Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 155 reacties

Minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken heeft een brede motie van wantrouwen over de onduidelijkheid rond de 1,8 miljoen metadata overleefd. De motie werd gesteund door vrijwel de gehele oppositie. Er bestond lang onduidelijkheid over de herkomst van de metadata.

PlasterkDe coalitiepartijen VVD en PvdA bleven minister Plasterk steunen, net als de ChristenUnie en de SGP. Daarmee staat er nog steeds een meerderheid in de Tweede Kamer achter de minister, ondanks de onduidelijkheid die bestond over de herkomst van de 1,8 miljoen metadata. Een motie van wantrouwen is bedoeld om een minister of staatssecretaris tot aftreden te dwingen.

De Tweede Kamer vergaderde van half 5 's middags tot kwart voor drie 's nachts over de kwestie. Vorige week bleek dat de 1,8 miljoen metadata die afgelopen herfst in het nieuws kwamen door onthullingen van NSA-klokkenluider Edward Snowden niet door de NSA in Nederland werden verzameld, maar juist door de Nederlandse inlichtingendiensten zijn ingewonnen. Vervolgens zijn die gedeeld met de NSA. Plasterk en Hennis-Plasschaert wisten al in november dat dat zo was, maar kwamen daar pas vorige week mee naar buiten, omdat de kwestie van de 1,8 miljoen metadata in een rechtszaak tegen minister Plasterk aan de orde kwam.

De Tweede Kamer was niet alleen ontevreden dat Plasterk aanvankelijk suggereerde dat de informatie niet door de Nederlandse inlichtingendiensten was verzameld, wat achteraf niet klopte, maar ook omdat het maanden duurde voordat de daadwerkelijke herkomst naar buiten kwam. Plasterk hield vol dat er geen mogelijkheid was om dat vertrouwelijk aan de Tweede Kamer te laten weten, maar volgens meerdere Kamerleden was dat niet zozeer een kwestie van kunnen, maar vooral een kwestie van willen.

Plasterk, die verantwoordelijk is voor de AIVD, en zijn collega Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie, onder wie de MIVD valt, wilden de herkomst aanvankelijk niet naar buiten brengen, omdat daarmee te veel informatie naar buiten zou komen over de werkwijze van de inlichtingendiensten. Over die modus operandi moet zo weinig mogelijk bekend zijn, zeiden de ministers eerder op de avond.

Fractievoorzitter Geert Wilders van de PVV, die de motie van wantrouwen steunde, zei tijdens het Kamerdebat dat de 'inlichtingendiensten onze steun verdienen'. "Het zijn onze helden", aldus Wilders, die verwees naar de strijd tegen het terrorisme. Met zijn optreden heeft Plasterk de 'geloofwaardigheid van de diensten te grabbel gegooid', stelde Wilders.

De motie van wantrouwen werd ingediend door D66. "De Tweede Kamer is bewust op het verkeerde been gezet", aldus fractievoorzitter Pechtold van die partij. Ook de SP, GroenLinks, het CDA, de Partij voor de Dieren, 50+ en het onafhankelijke Kamerlid Louis Bontes steunden de motie van wantrouwen. De PvdA en de VVD vonden de excuses van Plasterk voldoende. Ook de SGP en de ChristenUnie vonden een motie van wantrouwen te ver gaan.

Vorige week woensdag besloot het kabinet alsnog om de herkomst van de metadata naar buiten te brengen; de rechtszaak tegen Plasterk was de directe aanleiding daarvoor. De eisers in die zaak, onder wie journalisten, activisten en advocaten, willen dat het kabinet wordt verhinderd om data van buitenlandse inlichtingendiensten te gebruiken als die niet rechtmatig zijn verkregen. Daarbij werden de 1,8 miljoen metadata-records als voorbeeld gebruikt. Uit vrees dat de rechter dat voorbeeld zou meewegen, werd de herkomst van de metadata alsnog openbaar gemaakt.

In oktober meldde Tweakers dat de NSA in december 2012 en januari 2013 in een maand tijd metadata van 1,8 miljoen telefoongesprekken in Nederland onderschepte. Aanvankelijk werd gedacht dat het om metadata van 'normale' Nederlandse telefoongesprekken ging, maar naar nu blijkt gaat het om telefoongesprekken, sms'jes en faxjes die via satellieten zijn gevoerd. Ze zijn verzameld en gedeeld 'in het kader van terrorismebestrijding en militaire operaties in het buitenland'.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (155)

Menig mens kan inzien dat het huidige systeem niet meer werkt (vertegenwoordigde democratie). Maar we willen ook niet onze structuur en samenleving kwijt (chaos).
Deze hele vertegenwoordiging structuur komt uit ons verleden toen wij amper de mogelijkheden hadden om te communiceren of daar tijd voor hadden. Daarom kozen we mensen die onze belangen behartiggen in onze naam.

Het is nu 2014, waarom kunnen we niet naar een andere vorm van democratie zoals Directe democratie?

Ik denk dat ik het antwoord wel weet en dat is : degene die nu macht hebben vinden de verschuiving daarvan niet echt leuk...
Een directe democratie maakt het probleem met foutieve informatie alleen maar groter.
Hoe moet het volk nu beslissingen nemen over geheime diensten als het volk niet verteld wordt wat die geheime diensten precies doen?
Ik denk dat het antwoord meer ligt in: de gemiddelde Nederlander heeft niets met politiek en vind het wel prima dat het meeste voor hem/haar geregeld wordt. Alleen op de punten waar men op kan zeuren of die persoonlijk zijn, heeft men behoefte om te reageren. Maar in bijna alle andere gevallen kan de volksvertegenwoordiging hun eigen plan trekken en 'uitvoeren'.
Menig mens kan inzien dat het huidige systeem niet meer werkt (vertegenwoordigde democratie). Maar we willen ook niet onze structuur en samenleving kwijt (chaos).
Deze hele vertegenwoordiging structuur komt uit ons verleden toen wij amper de mogelijkheden hadden om te communiceren of daar tijd voor hadden. Daarom kozen we mensen die onze belangen behartiggen in onze naam.

Het is nu 2014, waarom kunnen we niet naar een andere vorm van democratie zoals Directe democratie?

Ik denk dat ik het antwoord wel weet en dat is : degene die nu macht hebben vinden de verschuiving daarvan niet echt leuk...
Klinkt natuurlijk heel aanlokkelijk een directe democratie.

Waar je naar mijn idee aan voorbij gaat, is dat welk systeem je ook kies, het altijd staat af valt bij de integriteit en wijsheid van de machthebber, of wat mij betreft leider(s). In 'jouw' optimale systeem of oplossing - namelijk directe democratie - ga je ervan uit dat de meerderheid van de stemmers/beslissers en daarmee indirecte leiders/machthebbers voldoende inzicht en wijsheid heeft om strategisch keuzes te maken voor zowel zichzelf, als alle andere burgers van een heel land. Dit laatste betwijfel ik niet alleen, maar volgens mij bewijst de status van ons democratische bestel al het tegendeel.

Je zou hierbij de gemiddelde intelligentie van de (mede)burgers van een land kunnen betrekken, maar ik vrees dat je dan alsnog verkeerde conclusies kunt trekken. Als ik mijzelf in deze beperk tot mijn eigen ervaringen en waarnemingen, dan kan ik je verzekeren dat ik menigmaal intelligente mensen heb ontmoet, welke toch weinig wijsheid bezaten. Als contrast ken(de) ik verschillende mensen welke niet zo'n grote denkkracht of abstract inzicht hebben/hadden, maar toch heel wijs waren. Ik ben van mening dat vooral de laatste groep geschikt is tot het besturen/leiden van een land.

Om terug te komen op het eerder aangehaalde democratische bestel; met veel wijze mensen als medeburger zou de overheid gemeentelijk/provinciaal/landelijk er naar mijn vermoeden heel anders uitzien. Geen enkel systeem (al dan niet nieuw) zal dit huidige probleem mitigeren.
Wat wij nu hebben is een lage intensiteits democratie, wat de resultaat is van evolutie (het werkt maar is verre van perfect). Directe democratie kan lijden tot overhitten en verdere polarisatie van het politieke process, wat niet ten gunste zou zijn voor de stabiliteit van de maatschapij en economie.
Dit is niet boeiend??
Nee niet zo zeer dat Ome Plasterk heeft staan liegen.. das vooral een politiek ding.

De echte vraag is, hoe worden de gegevens door de amerikanen gebruikt?
Wat gebeurd er met de "metadata" (jeukterm) door de NSA?

Onbemande drones schakelen doelwitten uit op basis van locaties die inherent zijn aan de locatie van een telefoon en dus een nummer en een persoon.

Kijk DAAR zou ik nou eens een debat over willen.
En niet of iemand heeft staan liegen voor het volk... die kan je dan evt vervangen, de situatie blijft hetzelfde...of we de gegevens nu brengen....of dat de amerikanen het komen HALEN.
Want dat gebeurd ook, en nog "enigzins legaal" ook.

Bedrijven als UPC vallen onder Amerikaanse bedrijven..Liberty Global.
De plichten m.b.t. verstrekken van gegevens van klanten van Amerikaanse bedrijven (ook in het buitenland) direct aan de amerikaanse overheid staan lijnrecht tegenover wetten in Nederland over diezelfde gegevens, en juist die wetten worden weer door de veiligheidsdiensten in Nederland straal genegeerd.

DAAR gaat imho de discussie over.
Plasterk is maar een pion.
Als UPC/liberty global informatie overhandigd aan de overheid in de VS dan is dat gewoon illegaal, het zal echter niet worden vervolgd als men erachter komt (teeven en opstelten hebben dat helaas al aangegeven).
Titel: "Minister overleeft motie van wantrouwen over metadata" is misleidend.

Geen enkele politicus maakt zich druk over meta-data. Het zal ze worst zijn. Waar het hier om gaat is de vraag of Plasterk het politieke spelletje goed heeft gespeeld. Heeft hij de kamer zorgvuldig geinformeerd of niet ? Juist en volledig of niet ? Wat over de AIVD/MIVD mag geheim worden gehouden en wat niet ? Wat is besproken in de geheime vergadering met de tweede-kamer commisie. Dat soort zaken.

Dat alle Nederlanders constant worden afgeluisterd en in de gaten gehouden, door de Nederlandse staat, dat maakt de politici helemaal niks uit. Daar wordt Plasterk niet over aan de tand gevoeld. Dat zal allemaal wel. Who cares ? Dat we zelfs in ons eigen land, door een ander land worden afgeluisterd, met medeweten van onze eigen geheime diensten, dat maakt de politici ook niks uit.

Enkel en alleen of het spelletje volgens de regels wordt gespeeld.
Een stelletje kleuters zijn het, die zak-doekje-leggen-niemand-zeggen spelen.
De 1,8 miljoen metadata in kwestie zijn niet afkomstig van Nederlandse burgers. Dat mag volgens de wet niet zo (i.e. ongericht) verzameld worden.
Met je eerste paragraaf ben ik het eens. Het ging idd om het al dan niet volledig en juist informeren van de kamer.
De rest van je post ben ik het minder mee eens : die politici maken zich daar wel degelijk druk over, in lange sessies in commissiekamers die zelden het nieuws halen. Dat ze (deels) een andere keuze maken dan de jouwe is een ander verhaal.

Dit debat was belangrijk, omdat het voor al die ellenlang sessies essentieel is, dat de kamer erop kan vertrouwen dat de regering alle relevante informatie heeft voorgelegd, zodat ze zo goed mogelijk kunnen besluiten.
Wat een negatieve reacties zeg. De enige fout die hij hier gemaakt heeft, is een zelf leugen tegen de media vertellen ipv zijn mond houden en "geen commentaar" te zeggen.

Nu maakt het voor mij geen verschil wie in dit geval wie en hoe afluisterde, want of het gebeurt daar twijfel ik niet aan. Ik ben al blij dat meer mensen zich realiseren dat de wereld niet zo plat is als ze denken. Plasterk is bekwaam, heeft slechts in het landsbelang gehandeld en ik heb dan ook liever dat hij blijft zitten. We kunnen wel een chu-chu ijsjes land van maken en hopen dat de rest van de wereld ons niet rechts inhaalt .. maar dan valt duitsland ons weer binnen.
Wat ik opmerkelijk vind is dat Plasterk blijkbaar de kamer heeft toegezegd om in de toekomst met minder publieke informatie naar buiten te zullen komen over dit soort zaken. Dit om de verwarring die nu is ontstaan te voorkomen. Dat is juist zeer ongewenst, straks krijgen wij als burgers dus helemaal geen inzicht meer in wat de geheime diensten allemaal over ons verzamelen. Oftewel dan wordt alles geschaard onder de algemene noemer 'in het landsbelang', cq. de doofpot, en wordt de overheid nog minder transparant dan zij al was.
Zo, nu het vizier weg van Plasterk, hopelijk werkt het leercentrum in zijn hersens nog zodanig dat het uitspreken van zachte informatie in interviews als minister een "Auw" effect oproept. Deze minister hoeft zich niet een tweede keer aan deze steen te stoten. Hiervoor is hij slim genoeg verwacht ik.

Maar terug naar de metadata. Nu de rook wat optrekt moeten we erachter komen dat we nog niet veel wijzer zijn geworden. Argumenten die hiervoor gisteren zijn genoemd (veiligheid Nederland en Nederlanders, veiligheid veiligheidsdienst in de uitvoer van zijn taken, het vertrouwen van buitenlandse veiligheidsdiensten dat onze *IVD's geen lekke mand zijn waardoor iets wat hen is toevertrouwd gelijk bij het voltallige Nederlandse volk bekend is).

Deze argumenten zijn legitiem, maar dat doet niets af dat eens kritische gekeken kan worden naar de inname controle van activiteiten die de veiligheidsdienst voornemens is te gaan doen. En welke (raamwerk) overeenkomsten er met andere veiligheidsdiensten worden/zijn gesloten. Veiligheidsdiensten moeten de nodige vrijheid van handelen hebben, maar als die vrijheid betekend dat ze volledig onze democratische rechtsstaat bypassen dan zijn we doorgeschoten.

[Reactie gewijzigd door teacup op 12 februari 2014 19:36]

met minder publieke informatie naar buiten te zullen komen over dit soort zaken.
De reden hierachter was het "niet open kaart willen spelen" m.b.t. het buitenland.
Een "inlichtingendienst" en het woord "transparantie" zijn natuurlijk beperkt verenigbaar.
Dit is waar.

Echter.

Dat argument is in deze discussie misplaatst.
Het ging hier over randvoorwaarden, en die mogen burgers (en dus het buitenland) best weten.
"verstrekken wij telefoonnummers aan de VS op verzoek" is een randvoorwaarde waar je WEL openheid van zaken over kan geven en waar "we" ook wat van moeten vinden.
Het heeft te maken met de kaders waarin een geheime dienst mag opereren, en wat we wel en niet toelaatbaar vinden op globaal vlak. Deze zaken moeten en kunnen transparant.
Het feit dat Edward Snowden vanwege zijn onthullingen het 'land of the free' heeft moeten ontvluchten heeft toch wel duidelijk aan dat 'The Road to Serfdom' door het westen (de USA en de EU) inmiddels is voltooid.
Journalisten en de pers spelen een dubbelrol door wel de onthullingen te publiceren, maar foute politici zoals Obama te blijven steunen, vrijheid is hen blijkbaar weinig waard.
Deze quote bij Snowdens onthullingen uit de NRC, die de onthullingen van Greenwald kreeg, geeft goed aan hoe eng en fout journalistiek in dit land tegenwoordig is:
"De Amerikaanse overheid laat in een reactie weten dat publicatie van staatsgeheimen de nationale veiligheid schaadt. Om die reden publiceert deze krant belangrijke technische details niet."
Zonder informatie over die "belangrijke technische details" kun je niet stellen dat het fout is.

Of wou je omwille van de "openheid" maar gewoon in de NRC, zeg, de identiteit en schuilnaam van Al-Qaida-infiltranten publiceren? Of gedetailleerde informatie over militaire communicatienetwerken?

Kom op zeg, het predicaat 'staatsgeheim' is noodzakelijk en nuttig (mits juist en terughoudend gebruikt); totale openheid is niet de utopie waar sommige profeten het nu voor houden. Wat dat betreft heb ik meer respect voor Snowden dan voor Assange.

Anderzijds ben ik het met je eens dat we waakzaam moeten zijn, omdat de media er ook belang bij (kunnen) hebben om over bepaalde zaken niet of zeer beperkt te berichten. Zoals wel vaker, is hier het grootste obstakel dat het tijd kost om zelf op onderzoek uit te gaan en berichtgeving te controleren.
Het ging de NRC om informatie van Snowden die men van Greenwald kreeg, dus niet om informatie van WikiLeaks.
Staatsgeheim kan noodzakelijk zijn, maar ik zie niet waar het noodzakelijk is bij feiten over het massaal afluisteren en volgen van eigen burgers. Als jij me kan uitleggen waarom het in dat geval noodzakelijk is mag je het me uitleggen, je zou de eerste zijn die dat lukt.
Ik zie alleen maar paranoia bij de overheid.
Helaas beschik ik niet over de staatsgeheimen, dus kan ik niet meer dan er een slag naar slaan.

Allereerst gaat het hier natuurlijk niet alleen om het bespioneren van de NSA van haar eigen burgers, maar over een wereldwijd surveillancenetwerk. Een van de meest relevante vragen hier betreft het ongericht opslaan van allerlei informatie zonder conrete verdenkingen (ik vind het i.i.g. logisch dat er op basis van gerichte verdenking informatie verzameld mag worden). We moeten ons dus afvragen of het denkbaar is dat de universele sleepnetmethode overlap heeft met meer acceptabele vormen van informatievergaring. Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan het opslaan van gespreksgegevens vanuit een Taliban-bolwerk, of het monitoren van bezoekers van een website waarvan je weet dat er 'terroristen' op zitten, zodat je die laatste kunt filteren.

In het specifieke geval van de NRC werd gemeld dat belangrijke technische details niet gepubliceerd werden; ik kan me voorstellen dat geheime diensten er belang bij hebben dat hun werkwijzen niet te pas en te onpas op straat komen te liggen.

Dat neemt zeker niet weg dat voor meer algemene informatie (zoals: NSA/AIVD slaat metadata van alle telefonie op) het predicaat "staatsgeheim" vaak meer riekt naar "doofpot", omdat het kale feit dát iets gebeurt doorgaans niets verraadt over hóe. Dat is natuurlijk niet helemaal zwart-wit, en ik denk dat in dit soort gevallen je redelijk dicht bij wit (i.e., algemene informatie) wilt blijven, om het functioneren van veiligheidsdiensten niet onnodig te schaden.

Ik denk dat de overheid in dit soort situaties redelijk duidelijk en eerlijk moet zijn naar de media over wat écht schadelijk is als het naar buiten komt, en wat hoogstens ongemakkelijk is. Als ze nl. het vertrouwen van de media op dit vlak verliezen dan kan dat de staat en haar werknemers serieus compromitteren en veel levens in gevaar brengen. Ik ben nog niet zo ver dat ik geloof dat ze dat soort risico's op de koop toe nemen. Derhalve denk ik dat in het geval NSA/NRC een goede afweging tussen openbaarheid en staatsbelang is gemaakt.
Wat mijzelf vooral verontrust in de gebeurtenissen van de afgelopen maanden is de onduidelijkheid in de reacties van de politici. Een veiligheidsdienst moet gebruik kunnen maken van een vergaand mandaat, maar dan graag wel een die goed gefundeerd is op besluiten genomen door onze overheid.

Die indruk hebben de reacties van onze overheid niet gegeven. Daarbij gaat het me minder om wat er wel of niet gezegd is, maar meer dat de ministers blijkbaar niet direct goed op de hoogte waren wat onze veiligheidsdiensten precies uitvoeren. Het op grote schaal verzamelen van metadata zie ik als een activiteit waarvoor vanuit overheidswege een akkoord gegeven had moeten worden. Aan dit akkoord dan de randvoorwaarden verbonden wanneer de activiteit begint, onder welke voorwaarden ze geëindigd worden en wat de motivatie is om de activiteit uit te voeren. Dit massaal gegevens verzamelen kan toch alleen maar beleidsmatig tot stand zijn gekomen? Zou het zijn gegaan zoals ik boven schets dan zou het ministerie van Binnenlandse zaken direct op de hoogte zijn geweest van de activiteit en had het in haar reacties zonder onduidelijkheid kunnen reageren.

Helaas was duidelijkheid niet aan de orde, en leek het ministerie van Binnenlandse zaken in eerste instantie niet goed op de hoogte. De enige mogelijke andere reden is nog dat er verwarring tussen beide ministeries (Biza en Defensie) is ontstaan welke geheime dienst nu acteerde. Mogelijk zijn beide ministeries niet goed op de hoogte van de eigen geheime dienst.

Kortom deze gebeurtenissen geven een indicatie de afstemming tussen ministeries en geheime diensten beter kan en dat met een reorganisatie de lijn van verantwoordelijkheid duidelijker kan worden. AIVD en MIVD integreren en onder een ministerie laten vallen, wat mij betreft Biza. Defensie is een uitvoerend ministerie en hoeft geen eigen geheime dienst. Misschien wordt zo ook beter gewaarborgd dat veiligheidsactiviteiten uitsluitend getoetst worden aan een binnenlandsbelang.

[Reactie gewijzigd door teacup op 12 februari 2014 20:28]

Ondanks dat de motie van wantrouwen een nipte minderheid heeft, zou het de minister van BZK sieren om op te stappen. Volgens hem was het "speculeren" tijdens zijn gesprek in Nieuwsuur (http://nieuwsuur.nl/video...e-nsa-en-afluisteren.html) op 30 oktober. Ik heb de uitzending nu diverse malen teruggekeken en daarin zie ik hem zeker niet speculeren. Als minister van Binnenlandse Zaken geeft hij daarop een duidelijk antwoord. Ach ja, het blijft politiek. Sommige kamerleden hadden het over "kilometers van metataps". Volgens mij hebben die er niet al te veel kaas van gegeten, maar wel mengen in een debat.
hij, en de rest van de wereld, dacht op dat moment tijdens het gesprek in nieuwsuur dat het om telefoon gesprekken op het Nederlandse telefoon netwerk ging.

dat bleek niet het geval. het ging om satelliet telefoons die VANUIT Nederland werden afgeluisterd.

de wet voor beide is compleet anders. dus waar hij eerst zei dat de NVD niet zouden doen klopt als het gaat om Nederlandse landlijnen. dat zouden ze niet doen want dan overtreden ze de wet.

maar daar ging zo blijkt later dat getal van 1.8 miljoen helemaal niet over.

dus zijn uitspraken zijn juist, op dat moment, maar later blijkt de gemaakte aanname onjuist.

[Reactie gewijzigd door Countess op 12 februari 2014 06:32]

Het feit dat hij niet opstapt betekent dat hij

a) niet gelogen heeft richting commissie stiekem
b) op alle data en ten alle tijde de zaak aan 't voorliegen is

Als ondertussen 500k mensen al dan niet parttime werken of ingezet worden door de 100 inlichtingendiensten, waar de AIVD er maar eentje van is, dan kun je het gewoon niet meer maken de organisatiestructuur onder de pet te houden.
of:

c) opzettelijk onjuist geinformeerd is door ambtenaren/mede-kabinetsleden

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True