Rechter: Nederland mag NSA-data blijven gebruiken

De overheid mag gegevens die buitenlandse inlichtingendiensten in strijd met de Nederlandse wet verzamelden, blijven gebruiken. Dat heeft de rechtbank in Den Haag geoordeeld. Een coalitie van organisaties en burgers had de Staat aangeklaagd.

De aanklagers wilden dat de Nederlandse staat zou stoppen met het gebruiken van privégegevens die in strijd met de Nederlandse wet zijn verzameld, zoals gegevens die de Amerikaanse geheime dienst NSA aan de Nederlandse inlichtingendiensten doorspeelt. Dat hoeft niet, oordeelt de rechtbank in Den Haag.

De rechtbank geeft toe dat het mogelijk is dat de geheime diensten informatie verzamelen en 'eventueel gebruiken' die niet in lijn met de Nederlandse wet is verzameld. De samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten is echter 'dringend noodzakelijk', zo luidt het vonnis.

Volgens de rechter gelden voor data die door buitenlandse diensten zijn verzameld bovendien minder strenge privacywaarborgen dan voor data die door Nederland zelf zijn verzameld. Van de geheime diensten kan niet worden verwacht dat ze niet meer samenwerken met buitenlandse collega's om 'onbekendheid met hun werkwijze en de kans dat Nederlandse diensten informatie ontvangen die is vergaard op een in Nederland niet toegelaten wijze'. Alleen in individuele gevallen zou het gebruik van buitenlandse data die onwettig is verkregen inbreuk kunnen maken op de privacy.

De rechter concentreert zich in zijn uitspraak vooral op het verzamelen van data. "Terwijl we de overheid ook aanklaagden om het inhoudelijk inspecteren van communicatie ", aldus woordvoerster Daphne van der Kroft van het advocatenkantoor Brandeis, dat de rechtszaak voerde. Volgens de rechtbank zijn voor het inhoudelijk inspecteren van gegevens strengere eisen nodig dan voor het verzamelen van de gegevens, maar desondanks zijn alle eisen van de aanklagers van tafel geveegd.

"De rechter zegt eigenlijk dat er geen rechtsbescherming noodzakelijk is als er gegevens worden uitgewisseld met buitenlandse inlichtingendiensten", zegt Bart Nooitgedagt, de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten en een van de eisers in de rechtszaak. "Alleen in concrete gevallen waarin informatie daadwerkelijk wordt gebruikt kunnen er waarborgen zijn." Volgens Nooitgedagt bestaat het risico dat onwettig verzamelde privégegevens zullen worden gebruikt in strafzaken. "En dan geven de geheime diensten niet aan waar de informatie vandaan komt", aldus Nooitgedagt. "Ze beroepen zich op hun zwijgrecht."

Woordvoerster Van der Kroft: "We gaan sowieso in hoger beroep. We gingen er al van uit dat een lagere rechtbank zich niet aan deze kwestie zou willen branden." Het ministerie van Binnenlandse Zaken reageert opgetogen op de uitspraak. "Het vonnis bevestigt het standpunt dat de Staat niet onrechtmatig handelt door met de NSA samen te werken en conform de wet gegevens uit te wisselen. Dat is van groot belang voor de nationale veiligheid", aldus het ministerie in een schriftelijke reactie.

De spionagewetgeving van Nederland en de Verenigde Staten verschilt onder meer op het gebied van het ongericht onderscheppen van data. De Amerikaanse geheime diensten mogen grote hoeveelheden data onderscheppen en doorzoeken, zonder concreet doelwit; in Nederland is dat niet toegestaan. Wel heeft het kabinet een wetsvoorstel in voorbereiding dat zogeheten ongerichte interceptie mogelijk maakt.

De rechtszaak werd aangespannen door onder meer de Nederlandse Vereniging van Journalisten, brancheorganisatie Internet Society Nederland, de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten en Privacy First, maar ook onder meer door Xs4all-oprichter en WikiLeaks-activist Rop Gonggrijp, journalist Brenno de Winter en onderzoeker Matthieu Paapst.

Overigens leidde de rechtszaak eerder indirect al tot succes voor de aanklagers: het kabinet zag zich gedwongen om aan te geven dat gegevens van 1,8 miljoen telefoongesprekken die door de NSA zijn bemachtigd door Nederland zelf zijn verzameld en met de NSA gedeeld. Het kabinet was bang dat die informatie in de rechtszaal naar buiten zou moeten worden gebracht.

Reacties (122)

[Auredium]

Dus een hopeloos oud concept staat toe dat onze privacy verder word aangetast. Het concept dat de wereld nog in hokjes is ingedeeld en dat diezelfde hokjes ook gelden in de digitale wereld. De geheime diensten steunen zich onderling in het in stand houden van hun eigen machtspositie. Politici zijn in dit hele verhaal slechts belang hebbende omdat zij er momenteel hun eigen positie mee kunnen versterken.

Maar let op mijn woorden; Als de positie van geheime diensten niet wordt aangepast dan worden wij niet meer geleid door politici maar door geheime diensten. Feitelijk is dit nu al in enige mate. Hoe meer macht een geheime dienst heeft hoe meer invloed die dienst uitoefend op de politiek van het land die het dient. In de VS is de NSA enorm sterk en inmiddels sterk genoeg om het huis van afgevaardigde en de preisident naar zijn hand te zetten. Het is geen toeval dat de woorden van Obama over het inperken van de NSA uiteindelijk slechts hol bleken te zijn.

Het GHCQ zal waarschijnlijk aan een vergelijkbaar plan werken en in een vergevorderd stadium zijn en het AIVD wilt dit het liefste ook.

[Mandrake466]

Maar let op mijn woorden; Als de positie van geheime diensten niet wordt aangepast dan worden wij niet meer geleid door politici maar door geheime diensten.

Het probleem is dat de politici al door de geheime diensten wordt geleidt.

[stresstak]

Het probleem is dat de politici al door de geheime diensten wordt geleidt.

Mede. Maar ik heb sterk de indruk dat de meeste politiek voor het dagelijks werk is. Nederland moet langer mee en zij zitten er maar een paar jaar. Zelfs als je je hele leven in de Eerste Kamer gaat zitten, wat kun je dan betekenen in het grote geheel ? De industrie, grote bedrijven, banken en buitenlandse inmenging bestuurt het land. Het houdt niet op als je Plasterk omver fietst.

[Enai]

Nog even en de nationale politiek wordt voorbijgestreefd door de digitale wereldbevolking.

Ik voorspel massale opstanden tegen de nationale staten in het volgende decennium.

[Anoniem: 406468]

Ik voorspel massale opstanden tegen de nationale staten in het volgende decennium.

Ik had ze al enkele jaren geleden verwacht. Het is al langer gaande. Ik geloof niet dat er grote opstanden komen. En in het uitzonderlijke geval dat er toch een opstand van formaat komt, wordt die gewoon genegeerd. De mensen die aan de macht zijn kijken daar echt niet van op. Als Obama de NSA niet kan stoppen, waarom zou de NSA zich dan iets aantrekken van opstandelingen?

Ik vrees dat de enige oplossing een gewelddadige opstand zal zijn. Niet om violence goed te praten, maar fysiek vernietigen van de surveillance state is wellicht de enige manier om er van af te komen.

[Enai]

Tot nu toe konden opstanden niet meer bereiken dan het vervangen van een staat door een andere staat.

Door cryptocoins en het internet begint een staatvrije maatschappij binnen bereik te komen. Vandaar het volgende decennium: dat zal ongeveer het punt zijn waarop een staat niet langer nodig is.

[stewie]

lol@lol
Anarchy.... (nope, gaat nooit gebeuren)

[Enai]

Eens men cryptocoins gebruikt in het dagelijks leven, zal de overheid in het gedrang komen (hoe hef je belastingen?) en reageren met verboden. Dan zal men misschien inzien dat de overheid geen vriend is.

[stewie]

98% van de mensheid zal nooit crytocoins gaan gebruiken, echt weer zo'n anarchistisch doom verhaal wat niet gebaseerd is op de werkelijkheid.
en alles kun je reguleren.

[dyrc]

Een tweetal pareltjes:

1. De rechtbank geeft toe dat het mogelijk is dat de geheime diensten informatie verzamelen en 'eventueel gebruiken' die niet in lijn met de Nederlandse wet is verzameld. De samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten is echter 'dringend noodzakelijk', zo luidt het vonnis.

In strijd met de Nederlandse wetgeving, echter "dringende noodzakelijkheid" gaat boven de wet?! Probeer deze dooddoener maar eens te gebruiken als je staande wordt gehouden omdat je 10km/u te hard rijdt (wan je móet naar huis).

2. Alleen in individuele gevallen zou het gebruik van buitenlandse data die onwettig is verkregen inbreuk kunnen maken op de privacy.

Stapel een boel individuele gevallen op elkaar, use some semantics magic, en POEF, plotseling bestaat de buitenlandse data niet meer uit een heleboel individuele gevallen...

edit: spelfout correctie

[Reactie gewijzigd door dyrc op 23 juli 2024 15:11]

[Anoniem: 14038]

Nette constatering. Petje af.
Denk dat daarom ook het hoger beroep is aangegaan omdat men nog steeds een kans maakt dat de overweging van de rechter niet zorgvuldig genoeg is gebeurd.

Maar als volk kunnen we altijd nog druk uitoefenen om de wetgeving aan te passen dat dit niet meer mag. Dus het helpen ondersteunen van deze coalitie is een slim idee.

[ZuzZoo]

snapt niemand dan dat dit allemaal een vooropgezet spel/plan is? Gebeurt vaak hoor dat men iets voor de rechter laat komen om zo het recht te krijgen. In dit geval is de rechter in feite "gebruikt" door de staat en diens opposities

[lasharor]

Dus als de Nederlandse regering alles via een buitenlandse inlichtingen dienst zou laten lopen dan hebben ze een soort vrijbrief om de Nederlandse burger te bespioneren? Binnen de kaders van die "minder strenge regels"?

[Nico Klus]

Ik noem het 'witwassen' van informatie.
Gegevens worden op illegale wijze verzameld. Deze 'zwarte' gegevens worden gedeeld met een buitenlandse dienst. Die buitenlandse dienst zegt vervolgens tegen NL. He, wij hebben interessante gegevens voor jullie. En op basis van bestaande legale afspraken wordt deze info gedeeld en mag vervolgens gebruikt worden in NL. Hiermee is de informatie 'wit' geworden.

[Anoniem: 40104]

Ja, dit is exact dezelfde manier die de NSA gebruikte. Ze mogen zelf geen Amerikaanse burgers bespioneren maar als andere diensten het aanleveren is het niet direct verkregen en mag het opeens wel. Ze gaan hier willens en wetens tegen de wet in die specifiek is opgesteld om dit te voorkomen. Het is ronduit belachelijk en schandalig.

De eerste zin van het artikel zegt genoeg: "De overheid mag gegevens die buitenlandse inlichtingendiensten in strijd met de Nederlandse wet verzamelden, blijven gebruiken.". Ze blijven dus werken in strijd met de Nederlandse wet. Ik kan er met mijn kop niet bij hoe een rechter zo'n uitspraak kan doen. Walgelijk.

Als iemand in een civiele rechtszaak een wet willens en wetens of in sommige gevallen per ongeluk omzeild door creatief handelen worden ze ook alsnog vervolgt, een overheid hoort hier niet anders behandeld te worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 40104 op 23 juli 2024 15:11]

[mad_max234]

Dat heet werken binnen de kaders die er zijn, niks nieuws en is heel gebruikelijk in rechtsgang, advocaten hebben er hun beroep van gemaakt. Enige wat er aan gedaan kan worden zijn de mazen dichten. Wettelijk vastleggen dat deze constructie niet mag. Maar zitten ook nadelen aan, je geeft kwaadwillende daarmee meer bescherming niet alleen jezelf.

Overigens heeft rechter alleen meta data toegezegd, voor diepere inzagen in gegevens zegt die juist dat strenger moet! Dus al die posten hierboven die gelijk denken dat hek van de dam is moeten het nog maar eens goed lezen.

Wat is er belangrijker, jou onbenullige meta data of opsporen van Syrië gangers in ons land? Ik kies toch echt voor laatste, wil die allemaal in kaart brengen en weten wat ze hebben gedaan in Syrië, wellicht zijn het meervoudige moordenaars als ze terug komen en hebben ze er tik aan overgehouden. Denk als hij naast je woont en loopt uit de hand dat jij de overheid de schuld geeft, of zeg je dan ook dat je privacy belangrijker vond dan je ......


En waar houd het op, pakken we alle middelen af van onze inlichtingendiensten? Nu is het meta data, morgen is jantje tegen aftappen, overmorgen is kees tegen samenwerking met de VS, etc, etc. Hou je niks meer over als ze zouden moeten toegeven aan wensen van de mensen, net als rechtspreken is het niet slim om dat aan gewone burger over te laten, die zijn veel al niet instaat om dit soort beslissingen te nemen, nemen ze met emoties of veel te kortzichtig.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 15:11]

[enigmafan]

Wat is er belangrijker, jou onbenullige meta data of opsporen van Syrië gangers in ons land?

Dat jij jouw meta-data onbenullig vindt wil nog niet zeggen dat dat voor anderen ook geldt. Ik denk even aan journalisten, advocaten, mensen die voor amnesty international werken. Dat zijn al 3 groepen voor wie het wel degelijk niet een onbenullig iets is.

Ik kies toch echt voor laatste, wil die allemaal in kaart brengen en weten wat ze hebben gedaan in Syrië, wellicht zijn het meervoudige moordenaars als ze terug komen en...

Stel dat er wordt gezocht op Syrië-gangers. Wordt er 1% opgespoord of 100%. Dat lijkt me een relevante vraag bij een discussie over de wenselijkheid van het vergaren van meta-data.

En waar houd het op, pakken we alle middelen af van onze inlichtingendiensten?

Als je er niet tegen protesteert, dan hangt er binnenkort misschien wel een camera in elke kamer van je huis, direct inzichtelijk voor de overheid. Want we moeten niet de middelen om mensen te observeren afpakken van de overheid. Het is allemaal voor je eigen veiligheid.

[YaPP]

Als je er niet tegen protesteert, dan hangt er binnenkort misschien wel een camera in elke kamer van je huis

Die hangt er spreekwoordelijk al. We noemen het alleen slimme thermostaat en telefoon.

[Anoniem: 14038]

Of XBox/PS4, Internet of things, smart TV en uiteraard de smartphone.

[Anoniem: 40104]

Wat is er belangrijker, jou onbenullige meta data of opsporen van Syrië gangers in ons land?

Ten alle tijden mijn recht op privacy.

Ik kies toch echt voor laatste, wil die allemaal in kaart brengen en weten wat ze hebben gedaan in Syrië, wellicht zijn het meervoudige moordenaars als ze terug komen en hebben ze er tik aan overgehouden. Denk als hij naast je woont en loopt uit de hand dat jij de overheid de schuld geeft, of zeg je dan ook dat je privacy belangrijker vond dan je ......

Zolang Syrie gangers amper gestraft worden zijn de huidige middelen nog minder acceptabel. Zodra we ze levenslang op gaan sluiten of de doodstraf weer invoeren voor personen die veroordeeld zijn voor terrorisms kunnen we gaan praten over dit soort opsporingsmethoden. Momenteel word iedere onschuldige burger het slachtoffer van deze praktijken en worden de Syriegangers voor wie jij graag je privacy aan de kant zet niet aangepakt.

Daarnaast moeten we ze ook niet gaan belemmeren in het naar Syrië gaan gezien de grote kans dat ze het niet overleven.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 40104 op 23 juli 2024 15:11]

[mddd]

En waar houd het op, pakken we alle middelen af van onze inlichtingendiensten? Nu is het meta data, morgen is jantje tegen aftappen, overmorgen is kees tegen samenwerking met de VS, etc, etc. Hou je niks meer over als ze zouden moeten toegeven aan wensen van de mensen, net als rechtspreken is het niet slim om dat aan gewone burger over te laten, die zijn veel al niet instaat om dit soort beslissingen te nemen, nemen ze met emoties of veel te kortzichtig.

Jij geeft hier een mooi voorbeeld van omgedraaid redeneren! Er is helemaal geen sprake van 'steeds meer afpakken'. De diensten eigen zich steeds meer toe! En het is de vraag waar die ontwikkeling moet stoppen.

Jouw argument is als een kind dat elke dag een koekje uit de koekjestrommel pikt, en als dan de koekjestrommel op slot gaat, begint te klagen "waar is mijn dagelijkse koekje".

[Tha_Butcha]

Dat heet werken binnen de kaders die er zijn, niks nieuws en is heel gebruikelijk in rechtsgang, advocaten hebben er hun beroep van gemaakt.

Klopt, maar rechters moeten ook beslissen "in de geest van de wet". Hun inzicht in de wet maakt dat mogelijk en is dan ook vereist.

Overigens heeft rechter alleen meta data toegezegd, voor diepere inzagen in gegevens zegt die juist dat strenger moet!

En jij dacht dat meta-data niets zei over jouw levensstijl/privesfeer? Think again

Wat is er belangrijker, jou onbenullige meta data of opsporen van Syrië gangers in ons land

Onze privacy, omdat dat een van de pijlers is van een democratische rechtstaat en een van de redenen waarom de oorlog daar een probleem is. Daarbij het voorbeeld wat jij aanhaalt gaat over het in de gaten houden van mensen met een NL paspoort in het buitenland, niet illegale sleepnetten taps.

En daarbij: dienen in het leger van een vreemde mogendheid is landverraad. Oftewel: de hoogste straf die er is.

En waar houd het op, pakken we alle middelen af van onze inlichtingendiensten? Nu is het meta data, morgen is jantje tegen aftappen, overmorgen is kees tegen samenwerking met de VS, etc, etc.

Zullen we het even omdraaien? Want iedereen is nu tegen omdat het totale bullshit bleek: alles en iedereen bespioneren zonder geldige reden.


"Pakken we alle rechten af van wat wij onze grondwet noemen? Nu is het onder noemer terrorisme, morgen is het kinderporno en overmorgen is het omdat je "afwijkende" ideeen hebt. Zo hou je geen rechtstaat meer over als je de veiligheidsdiensten hun zin geeft. Net als het niet slim is om dit soort dingen aan Opstelten en Teeven over te laten, die zijn niet in staat om dit soort beslissingen te nemen. Die gebeuren of met het oog op Amerika te vriend houden, hun eigen carriere en prestige of veel te kortzichtig"

[Anoniem: 109640]

Ja want een speld vind je echt in een hooiberg..
de gegevens worden gewoon misbruikt, en dat is al een tijdje gebleken.

geef ze me rechten voor het gericht zoeken want we zijn niet allemaal terroristen we zijn burgers

[stresstak]

Ja want een speld vind je echt in een hooiberg..

In de hooiberg nog wel, met een magneet. Maar vind die speld eens in berg spelden zo groot als het internet en omstreken.

De Syriëganger kan me niet te veel schelen, als hij daar maar blijft.

[Anoniem: 427436]

Tegenwoordig is het vinden van een speld in een hooiberg, of een vermoedelijke speld in een hooiberg veel te makkelijk aan het worden, zolang terroristen gebruikelijke manieren van contact zouden onderhouden. Het opslaan van alle data-verkeer is ook gewoon haalbaar.

Dat je op die manier achteraf *alles* te weten kan komen van gebruikers van data-diensten als mobiele telefonie, danwel mobiel internet, en volgen van personen via GPS schijnt geen enkel probleem te zijn. Privacy bestaat niet meer. Zgn. Meta-data kan *alles* linken. Nou bijna alles. Voor de rest hebben we de beelden nog.

Zo'n aanslag als op de Londense Metro en later ook nog een bus http://en.wikipedia.org/wiki/7_July_2005_London_bombings kan *niet* voorkomen worden.
Communicatie tussen terroristen bestaat via interpersoonlijk contact, en niet via het internet. Het opgeven van data-vrijheid is geen werkelijke optie om onze veiligheid te garanderen.
Met deze post heb ik gegarandeerd dat als ik ooit de VS zou heb willen bezoeken, ze mij 100% napluizen. Ik ga er niet heen, maar wees voorzichtig met wat je op internet post. Mensen luisteren.

[aswelter]

Wat is er belangrijker, jou onbenullige meta data of opsporen van Syrië gangers in ons land? Ik kies toch echt voor laatste, wil die allemaal in kaart brengen en weten wat ze hebben gedaan in Syrië, wellicht zijn het meervoudige moordenaars als ze terug komen en hebben ze er tik aan overgehouden. Denk als hij naast je woont en loopt uit de hand dat jij de overheid de schuld geeft, of zeg je dan ook dat je privacy belangrijker vond dan je ......

Vervang Syrië door Spanje of Portugal en vervang nu door vroeger. Ga vervolgens eens op zoek naar wat achtergrond informatie over het aantal mensen in Nederland die van mening waren dat de dictatoren daar toch echt moesten verdwijnen en daar actief aan meewerkte.

Terwijl je dat onderzoek doet kijk dan even waar die mensen die dat gedaan hebben terecht gekomen zijn (ik geeft een hint, iets van regering, senator, kamer, politiek)

Of vervang Syrië door Nederland in oorlogstijd en vervang die Syrië gangers door verzetshelden.

Waarom gooi jij jouw eigen privacy ten grabbel voor iets waar je duidelijk verder nooit in verdiept hebt maar alleen maar eenzijdig, tijdens het koppensnellen, iets van mee kreeg.

[Noeandee]

En hoeveel terreur-daden zijn voorkomen door de data van miljoenen, misschien zelfs mijarden mensen te vergaren? Weegt het schenden van de privacy door de steeds verdere benauwende invloed van inlichtingendiensten op, tegen de misdaden, die ze zeggen te vookomen? Ik leef liever mijn hele leven in vrijheid, dan dat ik elke dag begluurd wordt door een inlichtingendienst, die uiteindelijk mijn oneerlijk verkregen data gebruikt voor economische of andere duistere doeleinden.

De weegschaal, privacy vs preventie, zou voor mij ernstig doorwegen aan de kant van privacy.

[doublehelix]

Mijnsinziens vind ik belangrijk dat de principes van een democracy van jongs af aan een verplichte vak moet zijn op school en dat actieve discussies hierover plaatsvinden. Uw heeft het over emoties. Educatie zou volgens mij een belangrije bijdrage kunnen leveren mbt actieve deelname aan een functionerende democracy. Of dit echt in het belang is van de elite is een ander verhaal.

[Anoniem: 415197]

Ze gaan nog in hoger beroep, dus in principe is er nog niet zoveel aan de hand.

"We gaan sowieso in hoger beroep. We gingen er al van uit dat een lagere rechtbank zich niet aan deze kwestie zou willen branden", zegt Van der Kroft.

[HMC]

Ik denk dat deze zaak nog niet met alle advocaten en slimme mensen op deze aardkloot gewonnen kan worden.
Daar is het (volgens de mensen die aan de touwtjes trekken) gewoon "te belangrijk" voor.

En ALS ze de rechtszaak dan wel winnen uiteindelijk, dan wordt die wet in NL dat ze het zelf wel mogen, uiteraard ineens versneld aangenomen.
Dat is dus nu nog niet nodig.
Voorstel is er, maar kan gewoon in de ijskast.

Om illegaliteit heenwerken is dit gewoon. En dat moet jij maar eens proberen.
Zit je zo in de stoel van de aangeklaagde...of meteen in de bak.

[addo2]

Ik denk dat deze zaak nog niet met alle advocaten en slimme mensen op deze aardkloot gewonnen kan worden.
Daar is het (volgens de mensen die aan de touwtjes trekken) gewoon "te belangrijk" voor.

Mijn vermoeden is dat het best wel mogelijk is om deze rechtszaak te winnen. Het kost alleen wel 10-15 jaar omdat je door moet procederen tot het Europese hof van justitie. Deze behandelen de zaak op Europees niveau en proberen vaker de universele verklaring van rechten van de mens te waarborgen. Op nationaal niveau heb ik er helaas iets minder vertrouwen in. Wel jammer dat er een gevoel van "onrecht" over de uitkomst van de rechter hangt:

citaat uit vonnis paragraaf 5.38:

... De Staat moet volgens eisers aantonen waarom niet naar de herkomst van informatie kan worden geïnformeerd en waarom de samenwerking niet op een minder ingrijpende manier kan. Niet aan de orde is evenwel de vraag of het noodzakelijk is om gegevens te verkrijgen die in strijd met artikel 8 EVRM zijn verworven. Het gaat om een dringende maatschappelijke behoefte dat met buitenlandse diensten wordt samengewerkt en dat in dat verband verzamelingen gegevens in bulk worden uitgewisseld. Zoals de Staat ter zitting naar voren heeft gebracht, kan wel naar de herkomst van informatie worden geïnformeerd, maar zal daarop in de regel geen antwoord worden gegeven. Dat, als een partner eenmaal aan de voor samenwerking geldende criteria voldoet, de aard en inhoud van die samenwerking, op voorhand niet zijn beperkt, is ook gerechtvaardigd gelet op de risico’s voor de nationale veiligheid die aan een andere benaderingswijze zouden kunnen zijn verbonden. Van de Staat kan niet worden gevergd dat hij de dringend noodzakelijke samenwerking met buitenlandse diensten, zoals die van de VS, op het spel zet louter op grond van onbekendheid met hun werkwijze en de kans dat de Nederlandse diensten informatie ontvangen die is vergaard op een in Nederland niet toegelaten wijze. Het zwaarwegende belang van de nationale veiligheid geeft hier de doorslag.

citaat paragraaf 5.45 en 5.46

5.45 Eisers hebben ten slotte geen feiten en omstandigheden gesteld waaruit volgt dat ten aanzien van henzelf, dan wet van de personen voor wie zij opkomen sprake is van een concrete inbreuk op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer door het ontvangen en gebruiken van gegevens die buitenlandse diensten, in het bijzonder de NSA, aan de diensten hebben verstrekt.

5.46. Gelet op het vorenstaande faalt de stelling van eisers dat op de Staat een positieve verplichting rust om hen te informeren en gegevens te wissen in de zin zoals door hen gesteld.

Deze manier van het combineren van informatie is naar mijn mening erg irriterend. Eerst zeggen dat de informatie niet wordt verstrekt en vervolgens zeggen dat je het wel moet bewijzen dat er misbruik van wordt gemaakt. de mogelijkheid dat deze vorm van logica gevormd kan worden is (denk ik) juist de reden dat de rechtszaak is aangespannen...

[Amadeus1966]

Dat mag ook wel anders mogen ze de term onrechtmatig verkregen bewijs ook wel schrappen.....ergens moet een grens getrokken worden.

[Aardmens]

Behalve dat dit rechtmatig verkregen bewijs is volgens de wet. Althans voorlopig, als een hogere rechter bepaalt dat dit niet door de beugel kan dan is het alsnog onrechtmatig.

[Anoniem: 415197]

Aan de andere kant, als de rechter gewoon letterlijk de wet volgt, dan hebben we geen rechters meer nodig. We kunnen dan immers gewoon de wet volgen, en de regels van de logica gebruiken. Anders gezegd: we kunnen de rechter door een computer vervangen.

[Aardmens]

Gelukkig volgen rechters niet blindelings de wet en is er ruimte voor jurisprudentie. (wetgeving opgesteld door de rechtspraak)

[stresstak]

Gelukkig volgen rechters niet blindelings de wet

Duidelijk. Maar gelukkig komen er nog echte rechters aan bod in het hoger beroep.

[Anoniem: 415197]

En daar blijkt hier dus weinig van. Dat was t punt nou net.

[Lampuhkap]

Daar lijkt het wel op ja.

[kramer65]

Met andere woorden:

"Hmmmm.. deze informatie die wij hier aftappen of kunnen aftappen mogen wij eigenlijk niet gebruiken. Bel even de NSA; kunnen zij een lijntje leggen en het dan meteen weer aan ons sturen"

Treurig hoe dit gaat. Het is zelfs in de rechtzaal niet meer/moeilijk te stoppen. Wat krom is, draaien ze altijd wel weer recht.

[EDIT]
Ik kan het niet laten deze nog even te quoten uit 1984:

War is peace,
Freedom is slavery,
Ignorance is strength

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 23 juli 2024 15:11]

[doublehelix]

Daarom is het ongecontroleed verzamelen van dit sort gegevens een aanslag op onze democracy.

[Kain_niaK]

Democratie is al dood, het begraven duurt iets langer. In Amerika heb je een corpocratie met maar twee partijen die geen enkel verschil maken. Nederland is zijn zelfbeschikking aan Europa aan het overdragen samen met nog een boel landen. De burger is niet geïnformeerd want door de informatie vervuiling die hij zelf opzoekt is het onmogelijk om te filteren. Mainstream media, zowel kranten en TV als internet worden dankbaar gebruikt als het bijlangstrijkste instrument van propaganda.

Zolang het rijke westen rijk genoeg is en de meeste een huis boven hun hoofd hebben, zich nooit zorgen hoeven te maken over eten, en de lichtgevende kastjes en doosjes het doen zal er niks veranderen. Uiteindelijk komen alle politici gewoon uit de bevolking. Dus als de bevolking ziekelijk nonchalant is ten opzichte van de politiek dan krijgt het dus ook politici die ziekelijk nonchalant zijn ten opzichte van de burger.

Daar komt nog bij dat er tegenwoordig steeds minder transparantie is en steeds meer geheimen komen. De Amerikanen zijn daar helemaal in doorgeslagen maar Europa komt er mee weg omdat ze niet zo imperialistisch als Amerika is aangelegd. Met andere woorden, in Europa zijn dingen geheim gewoon omdat het de meeste mensen helemaal niks kan schelen.

Nu komen er vooral in Zuid-Europa veel mensen bij die geen huis meer hebben of zich wel zorgen moeten maken of eten. In Amerika is dat al helemaal schrijnend, ga maar eens op vakantie in Detroit bijvoorbeeld.

Dus ja, we kunnen nu wel concluderen dat een mix van Orwell's 1984 en Huxley's Brave New World al werkelijkheid is.

Derde wereldoorlog staat echt op de stoep. Ik denk dat de meeste mensen in het westen pas iets door krijgen wanneer het internet het opeens niet meer doet en het ook niet meer terug komt.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 15:11]

[doublehelix]

Volledig met u eens. Uw beschrijving is kort en krachtig. Het is deprimerend on dit alles te constateren.

[Reactie gewijzigd door doublehelix op 23 juli 2024 15:11]

[Anoniem: 406468]

Nou, het is meer een aanslag op onze vrijheid en privacy. Het eens in de 4 jaar democratisch stemmen is wat het is, en niets meer dan dat, want de rest van de tijd heeft de burger geen inspraak. Anders zag Nederland er nu een stuk anders uit.

[bbob]

Nu maar hopen dat een hogere Rechter dit anders ziet. uiteindelijk zal de hoge raad beslissen.

Ik kan me wettelijk niet voorstellen dan onrechtmatig verkregen bewijs gebruikt kan worden in een rechtszaak. Als dit toch zo is betekend het een vrijbrief voor de overheid en leven we officieel in een bananenrepubliek.

[stresstak]

Ik kan me wettelijk niet voorstellen dan onrechtmatig verkregen bewijs gebruikt kan worden in een rechtszaak.

Maar het kan wel leiden tot een gericht vermoeden; verdachte zijn ineens.
En dan mag er in een keer wel getapt, gebugd, gevolgd en de rest.
Je loopt nu eenmaal in de kijker door verraad, gedrag of melding door derden In dit geval de NSA.

[Iblies]

De grap is dat in de US veel wetgeving om de zoveel tijd wordt getoetst om te kijken of het wel iets oplevert,
hier in Nederland kennen we dat principe niet of er moet een dusdanig geval voordoen dat de wet op de schop gaat.

Een bekend voorbeeld is de patriot act, dat is een wet met een beperkte houdbaarheidsdatum,
http://nl.wikipedia.org/wiki/USA_PATRIOT_Act

[smocho]

Een nog grotere grap is dat een wet op downloadverbod binnen 1 middag doorgeduwd wordt. Uitwisseling van data wat in strijd is met onze wetten kan blijkbaar wel gewoon, en de wet hoeft niet eens aangepast te worden. De regering kan lekker aan de slag kan met onrechtmatig verkregen data. Compleet in verhouding lijkt mij!

[Reactie gewijzigd door smocho op 23 juli 2024 15:11]

[SKiLLa]

De minister is ook selectief, de tegelijkertijd illegaal verklaarde bewaarplicht wordt wel gehandhaafd, maar het download-gedogen wordt nog dezelfde dag teniet gedaan. Dat alleen al bewijst dat men gewoon 'schijt' aan onze rechtstaat en grondwet heeft en alleen maar uit is op een politiestaat (en de Amerikanen te vriend te houden). Die wetgeving is er echt niet om de burgers te beschermen, dat leert de geschiedenis ons keer op keer, dus waarom zou het nu anders zijn ?

Maar goed, we kunnen altijd nog naar het Europese Hof gaan, duurt wel weer 8 jaar en dan win je vermoedelijk, maarja, dan leven we al in een surveillance-staat (waar nu al heel hard aan gewerkt wordt).

Als een rechter 'motiveert' dat de staatsveiligheid meer gebaat is dan de privacy van alle NLers geschonden, dan zou dat publiekelijk heel gedetailleerd onderbouwd moeten worden, zodat mensen daar eventueel zelf (ook) politieke consequenties aan kunnen verbinden. Maarja, dat mag niet, want brengt de staatsveiligheid in gevaar; een valse cirkelredenering dus die wij als burgers niet kunnen verifieeren --> ik zeg ondermijning democratie !

[Kevinp]

Het download verbod was er in principe altijd al.

[stresstak]

Het download verbod was er in principe altijd al.

Wat dat betreft ben ik net de Nederlandse regering. Ik houd me er ook niet aan.

[Athome]

Wij hebben helaas een open grondwet. Dit betekent dat Bussel bepaalde wetten gewoon in onze regelgeving door mag drukken zonder dat onze regering hier overleg over heeft gehad. Het downloadverbod is er hier een van.

Duitsland daarentegen heeft een gesloten grondwet. Als Brussel een wet wil, wordt dit door 5 of 7 rechters (een van de beide) getoetst aan Duitse grondwet en privacy regelgeving. Bijt de Brusselse wet deze regelgeving, dan gaat het niet door. Deze structuur komt door de WOII. Duitsland wilde dat het niet meer mogelijk is dat 1 man de uiteindelijke macht had. Deze macht ligt nu bij deze rechters

[Neko Koneko]

Binnenkort wordt gewoon de hele geheime dienst naar het buitenland "ge-offshored" Wat een kansloos land is dit soms toch ook

[watercoolertje]

Dit land? Dit werkt in alle landen bijna zo, maakt het overigens niet minder kansloos!

[psychodude]

Ik zou niet teveel waarde hechten aan deze uitspraak. Waarschijnlijk is het door beide partijen slechts gezien als een formaliteit. Je kunt namelijk niet direct terecht bij het gerechtshof zonder de rechtbank gepasseerd te zijn. Terwijl, zoals Van der Kroft ook aangeeft, het onwaarschijnlijk was dat een lagere rechtbank hier met een andere uitspraak zou komen dan deze.

Bovendien zou ik na hoger beroep echter ook niet te veel verwachten. Gezien de methodiek van werken, hoewel alles behalve netjes, meest waarschijnlijk toch eventuele overtredingen ontspringt door gebruik te maken van lacunes in de wetgeving. En om daar verandering in te brengen is uiteindelijk niet de taak van een rechter.

[Reactie gewijzigd door psychodude op 23 juli 2024 15:11]

[Anoniem: 415735]

Inderdaad, traffic shaping toepassen en een paar verdragen met buitenlandse diensten aanpassen en de AIVD/MIVD hebben een vrijbrief.

Op zich is deze drempel iets hoger dan bijvoorbeeld het traffic shaping geintje dat de NSA toepast, maar goed alles is relatief

[RGAT]

Exact, we hebben hier een wet tegen, dacht zelfs dat een lange tijd terug privacy ed in de rechten van de mens waren opgenomen, maar Nederland gaat deze volledig negeren.
Dus bij deze, laten we de andere wetten dan ook vallen Overheid?

[obimk1]

Het is wel typisch dat de NL overheid steeds over de rand vwb legaliteit gaat met dit soort zaken, het wordt wel eenzijdig, een overheid die zich structureel vaak niet aan de wet houdt (Data retentie verbod bv). Moet je als burger doen, structureel de wet breken. Dit soort eenzijdige benadering breekt ze een keer hard op.

[Blackice09]

Niet per sé. Zoals in het artikel genoemd is het logisch dat deze lage rechtbank zijn vingers hier niet aan wil branden. Ik ben benieuwd wat er in hoger beroep uit komt. Tot die tijd is het te vroeg om conclusies te trekken.

[mrlammers]

Een coalitie van organisaties en burgers had de Staat aangeklaagd, omdat de Staat in strijd met de wet handelt. De rechter geeft de Staat gelijk?!?
Waarom hebben we dan nog wetten? Als het over nationale veiligheid gaat, dan zijn die dingen blijkbaar toch geen zak meer waard. Flikker die boeken eruit en laten we van Nederland een dictatuur maken!

Zijn we vergeten waarom er wetten bestaan? De grondwet moet de burger beschermen. Wetten zijn leef- en rechtsregels, die gelden voor ons, maar ook voor de Staat. De rechter zegt eigenlijk dat er geen rechtsbescherming noodzakelijk is als er gegevens worden uitgewisseld met buitenlandse inlichtingendiensten. Waar heeft ie dat vandaan? En wie geeft de Amerikaanse geheime diensten carte blanche in het schenden van gronderchten van Nederlandse staatsburgers?
Waar gaat het heen als de rechtsprekende macht de wet niet wil interpreteren? Of uit wil (laten) voeren?
Naar wie ga je, als de rechter geen recht meer spreekt en de samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten hoger acht dan de rechten van de burgers?

[[Remmes]]

Handig zo'n wet, vooral als je er met een omweg omheen kan

Bah. Het is bijna heling te noemen.

[Anoniem: 406468]

Het is bijna heling te noemen.

Nee, we zitten al ver onderaan de helling. Maak niet de fout door te zeggen "we gaan de slechte kant op", nee, we zitten daar al.

Bijvoorbeeld: Over 10 jaar, heel de westerse wereld aan camera's en dergelijke, tot in je huis zelfs, en dan nog hoor je mensen zeggen "als ze maar geen camera's in ons toilet hangen, dan gaat het de verkeerde kant op". Nu hoeft dit voorbeeld niet perse geldig te zijn, maar de boodschap is duidelijk.

Hetzelfde soort argumentatie wordt gebruikt door mensen die altijd maar een compromis zoeken. Mensen die bij alles zeggen "maar het is allemaal ingewikkelder dan dat", mensen die zeggen alles van twee kanten te bekijken - dus ook en vooral bij zaken die wel duidelijk en eenzijdig zijn. Mensen die nog steeds kansen geven aan climate change deniers.

[stresstak]

... "als ze maar geen camera's in ons toilet hangen, dan gaat het de verkeerde kant op". Nu hoeft dit voorbeeld niet perse geldig te zijn, maar de boodschap is duidelijk.

Met een camera op de plee wordt de boodschap duidelijk.. Subtiel.

Heb jij nog binnendeuren en gordijnen ? Verdacht.
Toch moeten de mensen die er zo direct mee te maken hebben ook in de veronderstelling zijn zelf niet bespioneerd te worden. Maar Plasterk, Opstelten en Teefje blijven toch niet eeuwig als bobo in beeld.? En ze wonen toch ook ergens boven de grond ? Hoe naief kun je zijn met rancuneuzen onder ons.

[461943]

Gewoon helemaal heling

[Highlandd]

In principe ruikt het daar wel naar:

het kabinet zag zich gedwongen om aan te geven dat gegevens van 1,8 miljoen telefoongesprekken die door de NSA zijn bemachtigd door Nederland zelf zijn verzameld en met de NSA gedeeld

Wat je ook kan lezen is dat dit illegaal verkregen (intellectuele) goederen zijn die verhandeld zijn aan de NSA en dan terug komt als 'gevonden'; 1,8 miljoen maal witgewassen informatie.

Op kleine noodzakelijke informatietransacties kan ik dit door de vingers zien uit landsbelang, maar dit is gewoon data-mining uit illegale bron.

[Reactie gewijzigd door Highlandd op 23 juli 2024 15:11]

[robvanwijk]

Geldt dit alleen voor data verzamelen, of mogen alle wetten omzeilt worden met een U-bocht via Amerika? Is moord nu opeens ook legaal, zolang je het maar laat doen door een Amerikaanse huurmoordenaar?

Dat Nederlanders op vakantie / zakenreis / familiebezoek onder Amerikaans krom, ahem, "recht" vallen is te begrijpen, maar het gaat hier over Nederlanders, in Nederland, die nu effectief niet meer onder de bescherming van de Nederlandse wet vallen omdat het "dringend noodzakelijk" is (is dat überhaupt een juridische term?) om de wet faliekant aan je laars te lappen.

Kunnen we alle tussenliggende rechtbanken niet gewoon overslaan en meteen naar de Hoge Raad; daar gaat het uiteindelijk immers toch wel terecht komen.

[Rixos]

Lekker, oftewel, you can kiss your privacy goodbye.

[stresstak]

Lekker, oftewel, you can kiss your privacy goodbye.

Dat zei men tien en vijf jaar geleden ook. Het zal nog wel slechter kunnen worden. Het beste kun je je gedrag gaan aanpassen alsof de privacy reeds heel minimaal is. Dingen die je wil doen onder de pet houden want je weet maar nooit. Overheden uit verleden, heden en toekomst hebben bewezen er niet voor de burger te zijn.

[doublehelix]

Verbaasd mij niet. Woon al 36 jaar in dit land en ben op een dagelijkse basis geconfronteerd met de "two faces of Jan". Tolerantie en democracy in dit land is een fabel.

[Blazing-Studios]

Nee maar wereldwijd gezien zijn we toch nog een van de meest tolerante volkeren.
Sterker nog, misschien in het verleden iets TE tolerant geweest dus nu de controle kwijt.

Democratie/vrijheid is zowieso een fabeltje/ilusie dus waarom zo negatief over alleen Nederland?

Verder: Wat heeft dit in godsnaam te maken met het gebruik van de gegevens van de NSA?
En misschien dat we die hele regering maar eens af moeten schaffen en voor referendums gaan.

[EchoWhiskey]

"En misschien dat we die hele regering maar eens af moeten schaffen en voor referendums gaan"

Ja handig....
Dan moet ik beslissen over zaken waar ik gaan bal verstand van heb en ook geen verstand van wil/kan hebben.
Ik vind wel dat 4 jaar regeren te kort is, zou wat mij betreft 6 jaar ofzo mogen zijn.
Die 4 jaar is tekort om echt beleid uit te voeren en tegen de tijd dat er verkiezingen komen, worden er alleen nog politieke/populaire besluiten genomen i.p.v. verstandige besluiten.

[Anoniem: 406468]

Referendums kunnen gebruik maken van een 3-keuze structuur, als "Eens", "Oneens", "Geen mening" of vergelijkbaar.

Dat lijkt me meer dan handig. Sterker nog, was het maar zo.

Dan moet ik beslissen over zaken waar ik gaan bal verstand van heb en ook geen verstand van wil/kan hebben.

Dit is dus niet meer van toepassing, want in ons land is het niet verplicht te stemmen. Je kan de vraag dan gewoon overslaan of beantwoorden met "Geen mening". Dit geeft uiteindelijk een veel representatiever beeld gezien ieder zijn eigen gebieden van expertise heeft. En het is tenminste democratisch.

Ik vind wel dat 4 jaar regeren te kort is, zou wat mij betreft 6 jaar ofzo mogen zijn.

4 jaar noem je kort? Dus je wilt ~20x per leven stemmen veranderen naar ~13x per leven? Nee dankje! Onze politici moeten eens gaan voelen dat het zo niet hoort, dat ze de boel maar kunnen verpesten onder het mom van "ach, whatever, ik verdien voor komende 5 jaar toch nog lekker dik!".

Nee, dan liever 1 jaar of nog korter. Er is geen enkele reden dat alles zo lang moet duren. Bureaucratie moet maar eens verminderd worden want het brengt niets dan vertraging en gedoe.

Die 4 jaar is tekort om echt beleid uit te voeren en tegen de tijd dat er verkiezingen komen, worden er alleen nog politieke/populaire besluiten genomen i.p.v. verstandige besluiten.

Dus jouw oplossing voor een systeem waar mensen niet slim op politici kiezen, is door dit systeem te verlengen? Dus de slecht gekozen politici kunnen nóg langer aan de macht blijven?

Dat hele "4 jaar is te kort om echt beleid door te voeren" is een gevolg van de slechte politiek, niet een oorzaak. 4 jaar is een extreem lange tijd. Als je in die tijd geen beleid kan doorvoeren, doe je het gewoon niet goed.

Trap hier niet in, dit is een excuus dat al jaren weer naar boven komt zodat de elite nog langer aan de macht kan blijven.

En dan nog even terugkomend op je laatste zin: JUIST DAAROM overstappen op een echte democratie met democratisch veto / referendum op elke politieke zaak.

Fun fact: Zwitzerland doet het erg goed en heeft zeer weinig nadelen - de meeste daarvan niet eens gerelateerd aan politiek.

[EchoWhiskey]

"Dit is dus niet meer van toepassing, want in ons land is het niet verplicht te stemmen. Je kan de vraag dan gewoon overslaan of beantwoorden met "Geen mening".

Dat is mijn punt niet (Zie mij reactie hierboven @Blazing-Studios )
Het gaat erom dat je mag stemmen (of je het nu doet of niet) over zaken waar je geen verstand van hebt. Ik zou dan op 'gevoel' stemmen, niet gehinderd door enige kennis.
Lijkt mij dus niet handig.

[Blazing-Studios]

Je vergeet dat een hele overgrote meerderheid van de stemmers (wat een minderheid van de stemgerechtigden is) dat al lang doet.

Die kiest (vrij willekeurig) een naam op een blaadje en zet er een kruisje naast (of digitaal) en die persoon mag dan 4 jaar beslissingen voor jou nemen.
Dat is gewoon de verantwoordelijkheid afschuiven, het is helaas volkomen normaal maar walgelijk als je er over nadenkt, als jouw collega dat flikt accepteer je dat immers ook niet (het is althans ongewenst gedrag bij elk van mijn werkgevers geweest waaronder diezelfde overheid).

De keuze is dus hetzelfde alleen de impact is minder aangezien het per onderwerp behandeld wordt.

[EchoWhiskey]

Die kiest (vrij willekeurig) een naam op een blaadje en zet er een kruisje naast (of digitaal) en die persoon mag dan 4 jaar beslissingen voor jou nemen.

Precies, maar het is dat wel een persoon of personen (partij) die zich op z'n mist hebben verdiept in de onderwerpen en er meer vanaf weten dan ik en m.i. veel beter een beslissing kunnen nemen, dan mij laten stemmen via een referendum.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb grote vraagtekens/ergenissen over de tegenwoordige politiek, maar dat heeft meer te maken hoe de politici invulling geven aan hun werk, dan met het systeem.

[Blazing-Studios]

Je bent niet verplicht te stemmen, 90% van de mensen heeft ook geen idee wat wat de standpunten van de door hun gestemde partij precies inhouden en wat die partij in de kamer doet.

Dan stemmen er tenminste mensen die iets om het onderwerp geven of er verstand van hebben in plaats van een paar piepeltjes in de 2e kamer die zich heel wat vinden en denken van alles alles te weten omdat een hulpje ze wat keywords staat in te fluisteren.

Nee ik stem liever direct dan via een indirect systeem waarmee mijn stem en mening verdraaid wordt zoals we nu hebben.

[EchoWhiskey]

Je bent niet verplicht te stemmen, 90% van de mensen heeft ook geen idee wat wat de standpunten van de door hun gestemde partij precies inhouden en wat die partij in de kamer doet.

Dat is mijn punt niet.
Je mag bij een referendum stemmen, ook als je er absoluut niets vanaf weet.
Ik weet van een aantal zaken behoorlijk wat af (in z'n algmeenheid) maar van heel veel zaken absoluut niets. En dan zou ik moeten/mogen beslissen over iets waar ik geen verstand van heb....
In een parlement heb je teminste nog speicalisten die er iets meer vanaf weten.
Ik zeg niet dat ik blij ben hoe tegenwoordig het parlement opereert, verre van dat. Maar altijd nog beter dan iedereen laten beslissen.

[Anoniem: 125509]

En misschien dat we die hele regering maar eens af moeten schaffen en voor referendums gaan.

Dan wordt democratie pas echt natte vinger werk ben ik bang.

Referenda werken alleen als de stemmers weten waar het over gaat. Daar komen ze alleen achter door heldere uitleg. In feite geef je dus alle macht aan de media ipv politicie. Dan gaan mensen als Rupert Murdock en Silvio Berlusconi je mening beïnvloeden.

Ik vind het juist wel prettig dat we een regering hebben die een wisselwerking heeft met de media. Ze houden elkaar dan nog enigsins op het rechte pad.

[Blazing-Studios]

Democratie is altijd natte vinger werk (geweest).
Juist door het vrijbreken van media door het internet kun je vanuit verschillende bronnen je conclusie trekken.
En tegenwoordig upload iedereen alles dus het nieuws komt nu van de mensen zelf in plaats van de corporatie.

Ik zeg niet dat we morgen over moeten naar referendums en dat er dan 0 mensen bij de regering zitten maar we kunnen in ieder geval zon 50% van de dikbetaalde salarissen ontslaan de komende jaren en de efficiëntie gaat ook nog eens omhoog gooien.
Hierdoor komen er ook weer Miljarden vrij die het gat in onze begroting makkelijk kunnen dekken.

[Anoniem: 125509]

maar we kunnen in ieder geval zon 50% van de dikbetaalde salarissen ontslaan

Ik persoonlijk denk dat dat erg optimistisch is. Maar aangezien dit is een ICT website is, ipv. een politiek forum, laat ik het hier verder bij.

[Blazing-Studios]

De mensen die het echte werk doen zijn zoals in veel bedrijven gewoon stagiairs of slecht betaalde mensen, de politici die de hele dag met hun kop op het nieuws rondlopen zijn niets anders dan BN'ers die een salaris +perks van de staat krijgen buiten al hun andere snabbels om.

En I(C)T is zeer verstrengeld met de overheid (heeft er geen verstand van) en de maatschappij en dat gaat alleen maar meer worden dus waar trek je die lijn

[the_shadow]

En misschien dat we die hele regering maar eens af moeten schaffen en voor referendums gaan.

Dat klinkt als een geniale oplossing. Alle besluiten die genomen moeten worden (en dat zijn er nog al wat) door het volk laten nemen. Dat gaat vast sneller en beter dan wanneer daar een aantal poppetjes fulltime mee bezig zijn.

[Blazing-Studios]

Wel als die poppetjes enkel kunnen bakkeleien en toch de feiten niet voor waar aannemen en daardoor MILJARDEN VERSPILLEN, KUCH IVO OPSTELTEN KUCH

Als hier door een paar echt verstandige mensen (lopen er hier op T.Net zat van rond) een systeem voor wordt bedacht is dat zeer goed te realiseren in een jaar of 10-20 (een regering is niet iets wat je zomaar 123 kwijtraakt zonder bloedvergieten en dat willen we voorkomen natuurlijk).

Verder zijn er al lang landen mee bezig en dat bevalt de bevolking van betreffende landen erg goed hoor ik van die mensen.

[Enai]

Er zijn al werkwijzen om referenda uit te voeren via een bitcoinachtig systeem. Iets voor de toekomst?

[Blazing-Studios]

Je bedoelt de annonimisering van het TOR netwerk of dat je moet betalen om te mogen stemmen?
Ik begrijp niet helemaal wat BC met referenda te maken heeft

[Enai]

Het systeem waarbij votes worden geaggregeerd in de blockchain. Iets als Ripple kan bijvoorbeeld worden omgebouwd tot een referendumsysteem.

[Blazing-Studios]

Aaah ja, je bedoelt de achterliggende techniek van de BC zelf.
Best een goed idee IMHO al zal het nog wel wat verbeterd moeten worden aangezien er toch nog iets te veel geknoei met BC is om er een land aan toe te vertrouwen.
Maar zoals ik al vermelde: Met 10-20 jaar is dat zeer goed te doen natuurlijk

[Anoniem: 406468]

Zwitzerland is een modelvoorbeeld van een echte democratie. Naar ik weet ook het enige land ter wereld met een democratie. Wat wij hier in de westerse landen democratie noemen, is in feite een democratisch gekozen parlement dat voor de rest van de tijd niet democratisch is. Enige democratische wat we doen is eens in de 4 jaar stemmen op een partij.

[Cogency]

Dus onze inlichtingen dienst verhuist straks ook naar een land met de soepelste regels zodat ze lekker hun gang hier kunnen gaan...

[Enai]

Na de Panamese of Liberiaanse schepen, nu de inlichtingendiensten!

[stresstak]

Dus onze inlichtingen dienst verhuist straks ook naar een land met de soepelste regels zodat ze lekker hun gang hier kunnen gaan...

In de stijl van uitbesteden naar lage-lonenlanden, landen met een mild belastingklimaat en nu ook landen met een ruim spionagebeleid.

[Vizzie]

Hmm buitenlandse inlichtendienst bespioneert ons, onze inlichtingendienst bespioneert buitenlanders...info ruilen...niemand hoeft zich iets van nationale wetgeving aan te trekken. Fijn hoor.