Kabinet hield herkomst 1,8 miljoen metadata-records bewust achter

Minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken wist eind november al dat niet de NSA, maar Nederland zelf verantwoordelijk was voor het verzamelen van 1,8 miljoen metadata-records. Dat werd bewust niet met de Tweede Kamer en de media gedeeld.

Vorige week werd bekend dat Nederland zelf verantwoordelijk was voor het verzamelen van 1,8 miljoen metadata-records. Bovendien bleek het niet te gaan om binnenlandse telefoongesprekken, maar om satellietcommunicatie. Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken wist dat echter al op 22 november, zo blijkt uit antwoord op Kamervragen.

Er is bewust voor gekozen om die kennis niet te delen met de Tweede Kamer en de media, blijkt uit de Kamerbrief. Minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert en Minister Plasterk hebben een afweging gemaakt tussen 'de plicht om de Tweede Kamer zoveel als mogelijk te informeren' en het belang om niet te veel informatie te geven over de 'mogelijke modus operandi van onze diensten'. "Het laatste gaf de doorslag", schrijft Plasterk.

In oktober meldde Tweakers dat de NSA in december 2012 en januari 2013 in een maand tijd metadata van 1,8 miljoen telefoongesprekken in Nederland onderschepte. Tot vorige week luidde de boodschap van het kabinet dat niet de Nederlandse, maar de buitenlandse inlichtingendiensten achter de dataverzameling zaten. In november presenteerde Plasterk dat in het tv-programma Nieuwsuur als een feit, maar uit de Kamervragen blijkt dat dat niet meer dan een hypothese was.

Plasterk vindt achteraf dat hij niet in Nieuwsuur had moeten optreden, schrijft hij in de Kamerbrief. Hij zegt toch bij het programma te zijn gaan zitten omdat volgens hem het beeld was ontstaan dat de Nederlandse inlichtingendiensten data van Nederlanders met de NSA hadden gedeeld. Dat volgens hem onterechte beeld wilde hij nuanceren.

Vorige week werd de informatie alsnog openbaar gemaakt, vanwege een rechtszaak tegen het kabinet. De eisers in die zaak, waaronder journalisten, activisten en advocaten, willen dat het kabinet wordt verhinderd om data van buitenlandse inlichtingendiensten te gebruiken als die niet rechtmatig zijn verkregen. Daarbij werden de 1,8 miljoen metadata-records als voorbeeld gebruikt.

Het kabinet was bang dat de rechter zou oordelen dat er inderdaad restricties moeten komen op het gebruik van gegevens van buitenlandse inlichtingendiensten. Om dat te voorkomen, is de herkomst van de gegevens nu alsnog openbaar gemaakt, schrijft Plasterk.

Opmerkelijk is dat Plasterk in de Tweede Kamer begin november beweerde dat Nederland geen gegevens met de NSA had gedeeld. "De verklaring die de NSA heeft gegeven, is dat er kennelijk ook door andere bondgenoten dergelijke informatie met hen is gedeeld. Ik heb al eerder gezegd dat Nederland dat niet heeft gedaan", zei hij toen. Plasterk zegt nu dat hij daarmee bedoelde dat geen gegevens van Nederlanders werden gedeeld.

In de brief schrijft Plasterk dat de metadata zijn gedeeld met 'partnerdiensten'; of dat meer diensten zijn dan enkel de NSA, is niet duidelijk. Wel belooft Plasterk dat eventuele metadata van Nederlandse telefoonnummers is verwijderd voordat de gegevens werden gedeeld. De gegevens werden verzameld door de Nationale Sigint Organisatie, een onderdeel van de Nederlandse inlichtingendiensten dat onder meer satellietcommunicatie onderschept.

Het gaat bij de 1,8 miljoen records vooral om gesprekken, maar ook om een beperkt aantal sms'jes en faxjes. Het gaat daarbij om '1,8 miljoen verschillende momenten van communicatie', waarbij een of beide van de twee gesprekspartners in het buitenland waren. Ze zijn verzameld en gedeeld 'in het kader van terrorismebestrijding en militaire operaties in het buitenland'.

Dinsdag vergadert de Tweede Kamer over de positie van Plasterk, die de afgelopen week onder vuur is komen te liggen. Waarschijnlijk neemt de kritiek op de minister nu nog verder toe, omdat hij de Tweede Kamer verkeerd informeerde en dat vervolgens niet corrigeerde toen hij wist hoe het zat. Het verkeerd voorlichten van de Tweede Kamer wordt gezien als een politieke doodzonde.

Overigens is het verzamelen van satellietcommunicatie legaal: op dit moment mogen de inlichtingendiensten zogenoemde niet-kabelgebonden communicatie onderscheppen en opslaan zonder dat er een concrete verdenking bestaat. Het kabinet wil die bevoegdheid uitbreiden naar kabelgebonden communicatie, zoals internetverkeer. Ook het delen van de gegevens met de Amerikaanse inlichtingendiensten is volgens het kabinet in lijn met de wet gebeurd.

Reacties (95)

[TunefulDJ_Mike]

Beetje hypocriete, iedereen wil wel veilig wonen in Nederland. Echter als ze dan niet kunnen vertellen wat onze inlichtingen diensten precies doen is het ook niet goed, een inlichtingen dienst werkt naar mijn mening toch het best in het geheim. Dat er dan gegevens achter gehouden worden door een minister in het belang van het opereren van de inlichtingen diensten vind ik dat niet zo probleem. Ik vind het een groter probleem dat de media er massaal over valt, er weer voor miljoenen aan overheid geld word verkwist door een stelletje vraag grage politici die helaas al te vaak hebben aangetoond dat ze de ballen verstand niet hebben van drie kwart van de dingen die er word besproken.

Iedereen wil dat ze privacy beschermt word, tegelijkertijd veilig rond lopen in Nederland en geeft vervolgens al ze gegevens aan Facebook, Google & Microsoft, als je dan toch je je gegevens wilt weg gegeven geef ze dan tenminste aan de inlichtingendiensten die kunnen er tenminste nog wat nuttigs mee buiten miljoenen maken over ander mans rug.

[Verwijderd]

Om eerlijk te zijn, zou ik er minder, ik zeg minder, niet geen. Problemen mee hebben dat wanneer er "getapt" is, ik kan inzien wat er precies is "getapt".

[TunefulDJ_Mike]

Aan de enge kant zou ik dat ook wel willen, echter lijkt me dat niet erg praktisch. Stel je tapt een aantal terroristen om het zo maar te zeggen, zij kunnen vervolgens ook inzien dat ze getapt zijn, dan hef je eigenlijk dus het nut op van het tappen.

[calvinturbo]

Dat schiet niet op inderdaad, zo kan je uitzoeken op welke manier je niet getapt zou worden.

[lappro]

Ik wil wel veilig wonen, maar niet ten koste van mijn privacy. Als iedereen afgeluisterd wordt dan vind ik dat zeer ernstig. Afluisteren zou een redmiddel moeten zijn voor het bewijs verzamelen van verdachte personen. Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat deze afluisterpraktijken niet enkel gericht zijn op verdachten (gaat niet alleen om deze 1,8mil telefoontjes).

Wanneer de geheime diensten zelf niet kunnen bedenken dat dat fout is, dan wil ik inderdaad weten wat zij allemaal achter de schermen doen. Zo kunnen we dan zelf orde op zaken stellen. Ik ben het namelijk met je eens dat een geheime dienst niet voor niets geheime dienst heet en dus zaken geheim moet houden. Dat wil niet zeggen dat ze ethisch fout mogen gaan handelen of het nu legaal is of niet.

Oftewel we behandelen de geheime dienst zoals de burgers behandeld zouden moeten worden. Ze krijgen hun privacy zolang ze onschuldig zijn, dan hoeven we dus ook niet te weten wat ze precies doen. Nu zijn ze echter wel verdacht, namelijk van onethisch handelen met de massa afluisterpraktijken, dus dan krijgen ze geen privacy meer en moeten alle geheimen bloot. Hadden ze maar niet dit soort stomme dingen moeten doen.

[DonKui]

Dus in plaats van de waarheid te vertellen kiest Plasterk ervoor om te liegen om de mogelijke modus operandi van zijn diensten niet te verstoren. Ik hoop dat die man een andere baan mag gaan zoeken, die man geilt gewoon op aandacht van de media en weet totaal niet hoe hij z'n beroep moet uitvoeren.

[3x3]

Volgens mij speekt hij consequent de waarheid, toen hij op TV zei, dat het niet ging om 1.8 miljoen meta-gegevens van Nederlandse bron, loog hij niet.
Wat blijkt is dat dit om sateliet-taps gaat, als eerder gerucht ook blijkt te kloppen, dat het gaat om telefoon gegevens uit Afrika, rondom mali. Dan is de keuze om, dit te doen, misschien meer te verantwoorden.
We hebben immers onze mannen en vrouwen daar zitten, en ook zitten daar militairen van andere NAVO partners. Dus dan is het niet meer dan goed, dat een minister die beschermt, en bij een internationale missie ook samenwerkt, om zoveel mogelijk informatie te verscharen. Om de levens van onze mensen te beschermen.
Ik snap als er sprake is van informatie-vergaring in oorlog, dat een minister dan de kaarten op zijn borst houdt om onze jongens en meisjes te beschermen.

Als het gegaan zou zijn om het analyseren van Nederlandse data, Had ik wel een héél andere mening gehad. Dan had deze minister en zeker zijn ambtenaren moeten worden vervolgd voor Hoog-verraad.
Als je 1.8 miljoen Nederlanders zou tappen, zitten daar ongetwijfeld bedrijfsgegevens bij die van strategisch belang zijn, en veel waarde hebben. Om dat dán te delen met een bondgenoot, die als doel heeft gesteld om zakelijke informatie te analyseren ter behoeve van hun eigen bedrijvigheid, dan verraad je gewoon je land.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 22 juli 2024 14:25]

[To_Tall]

Het gaat er hierbij niet om dat hij aangaf dat het niet ging om 1.8 miljoen meta gegevens, maar hij loog over de afkomst van die gegevens.

Hij gaf toen zelf in nieuwsuur aan dat

Ik heb er nog eens nadrukkelijk naar gekeken, maar die gegevens zijn niet door de Nederlandse inlichtingen dienst verzameld

Met andere worden Hij heeft er toen nog onderzoek naar gedaan. En kwam toen er achter dat die gegevens wel door NL zijn verzameld en aan de NSA zijn uit gegeven. Terwijl hij zegt dat dit niet zo is op een publieke omroep.

Leugentje om best wil mag privé. Maar het volk voor liegen mag en kan gewoon niet.
Een volks vertegenwoordiger is dit. Liegen over een gevoelige kwestie kan dan gewoon niet..

[Verwijderd]

Het filmpje is te zien bij een eerder Tweakers nieuwsbericht.
Daar definieert de verslaggever de vragen die hij stelt over de 1.8 miljoen als volgt:

"Dus het gaat om de 1.8 Miljoen telefoontjes die in december zouden zijn afgeluisterd in Nederland ? "

Hij legt uit dat dat niet gebeurd, daarna steld hij een norm.

"Het niet acceptabel, dat onze bondgenoten als het gaat om Nederlandse burgers, en op Nederlands terrein-gebied zich niet aan de Nederlandse wet houden."

En bevestigd hij dat Nederland geen target is.

Hij spreekt de hele tijd over spionage in ons land, ontkent dat dat gebeurd door onze bondgenoot, of dat wij daar zelf aan bijdragen. En er is niet anders gebleken dan dat.
Ik ben nog steeds van mening, dat er hier over twee zaken gesproken wordt
1. Spionage van Nederland, wat een serieus probleem zou zijn.
2. Spionage in het buitenland, waarbij we samenwerken met het buitenland.
En dat dat twee totaal verschillende onderwerpen zijn, maatschappelijk, juridisch en politiek. Dus in mijn optiek liegt prof. Plassterk hier niet.

Je zou hem hoogstens kunnen verwijten, dat hij informatie niet weet, of achterhoudt. Maar dit gesprek ging niet over spionage in het buitenland, maar in het binnenland. Dus het is dan meer dan logisch, dat dhr. Plassterk dan geen strategische informatie deelt die de levens van mensen op veiligheidsmissie rondom malie kan schaden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:25]

[To_Tall]

Hij zegt toch echt duidelijk "die gegevens zijn niet door Nederland verzameld en dus ook niet door Nederland verschaft."

Met "die" verwijst hij naar de eerdere vraag in jouw quote.

Nu is het dus duidelijk in de kamer uitgelegd dat "die" gegevens wel door Nederland zijn verzameld en dus ook door Nederland zijn verschaft aan de NSA!

Je kan het nog zo goed draaien hoe je het wil.. Maar in Nieuwsuur heeft hij dus daadwerkelijk wel gelogen.

Sterker nog in het nieuws Item geeft hij voorzichtig toe dat mogelijk wel META data wordt verzameld door partijen. En ook met die quote die ik gaf dat Nederland geen META data zou verzamelen noch zou verschaften liegt hij dat hij barst!!

Ook heeft hij in die uitzending een brief.. Waar hij spreekt over die 1.8 miljoen meta data gegevens waar hij steeds tenenkrommend om heen probeert te praten en de NSA de schult geeft

Ook geeft hij in dat gesprek aan dat mocht de NSA data hebben verzameld over iemand die een bom aan het maken is. Dat zij de AIVD moet inlichten over deze praktijken en Wij zouden dan actie moeten ondernemen. Ook daar kan je dan niet verklaren dat Wij die gegevens aan NSA zouden geven en zij dan moeten uitzoeken of iemand in Nederland ene BOM aan het maken is. Kan de AIVD dat dan zelf niet?

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 22 juli 2024 14:25]

[Verwijderd]

Dan blijft het een kwestie van interpretatie,
Of een telefoongesprek 'in' Nederland, dat kan worden afgeluisterd,
In Nederland plaatsvind, of refereert aan een gesprek dat in Nederland wordt afgeluisterd.

Het gesprek ging in het algemeen over data-verzameling in Nederland, van Nederlanders. Dus ik lees de vraag alsof het gaat om gesprekken die in Nederland plaatsvinden.
Als je enkel en alleen naar de vraag zelf kijkt, lijkt de betekenis te gaan over gesprekken die in Nederland door ons worden afgeluisterd.

[SED]

""Die"" slaat op

Dus het gaat om de 1.8 Miljoen telefoontjes die in december zouden zijn afgeluisterd in Nederland ?

En daar heeft hij volkomen gelijk in, dat is NIET gedaan!
Er is geen sprake van afluisteren door nederlandse veiligheidsdiensten in dit kader.
Het was dus een vraag die een antwoord kreeg wat het verdiende maar die later een andere uitleg heeft gekregen.

edit: die cursief

[Reactie gewijzigd door SED op 22 juli 2024 14:25]

[3x3]

Ook al werd in het nieuwsuur hetzelfde getal van de 1.8 miljoen genoemd. werd daar gesproken over binnenlands afluisteren. Binnen en buitenlands afluisteren zijn twee hele verschillende onderwerpen. Ze vallen ook onder verschillende ministeries.

[To_Tall]

het gaat om het stukje verschaft. Hij geeft aan dat ze nooit gegevens over die 1.8 miljoen meta data gevens heeft verschaft.

Daarnaast valt de AIVD niet onder binnenlandse zaken of buitenlandse zaken. AIVD is een op zich staande ministerie. Die samen werkt met buitenlandse en binnenlandse zaken als Defensie.

[3x3]

Kernpunt blijft dat in het gesprek, de min-binnenlandse zaken werd gevraagd, over binnenlandse data verzameling, en nadrukkelijk niet over satelliet-data-verzameling met betrekking tot militaire missies in het buitenland.

Ook al spreekt de regering met 1 mond, en hoort de minister van Biza ook op de hoogte zijn van dit soort activiteiten van Buza. Ik vind het niet meer dan logisch dat als hij is uitgenodigd als minister van Biza, en als discussie gedefinieerd is het grondgebied van nederland, dat hij dan niet onze mannen en vrouwen & hun collegae in Mali in gevaar brengt.

[GuruMeditation]

Of het verhaal is nu "kloppend gemaakt"

Wat ik vreemd vind, is dat tijdens de Christelijke feestdagen, er ineens een dip is in het aantal taps.

bron: nieuws: 'Plasterk wist eind 2013 al dat Nederland zelf metadata aan NSA gaf' (afbeelding)

Moslim "terroristen" nemen denk ik geen vrj rond deze dagen, en onze militairen ook niet... wellicht alleen maar aantrekkelijker om rond deze dagen aan te vallen.
.

[3x3]

Het viel mij ook op bij de data.
Mocht het toch zo zijn, dat het gaat om spionage van ons zelf op deze schaal.
Dan moeten ambtenaren en verantwoordelijk minister gewoon berecht worden.

Wel is er natuurlijk iets ter nuancering. We kunnen ons boosmaken dat onze regering onze privacy verkoopt of vergeeft, en daarmee Nederland en burgerrechten schaad. Zelf doen veel Nederlanders het ook. De grootste toegang die Amerikaanse diensten hebben tot onze privé informatie, komt namenlijk niet door hun diplomatieke banden met onze inlichtingdiensten of technische backdoors.

Grootste backdoor voor data die ze kunnen krijgen, is namenlijk juridisch.
Dit doordat ook een Amerikaanse overheid alleen mag handelen binnen de wettelijke kaders, gemaakt door de volksvertegenwoordiging.
Nu heeft de amerikaanse volksvertegenwoordiging de NSA, veel ruimte gegeven met de Patriot act data te verzamelen ook uit het buitenland en werkt als het goed is, Nederland daar niet op grote schaal aan mee. Maar de VS heeft die jurisdictie (ook volgens zichzelf) niet, als er geen Amerikaanse partijen of terroristen zijn betrokken.

De NSA, heeft directe toegang, technisch en juridisch tot de data van bedrijven in de VS gevestigd.
Zo heeft google een speciale NSA-server ingericht en gekoppeld aan hun eigen infrastructuur zodat ze aan de informatie verzoeken van de NSA kunnen voldoen, en liet het in het verleden haar data ongecodeerd tappen, en zorgt het accepteren van google-cookies dat je op bijna elke site gevolgd kan worden.

De grootste juridische backdoor voor het geven van informatie creëer je daarmee als burger zelf:
Het volgen van een onschuldige burger mag alleen, als je die tracking-cookies accepteerd, of je toegeeft aan bijv. google's of facebooks "ik accepteer de voorwaarden". verzoeken. Door die toestemming, geef je het bedrijf google (of fb, etc) toestemming, om jouw data te gaan verzamelen. Waarmee de Amerikaanse overheid, ook zonder toestemming of mederwerking van de Nederlandse staat, op grote schaal gegevens kan verzamelen.En dat is best eng

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 22 juli 2024 14:25]

[Brazos]

Dit verhaaltje heb jij (of iemand anders) al eens eerder gedaan.

"...alleen mag handelen binnen de wettelijke kaders,...."

Probleem is dat de NSA zich niet aan de regels houdt, en dat je verhaal daarmee niet op gaat.

"..... "ik accepteer de voorwaarden"."

Ten eerste mag in de voorwaarden van een product/dienst/bedrijf er enkel worden afgeweken van slechts een beperkt aantal wetten/regels, waarvan sommige ook nog eens alleen van mag worden afgeweken als dat niet ten nadele is van de bezoeker.

Verder accepteer je vaak dat je data anoniem wordt gebruikt en dat het niet meer tot jou is ter herleiden, iets wat dus wel gebeurt. Ook staat er in de overeenkomst meestal dat de data niet zal worden verstrekt aan derden etc.

[3x3]

Dit verhaaltje heb jij (of iemand anders) al eens eerder gedaan.

Dat klopt.

De NSA heeft misschien lak aan regelgeving van vreemde mogendheden, maar niet aan de eigen Amerikaanse wet. Voordeel is dat die wet en verschillende rechterlijke uitspraken hen veel mogelijkheden geven.

Voorwaarden, zijn onderdeel van een private overeenkomst die je accepteert. En in het privaatrecht zijn verhoudingen traditioneel horizontaal. Wel ben je als consument vs bedrijf standaard privaatrechtelijk wat meer beschermt door de wet. Maar zitten er in die privaatrechtelijke beschermingswetten,bijna géén wetten (in NL) om je grondrecht van privacy te waarborgen.

Dus ja, bedrijven kunnen met je afspreken wat ze willen. En dat doen ze ook. Google verkoopt bijvoorbeeld geen rauwe data over jouw, maar vraagt je toestemming om jouw data te analyseren. Die analyse heeft veel impact en waarde dan een losstaand feit.

[Brazos]

"De NSA heeft misschien lak aan regelgeving van vreemde mogendheden, maar niet aan de eigen Amerikaanse wet. "

De NSA handelt anders al jaren in strijd met Amerika's eigen wetgeving. Onder andere door het verzamelen van telefoongegevens van Amerikaanse burgers en nog wel meer dingen.

Ze handelen dus zowel in strijd met onze regels, als met hun eigen regels. En met een dergelijk moreel binnen een instantie, die het zelfs niet schuwt de volksvertegenwoordiging keihard voor te liegen, kun je nergens meer op aan.

"Voorwaarden, zijn onderdeel van een private overeenkomst die je accepteert."

Lijkt me ook nogal lastig om een publiekrechtelijke handeling te plegen met een niet-overheids instantie.

"Maar zitten er in die privaatrechtelijke beschermingswetten,bijna géén wetten (in NL) om je grondrecht van privacy te waarborgen."


Binnen het privaat recht geldt gewoon het hele burgerlijke wetboek. Alle wetboeken bestaan uit dwingend, aanvullend, semi dwingen en driekwart dringend recht. Van dwingend recht mag absoluut op geen enkele mogelijke manier worden afgeweken, van aanvullend recht wel. Van zowel semi als driekwart dwingend enkel in bepaalde gevallen (CAO e.d.).

Er mogen dus alsnog maar van een beperkt aantal regels worden afgeweken, daarnaast wordt, als ik mij niet vergis, de algemene voorwaarden niet op gelijke voet behandeld als een daadwerkelijke overeenkomst door de Nederlandse rechtbanken. Dat is af te leiden uit verschillende uitspraken.

Moraal van het verhaal is dat de algemene voorwaarden juridisch gezien zeer weinig inhouden, en bedrijven zichzelf menen in te dekken terwijl ze dat in de meeste gevallen helemaal niet doen. Je recht halen is echter weer een verhaal apart.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 22 juli 2024 14:25]

[Verwijderd]

Maar echt. Mensen gebruiken allerlei diensten en software en geven toestemming. Men meent dat men geen keuze heeft en men wil zich daarom zelf niets ontzeggen.

Mensen willen google en fb gebruiken want stel je voor dat je niet hip bent. Daarmee schieten ze zichzelf in de voet. En hoe je het ook wendt of keert, het is uiteindelijk het individu dat stemt met de keuze en zo toestemming geeft van hoe de maatschappij verandert.

Ik stem niet en heb daarom geen verantwoordelijkheid voor Plasterk's wandaad. Wie heeft op de PVDA gestemd, handen graag!

[Brazos]

".....en geven toestemming. "

Binnen alle redelijkheid kan een (populair) bedrijf niet zo maar van alles gaan eisen.

"Ik stem niet en heb daarom geen verantwoordelijkheid voor Plasterk's wandaad."

Als je niet stemt, heb je feitelijk dus ook niets gezegd, en dus geen recht van spreken. Het is trouwens een illusie te denken dat we dit aan Plasterk te danken hebben, zijn voorgangers hebben dit gedaan, en zijn opvolgers zullen het ook doen. Of de PVV, D66, Groenrechts, de SP of de CU nu in het kabinet zouden komen, het gaat gewoon weer door.

Uiteindelijk wordt Plasterk, en in mindere mate de PVDA, gewoon het kind van de rekening.

[Verwijderd]

Dom dom dom. Ik heb meer recht van spreken dan jij indien jij stemt omdat ik geen emotionele band heb met een partij of politicus en geen belang heb hun standpunten te verdedigen. Ik hoef mij nergens van te verschonen, zoals van wat Plasterk hier flikt.

Ook als jij niet op de PVDA stemde, dan nog heb ik meer te zeggen dan jij want jij hebt meegedaan aan het vormen van deze regering en hebt je goedkeuring uitgesproken over het kiesstelsel. Jij gelooft in stemmen en dat het een betere wereld voor je schept. Lachwekkend.

Nee kerel. Mensen die principieel niet stemmen zouden de leiding over elke discussie moeten krijgen. Wij niet-stemmers laten ons niet emotioneel chanteren met schijnargumentatie over kiesdelers en zo. Wij zijn neutraal en hebben geen voorkeur of een potje te breken. Wij hoeven de fouten die in onze naam gemaakt zijn niet weg te moffelen en aan de andere kant alles wat een partij of de regering goed deed te bejubelen

Ik vind dat je me een excuus schuldig bent vanwege het idee dat ik geen eigen mening mag hebben omdat ik niet stem. En tevens wil ik weten op welke partij jij hebt gestemd!

[Vayra]

Ambtenaren nemen wel vrij Dat verklaart de dip toch heel aardig.

[GuruMeditation]

Als ze het menen dat er getapt is om de mensen in oorlogsgebieden te beschermen, neem ik aan dat ze wel "weekenddiensten" draaien... desnoods automatisch laten verrichten.

Zoals ik zei, het is voor moslim "terroristen" alleen maar aantrekkelijker om op zulke dagen toe te slaan, dunkt mij... en als jou stelling klopt, klopt mijn stelling helaas ook nog.

Voor mij zit er nog steeds een merkwaardig luchtje aan... helemaal om ook nog "voor een storm in een glas water" de kamer verkeerd voor te lichten.

[Verwijderd]

Jij denkt echt dat er berichten onderschept worden doe onze soldaten veiliger maken? Ik moet het nog zien. Het is een aanname. Wat we niet horen is of er daadwerkelijk nuttige informatie uit de data betrokken is.

En dat mogen we niet weten omdat we de modus operandi van de diensten niet mogen snappen.

In een ander bericht maanden terug schreef ik al dat men een semantisch spelletje zou gaan spelen. Dat is waar jij met je bericht op doelt. Hij sprak de waarheid maar doet dat op zo'n slinkse Haagse wijze dat je met de bewoordingen alle kanten op kunt, zodat je weet dat als je later in de problemen kunt, je het kan interpreteren met terugwerkende kracht, een her-interpretatie.

En dat is wat we nu zien. Ik zei het toch al!

Soldaten beschermen! Wat een raar idee. Hun werk is risico's lopen. En nu gaan we dus burgerrechten schenden en knagen of zagen aan de poten der vrije democratie voor een paar van die bedenkelijke types, waarvan Einstein meende dat voor een soldaat een hersenstam genoeg was omdat dat alles is wat je nodig hebt om bevelen op te volgen.

Sorry, maar ik heb liever dat soldaten risico's lopen dan dat ik mijn privacy en burgerrechten kwijt raak.

De risico's van de beroepskeuze van militair wordt nu op burgers afgewenteld.

De tijd komt nader. De toekomst van de terreur in Nederland komt niet uit Mali maar is 'domestic' zoals men in het Engels zegt.

[segil]

Goh, en hij is zeker de enige minister? Dacht het niet.

Het verbaast me keer op keer dat iedereen verwacht dat de overheid en regering in het bijzonder maar 100% openheid geeft op alle vraagstukken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je als minister informatie te weten komt, die niet in de openbaarheid mag komen, omdat dat schade kan toebrengen aan de stabiliteit, staatsbelangen, bescherming van groepen en individuen, et cetera.
Dat wij Nederlanders zo geilen op informatie en alles willen weten, en denken dat we daarmee... ja, wat eigenlijk? Gezellig kunnen mee regeren ofzo? Lekker aanschuiven bij Plasterk aan de bar en mee borrelen?
Vaak hebben burgers gewoon veel te weinig zicht op een dossier en roepen maar wat.

Niets mis met een kritische houding hebben en je eigen regering ter verantwoording roepen... maar om bij elke scheet te roepen dat iemand moet aftreden en incapabel is... zucht. En dan raar vinden dat de politiek de laatste 10 jaar een poppenkast is geworden.

[ATS]

Dan licht je als minister dus de Kamer in via de "commissie stiekem": achter gesloten deuren.

[- peter -]

Ik ben normaal absoluut niet van de paranoia, maar ik geloof eigenlijk niet dat t geen binnenlandse normale gesprekken zijn. Ik vind t nogal ongeloofwaardig dat nu t iets van 'ons' is er opeens t verhaal van buitenlandse sateliet communicatie word gepresenteerd. Ik vind t te doorzichtig om zo de negatieve reacties te verhinderen.

[Bacchus]

"Binnenlandse normale gesprekken" zijn compleet oninteressant voor de MIVD. Het tappen van kabelgebonden verkeer is aan strikte regels gebonden, in tegenstelling tot radio- (en dus ook satelliet-) verkeer. Als het wel om kabelgebonden verkeer gaat, mag de verantwoordelijke minister (MIVD -> Hennis, AIVD -> Plasterk) ook wel direct aftreden, dat krijg je nooit rechtgepraat.

[Verwijderd]

Smerig zaakje dit.

Vraag me af of je kan inzien wat er van je is "getapt" zoals dat nu kan met het Stasi archief.

BTW: http://en.wikipedia.org/wiki/Modus_operandi

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:25]

[bbob]

Het zaakje stink en laat zien dat ze wat te verbergen hebben.

Eerst roept men bewust de kamer niet geïnformeerd te hebben vanwege modus operandie en die te beschermen.

Nu blijkt dat ze die informatie wel kunnen vrijgeven omdat er een rechtszaak is.

conclusie het niet geven van die informatie had gewoon mogelijk kunnen zijn. Het heeft niets met nationale veiligheid te maken en als de kamer een controlerend orgaan er om vraag moet je die niet voorliegen. Het enige juiste antwoord aan de kamer was geweest we kunnen dat om staatsveiligheid niet geven. Het had dan onder geheimhouding wel aan 2de Kamerleden van een werkgroep gegeven kunnen worden. Ook dat heeft men niet gedaan.

Er is dus hier bewust sprake geweest van achterhouden van informatie. Dat men een verkeerde afweging maakt kan zo zijn daar moet je als minister dan de consequenties uit trekken en opstappen.

[Jefrey Lijffijt]

Er is niet eerder door de kamer gevraagd naar deze informatie, hij heeft die uitlaten op televisie gedaan. Er is wel informatie aan de kamer verstrekt maar dat was eerder en die was ("met de kennis van toen") niet incorrect. Hoewel het op zijn zachts gezegd niet zo prettig is als ministers fabeltjes vertellen op televisie is het helaas zo dat formeel gezien dergelijke informatie weinig relevant is.

[ATS]

Als je op moment T reageert op Kamervragen met antwoord A, maar op moment T+1 blijkt dat het toch B is, dan lijkt het me logisch dat je dan uit eingen beweging de Kamer informeert dat je eerdere beantwoorden niet correct was, en dat je dat - onder nederige excuses - bij deze graag recht zou willen zetten.

Het kan toch niet zo zijn dat de Kamer het kabinet elke paar maanden alle vragen opnieuw moet stellen, omdat wellicht het kabinet toch tot de conclusie gekomen is dat het anders zit en je dat als Kamer anders niet te weten komt?

[bbob]

De minister verteld leugens en heeft de NSa als bron opgegeven wetende dat het niet zo is. M.a.w de minister geeft de NSa de schuld omdat dan toen lekker makkelijk was.

Een liegende minister is per definitie onbetrouwbaar. Achteraf zeggen dat je dat niet had moeten doen is overbodig. als minister heb je verantwoordelijkheden en behoor je je te kunnen gedragen en geen leugens te vertellen. We zitten ook niet te wachten op iemand die minister is en eerst moet leren hoe hij zich moet gedragen.

[Shunt9]

Exact, daarnaast is de minister verantwoordelijk voor wat er in zijn jurisdictie gebeurt. Als achteraf blijkt dat er 'fouten' zijn gemaakt is het zijn taak om de desbetreffende instanties/mensen aan te pakken, toch?

In dit geval is hij zelf de fout in gegaan, eenvoudige optelsom lijkt me zo.

[Kapotlood]

Helemaal met je eens… jammer alleen dat deze hele zaak binnen een paar maanden een stille dood zal sterven. Het is al vaak genoeg gebeurt dat er fouten zijn gemaakt, leugens of halve waarheden zijn verteld e.d. Dat is een beetje gangbare zaak bij het kabinet de afgelopen 5 jaar (eigenlijk wel langer ook). Dus die "vergadering" over Plasterk zal er vast wel komen, maar daarna hoor je er na enkele nieuws-itempjes waarschijnlijk nog maar bar weinig over jammer genoeg.

Eerlijkheid zit niet in het aard van 't beestje helaas.

[Verwijderd]

Maar mij wordt verteld dat omdat ik niet stem kinderachtig aan de zijlijn sta te roepen.

[Kapotlood]

Oh, ik stem zeker wel. Niet zozeer omdat ik van mensen die dat niet doen vindt dat ze dan "aan de zijlijn staan te roepen", maar omdat ik van mezelf vind dat áls ik dan wat te klagen heb, dat ik zélf dan wel een keuze heb gemaakt. Dan kan ik op z'n minst nog klagen dat "de rest" een "stomme" keuze heeft gemaakt

[Verwijderd]

Je bent een béh-dier. Wordt wakker man. Jij wilt verantwoordelijkheid dragen voor je foute (en goede ) keuze. Maar wat heeft stemmen te maken met verantwoordelijkheid?

Als JIJ in de samenleving je netjes gedraagt, een beetje sociaal bent met de buren, misschien eens spelleider bent bij het keugdhonk, of als zwemvader mee gaat naar het bad, als jij een moreel gedrag vertoont in de maatschappij, DAN neem je verantwoordelijkheid. Als je daarnaast ook aan het klimaat denkt, je sociale media afschaft, je GSM weg doet, dan ben je zelfs nobel.

Wat stemmen te maken heeft met verantwoordelijkheid, mij is het een raadsel. Jij zet jezelf onder een domme druk. Jij praat aan de hand van je indoctrinatie. En verder zeg je eigenlijk dat je het lekker vindt om andere te kunnen beschuldigen. Mijn god.

En dan vragen ze zich af waarom we dit soort berichten moeten lezen. Mensen zijn corrupt en vooral tegen zichzelf.

Doe het goede en neem verantwoordelijkheid voor je denken, want als je dat doet neem je ook verantwoordelijkheid voor je gedrag. Wees een nobel mens in de samenleving en je hebt geen politiek nodig om alles voor je te regelen.

[CoranOrange]

Jazekers!! Over 30 jaar .

[freaky]

LOL.

Probeer 100-150+. Oh wacht - dan ben je dood. Zou daar rekening mee gehouden zijn in die termijn?....

[CoranOrange]

Jazekers dan kunnen je nabestaanden die informatie alsnog opvragen maar die zullen er waarschijnlijk niet echt stampij over maken. Sowieso het is dan dertig jaar geleden en ze zullen dan zeggen "zo gaat dat tegenwoordig echt niet meer".

[Frustus Maximus]

Pissterk zal er voor zorgen dat het inderdaad lang duurt. Zodat hij zijn termijn veilig kan stellen. Dit laat maar weer eens zien hoe onbetrouwbaar de politiek is. Bah.

[Tiny]

Ach... dan is er altijd nog zo iets als wachtgeld.
Ik geloof niet dat hij er erg mee zou zitten als hij 'gedwongen' wordt op te stappen.

[CoranOrange]

Volgens mij kunnen zulke mensen helemaal niet tegen thuis zitten.

[Niemand_Anders]

Wat een onzin redenatie van Plasterk. Als 1,8 miljoen Nederlanders zijn afgeluisterd maakt het helemaal niet uit of dat nu door de NSA of door de AIVD/MIVD is gebeurd, want we weten immers dat we worden afgeluisterd.

Toegeven dat Nederland zelf verantwoordelijk was veranderd niets aan het feit dat 1,8 miljoen Nederlanders zijn afgeluisterd . Toegeven dat de AIVD/MIVD verantwoordelijk was voor het afluisteren geeft dus totaal *geen* inzicht hoe de Nederlandse inlichtingendiensten werken.

Daarnaast is het volgen van verdachte personen en het inzamelen van informatie over die personen de kern taak van die diensten. Het is daarom zeer apart dat Plasterk daarom het inzamelen van de informatie ontkenden. Iedereen in Nederland weer al dat in Nederland dagelijks enorm veel taps plaats vinden, de sprong dat de AIVD ook gebruikt zou maken van taps is dus niet zo heel erg raar.

Heeft Plasterk aan de commissie 'stiekem' in november wel doorgeven dat het afluisteren door de AIVD/MIVD is gebeurt? Want die commissie is verantwoordelijk voor de controle of de veiligheidsdiensten niet hun boekje te buiten gaan. Die commissie behoort te weten wat de diensten uitspoken. Ook hun buitensluiten kan dus niet worden afgedaan als 'er mag geen kijkje in de keuken worden gegeven'..

[Verwijderd]

Wat een onzin redenatie van Plasterk. Als 1,8 miljoen Nederlanders zijn afgeluisterd maakt het

Er was geen sprake van afluisteren maar van het verzamelen van metadata. En dat is toch wel een groot verschil. Als je een brief op de bus doet is het adres en de afzender ook niet geheim. Dit 'afluisteren' was het verzamelen van metadata van gesprekken, iets waar onze wetgeving in voorziet. Als je het daar niet mee eens bent moet je de minister niet aanspreken op wat er gedaan is maar op het feit dat de wetgeving in jou ogen niet juist is.

Ik keur het geklungel en mogelijk bedrog van het kabinet niet goed maar de feiten zijn de feiten en belangrijk voor de discussie.

[3x3]

U steld voor dat er geen verschil is tussen het spioneren door de eigen mogendheid die afluistert, en het spioneren van een vreemde mogendheid.
Dat is onzin natuurlijk.

Want doel, van de Buitenlandse diensten is namelijk óók het verzamelen van zakelijke data.
Sterker nog, bij de Amerikaanse diensten, is het een van de drie hoofd-peilers van de huidige Patriot Akte.

In het verleden, is gebleken dat er miljarden schade wordt geleden door bedrijfsspionage.
Zo kun je als land, met goede inlichtingen je eigen bedrijven voordelen geven bij.
-Het ontwikkelen van technologie.
-Het winnen van internationale aanbestedingen.
-Bepalen van het innemen van strategische bedrijfsposities.

In Nederland zijn er heel veel bedrijven die miljarden concurrentie nadeel kunnen oplopen als gevolg van spionage. Daarbij moet je denken aan bedrijven in de technologie sector, infrastructuur, het ontwikkelen van defensie apparatuur, vastgoed, banken, beleggers, oliemaatschappijen, investeringsbanken et cetera.
En het probleem is, dat deze spionage moeilijk te bewijzen is, maar dus wel jouw, buitenlandse concurrent het voordeel kan geven om voor miljoenen of miljarden contracten binnen te halen die jij zelf daardoor verliest.

[Verwijderd]

In Duitsland is een Amerikaans hedgefund een rechtszaak begonnen tegen VW en Porsche omdat tijdens overname van Porsche door VW bestuurders van beide bedrijven heimelijk communiceerden met ongeregistreerde mobieltjes waarop alleen voor overheden beschikbare encryptie gebruikt werd.

Met andere woorden de NSA kon niet meeluisteren.

De overname verliep anders dan veel beleggers hadden verwacht en gedurende een paar dagen liep de koers van het aandeel VW hoog op omdat shorters gedwongen werden aandelen VW te kopen om aan verplichtingen te voldoen.

http://www.spiegel.de/wir...tz-verklagt-a-950605.html

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:25]

[MisterChaoSs]

Ik houd mij niet veel met politiek bezig, maar figuren zoals Plasterk maken mijn beeld van de politiek er niet beter op. Uiteraard is het logisch dat het gevoelige informatie is en dat "hogere mensen" soms beslissingen moeten nemen voor het volk, maar het blijft een democratie en op deze manier gaat dat volledig naar de haaien imo.

Gelukkig heeft iemand nog wel vertrouwen in hem...: Samsom heeft alle vertrouwen in partijgenoot Plasterk

edit: typo (mwah mwah gertjeh, maandag ...zucht)

[Reactie gewijzigd door MisterChaoSs op 22 juli 2024 14:25]

[olaf133]

Uiteraard is het logisch dat het gevoelige informatie is en dat "hogere mensen" soms beslissingen moeten nemen voor het volk, maar het blijft een democratie en op deze manier gaat dat volledig naar de haaien imo.

En dit is precies wat er gebeurd is: Democratie. Nederland heeft een volksvertegenwoordiger gekozen welke beslissingen moet maken voor zijn land. Hij heeft niks gedaan dat niet rechtsgeldig is. Het probleem in dit hele verhaal is dat hij 'gelogen' heeft tegen de tweede kamer en de media. Had hij in eerste instantie duidelijk gemaakt dat deze informatie niet kon gedeeld worden wegens staatsveiligheid oid was er nu geen probleem geweest.

[HMC]

Elke keer dat je hem SamsoN noemt kan ik je niet serieus nemen.
Het is een wolf in schaapskleren, maar hij heet toch echt Samsom.

[Vayra]

Hij moest kloppen want de M deed het niet?

[watercoolertje]

maar het blijft een democratie en op deze manier gaat dat volledig naar de haaien imo.

Nee hoor, je kan mij ook pietje noemen maar dan ben ik pietje niet meteen

Democratie zoals wij het kennen stelt echt niks voor en geeft enkel de illusie dat wij de touwtjes in handen hebben...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:25]

[Verwijderd]

Curieus dat nu naar buiten wordt gebracht dat het satelliet taps betrof. Komt wel erg goed uit natuurlijk nu blijkt dat die afgeluisterd mogen worden.

In 2 maanden van 31 dagen 1,8 miljoen taps. Oftewel (((1.800.000/62)/24)/60)= gemiddeld iets meer dan 20 taps per seconde gedurende die 2 maanden.

Zou er uberhaupt wel zoveel per satelliet worden gebeld per seconde vanuit Nederland?

[3x3]

Nergens staat dat het gaat om Nederlands verkeer.
Veel internationaal data verkeer, internet maar dus ook telefoon.
Loopt via satellieten, nu liggen er tussen de economisch sterke landen allemaal kabels.
Maar is het zo dat de infrastructuur in arme of dunbevolkte gebieden niet zo toereikend is.
Waardoor veel internationaal verkeer nog gedeeltelijk over de satelliet gaat. En dan in Nederland weer verder over op de kabel gaat.

[regmaster]

Is dat wel zo? Vorig jaar zagen we grafieken van de hoeveelheid afgetapt verkeer per land en daar stond Nederland toch echt wel tussen. Nu wordt de suggestie gewekt dat het alleen maar gaat om telefoon gesprekken via sattelieten in het midden-oosten/Afganistan maar dan is 1.8 miljoen wel heel erg veel als het alleen uit deze gebieden afkomstig zou zijn.
Omdat het allemaal van de hak op de tak gaat bij dit kabinet en de waarheid vandaag een andere is als die van morgen is het onmogelijk om te weten of er nu wel of niet de waarheid gesproken wordt.
Overigens staat voor mij de positie van ons schoeversmeisje op Defensie ter discussie omdat zij ook geweten heeft van deze affaire maar niet verder heeft ingegrepen omdat het haar toevallig niets is gevraagd. Een volksvertegenwoordiger heeft volgens mij de plicht om dit soort zaken aan de 2e kamer te melden ongeacht of het haar nu wel of niet direct gevraagd is. Dat dit niet publiekelijk hoeft lijkt me duidelijk maar de 2e kamer zou op z'n minst op hoofdlijnen geïnformeerd moeten zijn over dit tap verhaal.

[eheijnen]

Dit riekt nog steeds.
Nu zegt hij, of zeggen ze, dat dit volkomen legaal is geweest. Waarom moesten ze het de NSA dan in de eerste plaats in de schoenen schuiven?

[Verwijderd]

omdat plas eerst door zijn eigen ambtenaren niet goed is geïnformeerd, toen hij bewust was van zijn leugen dacht hij: het is geheim dus ze komen er toch nooit achter.!

vaak is dat ook zo, dus de kwestie is nog veel erger, maar het meeste zul je nooit te weten komen!

[ViperXL]

Kijk hier komt de aap uit de mouw. Het zit toch altijd net even anders dan gedacht.
Helaas heeft Plassterk het zichzelf moeilijk gemaakt, ik denk uit oogpunt voor modus operandi dit helemaal niet zo gek is. Zal vast en zeker meer gebeuren
Als Plassterk dit direct gemeld had dan was hem een hoop ellende bespaard gebleven denk ik. Zo ben je toch helder maar hoef je verdere informatie niet vrij te geven, toch?

[GuruMeditation]

Hoeveel is dit verhaal nu waard, nu blijkt dat zijn ander verhaal niet zo veel waard was?

(zelfs nog proberen te ondersteunen dmv een brief van een NSA topman omhoog houden, dus doelbewust gelogen)