Minister: gebruik van door NSA aangereikte data bij AIVD en MIVD is rechtmatig

Informatie die de Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD hebben gekregen van de NSA mag wettelijk gebruikt worden, ook als deze informatie op een onrechtmatige wijze is verzameld, zo stelt de Staat in een rechtszaak die is aangespannen door een groep burgers en organisaties.

Dat meldt advocatenkantoor bureau Brandeis op zijn website. Een coalitie van burgers en organisaties, die opereren onder de naam Burgers tegen Plasterk en de rechtszaak tegen de Nederlandse Staat in november startte, eist dat de Staat stopt met het gebruiken van data die niet in overeenstemming met de Nederlandse wet zou zijn verkregen. Daarbij wordt verwezen naar onthullingen van klokkenluider Edward Snowden waaruit onder andere is gebleken dat de AIVD en MIVD informatie gebruiken die afkomstig is van omstreden NSA-programma's.

De Staat, waarbij minister Plasterk van Binnenlandse Zaken formeel is gedagvaard, zou zich in de rechtszaak hebben verdedigd met de stellingname dat de inlichtingendiensten zich wel degelijk aan de wet houden als zij informatie gebruiken van de NSA, ook als deze op een onrechtmatige wijze is verzameld. Daarbij merkt de Staat op dat de uitwisseling van informatie gebeurt op 'basis van vertrouwen' in de NSA en de 'hechte samenwerkingsrelatie' op basis van artikel 59 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten legaal is. De Nederlandse inlichtingendiensten zullen daarom ook in de toekomst NSA-data blijven gebruiken.

Volgens de aanklagers betekent deze stellingname dat gegevens die door de NSA in strijd met de Nederlandse wet zijn verkregen toch in handen van de Nederlandse inlichtingendiensten komen. Zij melden verder dat minister Plasterk de spionage- en afluisterpraktijken van de NSA eerder in de media in strijd met het Nederlands recht heeft genoemd en deze tevens heeft veroordeeld.

De aanklagers melden verder dat de bekendmaking van minister Plasterk, dat de gegevens van 1,8 miljoen telefoongesprekken niet door de NSA zijn verzameld maar door Nederland zelf zijn ingezameld en gedeeld met de NSA, geen consequenties heeft voor de rechtszaak. Wel stelt de groep dat zij al een kleine overwinning heeft geboekt toen minister Hennis-Plasschaert woensdag verklaarde dat dit nieuws naar buiten is gebracht in verband met deze rechtszaak.

De rechtszaak tegen minister Plasterk is gestart door onder meer de Nederlandse Vereniging van Journalisten, brancheorganisatie Internet Society Nederland, de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten en Privacy First, maar ook onder meer door Xs4all-oprichter en WikiLeaks-activist Rop Gonggrijp, journalist Brenno de Winter en onderzoeker Matthieu Paapst.

Reacties (91)

[raymon_56]

Daarbij merkt de Staat op dat de uitwisseling van informatie gebeurt op 'basis van vertrouwen' in de NSA en de 'hechte samenwerkingsrelatie' op basis van artikel 59 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten legaal is

Is een goede voor advocaten. De volgende keer dat iemand word opgemakt met iets wat van diefstal af komt, kan je beter zeggen dat je het 'basis van vertrouwen' hebt gekocht van iemand. Als de oerheid daar ongestraft mee weg komt. waarom kunnen burgers er dan niet mee weg komen.

Daar bij wetden de AVID en de MIVD als de donder dat de gegevens van NSA iligaal zijn, op het feit dat het over gerpekken gaat die niet amerika gebeuren. Dus hoe kunnen nou dingen legaal zijn als ze onderschept zijn buiten de grenzen van Amerika.

[Reactie gewijzigd door raymon_56 op 26 juli 2024 02:49]

[Gomez12]

Dus hoe kunnen nou dingen legaal zijn als ze onderschept zijn buiten de grenzen van Amerika.

In wezen is in principe alles legaal waar geen wetten voor zijn, legaal is de uitgangspositie.
En aangezien de Amerikaanse wetten ophouden bij de Amerikaanse grens is voor de NSA alles legaal (volgens Amerikaanse wetten) zolang het maar buiten de grenzen gebeurt.
Je hebt nog wel verdragen etc, maar dat zijn veel minder duidelijke regels.

Waarom denk je bijv dat Quantanamo Bay in Cuba ligt, dat is niet vanwege het mooie weer. Dat is gewoon omdat daar geen Amerikaanse (beperkende) wetten gelden

[abeker]

Daarbij merkt de Staat op dat de uitwisseling van informatie gebeurt op 'basis van vertrouwen' in de NSA en de 'hechte samenwerkingsrelatie' op basis van artikel 59 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten legaal is

Ik snap niet waarom dit door "de Staat" wordt genoemd. Dat artikel gaat over aan welke regels voldaan moet worden als Nederlandse diensten informatie willen geven of ondersteuning willen bieden aan buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

[TeleMax]

Minister: gebruik van door NSA aangereikte data bij AIVD en MIVD is rechtmatig

Dit is niet aan de minister om te bepalen. Hij heeft zich aan de wet te houden. Aangezien dit complexe materie is, zal de rechtsmacht bepalen of het rechtmatig is of niet. Ik weet niet of er jurisprudentie is voor deze zaak, maar laten we maar gewoon afwachten wat de rechter zegt. Dan moet heel Nederland zich hiernaar gedragen. Als achteraf blijft dat de minister onrechtmatig gehandeld heeft zal hij zijn gedrag moeten aanpassen en zal hij hier door zijn kiezers op afgerekend worden.

[Anoniem: 120693]

Minister: gebruik van door NSA aangereikte data bij AIVD en MIVD is rechtmatig

Dit is niet aan de minister om te bepalen. Hij heeft zich aan de wet te houden.

En zijn uitgangspunt is dat het rechtmatig is. Niets mis mee. Als jij het daar niet mee eens bent kan je daar een zaak van maken. Hoewel veel tweakers het tegendeel beweren, is Nederland nog altijd een rechtstaat waarin de rechter, de pers en de Tweede Kamer de regering ter verandwoording kan roepen. En dat met regelmaat doet, waarom denk je dat dit nu in het nieuws is? Omdat Tweakers het heeft uitgeplozen?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 120693 op 26 juli 2024 02:49]

[TeleMax]

[...]
Als jij het daar niet mee eens bent kan je daar een zaak van maken.

Volgens mij geef ik geen mening. Ik wacht uitspraak op de huidige zaak af, zoals ik in de regel erna aangeef. Ik geloof dat we het inhoudelijk met elkaar eens zijn.

[...]
Aangezien dit complexe materie is, zal de rechtsmacht bepalen of het rechtmatig is of niet.

[Reactie gewijzigd door TeleMax op 26 juli 2024 02:49]

[__Pulse__]

Heel die rechtszaak boeit me voor geen centimeter en voegt niets toe aan het feit (jawel, feit) dat politici totaal geen grip hebben op de duistere praktijken van hun inlichtingendiensten.

Deze inlichtingendiensten hebben vrij spel onder het mom van "terroristenbestrijding".
En die hun "bestuurders" informeren met gegevens die op dat moment goed uitkomt.

Het gaat er dus niet over of het rechtmatig is, het gaat er over of het ethisch is.
(En volgens mij denken/zeggen we allemaal hetzelfde daarover)

[ManiacsHouse]

Doet mij een beetje aan Tim Kuik denken. Maar dan andersom. Die gebruikt regelmatig 'onrechtmatig'. Overeenkomst is dat ze allebei recht lullen wat krom is om hun eigen straatje schoon te vegen.

[Anoniem: 428562]

Ik ken maar één land waar burgers nog enigszins vat hebben op politici en dat is Zwitserland en daar hebben burgers de mogelijkheid een referendum te starten.

Representatieve democratie in Nederland begint steeds meer op DDR 2.0 te lijken.

[ToySoldier1992]

Ja wat is dit voor een anti-logica? De gegevens zijn illegaal verkregen, maar omdat wij ze 'legaal' van die partner krijgen mag het? Zo kan ik wel veel dingen legaal 'maken'...

[CoranOrange]

In principe als je een gestolen goed koopt waarvan jij geen aanwijzingen hebt dat die gestolen zijn is het legaal. Degene die het verkoopt daarentegen is flink strafbaar. Als je ook maar een aanwijzing hebt dat het misschien gestolen is ben je de sjaak. Zoals een erg lage prijs zou alarm bellen moeten afgaan en kan je gewoon vervolgd worden.

Om het nog mooier te maken als je geen idee hebt dat het gestolen is en de vorige eigenaar wil het toch wel graag terug hebben nadat de politie de heler heeft weten op te pakken heeft de vorige eigenaar pech want jij hebt ten goede trouw dat gekocht en dan is het van jou.

[Gomez12]

Maar blijkbaar geldt dat dus totaal niet voor de staat gezien :

De Staat, waarbij minister Plasterk van Binnenlandse Zaken formeel is gedagvaard, zou zich in de rechtszaak hebben verdedigd met de stellingname dat de inlichtingendiensten zich wel degelijk aan de wet houden als zij informatie gebruiken van de NSA, ook als deze op een onrechtmatige wijze is verzameld.

Daar is het schijnbaar per definitie altijd legaal als het om info van de NSA gaat.

Ik moet zeggen schitterend bedacht, ik bemachtig iets illegaal en ik geef het aan jou en omdat jij een vertrouwenswaardig persoon bent kan jij het weer aan mij teruggeven en spontaan is het legaal mijn bezit.

[bbob]

Plasterk stel dat, de rechter gaat nu beslissen of dat ook zo is. als de rechter zegt het mag niet heeft Ome Plas toch echt een probleem.

[CoranOrange]

Verkeerd begrepen. Jij bent van het bedrog op de hoogte. Jij bent dan nog steeds strafbaar. Ten eerste voor het illegaal bemachtigen, ten tweede voor het helen aan mij en ten derde voor het wederom in bezit nemen van het voorwerp.

Het punt is dat ik de persoon die van niets wist niet strafbaar is. Het punt is dat je niet mede strafbaar bent aan de diefstal en heling omdat je iets koopt wat jij denkt dat legit is. Soms kan je onbewust iets via marktplaats kopen wat gestolen is en dat is de reden waarom dit in de wet staat. Als je het niet geweten hebt of vermoed dat het illegaal was dan ben je niet strafbaar.

Voorbeeld: Iemand jat XBOX-ONE. Zet hem op marktplaats pruttel ding met waardeloze voice commands ik doe hem weg want wil een ps 4. Verkoop prijs 400 euro met 2 games. Jij denkt dat scheelt mooi ff 100 euro en heb ik 2 games maar toch nog duur genoeg dat jij niet denkt crack junkie die geld wil voor drugs. Politie komt later bij je aan de deur of ze je xbox mogen zien. Jij stomverbaasd maar natuurlijk. Blijkt gestolen, jij wijst de gast aan die hem heeft gestolen, jij mag gaan gast in de bak. Kom jij weer thuis en game on op je xbox want jij hebt die in goede trouw gekocht.

Hetzelfde voor plasterk. Hij dacht dat het legaal was maar toen later bleek dat het illegaal verkregen was is het voor hem nog steeds legaal bezit. Dat is het punt dat ik maakte. Of het überhaupt nog ethisch is om het te gebruiken totaal een tweede vraag. Zo kun jij ook vast wel iets regelen met de oude xbox eigenaar, de politie, verzekering om te zorgen dat hij de xbox terug krijgt en jij je geld. Je bent alleen niet verplicht dit te doen.

wijziging: spelling

[Reactie gewijzigd door CoranOrange op 26 juli 2024 02:49]

[WhatsappHack]

Point is, dat de overheid ondertussen wel degelijk weet dat die gegevens niet legaal zijn verkregen. Of althans... Onethisch en volgens Nederlandse begrippen illegaal. Althans, op dit moment dan... De AIVD zal vast meer bevoegdheden krijgen op basis van dat achterlijke adviesrapport.

De overheid krijgt die data dus MET aanwijzingen dat het niet rechtmatig verkregen is. Dan ben je net zo strafbaar... Als jij een TV koopt waarvan je weet dat ie gejat is, dan heb je een probleem.

[Armin]

Legaal is een juridisch begrip, geen moraal begrip.

Het is onbekend hoe Nederland die gegevens verkregen heeft, en het kan dus heel goed zijn dat ze geen enkele Nederlandse wet overtreden hebben. In dat geval is het dus gewoon legaal.

Verwar namelijk legaal (juridisch) niet met wenselijk.

[Gomez12]

De Staat, waarbij minister Plasterk van Binnenlandse Zaken formeel is gedagvaard, zou zich in de rechtszaak hebben verdedigd met de stellingname dat de inlichtingendiensten zich wel degelijk aan de wet houden als zij informatie gebruiken van de NSA, ook als deze op een onrechtmatige wijze is verzameld.

Als ik de onrechtmatige eigenaar van een goed ben dan is degene die het koopt voor een veels te lage prijs niet opeens de rechtmatige eigenaar.

Onrechtmatig is gewoon een juridisch begrip afaik.
En wmb gaat het hier niet meer om de gegevens op zich (want die kunnen nog steeds wel rechtmatig verkregen zijn, daarvoor zitten in bovenstaande quote te veel loopholes om daar een definitief antwoord op te geven) maar meer om het feit dat "de staat" denkt dat het dit soort uitspraken kan doen.
De staat stelt zich hier boven elke redelijke en billijke uitleg van de wet.

Natuurlijk kan een rechter oordelen dat het proces net langs de randen van de wet loopt, maar de uitspraak van "de staat" die staat.

[Armin]

Don't shoot the messenger , maar ... probleem is dat anders dan bij diefstal het concept 'onrechtmaig verkregen' nogal vaag is.

Immers stel je stuurt een email naar GMail. Tap je die bij laten we zeggen KPN af in Nederland ben je illegaal bezig volgens de huidige Nederlandse wet ongeacht of de Amerikanen of Nederlanders dat doen. Doen echter de Britten het echter bij hun afluisterstation in het VK is het volstrekt legaal volgens de Britse wet.

Delen de Britten nu deze informatie met Nederland, is er een vraag of deze data nu wel of niet onrechtmatig verkregen is. Volgens de Britse wet niet en zolang de data niet in Nederland verkregen is, is er waarschijnlijk ook niets aan te hand om deze dat dan weer uit te wisselen met Nederland volgens onze wet.

Zoal ik begreep is dit waar Plasterk naar verwijst, en heeft hij waarschijnlijk gewoon gelijk.

In soortgelijke zaken waar in Nederland iets moreel verwerpelijk gezien wordt, maar toegestaan wordt in andere landen, heeft Nederland ook expliciet wetten gemaakt die Nederlandse onderdanen verbieden iets te doen in een bepaald land, ook al is dat in dat land zelf niet strafbaar. In dit geval zou de AIVD expliciet verboden moeten worden data uit te wisselen, die het zelf niet ook zou mogen vergaren.

Dus zonder aanpassingen in de wet, denk ik dat de huidige loop-hole (want dat is het natuurlijk) gewoon kan. Maar ja, de wetgever zelf heeft in dit geval geen interesse in zo'n wijziging denk ik.

[Reactie gewijzigd door Armin op 26 juli 2024 02:49]

[26779]

Alleen in dit geval lijkt het een 'oeps.... het was toch meta data die door Nederland is afgetapt....'
ALS dit werkelijk het geval is, dan mogen er wat mij betreft koppen rollen en de regering naar huis gestuurd worden.

[Foxl]

Inderdaad. Sowieso erg gevaarlijk als de staat op deze manier het "goede voorbeeld" geeft en bedrijven dit soort trucjes ook gewoon open en bloot mogen gaan gebruiken.

[wica]

Doen bedrijven dat dan niet? Als bepaalde gewilde gelekt worden, het zij door een hack of iemand anders, op internet. Dat zou jij als bedrijf, voor wie deze data erg intressant kan zijn. Toch deze data willen bekijken?

Zorgverzekeraars bijvoorbeeld.

[461943]

Geld witwassen, maar dan anders. Wanneer ik willens en wetens een gestolen auto koop is dat ding toch ook niet meer gestolen? Oh, wacht. Toch wel.

[Anoniem: 530086]

Haha, +5! Dit is een beetje hoe de grote oliemaatschappijen te werk gaan, jammer dat onze overheid net zo erg is. 1,8 miljoen telefoongesprekken in één maand onder het mom van terrorismebestrijding, te walgelijk voor woorden dat ze überhaupt het verzonnen woord terroristen gebruiken. Ze verzamelen alleen maar data uit financieel gewin en manipuleren hiermee hun machtspositie ten opzichte van andere landen, Nederland wandelt hier als schoothond achteraan.

Dan te bedenken dat ze zoveel goeds kunnen doen met die informatie, daadwerkelijk een wereld veranderen in positieve zin. Helaas denkt de fortune 500 daar iets anders over die gebruiken de informatie liever voor eigen doeleinden om nog rijker te worden. In ieder geval, democratisch Nederland is een illusie.

[wica]

Want wij zijn de legale maffia en bepalen zelf wel of we ons aan onze regels houden.

[Anoniem: 399]

Met deze regels is dat dan ook een eitje. Stel, ze willen van jou de maat van je binnenbeen weten en daar iets strafrechtelijks mee doen.
Stap één: hoe je maar kunt die informatie ergens vandaan toveren, bijvoorbeeld met een camera in je doucheputje (in dit voorbeeld). Deze informatie, onrechtmatig verkregen, geef je aan de NSA. Vervolgens vraag je aan de NSA "hee, hebben jullie intel over wica?" "eh, ja, die is wel onrechtmatig verkregen" "oh maar als het van jullie komt mag dat".

En een week later staat wica voor een geheime rechtbank (nog even er vanaf gezien hoe "recht" ooit in het geheim voltrokken kan worden) uit te leggen waarom er op die foto maar 4 centimeter te zien was ("koude douche meneer de rechter!")

Maar goed. Niemand heeft wat te verbergen en de Nederlandse staat bewijst dag na dag dat ze het beste voor heeft met haar burgers dus waar máken we ons druk om, roepen nu hele volksstammen.

[wica]

Ik begrijp het spelletje maar al te goed. Het witwassen van data.
Ik kan dit soort acties van de overheid niet anders zien dan, dat ze opzettelijk en bewust de wet overtreden.
En gelukkig hebben wij in Nederland geen enkel orgaan, wat bevoegd is om verdragen aan de wetten binnen Nederland te toetsen. Hebben ze goed bedacht.

[bbob]

Laten we eerst wachten wat de rechter hier van zegt. De staat kan wel stellen de rechter toest het aan de bestaande wetten of dit ook zo is.

Voorbeeld al jaren gaat er een cd rond met namen van mensen met geld op buitenlandse rekeningen. Er is nog geen rechter geweest die heeft toegestaan dat de belastingdienst deze gestolen informatie rechtmatig kan gebruiken. Ze kunnen mensen onder druk zetten met het is en blijft illegaal verkregen informatie.

Plasterk was ooit een prof en columnist in Buitenhof, leuk altijd kritisch maar zie daar het Haagse pluche corrumpeert schijnbaar en hij zet schijnbaar alles overboord om kromme zaken recht te praten. Triest hoe iemand die kritisch is zich ontwikkeld tot.... vul zelf maar in.

[postbus51]

Het gaat om gesprekken die zijn gevoerd via satelliettelefoons en radioverkeer, en niet om mobiele telefoons. De metadata zijn in Nederland verzameld, maar afkomstig uit het buitenland

Dus welke rechter moet hier naar kijken ? Dit is wettelijk geregeld dus niks fout mee
Behalve dat Plasterk Slecht of verkeerd naar weten de 2e kamer heeft geinformeerd
Dit wel met mede weten van het Kabinet , dus Rutte Hennis-Plasschaert en Opstelten
Jokkebrokken of gewoon onhandige praters , mss willlen ze uit het kabinet om als eigen persoon naar de olympische spelen aftereizen

[3raser]

Het gaat om gesprekken die zijn gevoerd via satelliettelefoons en radioverkeer, en niet om mobiele telefoons.

Heb je daar een bron van die we kunnen geloven? Want hoeveel satelliettelefoons zijn er in Nederland in omloop? 1,8 miljoen? En welke metadata valt er te onderscheppen aan radioverkeer? De gebruikte frequentie en geschatte locatie? Als de overheid de inhoud van de gesprekken niet mag afluisteren kunnen we waarschijnlijk het beste een walkie talkie gebruiken. Totaal geen metadata, dus niet legaal af te luisteren.

[MSalters]

Die 1.8 miljoen zijn het aantal gesprekken. En als je bedenkt dat de GSM ontvangst op de boorplatforms in de Noordzee nogal beroerd is, dan kan ik me wel voorstellen dat radiotelefoons daar populair zijn. Sowieso is er nogal wat scheepsvaart op de Noordzee.

[Gomez12]

Laten we eerst wachten wat de rechter hier van zegt. De staat kan wel stellen de rechter toest het aan de bestaande wetten of dit ook zo is.

Ik vind het eerlijk gezegd al te erg dat de staat dit stelt.
Als de staat het witwassen van bewijs goedkeurt, wat moeten de uitvoerenden (AIVD etc) dan doen?

Voorbeeld al jaren gaat er een cd rond met namen van mensen met geld op buitenlandse rekeningen. Er is nog geen rechter geweest die heeft toegestaan dat de belastingdienst deze gestolen informatie rechtmatig kan gebruiken. Ze kunnen mensen onder druk zetten met het is en blijft illegaal verkregen informatie.

Die cd is al lang al opgebruikt hoor... De cd mag niet rechtstreeks gebruikt worden maar iemand mag wel " anoniem" namen lekken naar de belastingdienst waarop die een separaat onderzoek kan starten, vind de BD nu niets fout dan is het gewoon : Zwijgen allemaal en over een jaar doen we weer een onderzoek.

[Uchiha1911]

Even ter verduidelijking: je toetst wetten aan verdragen, niet verdragen aan wetten. Hetgeen je suggereert zou betekenen dat Nederlandse wetgeving getoetst wordt aan verdragen, oftewel lagere wetgeving aan hogere wetgeving.
Het is niet zo dat wetten niet aan verdragen getoetst mogen worden binnen Nederland. Wetten mogen wel degelijk aan verdragen getoetst worden en dit gebeurt ook.

Waar je waarschijnlijk op doelt is het toetsen van wetten aan de Grondwet. Dit is inderdaad verboden. Zou dit niet gebeuren, dan loop je het risico van politiek getinte wetgeving.

De wetgever in Nederland bestaat uit de regering (Koning + ministers) en de Staten-Generaal. De Staten-Generaal bestaat uit de Eerste Kamer en de Tweede Kamer.
Daar wetten niet getoetst kunnen worden aan de Grondwet, heeft vooral de Eerste Kamer de taak om te controleren of een wetsvoorstel strookt met de Grondwet. Is dit niet het geval, dan wordt het wetsvoorstel afgewezen.

Wel ben ik van mening dat hetgeen de Staat stelt niet correct is.

[Anoniem: 256386]

Hij zal natuurlijk alles proberen recht te praten
Feit is dat 1.8mln taps gewoon erg veel is.

[Armin]

Feit is dat 1.8mln taps gewoon erg veel is.

Als je de brief leest zie je dat het niet zozeer om taps gaat.

Het gaat om verzamelde communciatie via sateliet telefoons en iets van 'radio signalen'. Er wordt géén melding gedaan waar op aarde deze verzamelend zijn.

Let wel, ik wil het niet goedpraten, maar mijn punt is meer dat mensen nu meteen aannemen dat het om telefoongesprekken in Nederland gaat. Beide aannames zijn echter niet noodzakelijk correct.

Immers even de tijdlijn terug volgen. Een Duitse krant meldt dat er in Europa allerlei taps zijn gepleegd en in handen van de NSA. In Nederland 1,8 miljoen. Iedereen boos op de Amerikanen. Kranten schreven als een kip zonder kop dat er 1,8 miljoen telefoongesprekken afgeluisterd waren. Het verschil tusen meta data en telefoontaps was kennelijk niet van belang, mits je maar een vette voorpaginakop had.

De Amerikanen reageren toen dat ze die data gewoon van de lokale autoriteiten gekregen hebben. Dat blijkt nu dus gewoon waar te zijn! In ieder geval voor Nederland. Oeps ...

Het lijkt er in dit geval ook op dat de minister zelf ook een loer gedraaid is door zijn eigen ambtenaren. Technisch immers had hij gelijk dat er geen bewijzen gevonden waren voor de stelling dat de NSA zélf van 1,8 miljoen telefoongesprekken de meta data afgetapt hadden. Immers dat was ook niet gebeurd, dus kun je er moeilijk bewijzen voor vinden.

Natuurlijk kun je aannemen dat hij als minister dit wist en zat te liegen, maar ik sluit niet uit dat men op lager niveau deed alsof men onnozel was en de minister enkel het letterlijke antwoord op zijn vraag gaf, en niet de gehele feiten.

Bij mij zijn de vragen dus:
1) Over wat voor soort communicatie gaat het nu precies?
2) Waar is deze afgetapt. Uit nationale veiligheid hoeft dat echt geen detail te zijn. Maar globaal in Nederland, wereldwijd, etc. geeft al meer context. Desnoods vertrouwlijk aan de kamer.
3) Wist de minister hiervan of is hij zelf voorgelogen? In het laatste geval, welke verantwoordelijke (doch niet noodzakelijk schuldige) bij de AIVD/MIVD wordt daar op aangesproken?

[gladius1983]

Reactie op punt 3: de minister blijft eindverantwoodelijk. Dus opstappen zeg ik!

[bbob]

Opstappen, zolang pvda en vvd een meerderheid hebben zal dat niet lukken tenzij 1 van beide hem laat vallen, danwel dat er keer op keer een motie van wantrouwen komt met hele brede steun in de kamer zal laatst bij Weekers.

[Armin]

Stoer dat aftreden maar je schiet er niets mee op. Liever blijven zitten en orde op zaken stellen in de keten daaronder ...

[gladius1983]

Met opstappen bedoel ik dat de minister z'n eigen conclusie trekt en zelf opstapt.

Wat ik grappig vind is dat er in het stuk staat dat informatie uitwisseling gebeurt op basis van vertrouwen. Hoe kunnen we deze minister nog vertrouwen? De informatie waar de tweede kamer om vroeg is niet met ze gedeeld in eerste instantie. Is dit dan een kwestie van wij vertrouwen de VS wel maar de tweede kamer niet?

[Gomez12]

De Amerikanen reageren toen dat ze die data gewoon van de lokale autoriteiten gekregen hebben. Dat blijkt nu dus gewoon waar te zijn! In ieder geval voor Nederland. Oeps ...

Het oeps gehalte is maar heel erg beperkt hoor volgens mij.
Je verwacht toch niet serieus dat de NSA zelf hier grootschalig gaat tappen (te duur) terwijl ze een peutervestiging hebben hier (AIVD) die bij het minste of geringste al zal staan te springen als een Amerikaan begint over "mogelijk toegang verliezen tot Prism en consorten"

3) Wist de minister hiervan of is hij zelf voorgelogen? In het laatste geval, welke verantwoordelijke (doch niet noodzakelijk schuldige) bij de AIVD/MIVD wordt daar op aangesproken?

Op je 1e vraag is het al moeilijk om antwoord te geven, dat gaat waarschijnlijk een woord-spelletje worden in de trant van : U vroeg dit en niet dat, ik vroeg dit en jullie worden geacht om te weten dat dat er ook mee bedoeld wordt, ons antwoord was zus en zoals wij geacht worden te weten dat ... wordt u geacht te weten dat als zus dan ook zo.
Oftewel iedereen is onschuldig en we kunnen gewoon weer door.

Je 2e vraag is heel erg afhankelijk van of je op de 1e vraag een antwoord krijgt. Maar zelfs als de minister voorgelogen is dan is het waarschijnlijk in het landsbelang dat er niet meegedeeld wordt wat er met de schuldige (want verantwoordelijk is de minister zelf al) gaat gebeuren

En schuldige bij de AIVD / MIVD ipv verantwoordelijke, want eindverantwoordelijk is de minister dus als die niet opstapt dan kan je ook niet eisen dat de 2e verantwoordelijke op moet stappen (of wat voor maatregelen dan ook) want die kan ook weer zeggen dat hij voorgelogen is waardoor er uiteindelijk wellicht de laagste soldaat een berisping krijgt en dan heb je nog niets bereikt.

[Anoniem: 13087]

Moeten we het nou steeds erger blijven maken dan het al is?

Het gaat om metadata van 1.8 miljoen telefoontjes, geen taps. Ze weten niet wat je gezegd hebt, alleen wie je hoe laat belde.

En 1.8 miljoen klinkt als een hoop maar ik vind het eerlijk gezegd niet zo verschrikkelijk klinken. Daarnaast gaat het over radio- en satellietgesprekken. De meesten van ons raakt dat volgens mij niet...

Ik probeer dit natuurlijk niet recht te praten, maar laten we het wel bij de feiten houden.

[wica]

Ga even naar de website van http://bnr.nl en luister even terug tussen 17 en 18 uur. Daar komt de baas van het CBP aan het woord. Welke gisteren op een congress fel heeft uitgehaalt tegen de NSA en van morgen het weer kon inslikken.

1.8 miljoen per maand, er wordt niet gesproken over welke periode en of het al gestopt is. Dus we gaan er van uit dat het 1.8 miljoen per maand * 12 = 21.6 miljoen telefoon gespreken per jaar.

Wat is metadata?
- nummer van persoon die belt.
- nummer van persoon die gebelt wordt.
- start van gesprek
- einde van gesprek

Ik persoonlijk vind deze gegevens nog al prive en verteld behoorlijk veel over mij als persoon.

Wat is hier niet persoonlijk aan?

/edit
http://www.bnr.nl/?player...ragment=20140205173337600 direct naar het gesprek op bnr.

[Reactie gewijzigd door wica op 26 juli 2024 02:49]

[BoringDay]

En vervolgens wat data mining en men heeft een persoonlijk profiel opgebouwd.
Dus tja hoezo geen privacy gevoelige data .... misschien een cursus internet en database technieken geen gek idee voor de ministers.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 26 juli 2024 02:49]

[Anoniem: 457607]

Het moge duidelijk zijn dat indien we het over 1.8 miljoen mensen hebben, deze data niet wordt verzameld op basis van een redelijke verdenking.

En daarmee rijst de eenvoudige vraag: wat heeft de staat er mee te maken wie ik wanneer bel, zonder een redelijke verdenking? Wie geeft hen het recht mijn prive leven binnen te dringen zonder aanleiding?

[TheKmork]

Even ter verduidelijking, het gaat niet om 1,8 mln mensen, maar om de metadata van 1,8 mln gesprekken. Als dat er gemiddeld 50 per persoon zijn (roep maar even een willekeurig getal), dan zijn dat 36000 mensen. Weliswaar nog steeds een flinke groep, maar wel een stuk minder dramatisch. Ik ben het eens met de noodzaak tot aktie, maar dan moet het verhaal niet steeds verder aangedikt worden dan het werkelijk is (van een olifant een walvis maken ofzo, want een mug is dit zeker niet natuurlijk)

Neemt natuurlijk niet weg dat het nog steeds schandalig is dat de minister eigenlijk gewoon zegt van "Ja we weten dat het uit illegale bron komt, maar omdat we het van Amerika komt (en we Amerika zonder enige twijfel vertrouwen) is het per definitie betrouwbare informatie." Dat is wel heel lekker met oogkleppen op denken. Naar mijn mening moet bij elke informatie toch altijd gepaste twijfel blijven, dus afhankelijk van de bron en de context moet er toch (al is het maar steekproefsgewijs) gecontroleerd worden waar de informatie vandaan komt.

[guapper]

Moeten we het nou steeds erger blijven maken dan het al is?

[...] De meesten van ons raakt dat volgens mij niet...

Ik probeer dit natuurlijk niet recht te praten, maar laten we het wel bij de feiten houden.

Nee, dat maakt het ineens een stuk minder erg. Maar als van zo'n select groepje gebruikers zo veel metadata verzameld wordt, heb je wel een groot deel van het gespreksverkeer in beeld.
Wat is daar OK aan?

[bbob]

Je praat het recht want je doet het als iets kleins af.

Misschien is het nu iets kleins maar laat je dit toe wat is de volgende stap. De overheid is als een klein kind, geef ze de vinger en ze pakken ja arm.

[Anoniem: 560316]

1.8 miljoen is echt peanuts in de hoeveelheid data.
de bekende druppel op de gloeiende plaat.
Daarnaast wereldwijd (schotels) dus wie zegt dat dat NL data is?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 560316 op 26 juli 2024 02:49]

[26779]

Lees even wat BOF hierover te vertellen heeft: https://www.bof.nl/2013/1...ata-gedragsgegevens-zijn/
(en vergeet niet de links in het artikel te volgen)

[koelpasta]

"Het gaat om metadata van 1.8 miljoen telefoontjes, geen taps. Ze weten niet wat je gezegd hebt, alleen wie je hoe laat belde. "

Ja, maar dit was zogenaamd nooit gebeurd.
Wat geeft je nu opeens de zekerheid dat het niet om meer dan alleen meta-data gaat?
Kunnen wij het controleren? Dacht het niet.

[mrlammers]

Het gaat om metadata van 1.8 miljoen telefoontjes, geen taps. Ze weten niet wat je gezegd hebt, alleen wie je hoe laat belde.

Precies.

• Je telefoonnummer
• Wie je (potentieel) bent (NAW te achterhalen)
• Waar je was
• Welk nummer je gebeld hebt
• Wie dat (potentieel) was
• Waar die persoon was
• Hoe lang dat gesprek duurde

Het gaat ze toch geen hol aan dat jouw vriendin met de gynaecoloog heeft gebeld en met het centrum voor gezinsplanning. Of dat jij belde met de GGD, vervolgens met de huisarts en de verzekering? Want deze meta-data zegt een hoop. Dát, mijn vriend, is nou waar het om draait bij het respecteren van privacy.

En de onrechtmatigheden stapelen zich op:
Ongericht (terwijl de Wet zegt dat er 'redelijke verdenking' moet zijn)
Verwerken persoonsgegevens door een partij die dat niet hoeft te doen
Verwerken persoonsgegevens zonder toestemming
De overheid geeft geen garantie dat meta-data niet met andere, eenvoudig te verkrijgen data wordt gekoppeld. En is daardoor een ernstig risico.
En wat ik zelf te erg voor woorden vind: Onze eigen overheid stelt het belang van de relatie met een derde partij boven het belang van haar eigen onderdanen!

Need I say more?

[BeePee00]

Dit is slechts van 1 maand.

[watercoolertje]

De meesten van ons raakt dat volgens mij niet...

Ik heb er geen last van dus is het niet erg, hoe bekrompen ben je dan

Het gaat om metadata van 1.8 miljoen telefoontjes, geen taps. Ze weten niet wat je gezegd hebt, alleen wie je hoe laat belde.

Connecties die je daar mee kan maken zijn veel belangrijker dan de inhoud van een gesprek...

Ik bedoel ik werk hier onder andere met databases (ivm webdevelopment) en losse data heb je vaak niks aan, TOT je de connecties/relaties kan maken met andere data...

[m4ikel]

Zojuist op DWDD de stelling dat mogelijk dit bericht fake/gelogen is, om zo de USA uit het kwaade daglicht te krijgen (onder druk van de USA) eigenlijk nog veel aannemelijker.

[Anoniem: 14038]

Het is nogal moeilijk om de VS uit het kwade daglicht te krijgen als ze buitengerechtelijk ruim 2400 mannen, vrouwen en kinderen mbv drones vermoorden. Met de goedkeuring van een president die de Nobel prijs voor de vrede heeft mogen ontvangen.

[BoringDay]

Een leugen om bestwil? lijkt me ook fout
Dat is altijd al erger dan de waarheid te spreken.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 26 juli 2024 02:49]

[BoringDay]

Een minister die zijn fouten niet wil inzien kan beter aftreden.
- Eerst liegen;
- Schuld geven aan Amerika;
- O wacht we gaven het zelf weg;
- 1,8 Miljoen tabs om wille van terrorisme? yeah right;

Als een minister niet in staat is om fouten toe te geven al dan niet wettelijk of moreel.
Dan dient een minister bij zichzelf na te gaan om vrijwillig af te treden anders ondermijn deze zijn volk wel heel erg. Noem het maar beetje logisch redeneren ....

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 26 juli 2024 02:49]

[Anoniem: 399807]

Het blijkt dat Plasterk niet competent is en blijkbaar als minister geen informatie heeft om geheime diensten te controleren en daarmee zijn deze diensten een gevaar voor onze burgerrechten en vrijheden.

[BoringDay]

Het kromme is natuurlijk dat in feite gegevens van burgers ook onder veiligheid horen te vallen vooral wanneer deze door een overheidsinstantie worden vergaard.

Een minister is pas competent als hij eerlijk tegenover zijn volk is, smoesjes bedenken horen daar natuurlijk niet bij.

[WhatsappHack]

Ik hoop van harte dat de rechter het uiteindelijk NIET met Plasterk eens is... Kom op zeg, het lijkt bijna heling. Ze weten dat t onrechtmatig verkregen is, en toch gebruiken? Hou toch op!

[gladius1983]

Net zoals dat je ten goede trouw een auto koopt die gestolen blijkt te zijn. Dan is hij ook niet meer van jou. Heling dus!

[maartend]

Nu heb ik eigenlijk zoiets van dat ik het beu begin te worden. Het feit dat op deze manier door mijn eigen regering/land een oogje op ons wordt gehouden vind ik echt niks.
1.8 miljoen en dat allemaal tegen terrorisme? Dan hebben we hier blijkbaar echt een zooi tuig wonen.

[461943]

Als ik het zo bekijk is de regering hier de grootste terrorist. Terrorist als in de letterlijke betekenis van iemand die je bang maakt dan. Ik vind het aardig angstwekkend wat er allemaal goed gepraat word. Triest dat dit niet alleen in de USA en UK gebeurt, maar ook in ons eigen land. Natuurlijk wisten we het al, maar toch. Ik geloof dat een totalitaire staat weer een stapje dichterbij gekomen is.

[Anoniem: 14038]

Als je bedenkt dat het westen de oprichting en financiering van Al-Qaida en Moslim Broederschap en soortgelijke organisaties heeft uitgevoerd (en wat al uitgebreid in de media is verschenen) dan is de smoes van terrorismebestrijding ook moeilijk te geloven.