootgevend, voor sommigen? Ze hoeven dat gedrag toch niet zelf aan te nemen?).
Vrijheden van mensen houden op wanneer ze de vrijheden van anderen inperken.
En dat is dus precies wat Oostenrijk nu wil doen...
Het lijkt me sterk dat een blad iets plaatst zonder dat ze weten wie het geschreven heeft, maar dan nog zullen ze lang niet elke willekeurige tekst plaatsen. Geen al te grof gescheld, bizarre complottheorieën, discriminerende opmerkingen etc.

En daar zit hem nu net de kneep.
Ik heb vele jaren op krantenredacties gewerkt en als de naam en woonplaats niet bekend is kwam een brief nooit in de krant. Nooit. Voor zover mij bekend is er geen enkele krant in Nederland of België die dit zou toelaten. Een dergelijk krant zou acuut problemen krijgen met zijn redactiestatuut.

Ik denk dat je je vergist.
Ik denk het niet, want er zijn degelijk anonieme inzendingen gepubliceerd geweest in vele kranten. Waarom zouden er problemen met het redactiestatuut komen? Een simpele vermelding dat het een anonieme inzending betreft is toch prima bronduiding - zoals dus ook al gedaan is?
Lees jij wel kranten ?

Kranten hebben pagina’s met anonieme brieven en inzendingen!
Ik vraag me serieus af welke kranten jij leest want er is geen krant in Nederland of België waar het redactiestatuut dit toestaat, de naam en woonplaats moet altijd bekend zijn bij de redactie. De Volkskrant schrijft het zo: "Anonieme bijdragen komen niet voor publicatie in aanmerking." op https://www.volkskrant.nl...hier-hoe-en-wat~bad8663d/. Je kan dit soort teksten voor elke krant vinden

Wellicht vergis je je?
Bij elke krant kan ik nog steeds anoniem een bijdragen leveren.

1. Ik nog kan gewoon een pseudoniem opgeven en dat wordt geaccepteerd vanwege de wet op bron bescherming.
https://www.rijksoverheid...nitief-wettelijk-geregeld

2: ik kan mijn stukken anoniem aanleveren via https://www.publeaks.nl/
Waar alle kranten aan mee werken.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 april 2019 13:01]

De kranten die ik lees, en dan bedoel ik dus de papiere versie, hebben weliswaar soms anonieme brieven, maar dan is de afzender meestal bekent bij de redactie. En een brief vol racistische rotzooi wordt dan bijvoorbeeld niet geplaatst.
Dat was de discussie niet.
We hadden het over afwijkende mening. Dat jij zoiets gelijk als racistisch bestempeld zegt meer over jouw dan over Rainbow.

Als VVDer kan ik je vertellen dat het lastig is om je liberale komaf te laten zien in een bijv PvdA omgeving(vaak semi/overheid it werkplekken)

Dit geld dus ook online en daarom ben ik blij dat tweakers anoniem is.

Edit: En zie hier een mening die mensen niet aanstaat gaat gelijk op -1, dit is dus het bewijs dat online anoniem kunnen discussiëren zeer belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 april 2019 12:52]

Een goede redactie geeft zijn lezers de mogelijkheid om een onderwerp vanaf meerde standpunten te belichten of in te zien.

Mensen van verschillende politieke stroming kunnen frontaal tegen over elkaar komen te staan op gebeid van overheidshandelen
Zonder dat daar ook maar een racistische denkbeeld bij om de hoek komt kijken.

Daarom is het goed dat deze soms extreem uit elkaar staande levensbeschouwingen anoniem met elkaar in gesprek kunnen gaan. En dat emoties hoog kunnen oplopen en dat mensen daarbij soms domme uitspraken kunnen doen. zonder dat dit geremd wordt door de angst dat er financiële of sociale schade opgelopen kan worden.

Alleen door goede discussies met tegenstanders kunnen mensen tot andere persoonlijke inzichten komen.

En deze discussie worden nooit gevoerd als mensen weten dat er door familie, werkgevers of overheden wordt mee gelezen en omdat er gevolgen kunnen zitten aan hun uitspraken.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 april 2019 12:27]

Ook dat is nu net het probleem in een democratie zijn de wetten flexibel en buigbaar. Juist omdat er door in het begin door anders denker maatschappelijk discussie ontstaan die dingen veranderen. Soms moet je kunnen strijden voor veranderingen om dingen bespreekbaar te maken moet je soms de wettelijke norm overschrijden.

Voorbeeld: je leeft in land / sociale omgeving waar homofilie verboden en dat het volgens de wet / kerk/ sociale omgeving strafbaat is dat manen hand in hand lopen.

En jouw en vele liberale in dat land /kerk vinden dat het gewoon moet kunnen. Maar met naam en toenaam openlijk uitkomen voor gelijkheid voor homo’s is strafbaar of een groot risico voor je Sociale status.

Door deze wet kan je ook niet meer anoniem de discussie voeren op bijv een evangelische forum. Jouw naam is bekend bij je kerk en dus ook je sociale omgeving.

Wat denk je dat er gebeurt?

Alleen door de anonimiteit durven mensen te vechten voor nieuwe vrijheden en aanpassingen van wetten.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 april 2019 14:21]

Zeg ik niet. Ik zeg dat die persoon uit die specifieke discussie verwijdert moet kunnen worden.
Dat kun nu ook daar voor heb je geen overheid nodig of het opheffen van iemand anonimiteit.

Wanneer jouw fatsoen normen overschrijd en het forum doet daar niets moet ie gaan na denken of dat wel jouw forum is.
Een platform kan een account of ip en als echt moet een Mac gewoon blokkeren of toe laten waar mee eigenlijk zeggen dit is binnen onze fatsoen normen.

Als dat niet de jouwe zijn moet je er gewoon niet meer komen.
Maar niet verlangen dat overheid jouw normen via de wet hij die mensen gaat opleggen.

Misschien hebben wel een mening over iets door andere inzichten en voor jou nu fout voelt maar over 10 jaar denk je misschien ja ze hadden gelijk en terecht dat ze over iets spraken.

Nu ben voor zwartepiet en 10 denk je misschien ja ze hadden gelijk.

Moet daarom iedere zwartepiette verdediger of hater die door emotie uit de bocht vliegt gelijk veroordelen of straffen.

Juist door de anonimiteit durven anti en voor met elkaar de publiekelijk de discussie aan te gaan. En dat is goed en hoort bij een democratie.

Of moeten voortaan alle mensen die willen demonstreren eerst even paspoort af geven op gemeente huis. Dan weten gelijk wie een afwijkende menig en krijgt hij geen verklaring mee meer van goed gedrag omdat voor of tegen zwartepiet is.


Handig zoon systeem oja dat moeten we totalitaire systeem of te wel dictatuur

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 april 2019 14:40]

Een MAC blokkeren? Dat lijkt me wat moeilijk.
Nee, dat is niet moeilijk.
Je Mac adress is Bekend bij bij netwerkservices van de webserver waar je site of forum opendraait.
Je kan dus je heel makkelijk de toegang filteren op basis het MAC van gebruikers.

Door een script op je websites/forum kan je van iedere gebruiker zijn Mac achter halen en deze een blokkade in DB met door de firewall geblokte ip of Mac adressen.

Iets als dit:

function getMacLinux() {
exec('netstat -ie', $result);
if(is_array($result)) {
$iface = array();
foreach($result as $key => $line) {
if($key > 0) {
$tmp = str_replace(" ", "", substr($line, 0, 10));
if($tmp <> "") {
$macpos = strpos($line, "HWaddr");
if($macpos !== false) {
$iface[] = array('iface' => $tmp, 'mac' => strtolower(substr($line, $macpos+7, 17)));
}
}
}
}
return $iface[0]['mac'];
} else {
return "notfound";
}
}

Het voordeel is dat je dan zijn router blokkeert dus hij wanneer bijv door een software update van ziggo/kpn een nieuw IP-adres krijgt nog geblokkeerd is.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 april 2019 17:30]

Wetten kunnen veranderen, fatsoen is altijd een opinie.

Wat voor de een prima is kan voor de andere zijn als vloeken in de kerk
Maar Anonimiteit is ook gevaarlijk. Waarom lees ik daar niks over in jou stukje? Kun je ook relativeren? En dus ook de gevaarlijke punten van Anonimiteit opnoemen?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 april 2019 10:37]

Auto's zijn ook gevaarlijk. Er gebeuren een hoop dodelijke ongelukken. En toch zijn ze nog niet verboden.

"Het kan gevaarlijk zijn" is geen excuus om iets te verplichten of verbieden.

Vrijheid brengt risico's met zich mee, als men niet bereid is deze te dragen is men vrij om naar een land te verhuizen waar het gewenste niveau van politiestaat aanwezig is.

Anders gaat men altijd wel een stapje verder. "Alleen dit maakt ons geen politiestaat" zul je zeggen. Maar dan komt dd volgende maatregel, en de volgende, en de volgende, en elke keer is het ééntje extra, "voor de veiligheid". En voor je het weet zijn alle vrijheden weg.

Een balans moet gezocht worden. Het illegaliseren van anonimiteit hoort hier echter niet bij. De gevolgen hiervan zijn niet te overzien.
Auto's zijn ook gevaarlijk. Er gebeuren een hoop dodelijke ongelukken. En toch zijn ze nog niet verboden.
Maar wel gereguleerd en aan vele regels gebonden. Een beetje wat hier geprobeerd word nietwaar?
En wie bepaalt die regels, wie voert ze uit? Ik heb toch sterk het idee dat men niet verder kijkt dan hun eigen neus lang is bij dit soort zaken. Er zijn al regels voor de verwerking van persoonsgegevens en elke week staan er weer een half dozijn artikelen op Tweakers waarin aangetoond wordt dat er veel bedrijven en mensen zijn die die regels aan hun laars lappen.

Voorkomen is beter dan genezen, en dat geldt zeer zeker ook voor dit soort praktijken.

Het wegnemen van anonimiteit, zelfs in beperkte mate, kan verstrekkende gevolgen hebben voor de manier waarop zowel ideeën worden gedeeld als de censuur hiervan - En dit gaat beide kanten op.

Ik heb het sterke gevoel dat íedereen die voorstander is van een zulk voorstel heilig gelooft dat hun overheid altijd hun eigen standpunten zal respecteren, en dat het dus geen enkel effect zal hebben op hun eigen leven. "Want we hebben toch niets te verbergen".
Wat is er gevaarlijk aan anonimiteit? Loopt in jouw gemeente iedereen rond met een naam badge?
Misschien loont het de moeite om je eens af te vragen hoe Oostenrijk tot dit standpunt is gekomen... Als je weigert de problemen van online onder ogen te zien (en die zijn groot en divers) en je alle oplossingen stelselmatig bagatelliseert want altijd overal tegen bent, (zoals een groot deel van de mensen hier op Tweakers), ja, dan kom je zomaar uit bij het Oostenrijkse wetsvoorstel.
Post gerust je sources.
Is geen rocket science wel om te weten en te zien dat het internet problemen heeft?
Gewoon maar wat voorbeelden, chantage, foto's lekken van personen, stalking, vernedering, discriminatie en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
De manier hoe die dingen nu opgelost worden is toch goed genoeg?

De CIA kon zelfs in de kamer van de hackers in het Kremlin meekijken doormiddel van een ip adres en een comment ergens. :+
In de krant is het heel lang zo geweest dat onder elke ingezonden brief een naam en woonplaats vermeld stond.
Maar dat zijn ook heel vaak pseudoniemen of valse namen.
Mee eens, als ik het als ambtenaar niet eens ben met beslissingen binnen mijn dienst kan ik volledig loyaal zijn aan die dienst maar toch als privepersoon kritisch zijn op fora,
Deze wetgeving maakt dat in praktische zin onmogelijk.
Als er wettelijke grond is om iemand te vervolgen biedt de wet voldoende mogelijkheden, ja dat kost wat moeite, kwestie van prioriteiten stellen.
Dit is gewoon stasi gedrag.
Als ik een brief naar de krant stuur, hoef ik ook mijn echte naam er niet onder te zetten. Als ik op een plein in de stad ga demonstreren, kan ik een masker op doen. Pas als ik iets doe of zeg wat de wet overtreed (of verdacht is), grijpt de politie in en zal mijn identiteit bepalen.

Anoniem kunnen zijn is belangrijk voor een democratische rechtsstaat, en dat afpakken van de burgers kan alleen maar naar uitpakken in de toekomst.
Ja, maar die krant kan je brief ook in het ronde archief mikken, wanneer je brief volstaat met aluhoedje onzin. Dat filter is er nu niet meer en iedereen met een minderwaardigheidscomplex die z'n gevoel van macht en controle weer terug wil, kan zo een Youtube kanaal beginnen om samenzweringstheoriën te verspreiden. Dat dit effect heeft, is inmiddels wel duidelijk.

Anoniem zijn *kan* belangrijk zijn, bijv als je over je sexuele geaarheid wil discusiëren zonder dat je collega's op je werk het ook meteen weten. Het is echter geen voorwaarde voor een democratische rechtsstaat. Het heeft allerlei negatieve bijwerkingen die een normaal functionerende rechtsstaat juist ondermijnen. Dat zie je in India met lynchpartijen n.a.v. whatsapp berichten, bij verkiezingen, discussie over klimaat en vaccinatie, etc. Iedere keer weer anonieme social media accounts die "de grote vijand" onderuit willen halen met leugens en geruchten, maar zelf natuurlijk buiten schot willen blijven.

Bij forums en media met een groot bereik zou anonimiteit m.i. dus beter opgeheven kunnen worden. Dat maakt geen einde aan anonimiteit, maar maakt het wel lastiger om anoniem invloed uit te oefenen.
Volgens mij ben je in IRL net zo goed verplicht je eigen te kunnen identificeren wanneer men dat van je vraagt dus zie het verschil niet zo.
Pas als ik iets doe of zeg wat de wet overtreed (of verdacht is), grijpt de politie in en zal mijn identiteit bepalen.

Helaas, we zijn al een aantal jaar verplicht om ons op verzoek te legitimeren in openbare ruimtes, ook zonder duidelijke aanleiding
Als jij dan graag jouw alternatieve mening wil ventileren, dan kan je toch zelf een platform starten? Dan kunnen we die mening gelijk op waarde schatten.

Stel dat je nu anoniem jouw alternatieve mening publiceert onder bijvoorbeeld een krantenartikel op nu.nl. Dan lees ik jouw mening tussen comments als "we zullen ze met die gele hesjes gewoon mores leren", "die vaccins zijn levensgevaarlijk" en "ze moeten werken voor hun geld anders kunnen ze oprotten naar een ander land". Dan kan ik jouw mening niet op waarde schatten. Je staat dan te roepen tussen het uitschot.

Ondertussen is het op al dit soort sites wel degelijk een grote ellende. De dommen schreeuwen het hardst lijkt het wel en de kwaliteit van die nieuwscomments is daardoor echt teleurstellend slecht. Als je iets slims zegt, zoals die alternatieve mening, loop je bovendien het risico met de dood bedreigd te worden. Dat is geen basis voor discussie. En doodsbedreigingen zijn een strafbaar feit. Hoe zeker weet je of je niet met een terroristencel met toegang tot jouw IP zit te chatten via die rubriek? Je zal ze maar tegen je hebben.

Om de discussie te nuanceren en op niveau te brengen vind ik dit dus een heel goed idee juist. Ik hoop dat Oostenrijk het voor mekaar krijgt. Er zullen altijd nog wel manieren te vinden zijn om een 'gevaarlijke' mening naar buiten te brengen.
En als dat platform dan geblokkeerd wordt?! ;)
De regering, die reguleert toch alles...
Je eigen naam blijft nog steeds verborgen voor de andere gebruikers, maar wordt door opsporingsinstanties opvraagbaar.
Op zich is het geen gek idee om excessen aan te kunnen pakken en mensen die allerhande (doods)bedreigingen over het net slingeren eens op de wet te kunnen wijzen (door een rechter).

Er schuilt ook een gevaar in. Wij zijn gewend alles gewoon over het net te kunnen slingeren, maar er zijn meer dan voldoende landen waar dat (bij wet) niet kan. Dan wordt zo'n gemakkelijke opsporing ineens een gevaar. Naar de toekomst toe weten we ook niet wat voor wetten er hier eventueel worden ingevoerd om onze vrijheid in te perken. Eigenlijk is de wet ook overbodig, want met wat meer speurwerk kan je ook met de huidige wetgeving in meer dan 90% van de gevallen de poster wel traceren.
Voor wie echt zijn identiteit wil verbergen, helpt de Oostenrijkse wet natuurlijk van geen kanten. Geef bij een account een valse naam en adres op en post via VPN of TOR en het men moet alsnog via het ouderwetse speurwerk aan de slag.
Je eigen naam blijft nog steeds verborgen voor de andere gebruikers
Maar niet voor hackers die vervolgens alle data van een platform uitlekken.
Het grote probleem hier is dat iedereen het censureren van informatie wil uitbesteden aan de overheid en daar gaat men in de fout. Het is je eigen verantwoordelijkheid om te censureren en dus aan mensen zelf om een oplossing te kiezen. Tweakers heeft een mooi systeem om de gebruikers zelf te laten censureren en de kwaliteit van die moderatie weer te testen, Het is niet perfect, maar iedereen kan zelf sorteren op kwaliteit en zo alle meningen zien die iedereen heeft.
Zelfs hackers hoeven geen toegang te hebben tot de naw gegevens. Het zou immers niet verplicht zijn om die online op te slaan.
Hackers zijn overigens toch al een probleem, maar dat staat even buiten de discussie of het verplicht opslaan van NAW gegevens een goed idee is. Gisteren heb ik deze plannen ook met een jurist besproken, maar er zijn nog heel wat haken en ogen aan het Oostenrijkse idee. Ze staan namelijk op gespannen voet met de privacy wetten.
Eigenlijk is de wet vooral een stukje gemak voor justitie, want met de huidige wetten kan je de gegevens in de meeste gevallen ook wel vinden. Vaak is er wel een email adres bekend en dat staat vast wel weer ergens geregistreerd met naam en adres erbij (overheid, belastingdienst, provider). Wie verborgen wil blijven kan dat nog steeds. De wet is dus totaal overbodig.
Maar ondertussen ben je wel verplicht om een ID op zak te hebben als je demonstreert.
Als ik een brief naar de krant stuur, hoef ik ook mijn echte naam er niet onder te zetten.
Ehh, nee. Een krant zal nooit een ingezonden brief publiceren zonder dat ze weten van wie die afkomstig is. Als je anoniem wilt blijven zet de krant eronder "naam en adres bij de redactie bekend"
Als ik op een plein in de stad ga demonstreren, kan ik een masker op doen.
Nogmaals nee. Gezichtsbedekkende kleding is bij demonstraties verboden. In Nederland althans.
Anoniem kunnen zijn is belangrijk voor een democratische rechtsstaat, en dat afpakken van de burgers kan alleen maar naar uitpakken in de toekomst.
Je laatste alinea wekt de indruk dat je het wellicht te cynisch ziet, want er zijn ook voordelen:
- Nepnieuws kan beter bestreden worden &
- Trollen worden sneller ontmaskerd;

En er zullen er vast nog wel paar zijn, waar ik zo snel niet aandenk

Wel ben ik het eens dat er ook nadelen/gevaren zijn. Bij diverse platforms valt mij op dat onwelgevallige meningen sneller gefilterd worden. Dat gebeurt vooral op bij joop.vara.nl en de laatste tijd ook steeds vaker op www.nu.nl (zie voorbeeld grijs gebied mbt onlangs ingevoerde beleid mbt 'klimaatontkenning').

Ik voorzie een toekomst waarbij iedereen een digitaal paspoort krijgt waarmee zonder je niet meer online kunt (al dan niet verwerkt (middels chip) in fysiek identiteitsbewijs).
In jouw voorbeeld is anonimiteit nodig, maar wordt die niet direct afgepakt. Het wordt moeilijker om jezelf anoniem op internet te uiten. Voordat er internet was had je dan de mogelijkheid om anoniem contact op te nemen met een journalist en kon jouw mening toch publiekelijk gemaakt worden.

Wat volledige anonimiteit ook veroorzaakt is dat je in een straat kunt lopen, en dat er opeens 40 personen met bivakmutsen op je afkomen en jou gaan aanvallen.
In het openbaar heb je ook wetten waarbij het verboden is je gezicht helemaal te bedekken. Daar zijn veel mensen het ook mee eens denk ik. Waarom zou het internet hierin anders moeten zijn.

Het positieve aan dit soort wetgeving zou kunnen zijn dat een bedrijf niet meer zomaar reacties en likes in bluk kunnen aankopen en daarmee publieke opinie te sturen.
Maar het is ook zo eenvoudig te omzeilen: Haal een opinie stuk van een kleine site met een link, plaats die onder eigen naam en vertel dat je niet per definitie achter die mening staat. Probleem niet opgelost, vrijheid afgepakt.
Wat een gevaarlijke gedachte houd jij erop na in mijn ogen. Internet heeft inderdaad het probleem dat er veel mensen opzitten welke niet goed bezig zijn, maar de groep welke gewoon normaal doet is nog veel groter. Het bied deze grote groep ook de mogelijkheid tot het ventileren van meningen waarvan hun omgeving niks afweet. Het vrij kunnen uiten van meningen is bijna enkel nog mogelijk op het internet aangezien je daarbuiten veel meer hindernissen hebt (denk alleen al aan sociaal wenselijk gedrag en groepsdruk).

Kortom, het is juist goed dat het internet de mogelijkheid bied tot het vrij delen van ideeën en meningen. Alles dicht gooien vanwege de rotte appels is gekkenwerk en compleet buiten proportie.
Het vrij delen van ideeen en meningen is goed. Maar wanneer iemand strafbare feiten pleegt (het ontkennen van de holocaust, oproepen tot rellen etc.), dan moet er een mogelijkheid zijn om te achterhalen wie dat was. En ook wanneer het gaat om pesten of belagen, moet het slachtoffer een mogelijkheid hebben om de dader te kunnen achterhalen en schadeloosstelling te kunnen krijgen.

Er zijn nu teveel zaken waarbij mensen opzettelijk beschadigd worden (denk aan de zaak van een meisje die het slachtoffer werd van wraakporno op Facebook. Die zaak loopt al jaren en ze is er nog steeds niet achter wie het nu gedaan heeft.) zonder dat de slachtoffers daar iets tegen kunnen doen.
Vrije meningsuiting en privacy zijn 2 verschillende zaken volgens mijn mening en beiden moeten er wel zijn, maar enkel tot op zekere hoogte. Ik ben het in grote lijnen eens met jou.

Ik ben zelf IT'er en zie oplossingen (die vast finetuning nodig hebben).
Je weet wel dat je bij een online bestelling naar een betaalprovider wordt doorgestuurd en dat je daar -zonder dat de winkel er iets van ziet- jouw betaling kan afhandelen? De winkel krijgt dan een transactieID mee terug en natuurlijk of het succesvol is of niet. De betaalprovider zal nadien het geld overmaken naar de winkel. Dit betekent dat deze betaalprovider er als een soort van proxy tussen zit.

Wat als een overheid nu eens een dienst voorziet waar een platform naar kan doorsturen om een identiteit te controleren net zoals je bij betaalproviders doorgestuurd wordt. Eenmaal je in alle privacy je identiteit bewezen hebt, krijgt het platorm een uniek ID mee. Dit ID is een random string die gekoppeld wordt aan jouw profiel. Wil je 10 profielen op dat platform, dan krijgt het platform 10 verschillende ID's terug. Het platorm ziet een nickname en unieke ID dus en kan zelfs jouw 10 profielen niet koppelen aan 1 persoon.

Doe je echter iets verkeerd, dan kan de politie/rechtbank de betrokken ID's koppelen aan een persoon.
De overheid zelf weet natuurlijk enkel jouw ID's en als dit gemeen goed wordt, dan heb je er 100den. Ze weten echter niet op welk platform ze gebruikt worden en welk profiel er achter zit. (net zoals een betaalprovider niet weet wat jij gekocht hebt)

Een platform echter ertoe verplichten om persoonsgegevens op te slaan vind ik er net over. Je ziet tegenwoordig hoeveel inbreuken en hacks er zijn. In mijn voorstel kunnen hooguit ID's 'gestolen' worden. Deze hebben dezelfde waarde als een random number generator. Jouw voornaam, achternaam, telefoonnummer etc hebben echter een veel hogere waarde.
Nee, waarom zou de overheid moeten weten waar je allemaal actief bent? Slecht idee.
Hoe zou de overheid moeten weten waar je allemaal actief bent?

- In dezelfde wetgeving onder noemer privacy mogen ze het dan ook niet opslaan.
- Naar mijn mening zou in de request niet een ID van het vragende platform moeten zitten.
- Doen ze het op basis van IP, dan kan elk platform een proxy/VPN gebruiken om zich te anonimiseren.
- Indien elk land zo een dienst voor zijn burgers voorziet, dan kan ik geloven dat er diensten gaan zijn die de diensten van alle landen gaan consolideren - zoals betaalproviders dit doen voor banken/VISA/paypal/.. Elk platform kan kiezen welke 'ID-provider' ze gebruiken.

Daarnaast ben ik erg nieuwsgierig naar eventuele oplossingen van jou. Kritiek is namelijk eenvoudig...
Ze kunnen in alle Europese landen met een rechterlijk bevel al opvragen bij platformen wat het IP-adres is en NAW&bank-gegevens indien beschikbaar, en op basis daarvan verder zoeken (degenen die echt weten wat ze doen ga je sowieso nooit te pakken krijgen, maar nu al kan 99%+ van de werkelijke strafbare uitingen al teruggeleid worden). Preventief iedereen als verdacht beschouwen is bullshit. Dus een 'nieuwe' oplossing is niet nodig tenzij je een autoritaire machtsfetisjist bent.
Ik heb een gevoel dat jij voorstander bent van de GDPR. Ik ook hoor, hoewel ik bij sommige zaken bedenkingen heb...

Dan weet je vast ook dat het IP adres als een persoonsgegeven aanzien wordt en platforms het dus niet mogen opslaan tenzij het geanonimiseerd is. (Bron)Dit snap ik ook gezien je bij ipv6 vrij 'herkenbaar' bent. Zelfs met een temp adres is de suffix nog steeds hetzelfde. Dus bevel of niet, ze zouden het niet meer kunnen opleveren.
Dus de extra privacy is er en mensen kunnen niet meer op basis van IP 'gevolgd' worden. Maar nu heb je met 1 oplossing een nieuw probleem gemaakt. Ik vermoed dat Oostenrijk dit probleem hiermee wilt tackelen.
Mijn reactie was dat we dit anoniem konden doen zonder de nood van de opslag van persoonsgegevens.
Ack, fair punt. Was die ruling vergeten van IP-adres als persoonsgegeven. Urgh. Oke, dan is jouw oplossing nog redelijk voor de hand liggend, maar dan moet wel zeker gemaakt worden dat de overheid met de 'check' nul komma nul verder mee kan doen - geen profiel opstellen, niet verder opslaan voor bewerking etc. Anders komen we uit bij het punt welke ik aanhaalde mbt de overheid.

Re GDPR - ben ik een voorstander van ja, maar ook tegenstander van onnodig nieuwe mechanismen invoeren als die niks nuttigs toevoegen aan het doel. En daar zit ik dus mee met deze bedachte wetgeving van Oostenrijk.

[Reactie gewijzigd door MicBenSte op 22 april 2019 13:08]

Volledig eens mbt de nieuwe mechanismen en "het nut" van alles.
Ik moet me vaak bedenken dat het doel van dergelijke zaken wel goed is, maar de methode waarop gewoon echt tekort schiet.

Ik ging er zelf vanuit dat dit doel van Oosterijk was als reactie op het issue dat naar voor is gekomen door de GDPR ivm IP adressen. (my bad trouwens dat ik dit niet duidelijker aangaf). Het doel om dit op te lossen is op zich wel goed - en al is het niet om de IP zaken, dan gewoon al om rechtzaken en strafrechterlijke onderzoeken sneller te kunnen laten lopen oid. Maar dit bekomen door te verplichten om juist meer persoonsgegevens op te slaan?! Dat slaat nergens op. De EU zal hier dan ook wel kort en negatief op reageren. Maar dan weer snap ik dat ze dit afkeuren, maar ze lossen het issue niet op...

Het idee dat een identiteit te controleren en op te slagen is door een platform zonder dat ze ook maar iets te weten komen over de persoon in kwestie leek me gewoon erg aanlokkelijk.
Ik heb een gevoel dat jij voorstander bent van de GDPR. Ik ook hoor, hoewel ik bij sommige zaken bedenkingen heb...

Dan weet je vast ook dat het IP adres als een persoonsgegeven aanzien wordt en platforms het dus niet mogen opslaan tenzij het geanonimiseerd is. (Bron)Dit snap ik ook gezien je bij ipv6 vrij 'herkenbaar' bent. Zelfs met een temp adres is de suffix nog steeds hetzelfde. Dus bevel of niet, ze zouden het niet meer kunnen opleveren.
Dus de extra privacy is er en mensen kunnen niet meer op basis van IP 'gevolgd' worden. Maar nu heb je met 1 oplossing een nieuw probleem gemaakt. Ik vermoed dat Oostenrijk dit probleem hiermee wilt tackelen.
De GDPR stelt dat "aan wetgeving moeten voldoen" één van de wettelijke gronden is op basis waarvan persoonsgegevens verwerkt mogen worden. Het verplicht willen stellen van het vastleggen van NAW gegevens zal daar idd. gebruik van gaan maken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 april 2019 19:10]

Vind ik op zich een oplossing die het bespreken waard is! Goed bedacht concept.
Maar hoeveel zaken krijg je daarvoor terug? Ik gok dat aardig wat PVV'ers niet op straat voor een camera gaat zeggen dat ze PVV stemmen.
Sorry, maar ik snap niet precies wat je bedoelt? Ik zie niet in hoe er een probleem ontstaat omdat iemand niet wil zeggen dat hij/zij PVV stemt.
Ik zie niet in hoe er een probleem ontstaat omdat iemand niet wil zeggen dat hij/zij PVV stemt.
Jij ziet niet in hoe de druk om aan een maatschappelijk passend beeld te voldoen, d.w.z. een door de massa afgedwongen collectie opvattingen, op sociaal of politisch vlak voor problemen kan zorgen?

Okee dan... :|

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 april 2019 17:09]

Ik snap je reactie niet helemaal

@pepsiblik reageert op de stelling dat PVV stemmers dat niet op straat durven zeggen, waarom zou dat dan op internet wel moeten kunnen?
Dat conformeren aan de massa niet altijd goed is ben ik zeker met je eens maar dat geldt mijns inzien nog veel meer voor je "echte" persoonlijkheid dan voor een anonieme digitale schreeuwversie?
anonieme digitale schreeuwversie
Het risico dat identiteit geopenbaard wordt als je onwelgevallige opmerkingen maakt, strekt verder dan de "schreeuwversie." Ook mensen die gewoon normaal kunnen discussiëren, maar een minder populaire doch wellicht relevant door feiten onderbouwde mening toegedaan zijn, kunnen zich hierdoor geremd voelen.
Ik denk dat we het in grote lijnen eens zijn dat vrijheid van mening/discussie een (enorm) groot goed is in onze samenleving, maar ik probeer een reden te vinden dat onze online identiteit onder andere regels/waarborgen zou moeten vallen als onze "real life" versie.

Een die ik kan bedenken is dat internet meer permanent is, dat je later geconfronteerd wordt met jeugdig enthousiasme/onwetendheid, maar is dat zo belangrijk dat het opweegt tegen het "huftergedrag" wat mensen durven tentoonspreiden op internet omdat ze anoniem zijn?

Dat niet iedereen zich online misdraagt is wat dat betreft niet direct een argument voor mij, het gaat me meer over de grens die bestaat tussen privacy van individuen en bescherming van een gemeenschap, is het kwaad van geschende privacy groter of kleiner dan dat van een geschonden samenleving?

Verder zou ik niet weten hoe ze dit op een degelijke manier willen invoeren, ook door de slechte track-record van overheid en ICT, maar zorgen dat mensen nadenken over hun gedrag op internet tegenover hun gedrag in de kroeg lijkt me een nobel streven.

Overigens lees ik net mijn eigen, voorgaande, reactie op een andere manier, ik wil op geen enkele manier een oordeel over uitgebrachte stemmen van mensen vellen, dat is een van de vrijheiden die als grondvest van onze democratie staat, net als het geheimhouden van je stemming.
Niemand dwingt je om te zeggen wat je stemt. Maar ik denk dat als je weloverwogen een keuze maakt om op partij x te stemmen je je daarvoor niet hoeft te schamen. Dat dat nu wel het geval is (en mensen er ook daadwerkelijk last van krijgen op werk of privé) verteld mij dat er wel een en ander mis is in onze samenleving.
Niemand dwingt je om te zeggen wat je stemt. Maar ik denk dat als je weloverwogen een keuze maakt om op partij x te stemmen je je daarvoor niet hoeft te schamen. Dat dat nu wel het geval is (en mensen er ook daadwerkelijk last van krijgen op werk of privé) verteld mij dat er wel een en ander mis is in onze samenleving.
En dat alleen al illustreert de noodzaak voor anonimiteit op internet.
Laat ze eerst eens "normaal" pesten op scholen laten aanpakken, dat kunnen ze al nauwelijks. Lijkt me helemaal niet handig dat ze er ook nog eens online bij pakken.

Wat een probleem is is dat de privacy van 99% van de mensen wordt ingeperkt omdat er 1% is die zich vervelend gedraagd. Nu is de vraag ook, wat valt onder vervelend gedrag. In sommige landen is het geven van je mening al gevaarlijk, in zo'n geval wil ik niet dat mijn id daaraan is gekoppelt.
Nu ga ik de acties van die 1% niet goedpraten en daar zal iets mee moeten worden gedaan, alleen is een online ID in mijn ogen niet de oplossing.

Om een voorbeeld te schetsen; stel dat ik een discussie heb gehad op internet over de Islam. Een jaartje later wil ik graag op vakantie naar een Turkije of dergelijk; wat als je daar nu wordt gechecked op je online identiteit. Iets wat ik in Nederland prima mag zeggen is daar misschien illegaal. Geeft zo'n internet platform dan ook informatie uit aan landen waarvan het persoon geen burger van is, kan je ze vertrouwen daarop?
Alsof wij hier zitten zonder dat daar revoluties voor nodig waren.
Welke waarde kan er aan een mening worden toegekend als diegene zich niet bekendmaakt?

Internet heeft ons veel gegeven, maar aan de andere kant lijken we wel hard op weg naar een soort maatschappij af te glijden waarbij mensen zich dus niet durven te uiten, en vreemd genoeg klopt dat ook.


Een mooi voorbeeld is de multi-culti-kul. Al gauw wordt er geschermd met discriminatie en racisme maar dat is het issue helemaal niet.
Er bestaat onder een grote groep mensen het idee dat er een verbondenheid is met andere landen, terwijl dat helemaal niet zo is. En die verbondenheid wordt ook gevoed op (basis)scholen. Je bent geboren en getogen in Nederland, dus laat het idee los dat Marokko, Turkije, etc je fatsoenlijke opties kan bieden.

En we zitten daarbij in twee kampen waarbij je aan de ene kant (voornamelijk autochtone groep) schreeuwerds hebt die dat als een heilig huisje zien,
aan de andere kant heb je een groep mensen die hier geboren en getogen zijn en vanaf de geboorte zijn gevoed met die onzin terwijl dat allang niet meer van toepassing is.
Eerlijk gezegd betwijfel ik dit. Kijk bijvoorbeeld naar nieuwssites met een hoog sensatiegehalte, waarbij je commentaar kunt leveren met een Facebookaccount, of Facebook zelf. De politieke sfeer op dit moment laat mensen (imo) denken dat haatposts, oproepen tot geweld, etc. nu vallen onder het mom "zeggen waar het op staat". Wat acceptabel wordt beschouwd lijkt steeds verder te verschuiven en je moet maar alles kunnen zeggen, anoniem of met je volledige naam, foto, basisschool en werkgever erbij.

Daarnaast vind ik het onmogelijk maken van anoniem zijn op het internet al snel een grote stap richting nog verdergaande massa-surveillance, gedachtebeheersing en het beperken van vrijheid van informatie en meningsuiting. En dan heb je ook nog fora/communities gericht op minderheden of specifieke groepen die goede redenen hebben om anoniem te willen blijven (bijv. LHBT in omgevingen waar dit niet wordt geaccepteerd).

[Reactie gewijzigd door nezhi op 22 april 2019 10:04]

"Zeggen waar het op staat", zijn vaak nog persoonlijke "waarheden", oftewel meningen. Dat schijnen mensen nogal eens te vergeten.
comment section is ook meestal bedoeld om persoonlijk mening te delen. Worden ook vaak geprefixed met "wat denkt u".

Wat denk ik de echte probleem is, is polarisatie. We accepteren als maatschappij niet meer dat er verschillende meningen kunnen zijn. Dit is juist en dit is onjuist. Ik denk X en alle mensen die Y denken zijn slecht. Terwijl discussies vaak over politiek gaan waar eigenlijk nooit de correcte antwoord is. Het zijn altijd meningen / prioriteit verschillen.

Wat ik vroeger heb geleerd, en ik vind het een prachtige tool zijn deze:
* Noem een positieve kant / voordeel van wat de opponent zegt/vindt/is
* Onder welke omstandigheden zou je het mee eens zijn met je opponent

Als de antwoorden "nee en nooit" zijn dan is de kans groot (niet 100%, maar groot) dat jij onredelijk bent.
"Wat ik vroeger heb geleerd, en ik vind het een prachtige tool zijn deze:
* Noem een positieve kant / voordeel van wat de opponent zegt/vindt/is
* Onder welke omstandigheden zou je het mee eens zijn met je opponent"

Ik weet niet of deze tool van je voor alles stand houdt:

Neem de doodstraf of eerwraak bijv.

Zijn daar veel positieve kanten voor te bedenken?
Kun je daar onder andere omstandigheden mee eens zijn?

In Nederland zal het al snel nee zijn op beide vragen en zou dus de normale gedachte wat wij hierover hebben onredelijk zijn?! ;)
Het is beetje off topic, maar ja hoor, ik kan dat wel beantwoorden (ik ben overigens geen fan van beide)
Doodstraf:
Eliminatie van gevaarlijke elementen uit maatschappij, maatschappij hoeft een zware crimineel niet te onderhouden, 0 risico op ontsnapping
Ik zou er mee eens zijn bij OVERDUIDELIJK bewijs en bij zeer zware misdaden (weet de term niet, maar moord met extra wreedheid), oorlogmisdaden
Eerwraak:
Bescherming van eer (zoals ik in mijn vorige bericht zei, het is vaak kwestie van prioriteiten/subjectief). Continuïteit van cultuur, onderhoud van sociale normen. Kan ook als afschrikmiddel dienen wat tot sociale "rust" kan leiden.
Wanneer ik mee eens zou zijn? Ehh, op zich als we naar de oude traditie van duels zouden gaan (beide partijen accepteren) zou ik het raar maar acceptabel vinden.

Het doel van deze exercitie is dan ook voornamelijk om de punt van een ander te begrijpen, ook al ben je het niet mee eens.
Kan met punt 2 niet met je eens zijn. Er is geen enkele reden die kan goedpraten dat een meisje vermoord wordt of in brand gestoken wordt als ze volgens haar uitgezochte partner ook maar even iemand anders scheef aankijkt. Volledige willekeur. Dit geldt voor de mannelijke variant namelijk niet. Die mogen wel vrijelijk doen en laten wat zei willen.

Punt 1: doodstraf is in Nederland afgeschaft om bepaalde redenen dus dat is ook geen discussiepunt meer.
Je zegt dat je met mij niet eens bent, terwijl ik in de eerste zin al zeg: "ik ben overigens geen fan van beide"

Ik denk namelijk dat we het met elkaar meer mee eens zijn dan oneens ;)

Ik zal even uitleggen:
Ik dacht dat je met eerwraak bedoelde "hij heeft mij beledigd, ik ga hem slaan" niet zo zeer "ik ga iemand vermoorden / derden nadeel doen", dat veranderd namelijk wat. Ik ga iets proberen, en je mag zelf bepalen of je er aan mee wil doen:
Er is geen enkele reden die kan goedpraten dat een meisje vermoord wordt of in brand gestoken wordt als ze volgens haar uitgezochte partner ook maar even iemand anders scheef aankijkt. Volledige willekeur. Dit geldt voor de mannelijke variant namelijk niet. Die mogen wel vrijelijk doen en laten wat zei willen.

Vermoord of in brand gestoken: ik kan dit op twee manieren interpreteren, of je vind het onproportioneel, of je vind überhaupt geweld onacceptabel.
Haar uitgezochte partner ook: je vind in deze zaak hem een bijstander denk ik, wat eventueel discutabel is
Dit geldt voor de mannelijke variant namelijk niet...: je vind het belangrijk dat regels voor iedereen gelijk zijn

Wat ik zelf aangegeven heb is dat het belangrijk is dat beide partijen akkoord gaan. Voor mij is dus de vrijheid en zelfbeschikking belangrijk.

Stel je voor dat je op de eerste punt geweld onproportioneel had gevonden, dan had ik voorgesteld ipv vermoorden, dat mensen met elkaar op vuist gaan. Alleen ook de persoon die de eer nadeel heeft aangedaan, dat deze regels voor iedereen hetzelfde zijn en mijn punt: beide partijen moeten mee akkoord zijn. Zou je het dan wel acceptabel vinden / beter vinden? (jij praat specifiek over meisje, dus laten we voor nu aannemen dat je niet de meisje in elkaar slaat, maar dat haar partner akkoord gaat met deze duel)

Bijkomend voordeel is: we komen achter dat een situatie waarin een meisje en haar partner in brandgestoken worden, voor ons beiden niet acceptabel is, dus deze hoeven we verder niet te bespreken. Daar zijn we het namelijk met elkaar over eens, voor grote deel om dezelfde redenen.

Stel je voor dat je geweld uberhaupt niet acceptabel vind, dat zou ik verwijzen naar libel laws, je mag het dan in de rechtbank uitvechten. Daar gelden al regels voor volgens mij (ben niet 100% op nederlandse wet) dus deze laat ik even buiten beschouwing.

ps nederlands is niet mijn moedertaal, dus kan zijn dat er wat misverstanden aan mijn kant zitten

[Reactie gewijzigd door Neonit op 22 april 2019 16:06]

Geen fan van zijn en het er totaal niet mee eens zijn 2 verschillende dingen. Het een laat nog wat open voor discussie, het andere niet. ;)
Precies, je zou maar een extreem linkse/rechtse regering in Oostenrijk hebben. Wat als je een jaar daarvoor iets hebt gepost wat ze nu niet meer leuk vinden.
Daarnaast zijn er genoeg voorbeelden te vinden in het nieuws dat iemand met een mening zijn hele leven wordt verwoest door de "outrage crowd". Dat wordt nu nog makkelijker als je identiteit beschikbaar is. Op deze manier zie je al een sociale controle die richting China gaat.

Maar nee, lijkt mij allemaal een supergoed idee om een paar sneeuwvlokjes te beschermen. :X

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 22 april 2019 12:26]

Als ik hier niet anoniem kan posten, stop ik met posten. Leuk dat we daar een 'probleem' mee oplossen. We maken er ook nieuwe mee. Het gaat mensen in het echte leven bv geen bal aan wat ik digitaal misschien wel niet uitspook. Welk nieuws ik lees en boeiend genoeg vind om discussies over aan te gaan. Welke domme opmerkingen ik soms onder YouTube videos post of whatever.

Ik heb zelf jaren lang meerdere identiteiten waar ik bepaalde stukjes wereld aan vast hou. In het japans hebben ze daar wel een mooi woord voor (al ben ik vergeten wat). Maar in het dagelijks leven doet iedereen dit ook. Jij bent niet dezelfde jij op werk, thuis, bij familie, vrienden en/of waar je je op je gemak voelt.

Digitaal is dit niet anders.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 april 2019 09:53]

Jou digitale anonimiteit blijft gewaarborgd in dit voorstel. Jouw identiteit wordt alleen bekend, wanneer jij iets gedaan hebt wat strafbaar is.
Nee, het blijft niet gewaarborgd - immers mag je niet meer anoniem blijven... Het is onmogelijk. Dat niet iedereen je echte identiteit kan zien klopt, maar anoniem ben je niet meer. Dat is triest en weer een aanslag op je opties tot privacy.
Dat is triest en weer een aanslag op je opties tot privacy.
Voor wie graag van de mogelijkheid gebruik wil maken om ongestraft strafbare uitingen te doen op een openbaar forum, is het dat inderdaad...
Dat geldt net zo goed voor mensen die niet-strafbare uitingen doen. Die moeten allerlei gegevens prijsgeven aan platforms die dat kennelijk alleen hoeven te gebruiken als je iets zou hebben gedaan dat strafbaar zou kunnen zijn. Hoe meer je online actief bent hoe meer kans dat een of meerdere van de platforms je gegevens bedoeld of onbedoeld zullen misbruiken.

Daarbij kan een niet-strafbare uiting in het ene land wel degelijk strafbaar zijn in andere landen. Dat is een best complicerende factor dat hier wat uit het oog verloren wordt. Voor vreemde overheden zal het afhankelijk van de uiting niet uit maken dat je thuis op je kamer slechts gebruik hebt gemaakt van je wettelijke vrijheden, en zelfs je eigen overheid zou er in een later stadium zwaarder aan kunnen tillen dan nu het geval.

Een andere complicatie is dat een malafide online platform uitingen aan je kunnen toeschrijven zodra ze beschikking hebben over je identiteit. Zie dan maar je onschuld te bewijzen als je daar al de kans voor krijgt. Zo simpel als je het stelt is het niet.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 april 2019 12:42]

Maar dan weet het forum wel wie ik ben. Dus vrij ben je niet. Van Tweakers zou ik het niet zo heel erg vinden als ze wisten wie ik was. Maar dat geldt voor 99% van het internet waar ik kom, absoluut niet.

Hard aan het vechten om onze privacy te waarborgen, gaan we dat overboord gooien om een minuscuul stukje amper merkbare veiligheid voor terug te krijgen? Ergens vind ik het al kut zat dat Microsoft, Google, Valve, Facebook en waarschijnlijk vele anderen al weten wie ik ben. Moet de rest van het internet het ook weten?

En het geheugen van het internet is sterker dan die van de mensheid. Wat nu niet strafbaar is, kan dat over X jaar wel wezen. Sta je daar met je comment/video/foto op de interwebs.

Als ik mijn identiteit moet afstaan om ergens commentaar te plaatsen of me te registreren en random bullshit info voldoet niet. Gebruik ik het niet. Als ik straks via tor het 'internet' op moet, het zij zo. Ik ben opgegroeid met jaren 90 begin 2000 internet, toen het nog vrij was. Toen men al drama maakte over het anarchisten kookboek, maar er nooit wat tegen is gedaan.

De beschermde bubbels bestaan ook, er is keuze. Het is goed zo, totaal geen overheidsbemoeienis voor nodig. Als mensen er niet tegen kunnen, maak die beschermde bubbels beter, maar laat het internet er buiten. De meeste mensen komen niet buiten facebook, Instagram(facebook), WhatsApp(facebook) en Google, Google en Google.

Ergens mis ik het internet van vroeger enorm. Kazaa, zoek en gij zult vinden. alluc, hoe TV had moeten zijn. Een site als bestgore, liveleak of zelfs newgrounds zou vandaag de dag niet meer kunnen. Deze sites hebben in Europa wettelijk al niet of nauwelijks nog bestaansrecht.
Op deze manier wordt vrijheids van meningsuiting in één keer van tafel geveegd, ongeacht anoniem of niet.
Wanneer je iemand bedreigd of anderzijds dan is dat een ander verhaal, maar dat gaat niet samen met "anoniem" maar toch bekend zijn.

[Reactie gewijzigd door Cyber Shadow op 22 april 2019 11:18]

Een anoniem iemand gaan lopen bedreigen is ook zo doeltreffend :+
Ik kon er toch alleen maar naar lachen, hoor. Genoeg kiddo's die tijdens een potje competitief cs:go even ratelen over hoe ze mijn strot dicht gaan knijpen. Nog meer prutsers die via nu.nl iemand uit de comment lijst pakt en roept: "ik kom vanavond wel even langus met mien knokgroep".

De vrijheid van meningsuiting is op veel platformen toch al bedroevend laag, dat komt gewoon omdat op het internet veel meer culturen samenkomen met allemaal verschillende ideeën over hoe de samenleving werkt. Diep in de kern kunnen mensen ook niet normaal tegen elkaar doen, er zit te veel wrang van andere bijkomende zaken en uiteindelijk kookt de ketel over.

Overigens lijkt dit wetsvoorstel in de verte wel wat op TrollTrace van een South Park aflevering, maar dan is het niet voor hans en grietje na te zoeken wie Cyber Shadow dan bijvoorbeeld is. (korte samenvatting van TrollTrace: Denemarken zet in die aflevering een supercomputer op die bijhoudt wie iedereen achter hun bijnaam is en stelt dit vrij open aan de wereld. Iedereen kan dan van iedereen weten wie achter een bijnaam schuil ging.)
Dit gaat leuk worden! Straks staat iedereen met naam en adres geregistreerd...
en dan is er een datalek...

En dan liggen al je persoonlijke gegevens op straat inclusief al je berichten en standpunten...
wat kan er nou mis gaan.. :9~

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 22 april 2019 16:23]

Tja, we kunnen ook niets doen en gestaag het aantal zelfmoorden door pesterijen op internet, laten oplopen.

Maar zonder gekheid. Ik denk dat dit risico precies is waarom het Oostenrijkse voorstel ook geen centrale registratie wil, maar een decentrale. Op die manier lekt niet alles in een keer.
Tja, we kunnen ook niets doen en gestaag het aantal zelfmoorden door pesterijen op internet, laten oplopen.
We kunnen ook die gevallen door opsporingsinstanties laten afhandelen. Op het moment van melden gericht taps op IP adres laten zetten op bijv. alle social-media verkeer dat het slachtoffer treft. En dan middels ISPs met een gerechtelijk bevel de NAW gegevens verkrijgen van daders.

Dat brengt niet ieders privacy in het geding; brengt niet een enorm toegenomen risico op een schadelijk datalek van misselijkmakende proporties met zich mee; en is met huidige wetgeving al compleet realiseerbaar.

Op een klein probleempje na: onze handhavers hebben het nu al te druk om dit soort zaken serieus te nemen. Sterker nog; 9 van de 10 keer wordt het ook recht in je gezicht zo nog gezegd ook. (Dat is pas lekker motiverend voor mensen die de zelf-moord nabij zijn, eh?)

Dat is hier het primaire probleem en dat ga je met dit idiote Oostenrijkse voorstel niet oplossen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 april 2019 17:26]

Beetje tegenstrijdig vind je niet?
Als iemans anoniem wat zou blaten wat niet door de beugel kan ben je ineens niet anoniem meer.
Als het niet door de beugel kan, dan mag die persoon ook niet anoniem kunnen blijven.
Wie bepaalt wat door de beugel kan en hoe ver mag dat gaan? Verder kan iemand die niet-strafbare uitingen plaatst op een online platform dat niet doen zonder zijn of haar identiteit prijs te geven aan het online platform. Dus wat je feitelijk zegt is dat niemand anoniem mag blijven.
De wet bepaalt dat vaak.
Maar de wet is vaak vaag.
Wie z'n wet? Internet is een globaal iets, maar wordt op deze manier op nationaal niveau gereguleerd, wat natuurlijk niet werkt. Wat hier perfect legaal is, hoeft dat in andere landen niet te zijn...
En wie bepaalt wat er niet door de beugel kan? Jij?
Nee. Een rechter. Of een moderator op een forum. Een kranteredactie. Noem maar op.
Een rechter kan ik me nog enigzins in vinden, omdat hij/zij zich strekt tot de wet en zich zo objectief mogelijk moet houden. Van burgers - zoals moderators op forums, of krantenredacties, absoluut niet. Dergelijke personen worden niet geacht objectief te zijn en zijn dit meestal niet. Stel je eens voor, je komt op een forum met moderators die aan de andere kant van het politieke spectrum staan dan jij. Zie je het probleem al?
Hangt er ook een beetje vanaf. Een krant of een forum is natuurlijk een privaat iets en de eigenaren hebben wel iets te zeggen over hoe het reilt en zeilt. Maar gezien de zwaarte van het misbruik waar ik het steeds over heb zou een rechter het beste zijn. Misschien een speciale rechtbank over instellen, zodat de andere rechtspraak niet gehinderd wordt in de voortgang.
En over 20 jaar is kritiek leveren op de regering misschien wel strafbaar...

Was dat niet één van de dingen die we wel geven geleerd van de tweede wereldoorlog? Dat het niet zo handig was om registers vast te leggen met geloofsovertuiging?
En over 20 jaar is kritiek leveren op de regering misschien wel strafbaar...
Helaas is dat nu al zo in best wel veel landen. Dan moet je echt bang zijn wat je schrijft of zegt, welke media, je hoeft alleen nog net niet bang te zijn wat je denkt.

Dit Oostenrijks idee zou een begin kunnen zijn tot soortgelijke zaken en dat is een slechte zaak.

Ja, nepnieuws verspreiden is een slechte zaak. Maar is het evengoed niet slecht als mensen hun opinie en visie wordt verbogen door invloeden van buitenaf? (Lees: verkiezingen in de VS waar Rusland veel invloed op heeft geprobeerd uit te oefenen) Is het evengoed niet slecht als buitenlandse mogendheden informatie stelen die misschien zelfs staatsgeheimen zouden kunnen zijn?

Internet heeft vele kanten, maar als een regering een wet wil maken die anonimiteit uitbant is dat m.i. een slechte zaak omdat dat juist vrijheid van mening kan ondermijnen. Je moet je mening kunnen verkondigen, al dan niet anoniem. Een regering hoort dat te respecteren.
Dat maakte het oppakken en vervolgen van een bepaalde groep mensen in de 2de wereld oorlog in Nederland wel wat gemakkelijker...
Wanneer over 20 jaar kritiek leveren op de regering strafbaar is, dan heb je wel grotere problemen dan dit.

Mensen moeten eens ophouden meteen de tweede wereldoorlog en de Nazis erbij te halen wanneer het gaat over handhaving. Het recht op vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Het houdt op wanneer het de vrijheid van anderen inperkt. Ik weet ook wel dat 80% van de comments e.d. op internet redelijk zijn. Maar voor die overige procenten moet er voor de slachtoffers wel een mogelijkheid zijn om de dader te kunnen vinden. Het kan niet zo zijn dat hun recht op veiligheid geslachtofferd wordt.
Mensen moeten eens ophouden met doen alsof de tweede wereldoorlog geen lessen heeft voor nu en te denken dat door iets als een Godwin te benoemen de discussie klaar is. Dit gaat niet eens zo zeer over wat hier kan gebeuren met de overheid, we leven in een steeds technologisch geavanceerde wereld waarbij elke overheid, instantie, organisatie heel veel en steeds meer weet of kan weten over elke internetgebruiker.

Als je vragen stelt of beantwoord zul je altijd wel een paar machtige organisaties of overheden tegen je in het harnas jagen, alleen zullen veel van de uitingen de moeite niet waard zijn, te veel gedoe om daar echt iets mee te doen. Maar het wordt steeds makkelijker en goedkoper om daar wel iets tegen te doen. Je hoeft je nu misschien geen zorgen te maken als je de Liechtensteinse regering bekritiseerd maar dat kan in de toekomst zeer zeker veranderen.
Daarnaast is een mening ook niets meer dan dat, "een mening", en die kan over 2 weken wel ineens veranderd zijn, mensen veranderen wel vaker van mening.
Dus, als je een mening hebt die niet binnen de sociale norm valt, dan kun je een bezoekje van de gedachten politie (of een groep met hooivorken) verwachten.

Goed idee.
Sneu, hoe je nu @Flagg 's bijdrage in het belachelijke probeert te trekken. Maar wees gerust, niemand komt met hooivorken achter je aan.
Nee hoor, we zijn collectief kort van memorie.

In de jaren '70-'80 hadden we de DDR (Stasi), een goed voorbeeld van gedachtepolitie. Één verkeerde uitlating en het was klaar.

Dus zo belachelijk is dit niet.
Volgens mij stoelt veel van de tegenstand hier op wat jij zegt. Er wordt verwezen naar verleden en we denken aan het extreme geval. Vind ik geheel begrijpelijk, maar is te beredeneren hoe reëel het is dat iets dergelijks weer voorkomt anno 2019 afgezien van bv. China en Rusland? Ik zie het niet gebeuren.
Totdat het doorgevoerd is, dan is de weg terug moeilijk tot onmogelijk.

Zulke wetgeving moet je met hand en tand tegenhouden.
Hoe reëel het is? Extreme geval? Nou, noem maar eens alle landen op met censuur die niet tot het extreme toe geëvolueerd zijn. Noem maar eens een moderne beschaving met censuur die het goed doet.

Nee, we zullen niet direct zoals China of Rusland worden... maar waarom zouden we dat überhaupt moeten proberen? Als iemand iets zegt wat je niet aanstaat, negeer het dan gewoon. Groei een huid.
Elke regering streeft naar regulering. Hoe ver laten de burgers het komen is de vraag. Ze zullen stukje bij beetje de grenzen langzaam in het nadeel van de burger proberen te verschuiven. Dat is er nu al in de vorm van camera's, straks dus internet controle etc.
... maar is te beredeneren hoe reëel het is dat iets dergelijks weer voorkomt anno 2019 afgezien van bv. China en Rusland?
Nee, komt écht niet meer voor anno 2019:
De huidige Poolse regering zet het land echter op een pad weg van de democratie. Ze ondermijnen de onafhankelijkheid van rechters, proberen het politieke debat te controleren en bedreigen de vrijheid van de media
https://www.bartstaes.be/...-weg-van-democratie/27096

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 april 2019 16:05]

Het is wel erg vergezocht om met de Stasi als voorbeeld aan te komen. Het bestaan en de praktijken van de Stasi zijn te zien in het licht van het ontstaan van de DDR als deel van Nazi-Duitsland (ook al voorzien van een gedachtepolitie), dat overwonnen werd en tot vazalstaat gemaakt door een eveneens totalitaire mogendheid met een haaks daarop staande ideologie.

Een dergelijke institutie ontstaat echt niet "zomaar" vanuit bezwaren tegen anonieme uitingen in het publieke debat.
Kijk naar landen die het web ook aan banden leggen en proberen te reguleren. Zover is het niet gezocht hoor. Sommige landen beperken het internet of laten mensen op bepaalde websites niet meer toe als er teveel commentaar op de regering wordt geuit. Dit hebben wij in het heden al meegemaakt.

Mensen monddood maken en dom houden.

Als je weet dat je in de gaten wordt gehouden op het web is het toch een vorm van censuur omdat je weet dat je je moet inhouden. Dit lijkt wel op het verleden van de Stasi. Daar wist je ook dat een verkeerde uiting tot opsluiting kon leiden.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 april 2019 15:00]

De politie komt al bij mensen langs de deur om wat ze op facebook en twitter palen. Nu blijft het misschien nog bij een gesprekje, maar zo gek is EquiNox zijn reactie dus niet.
Daarbij gaat het niet om "een mening hebben die niet binnen de sociale norm valt" (geciteerd van @EquiNox) maar om het plaatsen van uitingen op een publiek forum die (mogelijk) strafbaar zijn. Dat is echt niet hetzelfde.

Overigens vind ik het terecht dat de politie er achteraan gaat als iemand iets doet waarvan democratisch is besloten dat het niet mag, of het nu gaat om (bijvoorbeeld) inbraak, te hard rijden, of oproepen tot geweld.
Dat is wél hetzelfde, want er geldt nog altijd het principe van onschuldig tot schuld bewezen is. Als de politie voor de deur staat omwille van iets wat je op twitter getweet hebt, kunnen ze beter met een rechterlijk bevel komen en met bewijs dat er daadwerkelijk een wet overtreden is. Langskomen om iets dat "mogelijk strafbaar" is, is intimidatie, niets meer en niets minder. Het is strafbaar en je schrijft een boete of arresteert de dader, of het is niet strafbaar en je laat de onschuldige burger met rust. Sociale normen kunnen aan mijn achterzijde roesten, iedereen houdt er andere normen op na en normen bepalen de regels niet, de wet doet dat.

Je laatste alinea betreft tevens zaken die niet direct democratisch maar hoogstens indirect als zodanig besloten zijn, door politici. En dit zijn dus geen sociopolitieke normen, maar wetten. Daar moet de politie mee bezig. Niet met twittertweets die "mogelijk strafbaar" zijn maar dus niet daadwerkelijk strafbaar zijn.
Ik heb ooit eens 100ml aceton en ethanol gekocht bij de apotheker in België. Daar moest ik toen ook mijn pas afgeven. Een half uurtje later stond de anti terreur brigade voor mijn deur. Ze zagen er klaar uit om mij neer te leggen mocht ik 1 rare beweging hebben gemaakt. Dan zou ik doodgegaan zijn voor 100 ml aceton en ethanol.
Serieus? Absurd.
Ja. Dit is wel al anderhalf jaar geleden. Toen was de terreurdreiging hier in België wat hoger denk ik.
Een 'anti terreur brigade' (hoe weet je dat? Naamplaatje) staat niet voor een deur ...
Die trappen die gewoon in.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 april 2019 11:48]

Het waren 2 mannen die hunzelf maar pas identificeerden ná dat ik de deur had open gedaan.
Dus gewoon 2 inspecteurs ...helemaal geen 'brigade' met getrokken wapens zoals je eerder liet uitschijnen.
Ze identificeerden hunzelf als anti terreur brigade. Hadden hun handen op hun holster tot als ik ze alles had uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door kuurtjes op 22 april 2019 12:00]

Er is flink wat weerstand op je comment maar ondanks dat er goede argumenten tegen worden aangevoerd blijft voor mij vooralsnog overeind dat ik het meer met jou eens ben dan oneens. Zoals jij denk ik hier vooral aan dat iedereen denkt maar alles te (moeten) kunnen zeggen waardoor mensen en groepen moedwillig worden beledigd. Echt dé uitwas van het internet. Is wat Oostenrijk wil de oplossing? I don't know. Vind het in beginsel wel een goed initiatief.
Er is flink wat weerstand op je comment maar ondanks dat er goede argumenten tegen worden aangevoerd blijft voor mij vooralsnog overeind dat ik het meer met jou eens ben dan oneens. Zoals jij denk ik hier vooral aan dat iedereen denkt maar alles te (moeten) kunnen zeggen waardoor mensen en groepen moedwillig worden beledigd. Echt dé uitwas van het internet. Is wat Oostenrijk wil de oplossing? I don't know. Vind het in beginsel wel een goed initiatief.
Mensen kiezen er nog altijd voor om zich beledigd te voelen. Laten we niet doen alsof dat iets is wat je overkomt.
Op zich zit daar wel wat in. Maar.. wat ik al zeg: moedwillig beledigen, of erger zoals bedreigingen begint bij degene die dat duidelijk doet. Daarover heb ik het.
En ook dát moet gewoon kunnen, hoe onsmakelijk het ook is.

Daar komt nog het volgende probleem bij: wie bepaalt wanneer iets moedwillig beledigen is? Als ik zeg dat feministen niet voor gelijkheid zijn - iets dat dus gewoon een feitelijke stelling is - weet ik vrij zeker dat er een horde feministen zal zijn die mijn reacties zullen rapporteren als beledigend en komen deze achter slot en grendel.

Je kan dit voorbeeld doortrekken naar welk onderwerp dan ook. Is dat waar je naartoe wil?

Hier is een beter idee: als je je niet beledigd wil voelen, kies daar dan voor. Ga niet de rechten van anderen inperken, iets wat mijn inziens het meest beledigend is wat je kan doen.
Met moedwillig bedoel ik bewust voor al het lelijke uitmaken dat is te bedenken. De extreme vormen zoals die veel op social media worden geslingerd gewoon omdat het (anoniem) kan. Niet zozeer zoals jouw voorbeeld maar laat me 's een Mila van den B. noemen wat welliswaar op straat gebeurde.

Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen 'voel je gewoon niet beledigd' en daarmee is het probleem opgelost. Nee. Is mijns inziens de omgedraaide wereld. Het recht op vrije meningsuiting is om te koesteren maar lijkt tegenwoordig niet te kunnen samengaan met fatsoen.
Fatsoen mag degelijk beter, maar wat mij betreft is dat geen rechtvaardiging voor censuur. Fatsoen werkt in meerdere richtingen, ook vanuit de overheid naar de burger. Censuur is het meest onfatsoenlijke wat een overheid kan doen in een samenleving waarin vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat.

Gebrek aan fatsoen lijkt me een prima prijs te betalen voor de vrijheid die we nog hebben.
je hebt een gevaarlijke mening hierrond en wat als je opgepakt wordt voor een post van lang geleden?
Zoals onlangs? Iemand had wat gezegd 3 jaar geleden en zit nu voor jaren vast. Bizar..
ja super bizar.....
Wordt internet in het algemeen en comments in het bijzonder wellicht iets beschaafder.
Volgens mij heeft beschaving meer met educatie te maken dan met met vervolging en praktisch gezien zullen alle forums/sites waar dit plan voor is bedacht gewoon naar het buitenland vertrekken.

Dit plan is weer een typische 'stuiptrekking' van een overheid die niet weten hoe ze dit probleem kunnen aanpakken.....
Verander je naam dan meteen maar naar je eigen naam hier op Tweakers en alle andere platformen..

En dan over 20 jaar opgepakt worden omdat je ergens een bepaalde mening over had of iets gepost hebt onder (bijvoorbeeld) een YouTube filmpje.

Nee, dank je wel.
Vergis je niet. Bijzonder veel mensen doen dit onder hun eigen naam.
Het idee is denk ik ook prima aanneembaar, alleen de uitvoering zal heel lastig worden. Hoe ga je de echtheid van een gebruiker bepalen en hoe zonder een wereldwijde wetgeving? Nu hebben zelfs artiesten problemen om hun eigen media account in de lucht te houden omdat neppers er bv. eerder waren.
Wil jij je Tweakers profiel even aanpassen en je naam en andere details toevoegen? Een "betere wereld" begint bij jezelf natuurlijk!
Het heeft z'n plussen en z'n minnen. Toen er nog geen internet was, was het ook noodzakelijk om je zelf soms "diplimatiek" tussen andere mensen te begeven. Je zou nooit op de hoek van de straat gaan lopen schreeuwen en iedereen op de tenen gaan staan die het zou horen. Je maakt afwegingen wanneer je ergens het conflict over zou aangaan. Riep je domme dingen, dan werd je teruggefloten.

Het bereik van je "mening" is nu vele malen groter met het internet en dus de potentiele schade ook. Ik zet "mening" even tussen aanhalingstekens, want de definitie van een mening is: "een subjectieve opvatting van een individu of groep of een bepaalde houding ten opzichte van een bepaald onderwerp". Ben je als anonieme gebruiker nog wel een individu in deze of vertegenwoordig je een groep?

Mijn hart schreeuwt ook dat ik dit niet zou willen, maar begrijpelijk is het wel.
'Teruggefloten'? Je werd sociaal zo ongeveer gecastreerd. En hoewel bij momenten het online té ver gaat, is een uitlaatklep beter dan geen uitklaatklep hebben. Weet je nog pre-LPF, PVV etc? De deelname aan het democratisch proces begon gevaarlijk laag te worden bij het nationaal stemmen (laat staan de Staten-verkiezingen e.d.) omdat mensen zich door geen enkele partij gehoord voelden (want kritiek op de gebrekkige integratie en slappe aanpak bij immigratie was 'not done').

Tegenwoordig is het weer op een vrij goed niveau, juist doordat mensen zich kunnen uiten. Pre-LPF (en vervolgens zeker weer na de moord op Fortuyn en Van Gogh) borrelde er flinke onderhuidse woede (zeker toen er Marokkaanse idioten waren die de aanslagen op de Twin Towers en Pentagon vierden), die zonder een uitlaatklep vroeger of later op een verschrikkelijke manier naar buiten zou zijn gekomen. Het feit dat tussen '94 en '98 er al een daling tot het laagste punt ooit plaats vond met een 5% daling, terwijl in 2002 dat zich weer herstelde, moet te denken geven.
Lijkt mij een heel slecht idee. Als je kritisch bent over een bepaald geloof sta je voor je het weet geregistreerd. Mensen moeten is leren internet reacties negeren. En zich niet zo druk maken.
Er is zeker wat voor te zeggen maar er zit ook een heel groot risico aan.

Stel je bent tegen de populistische rechterflank en je hebt daar stevige kritiek op. De rechterflank wint de volgende verkiezing en je baan bij de overheid staat ineens ter discussie of je komt niet meer in aanmerking voor een woning.

Stel je bent tegen de populistische linkerflank en je hebt daar stevige kritiek op. De linkerflank wint de volgende verkiezing en je baan bij de overheid staat ineens ter discussie of je komt niet meer in aanmerking voor een woning.

Vroeger leek dat onmogelijk, nu gebeurt het niet eens meer zover van je bed

Edit: ik ben sterk voor het recht op vrijheid van meningsuiting, dat betekend niet dat je alles maar kunt roepen. Rechten komen met verantwoordelijkheden en consequenties.

[Reactie gewijzigd door Indoubt op 22 april 2019 12:35]

Het is anders geen beschaving als je niet meer vrij mag zeggen wat je denkt.

Beschaving kan je niet afdwingen maar zit in je opvoeding, educatie en je sociale ervaringen.
Mensen nemen meer geen blad voor de mond zoals op internet is ook gewoon beschaafd. En dat gaat nu eenmaal makelijker als het anoniem is. Ik zie het probleem ook niet. Je hoeft niet alles te lezen wat mensen typen. Wat wel een probleem zou zijn is als mensen uit angst voor opgepakt te worden heel voorzichtig worden in hun uitingen...Ook een probleem is politici die controlfreak over internet willen spelen. Hoe minder de politiek zich met internet bemoeid hoe beter. btw dus Flagg is je echte naam?
Ik ga akkoord met de redenring en dat er iets aan moet gedaan worden enkel kan de uitvoering beter kwa privacy.

[Reactie gewijzigd door stihosti op 22 april 2019 16:25]

Wat als je je inlog kwijtraakt? Of kun je dan inloggen via die site van de overheid?
Dat zou een mogelijkheid zijn.
Maar platforms kunnen ook nog altijd naar email vragen :)

Grootste nadeel dat ik zie is de overheid en veilige ict infrastructuur is zeldzaam...
Ik bedacht me dit in eerste instantie ook. Maar ik denk niet dat we doorhebben hoe belangrijk dat stukje anonimiteit nog is. Waar vind je tegenwoordig nog iets waar je ongelaten je mening kan delen? Het is natuurlijk af en toe te gek voor woorden wat er word uitgekraamt maar dat zou niet het probleem van de vrijheid moeten zijn. Juist door die anonimiteit gebeuren er ook hele mooie dingen. Doneren bijvoorbeeld, dit doe ik altijd anoniem. Ik zou niet willen dat mijn naam daarbij staat. Nee, ik heb liever een anoniem internet waar je persoonlijk de gepeperde meningen kan wegfilteren in je hoofd, dan altijd maar op je tellen moet letten. Dat is juist nog de kracht van internet als je het mij vraagt.
Inderdaad... lijkt me ideaal. Gaat iedereen eindelijk weer eens normaal doen.
Vind het niet zo'n heel gek idee. Zullen een hoop anonieme schreeuwers op hun tellen gaan passen dan.
Dat zou mooi zijn. Maar dat is niet aan een overheid om af te dwingen.

Als Tweakers.net wil dat mensen niet anoniem zijn, omdat het de kwaliteit van de reacties zou bevorderen, dan is dat prima. Hun platform, hun regels.

Maar een overheid heeft veel grotere macht dan een individueel platform. Sterker nog, ze hebben de facto en de jure de ultieme macht in een samenleving. Je kunt niet om de overheid heen.

En met die macht komen in een liberale samenleving ook verantwoordelijkheden, controles en waarborgen. Het moet de overheid niet te gemakkelijk worden gemaakt om hun ongewelvallige stemmen monddood te maken, of vanwege angst voor mogelijke retributie die stemmen zich stil houden.

De mogelijkheid tot anonimiteit is een goede basis daarvoor. Mocht er sprake zijn van strafbare uitspraken (opruiing tot geweld, doodsbedreigingen bvb.), dan kan altijd nog het strafrechtelijke apparaat worden ingeschakeld en die kan dan logs en gegevens gaan opvragen.

Maar dat iemand in de basis vrij is om zijn mening te te geven, ook zonder dat hij of zij zich bekend hoeft te maken, lijkt me echt een basisvrijheid.

(Trouwens, dat de Freiheits Partei Osterreich, een rechts-nationalistisch vriendje van PVV en FvD dit voorstelt, maakt weer eens duidelijk hoe dat soort partijen met sterke leider de mond vol hebben van Vrijheid... totdat ze zelf aan de macht zijn.)
Vind het niet zo'n heel gek idee. Zullen een hoop anonieme schreeuwers op hun tellen gaan passen dan.
Oh, echt? Is "anoniem schreeuwen" een probleem? Dat opgelost moet worden?

Kun je eens een voorbeeld noemen van een comment op het "anonieme platform" Tweakers dat zeer schadelijk is voor de Nederlandse maatschappij? Een comment die niet gemodereerd is en vol in de aandacht blijft staan met alle schade van dien?

Nou?

Overigens is het kunnen herleiden wie welke politieke mening heeft wel super handig voor politici die democratie maar een lastig iets vinden. Denk aan koningen, sultans, keizers, dictators en dat soort types. Iedereen die het niet met je eens is de kerker in (of erger). Super handig; dan staan alle neuzen ineens in dezelfde richting. Dan kun je pas echt lekker snel bouwen aan je maatschappij met z'n allen. Goed voor het groepsgevoel ook. Ik raad je aan eens te kijken naar landen als Saudi Arabië, Turkije, China of Noord Korea als vakantieland. Als je lang genoeg wacht krijgen we die "vooruitgang" hier in de EU misschien ook nog wel! Er lijkt zowel vanuit de EU als vanuit de lidstaten hard aan gewerkt te worden. //einde sarcasme

PS: als deze wet in Nederland doorgevoerd zou worden dan hadden we deze discussie niet gehad (want ik ga mijn politiek gevoelige mening niet onder mijn eigen naam op internet posten). Oh de ironie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 april 2019 10:05]

Jij trekt het meteen naar Tweakers.net, maar het gaat natuurlijk over commentaren in het algemeen. Ga eens kijken wat voor smurrie er staat op nu.jij. Dan zie je dat het een probleem is. Ik weet dus ook niet wat erger is: de mogelijke censuur van een overheid, of de censuur van sommige mensen die alles en iedereen die het niet met hen eens is neersabelen en persoonlijk aanvallen. Je bedenkt je wel twee keer voordat je je mening nog eens opschrijft.
Jij trekt het meteen naar Tweakers.net, maar het gaat natuurlijk over commentaren in het algemeen.
Ja, natuurlijk trek ik het naar Tweakers.net, want deze wet zou ook invloed hebben op Tweakers.net als hij ooit in Nederland doorgevoerd zou worden. Ik zou in elk geval niet meer posten.

Als je anoniem posten illegaal maakt dan heeft het, zoals je zelf zegt: invloed op alle commentaren in het algemeen. Dus ook die op een tech-site of een wetenschapsforum of een Youtube video.
Ga eens kijken wat voor smurrie er staat op nu.jij. Dan zie je dat het een probleem is. Ik weet dus ook niet wat erger is: de mogelijke censuur van een overheid, of de censuur van sommige mensen die alles en iedereen die het niet met hen eens is neersabelen en persoonlijk aanvallen. Je bedenkt je wel twee keer voordat je je mening nog eens opschrijft.
Ten eerste: nee. Ik ga niet kijken op nu.nl, want nu.nl is naar mijn mening een waardeloze website met waardeloze inhoud.

Waarom is daar dan een probleem? Voor mij in elk geval niet? En voor zover ik weet is nu.nl nog steeds geen verplicht leesvoer in Nederland. Dus waarom ga je naar die website comments als jij die website zo problematisch vindt?

Wat is verder het probleem van iemand die anoniem is en dreigt een ander anoniem persoon aan te vallen? Sure, het is niet erg fijn. En niemand schiet er wat mee op. Maar hoezo gevaarlijk? Het is niet alsof ze elkaar ooit in de echte wereld kunnen vinden (tenzij ze er bewust voor kiezen)?

Het is echt niet zo lastig om te weten wat gevaarlijker is voor een maatschappij. De geschiedenis heeft het al zo ontzettend vaak uitgewezen. Kijk naar de huidige wereld. In welke landen zijn mensen het meest tevreden: die met of zonder censuur? In welke landen hebben de meeste mensen het relatief breed? Landen met of zonder censuur?

Politieke censuur is levensgevaarlijk voor de maatschappij als geheel. Gebrek aan censuur is voor helemaal niemand gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 april 2019 10:48]

Als je vindt dat er ergens smurrie wordt gepost dan moet je daar gewoon niet meer naartoe gaan :)
En wat doe ik dan wanneer ik er niet naartoe ga, maar men dus wel smurrie over mij post? Dan moet ik dat maar gewoon accepteren? Ook wanneer mijn kinderen dat lezen? Of wanneer het een impact heeft op mijn werk en reputatie? Dat mag allemaal maar straffeloos omdat het op het internet gebeurd? Laster blijft laster en is strafbaar, En het slachtoffer heeft er recht op dat het mogelijk is de dader te pakken.
Dat gaat hard terugvuren als jij dan slachtoffer van dezelfde censuur wordt.

Maar wees eens sportief, als je dat soort wetgeving daadwerkelijk steunt, wat is je naam, adres, BSN, enzovoort?
:+ Reden om die wet in te voeren, hoef ik in ieder geval niet meer elke dag die agressieve, hondsdolle hersenspinsels van je op een techsite te lezen.
Hier is het heerlijk ironische bewijs dat we in Nederland geen wet nodig hebben tegen "vervelend anoniem reageren".

Het Tweakers modding systeem lijkt zijn werk hier prima te doen.

Volgens mij ontgaat het je verder dat die wet ook tegen jouzelf gebruikt zou kunnen worden in plaats van tegen mij (afhankelijk van wat degene achter de wet fijner vindt).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 april 2019 13:45]

Dus: Je adverteert online en anoniem een mening die je in het echt niet durft te uitten. Vervolgens reageer ik daar op. Hierop geef je geen inhoudelijke/zwakke reactie en dan troll je me nog wat over wat ik zelf wel of niet zou weten. Het is let-ter-lijk edgelording on internet for dummies.
Ja, gewoon allemaal je paspoort scannen en aan de websites geven.
Zijn we ook meteen af van die vrijheid en bescherming van de onwelwillende pers.
idd, naw etc bij willekeurige sites is imho niet wenselijk..
En al die accounts kunnen natuurlijk nooit gehacked worden en misbruikt. En natuurlijk gaan mensen die iets te verbergen hebben ook gewoon hun id koppelen aan zo'n platform.

Je lost hier werkelijk helemaal niks mee op. Weer een stapje dichterbij de controleerbaar.
Als jij nu eens begint met elk van je posts tekenen met je volledige echte naam, adres, leeftijd, etc. Dan kijken wij wel hoe dat afloopt. Het internet is niet bedoeld zodat jij erop neer kunt kijken en zeggen dat het zo'n nette, beschaafde plek is. Dat is de echte wereld ook niet.
Gevaarlijke gedachte.
Heerlijk, je baas kan zo straks op z'n gemak naar jouw fetish discussies zoeken.
Oh wacht, die heb je niet dus dan boeit die vrijheid om dat anoniem te mogen doen natuurlijk ook niet. 8)7
Gaat leuk worden. Bij de klant waar ik in opdracht ben kan je alleen voor werken na een pre employment screening waarbij ze ook een social media check doen. Passen jouw uitlatingen niet in hun straatje, dan word je niet aangenomen of kan het je beoordeling beinvloeden.
Hoe weten ze nu dan welke social media accounts van een potentiële werknemer is?

Moet je dat zelf aangeven? En wat als je dan beweert geen social media te gebruiken?

Of wat als ze "foute" posts vinden van iemand die dezelfde naam heeft?
Kortom
Wat China doet is dus goed.

Dit is al zo daar.
Zegt Flagg.. Met vriendelijk groet Octium.
Als mensen anoniem denken te zijn valt toch een hoop beschaving ook ineens weg.

Klopt, het gevaar is echter dat de overheid bepaalde meningen kan gaan vervolgen. Iets wat in Europa al herhaaldelijk gebeurd is.
Denk het niet, ze zullen alleen maar nog eerlijker worden... (als protest tegen zo'n wet)

[Reactie gewijzigd door stewie op 22 april 2019 22:48]

Helemaal mee eens. Als je niet wilt dat men kan achterhalen dat jij degene bent achter een bepaalde post of comment, dan is het misschien beter om je in te houden en die post/comment helemaal niet te plaatsen.
Onzin natuurlijk, want ik doe het al jaren en zeg altijd hetzelfde met of zonder mijn echte naam..
Weet ik wel zeker van niet want je forceert mensen de verkeerde kant uit. Denk je nu echt dat men pikt dat men ongevraagd je privacy prijsgeeft? vergeet t maar. Dat jij alles zomaar op straat wil gooien zo te horen wil nog niet zeggen dat t normaal is? Dat bepaal ik nog altijd zelf wel. Als ze criminelen willen achterhalen, tja dan doen ze maar iets meer moeite. Als ze willen achterhalen ze die toch wel.

[Reactie gewijzigd door Nokian95dude op 23 april 2019 03:22]

En wat is beschaving? Iets dat sociaal geaccepteerd is?

Het vrijde internet is juist een enorme aanwinst voor de democratie omdat men zegt wat ze denken, ook als dat niet sociaal geaccepteerd is. Dat het dan niet altijd lief is, jammer dan. Maar juist de groeperingen die baadt hadden bij het gebrek aan democratie, doordat men zichzelf censureerde vanwege het sociaal geaccepteerde, zie je nu volop roepen om dit soort wetgeving.
Hmm, laat het nou net zijn dat er hedendaags ontzettend veel nepnieuws en kritiek op bepaalde politieke partijen met bepaalde oriëntatie verspreid wordt door de MSM en als mensen daar kritisch op willen zijn deze hun baan kunnen verliezen of belachelijk kunnen worden gemaakt omdat het niet een bepaald doctrine of narratief volgt die wél geaccepteerd wordt.

En laat het nou net zijn dat er ook een bepaalde religie is die erg veel agressievelingen bevat die elke vorm van kritiek meteen willen onderdrukken. Hoe netjes of onschuldig ook.

En wat als iemand van de biblebelt of vanuit zo'n religieus teruggedrongen dorp naar buiten wilt komen met misstanden, schandalen of andere voorbeelden en dit wilt kunnen plaatsen op populaire websites? Er zijn mensen uit die dorpen weggepest, hun bezittingen gevandaliseerd of erger voor minder...
Eens, wat mij betreft prima. Een mens hoort te staan voor wat hij naar buiten brengt.
Vind het niet zo'n heel gek idee. Zullen een hoop anonieme schreeuwers op hun tellen gaan passen dan.
Wat een fucking randdebielen hebben we toch in Nederland. Ik hoop dat je op de één of andere manier geen stemrecht hebt.
Net zo'n goed idee om iemands religie in hun passport te zetten tot onze oosterburen op bezoek kwamen en dat gebruikte om lekker makkelijk alle mensen met het verkeerde geloof op te pakken.

Dit is heel erg gevaarlijk omdat je nooit meer iets kunt zeggen zonder dat de overheid precies bij kan houden wie wat zegt en waar ze wonen. Niet alleen is dit een enorme hoeveelheid extra werk voor de online platformen die deze informatie moeten bijhouden en beheren etc... het is ook een gevaarlijke situatie voor alles en iedereen die het eventueel niet eens is met welke regering dan ook.
Of het nu de huidige rechtse regering is of de volgende linkse of een regering die bijvoorbeeld er voor kiest om Sharia in te voeren dan wel welke andere horror vorm van beleid die jouw niet aanstaat.

Denk je eens in dat je bijvoorbeeld tegen bent op een overheid die een stuk minder gediend is van kritiek... als je het internet niet kunt gebruiken om bijvoorbeeld met andere mensen een protest te organiseren dan wordt het heel erg moeilijk als de overheid je naam en address kan achterhalen zonder meer te hoeven doen dan alleen even op een knop te drukken.
Dit is het grote gevaar van dit soort wetgeving... Je kunt nu misschien heel erg blij zijn met de overheid maar dit soort wetgeving verdwijnt niet als er op welke wijze dan ook een overheid zit waar je helemaal niet zo blij mee bent.
Wat beschaafd is is maar een mening.

U deelt het land met miljoenen mensen die er van zijn overtuigd dat bijvoorbeeld een god bestaat en er ook van overtuigd zijn dat deze beledigd kan worden en er van zijn overtuigd dat het nodig is dat zij daar iets aan doen.

U noemt het 'beschaafder'. 'Beschaafder' voor bijvoorbeeld deze mensen is geen blasfemie meer, hierdoor voelen zij en god zich enorm gekrenkt. Blasfemie als bijvoorbeeld de evolutieleer. Blasfemie als 'het ontkennen dat (hun) god bestaat'.
Blasfemie als vloek-woorden, beter bekend als voor u wellicht onschuldige scheldwoorden.

Dit is maar een enkel voorbeeld, anderen hebben ook veel dingen genoemd: bijvoorbeeld de politiek. Het is bijvoorbeeld op dit moment niet bepaald beschaafd om te zinspelen dat u zou vinden dat Nederland de grenzen wat dichter mag hebben, omdat u vind dat de verzorgingsstaat anders niet houdbaar is.

Tenslotte: voor welk probleem is dit voorstel een oplossing? Hoe lukt het de politie op dit moment om achter 'schrijnende' gevallen aan te gaan? Zou dat hierna wel lukken?
Waarom heb je jezelf dan geregistreerd als Flagg, ipv je volledige naam?
En als de server naar Afrika verhuisd wordt zullen deze regels komende 20 jaar nog niet relevant zijn voor die websites?
De GDPR is ook van toepassing als je in Afrika zit en Europese klanten bedient. Staat er gewoon in.

Als je je dan toch niet houdt aan die Oostenrijkse wet kunnen ze je vast een blokkade geven.
Dat mag wel in de wettekst van de GDPR staan, maar zolang het niet in de wet van het land staat en er geen verdrag is dat het forceert is de wet simpelweg niet geldig... De EU kan natuurlijk in elke wet zetten dat ie wereldwijd geldt, dat maakt het nog niet zo dat ie dat werkelijk is, dat bepalen andere landen zelf wel. ;) Zo machtig is dit gevaarlijke projectje gelukkig nog lang niet.
Dat kan je zo omzeilen dan. Als ze het zo willen kunnen ze het zo krijgen ook maar dan druk je mensen de vpn kant in. Als ze dat dan willen prima, maar mensen pikken dit zo niet, heel simpel. En dat kan je niet forceren, zelfs niet met een wet.
Wat let je om een server online te brengen met een mooi/leuk thema met alle privacy voorwaarden die je maar kunt bedenken.
Na een paar jaar offline gaan en de database verkopen of nog leuker, het achterliggende bedrijf is een advertentie ..... vul maar in.
Zo ingewikkeld is dat niet om te realiseren. Laat elke gebruiker een 'moderatiebijdrage' van €1 betalen bij het inschrijven. Dan mag de politie als het nodig is het individu bij die transactie gaan zoeken. En het platform heeft een drempel tegen ongelimiteerde fake-accounts.
Hoeveel gebruikers zullen zich dan nog inschrijven denk je, als er (vanwege het evidente concurrentievoordeel) ook direct een alternatief voor zo'n platform verschijnt dat wel gratis blijft. Eventueel buiten Oostenrijk gehost.
Modereren kost geld en het zijn vooral de anonieme accounts die gemodereerd moeten worden. Daar valt synergie te behalen.
Ja, modereren zal inderdaad niet veel meer kosten als je geen gebruikers meer hebt om te modereren. Dus dan is dat probleem inderdaad ook opgelost :+
Het is een trend die je over de hele wereld ziet. Het internet is wel degelijk te reguleren. En dat gebeurt nu ook.

Kan je wel roepen van “ja maar VPN” en “ja maar Tor” maar als 99,99% van de gebruikers niet meer mee kan doen is het gewoon klaar.
De bedoeling is dus ook dat de meerderheid daar wel aan kan meedoen.

VPN en Tor zijn al een stuk toegankelijker voor Average Joe dan 10 jaar geleden.
VPN en Tor zijn ook al een stuk makkelijker voor een overheid om te verbannen dan 10 jaar geleden. In het Midden-Oosten en China is een VPN verboden, tenzij je een bedrijf bent die goedkeuring heeft.
Het is een trend die je over de hele wereld ziet. Het internet is wel degelijk te reguleren. En dat gebeurt nu ook.
Dé vraag is welke definitie van 'reguleren' je hanteert. Afwijkende meningen?

Facebook bans British anti-immigrant groups including EDL, BNP and Britain First
https://www.rt.com/uk/456...k-bans-uk-anti-immigrant/
Reguleren staat gewoon in het woordenboek hoor. Wat je wilt reguleren is de vraag.
Alles is 'gereguleerd' in onze maatschappij. De vraag is : hoe STRENG zijn de regels.
Vb. : China tov het 'vrije' Westen.
VPN aanbieders adverteren tegenwoordig op prime-time tv en hebben gebruiksvriendelijke clients voor alle populaire platformen.
In Oostenrijk zit een vriendje van Rusland aan de macht toch? En om die reden wilde de AIVD geen info meer uitwisselen met haar Oostenrijkse evenknie.

Ik kan me voorstellen dat dit wetsvoorstel uit die koker komt: als je een naam hebt, kun je gemakkelijker vervolgen voor onwelgevallige uitingen
In Oostenrijk zit een vriendje van Rusland aan de macht toch? En om die reden wilde de AIVD geen info meer uitwisselen met haar Oostenrijkse evenknie.

Ik kan me voorstellen dat dit wetsvoorstel uit die koker komt: als je een naam hebt, kun je gemakkelijker vervolgen voor onwelgevallige uitingen
Niet de hele regering, maar de rechts-populistische FPÖ die in de regering zit is inderdaad goede vrienden met Putin, zie dit eerdere nieuwsbericht: nieuws: 'AIVD beperkt datadeling met Oostenrijk wegens Russische banden reger...

Verder vind ik dit plan wat dubbel. Aan dene kant is het positief, omdat je je minder makkelijk kunt verschuilen achter een nickname en dan maar wat dingen doen, anderszins zie ik wat mogelijke privacy-bezwaren. Ben er nog niet helemaal uit welke van de 2 hier zwaarder zouden moeten wegen, eerlijk gezegd.
Ik heb hier een beetje gemengde gevoelens bij. Het zal sowieso aansturen op wat meer doordachte uitingen. Even er vanuit te gaan dat de betreffende overheid hier dan geen misbruik van gaat maken, (dus dat als je een Oostenrijkse minister een onprettig persoon noemt dat er dan niet een uurtje later een agent voor de deur staat met een één of ander excuus om je te intimideren), dat het technisch goed wordt opgezet en dat er een goede juridische procedure omheen zit voordat justitie de persoonsgegevens mag ontvangen (dus bijvoorbeeld bij wetsovertredingen in uitingen), zit ik zelf altijd een beetje in dubio met dit onderwerp.

Aan de ene kant, waarom zou je niet anoniem je mening op een platform moeten kunnen uiten.
Aan de andere kant, als je echt je mening uit, waarom zou het betreffende platform waar je die mening op uit, dan niet mogen weten WIE die mening uit. Je zou je in principe nooit hoeven te schamen voor je mening toch? Buiten dat is het niet zo dat je identiteit ineens op het internet gegooit wordt voor heel de wereld. Het wordt alleen opvraagbaar voor Justitie.

Het zal mensen in elk geval meer aan het denken zetten als ze weer is een één of andere (ludiek bedoelde?) doodsbedrijging op een platform kwakken. Al is iets ludiek/gechargeerd bedoeld, ben ik wel mening dat bedreigingen per definitie niet acceptabel zijn. Dan zou het fijn zin dat ze niet alleen worden verwijderd door wat moderators, maar dat er ook gewoon aangifte tegen een persoon gedaan kan worden.

Een mooi voorbeeld was de recente anti-Thiery Baudet betoging, met de 'Als je Tierry dood wil schieten zeg dan paf'. Dit was (in mijn optiek overduidelijk) geen serieuze oproep om Tierry Baudet dood te schieten, maar een ludieke, lekker klinkend riedeltje. Dat betekend echter niet dat je dit zomaar op straat moet gaan roepen, want wezenlijk roep je er wel toe op. Buiten dat je hebt maar één mentaal labiel persoon nodig hebt om dan oproep bij poging te zetten, heb je ook gewoon met 'gezond verstand' te maken. Ik heb zelf ook een sterke mening over Thierry Baudet, maar mij zal je hem nooit de dood in horen wensen. Ik vind waar hij voor staat en wat hij roept verwerpelijk, maar het is goed dat hij zijn mening kan uiten.
Ik vind het dan ook goed dat de betreffende(n) zijn opgepakt en worden vervolgt.
Dit was (in mijn optiek overduidelijk) geen serieuze oproep om Tierry Baudet dood te schieten
gelukkig dacht de rechter daar anders over
Ik weet niet of de rechter het als een serieuze bedreiging zag, maar het is in elk geval goed dat de personen in kwestie gestraft zijn. Dit soort uitingen moeten inderdaad niet kunnen. Ook al is het "slechts" als een liedje bedoeld.

Edit: Tetraquark attendeerde me op de ondubbelzinnige mening van de rechter :)

[Reactie gewijzigd door lenwar op 24 april 2019 09:31]

Ik weet niet of de rechter het als een serieuze bedreiging zag
huh ? de rechter veroordeelde haar tot 100 uur onvoorwaardelijke taakstraf wegens opruiing en bedreiging
Je hebt gelijk :)
Ik zat niet op te letten toen ik over de nieuwsberichten scande.
De wet zou gaan gelden voor online platforms die meer dan 100.000 geregistreerde gebruikers hebben en jaarlijks meer dan 500.000 euro aan omzet hebben.
Geen probleem, op 99.999 zal de optie tot registratie niet meer werken.
Weet niet waarom je 0 gemod wordt. Als één land dit gaat beslissen is het voor online (Amerikaanse) platforms goedkoper om het inderdaad gewoon dicht te zetten voor dat land.
Als het platform enkel in de VS zit, dan geldt de wet niet. Anders zouden alle wetten van alle landen opeens op een site uit de VS van toepassing zijn. Zo werkt het niet, ondanks dat veel landen arrogant genoeg zijn om te denken van wel.
Zodra een website zich specifiek richt op een land zal die website zich, waar hij ook bevindt, moeten houden aan de wetten van dat land.

Wanneer een site land-specifieke betaal opties, taal instellingen, gelocaliseerd nieuws brengt richt de website zich duidelijk op dat land en zal het zich dus moeten conformeren aan de regels van dat land.

Dat wordt internationaal ook redelijk strak gehandhaafd.
En wat als je je daar niks van aantrekt?
Net als die online casino's die gewoon alles in het Nederlands aanbieden? Ja die hebben een boete gekregen, maar is die ooit betaald?
Zodra een website zich specifiek richt op een land zal die website zich, waar hij ook bevindt, moeten houden aan de wetten van dat land.

Als je bedoeld met 'moeten' moreel moeten, wellicht. Maar juridisch is het natuurlijk onzin. Als je geen juridische vestiging in een land hebt, hoef je je niet te houden aan die wetten. Immers, het land kan je niks maken, want er is geen rechtspersoon die valt onder de lokale wetgeving die men kan aanklagen in de rechtbank.

Wél kan het land in kwestie stellen dat een buitenlands bedrijf geen zaken mag doen in jouw land zonder juridische vestiging, maar wederom naleving zal lastig zijn.

Het land zal dan dingen als blokkades via providers moeten doen, en hopen dat er niet teveel VPN gebruikers zijn.
Dat is iets wat de EU heeft uitgevonden. Als ik een website host in een land wat geen verbintenissen heeft met de EU, en toch een website aanbiedt die in de EU onder bepaalde verplichten zou vallen, dan kan de EU enkel dit doen:

- Eventueel betalingsverkeer blokkereren
- DNS blokkades opzetten

Voor de rest niets.

Net hetzelfde als de EU die denkt dat ze buitenlandse websites kan opleggen dat de GDPR van toepassing is op hun burgers.
Dat is niet iets dat de EU heeft uitgevonden. Het is iets dat voor vrijwel elk land geldt. Handhaving is inderdaad een probleem.
Zodra een website zich specifiek richt op een land zal die website zich, waar hij ook bevindt, moeten houden aan de wetten van dat land.
Dat is een regel die in de EU verzonnen is en ook alleen hier geldt.
Niet alleen de EU verzint dat. Ook China en Noord-Korea en meer van die landen :P

Maar je hebt uiteraard gelijk. Als je geen juridische aanwezigheid hebt in land X, kan land X je ook weinig maken. Hoogstens kan men via internationale afspraken proberen het thuisland van zo'n website over te halen voor hen te handhaven. Doorgaans betekent dat dat land X zich ook aan wetten van dat thuisland moet houden.
Wat zie ik toch alles snel achteruit gaan zeg, je hebt letterlijk straks geen vrijheid meer om anoniem te zijn op internet, hoe al dat straks in het openbaar gaat woorden buiten het internet, moeten we straks verplicht lopen met onze naam en adres op onze voor hooft of ergens anders op onze lichaam, zo dat iedereen van elkaar kan weten wie we zijn altijd?!?!
Tsja, 'we' maken het daar natuurlijk ook wel deels zelf naar als internetgebruikers door 'creatief' met de randen van de wet om te gaan
Ben ik niet mee eens, dat doen de grootse gedeelte van de mensen niet, alleen een heel klein groepje mensen, en dan hoort het niet zo te wezen dat je daar iedereen voor straft.
Niet alleen de EU verzint dat. Ook China en Noord-Korea en meer van die landen :P
En de VS, en zo'n beetje elk ander land ter wereld.

Wie zich specifiek op klanten uit een bepaald land richt, zal zich daarbij aan de wetten van dat land moeten houden.
Handhaving is uiteraard een probleem, vooral voor kleine landen, die nauwelijks een vuist kunnen maken. Maar er zijn wel mogelijkheden voor. De eenvoudigste (maar ook eenvoudigst te omzeilen) is het blokkeren van een site.
Je kunt ook het betalingsverkeer blokkeren, maar dat is lastig bij creditcardmaatschappijen (ook weer vooral een probleem voor kleine landen). Wanneer je de site/ dienst illegaal verklaart, kun je ook optreden tegen degenen die de dienst mogelijk maken, zoals hosters (wanneer die zich in je eigen land bevinden) en adverteerders. Gerichte advertenties van adverteerders uit het land van de gebruikers zijn veel lucratiever dan willekeurige advertenties van buitenlandse adverteerders.
Als het platform enkel in de VS zit, dan geldt de wet niet. Anders zouden alle wetten van alle landen opeens op een site uit de VS van toepassing zijn. Zo werkt het niet, ondanks dat veel landen arrogant genoeg zijn om te denken van wel.
Dan zal de site zich dus moeten dichtzetten voor Oostenrijkse burgers. Net zoals de site moet voldoen aan andere lokale regels.
Maar hoe weet je of iemand al dan niet uit Oostenrijk komt als hij/zij niet zijn volledige adres hoeft achter te laten?

En als ik als nederlander in Oostenrijk op vakantie ben, kan ik dan nog wel Tweakers.net bezoeken? Het lijkt me wat lomp om heel Oostenrijk achter een vuurmuur te gooien.
Door het zelfs zo uit de hand laten lopen, hebben die forums, en de gebruikers van die zelfde forums, het aan zichzelf te danken, dat overheden voornemens hebben om in te grijpen, en met dergelijke wetgeving willen komen, iedereen kon/kan eenvoudig een gebruikers account maken, en vervolgens ongegeneerd/ongecontroleerd, maar van alles en nog wat roepen, onder het motto vrijheid van meningsuiting, door het uiten bedreigingen/beledigingen, elkaar voor van alles en nog wat uit te maken, online uploaden, verspreiding van opruiende uitlatingen, en beelden ongeacht of het wel of niet waar was enz. daardoor is die zogenaamde vrijheid van meningsuiting helemaal is doorgeschoten. En dat leverde de betreffende forums weer veel likes en dislikes op. En daardoor weer meer naamsbekendheid en publiciteit op. En zo nog meer gebruikers. Nu (lokale) overheden willen ingrijpen, roept iedereen ineens over aantasting vrijheid, censuur, en vergelijkingen met China. Maar de internetter heeft het wel zelf zo ver laten komen. En als internetters/forums, om welke reden dan ook, hun gedrag niet kunnen of willen aanpassen, dan dreigt het wat internet vrijheid betreft, wel geleidelijk aan de Chinese richting op te gaan, censuur.
Dus omdat een heel klein percentage van het internetverkeer uit foute zaken bestaat moet het hele internet maar aan banden worden gelegd, gecensureerd worden en mag niemand nog online privacy hebben.

Klinkt redelijk!
Dus omdat een klein percentage van het internetverkeer uit foute zaken bestaat moet het hele internet maar aan banden worden gelegd, gecensureerd worden en mag niemand nog online privacy hebben.

Klinkt redelijk!
Ja, zo gaat dat helaas in de praktijk, de goede moeten lijden door toedoen van een kleine groep kwaadwillenden. Mark Zuckerberg van Facebook heeft zelf de overheid om hulp gevraagd met wet- regelgeving te komen.
Om zich achter te kunnen verschuilen, ja.
In België zou je nog kunnen voorstellen om een account via itsme te verifiëren (alternatief voor elektrische identiteitskaart). Op zich makkelijk te implementeren, alleen wil de overheid 1€ per gebruiker per jaar om hun met belastinggeld betaalde API te gebruiken...
er zijn zat redenen om anoniem te willen blijven, Klokkenluiders worden nou niet bepaald gewaardeerd en al helemaal niet als ze misstanden aankondigen die bepaalde kringen veel geld gaan kosten. Die zelfde kringen zorgen er namelijk goed voor dat er geen bewijs is en dat bloot te leggen kunnen ze dus altijd als laster aangeven.
Zie alleen al die bouwfraude zaak, koste de overheid ( dus ons ) miljarden en wie pakken ze echt aan.... De klokkenluider. ondertussen de eigenlijke schurken maar een fraktie van het verdiende geld als boete opleggen.
Heel gevaarlijke ontwikkeling..
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Laptops

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True